Так чегой-то все достало... А тут случайно напала на такое интересное явление, когда человек все бросает и уезжает жить в другую страну...
Что вы об этом думаете?
Вот определение дауншифтинга:
Что такое дауншифтинг? Осознанный отказ от чужих целей, жизнь ради себя и своей семьи. Он может сопровождаться понижением зарплаты и должности, отказом от традиционной карьеры и "крысиных бегов". А может привести к созданию собственного бизнеса с еще большими доходами.
По ссылке подробнее...
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Ааааааааааааа.... Только сейчас дошло - вот как оно называется, то что наш папа-тибетолог все время мается от неудовлетворенных амбиций в области первого образования - "дауншифтингом". Т.е. когда я жила с ним одна, меня это, конечно, напрягало, т.е. я не очень понимала, почему взрослый мужик в 31 год не может нормально зарабатывать деньги и содержать семью, если он ее заводит по крайней мере, я-то вот ни на кого свои материальные проблемы не перекладывала, мы и расходились и снова сходились и всяко было. Но сейчас все более менее встало на свои места (по прошествии 4 лет!), улучшение наметилось, когда родился ребенок. Но все равно в ремя от времени возвращаемся к прежним рефлексиям и ипохондрии, типа "вот, брошу всё и уйду преподавать за 7 тыс. рублей", или "давай уедем в Индию, я там какую-нить работу найду, буду с монахами из тибетского монастыря общаться..., ты будешь английский детишкам преподавать бесплатно" и пр. Я называю эти разговоры - "будем жить бедно, но честно". Я думала, что это свойственно весьма определенному кругу людей - а именно единственным поздним зачастую сыновьям из интеллигенских питерских семей... То есть это некое социальное явление... А оно вон как! Лично мне кажется, что подобное явление возможно, если человек чувствует, что всегда за спиной кто-то, кто решает проблемы, ну не жена, так мама, не мама, так друзья, родственники и пр.
Жесть просто... 29.03.2007 12:10:38, komarel
Жесть просто... 29.03.2007 12:10:38, komarel
ИМХО создай свою веру и зарабатывай на этом. Это я к этому человеку относительно,Сообщество дауншифтеров основано 30 августа 2006 г. Основатель сообщества - Александр Соколов, автор популярной статьи "Дауншифтинг - страшный сон HR-менеджера". Подробная информация о создателе сообщества на MoiKrug.ru...Все это как метросексуалы-очень надуманно и расплывчато. Мы все в своем роде Дауншиф..ну и далее по тексту как его там:)) Собственно мы с мужем тоже :)) Это же счастье какое -работать в свое удовольствие, ради себя и своей семьи. Не у всех получается правда.
29.03.2007 09:37:26, Ямаха
29.03.2007 09:37:26, Ямаха
О. Это про моего мужа. Ага.
А че, в страну 3 мира с неясными перспективами переехать из дома в предгорьях Альп:)))), где все было налажено, спокойно и понятно. 28.03.2007 19:34:01, Лангуста
А че, в страну 3 мира с неясными перспективами переехать из дома в предгорьях Альп:)))), где все было налажено, спокойно и понятно. 28.03.2007 19:34:01, Лангуста
Не могу, правда, сказать, как оно сложится в этом смысле в другой стране. Но буду посмотреть, Бог даст. :)) 28.03.2007 15:58:24, Фяка-Пфяка
Ну, чтоб в другую страну уезжали - не видела. А однокурсника видела своего, даже на одной кафедре мы с ним специализировались, так он подался в дальнобойщики несколько лет назад (кажется, не очень давно). Выглядит счастливым человеком:))
28.03.2007 12:08:22, Исполнение желаний
Ну, я в какой-то мере так и сделала в том, что касается работы и отказа от rat race. Полет отличный ТТЧНС :)
28.03.2007 11:58:42, Маро я
Я так понимаю эту идею (даунш...) - сорри, может невнимательно прочитала - что речи о том, чтобы не работать вообще, там не идеть. Работать можно сутками, но в свое удовольствие, и делать только то что хочется. Типа работать не там где больше платят, а где хочется.
28.03.2007 12:05:55, Ирен_ Адлер
о да, Малахов любит приблизиться:(
только в этом топике аргумент не в кассу. 28.03.2007 15:17:27, Аура Успеха
только в этом топике аргумент не в кассу. 28.03.2007 15:17:27, Аура Успеха
есть такая замечательная пословица:
" От добра добра не ищут"....
собственно, в подтверждение нижесказанного о том, что если хорошее в жизни значительно преобладает над плохим, то не имеет смысла ничего менять.
Согласна, что пытаются изменить и меняют - люди, чем-то СИЛЬНО неудовлетворенные. 28.03.2007 11:53:49, офонарелла
ИМХО - некоторым людям только как раз благополучие в их жизни и придает импульс "что-то переменить". И это далеко не всегда выходит в лучшую сторону, но все равно приносит удовлетворение.
Желание перемен в людях заложено само по себе, двигатель всяческого прогресса. 28.03.2007 11:56:18, Ars Vivendi
"Уровень жизни семьи" - понятие чрезвычайно размытое. Одни ценности вполне заменяются другими, если приспело такое желание.
Кроме того, "неуклонное повышение материального уровня жизни" далеко не самоцель. 28.03.2007 12:07:11, Ars Vivendi
хорошо, если они заменяются одновременно и одинаково у ВСЕХ членов семьи. Только вот большая часть известных мне случаев такой замены - это игра в одни ворота, с подстраиванием одного партнера под другого (при этом этот "подстраивающийся" может очень активно себя убеждать, что "он тоже этого хочет"... но в глубине души так и не убедит, но смирится).
28.03.2007 12:16:04, Rumba*
См ниже. Я считаю, что у человека есть выбор - продолжать или нет вырабатывать материальные ценности. Если семья не может прямо так адаптироваться - то некто другой может начать зарабатывать аналогичные материальные ценности.
28.03.2007 12:11:56, Ars Vivendi
Это если дети тяжело больны и нуждаются в дорогостоящем лечени? Тогда да.
28.03.2007 12:18:17, Ars Vivendi
Нуждаются. Даже у участниц этой конфы дети получают все это в существенно разной форме и размерах. Одеваться, есть и обучаться можно очень по-разному.
И это не трагедия. Перейти с более роскошного на более осмысленный, минималистский уровень потребления - не трагедия и не наезд какой на детей. Вопрос в том, что "необходимо". Взрослые люди - да, могут поменять свои существующие представления о том, что необходимо. И детей по ходу дела перевоспитать.
Как по мне - так имеют полнейшее право, дети до 18 лет автоматически разделяют образ жизни родителей просто потому, что ТАКИЕ у них родители.
Когда рождаются дети - никто не дает клятвы никогда не меняться. Только заботиться о своих детях в меру своего разумения и представлений о мире. Если они меняются - то и способ заботы о детях меняется. 28.03.2007 12:32:59, Ars Vivendi
Так это ваш выбор - про "метраж не менее...". А вообще-то человечество жило и продолжает жить в неопределенных условиях, и да - одна из неопределенностей это зарабатывающая способность родителей.
Кроме того, движение, о котором Ветер Перемен затеяла тему, никому не предлагает становиться бомжом или нищим. Речь о том, что люди живут обычно намного выше уровня базовых потребностей (что правда) - даже если их перечислить так, как вы делаете. Потому что государство не перечислит неведомые хоромы метража и невероятные тонны мясомолочной продукции, и уж подавно - никакого ВО как "базовой" потребности не бывает, ибо никто даже не знает заранее - способен ли ребенок впитать это ВО.
Короче - энтузиасты этого движения не планируют и не падают ниже определенного уровня потребления, речь не о том. См Ирен Адлер - ее муж от чего не хочет отказаться? От мяса и молока? Нет - от путешествий регулярных, от новой машины и УВЕЛИЧЕНИЯ квартиры. 28.03.2007 13:00:30, Ars Vivendi
Каждому свое. Мне вот - такое ощущение жизни, как у вас - убиться веником. Это ж еще и жить надо! С ощущением "не дотягиваю до своего минимума, очень стараюсь".
28.03.2007 13:35:01, Ars Vivendi
Приведи примеры. Я затрудняюсь придумать примеры, когда правда единственный выход - продолжать зарабатывать именно столько и вот именно в таком виде (в этом месте, на именно такой образ жизни).
28.03.2007 12:22:16, Ars Vivendi
ну например - муж очень хочет ребенка, и именно от этой конкретной жены... а жена, скажем так, не то чтобы хочет, но согласна при соблюдении существующего уровня жизни. А муж будет зарабатывать столько же только если не поменяет образ жизни и работы. Фсе, никаких перемен, будет раотать так же:)
28.03.2007 12:40:53, Rumba*
Это очень, очень несчастливое расположение звезд на мой вкус. Поэтому судить не берусь, не знаю -как оно бывает в таких отношениях. Вероятно - да, это окончательная ловушка для всех.
28.03.2007 13:57:02, Ars Vivendi
В каком смысле "снижался"? Если я перееду в финскую глубинку и найду работу в 4-5 раз меньшей зарплаты - уровень жизни детей реально не понизится. И финскому гос-ву, ессно, будет пофиг - где и как я живу. Причем и если я здесь переменю работу на более нагрузочную, моя зарплата вырастет, а дети перестанут меня видеть ваааще - гос-ву тоже будет пофиг, если мы наймем няньку. Хотя уровень жизни детей снизится реально.
Все остальное- ну да, я вижу налицо семьи, которые совершенно разными способами налаживают жизнь престарелых родственников, больных родственников и прочее. Далеко не все люди и сейчас-то богаты, поэтому при намеренном снижении уровня жизни вполне ЕСТЬ варианты, как обеспечить минимальный уровень жизни зависимым членам семьи. Ответственность только в том, чтобы придумать новый вариант, сколь угодно "странный".
Дело в восприятии - родственники могут быть довольны, могут быть недовольны, но если предложение теперь начать жить ВОТ ТАК исходит от финансирующего их человека - то стОит прислушаться, имхо.
А как раз от проживания в доме, за который надо много платить - это то, от чего люди бегут. Причем далеко не всегда с радикальными мерами типа "бежать в развалюху"- просто переменить образ жизни на более скромный, лишиться дома, но начать жить без головной боли. 28.03.2007 12:44:20, Ars Vivendi
У "зависящих", помимо детей, есть выбор - зависеть, или нет, и до какой степени. И кстати - мне не очень понятны "родственники", которые не могут принять во внимание состояние самого кормильца. Если это любимые члены семьи - то и "кормилец", получается, любимый человек?
Принятие решения и должно быть многосторонним процессом, но такого никогда не бывает при отношении "ты нам обязан, и ничего слушать не желаем, тяни нас по гроб жизни". Оба варианта - крайность, некрасивая. 28.03.2007 12:54:47, Ars Vivendi
А какие могут быть еще варианты, кроме "живи и радуйся" или "уходи от этого мужа"?
28.03.2007 14:33:34, Снарк
могут быть варианты, при которых муж сознает свою ответственность за семью и ее материальное обеспечение. Соответственно, и жена умеет "мотивировать мужа на несение этой ответственности"(с) (это конкретно по ситуации, на которую приведена ссылка)
28.03.2007 14:45:16, Rumba*
Ну, можно подождать, пока муж еще раз изменится - один раз изменились представления о жизни, может, и второй раз изменятся, но это совет из серии "живи и радуйся". А заставлять (мотивировать) взрослого человека "нести ответственность" ИМХО бесперспективно совершенно. Да, когда люди создавали семью, у них были схожие представления о том, что и кто должен делать, а потом один изменился, а другой нет. Засада, конечно, но позитивных выходов для жены все равно два - жить и радоваться или уходить и тоже радоваться.
Полуоф - забавно, что если перевернуть ситуацию в гендерном плане - не муж, а жена расхотела работать, то всё сразу видится не таким ужасным :-). Двойные стандарты :-). 28.03.2007 15:00:09, Снарк
Да, двойные стандарты. Конфа вполне убеждает меня, что по крайней мере, в России, эти двойные гендерные стандарты в браке все еще приемлемы и даже нужны многим. Но "перевернуть наоборот" ситуацию иногда все равно полезно, для sanity check, да.
28.03.2007 15:30:54, Ars Vivendi
Я такой sanity check проделывала сначала мысленно, а потом вслух вместе с мужем перед тем, как бросить работу :-). Выводы получила неутешительные. У нас обоих в головах сидят те самые двойные стандарты - и я, и он считаем, что мне можно не хотеть работать ни в каком виде, ни за деньги, ни по дому, искать себя, "просто жить" и так далее, а ему - нет. Лечиться обоим, на самом деле :-).
28.03.2007 15:55:32, Снарк
Если человек не хочет брать на себя "обязательства" - то его заставлять бессмысленно. ИМХО.
Тем более, что это нааастолько дело вкуса... то, что по-твоему (и офонареллиному) "ответственность за материальное обеспечение" - это дичайший материальный перехлест на мой вкус, например. Т.е. это может быть, и это может быть приятно, но ждать, что вот это и есть единственно-неповторимый "уровень жизни" - я не могу лично.
Да, в семье кризис, ожидания мужа и жены разошлись. Ну, можно вот так со стороны начать стыдить мужа, гнобить, навязывать чьи-то чужие, довольно сомнительные, суждения - жене станет намного лучше? Что-то переменится в лучшую сторону?
28.03.2007 14:51:19, Ars Vivendi
Карин, я специально написала не императивно, а "могут быть варианты". Ддля меня - да, ответственность мужчины за материальную сторону семьи - чрезвычайно важно.
В той ситуации по ссылке - да, кризис, но он как-то на мой взгляд затянулся, и потом- он для той жены был слишком неожидан и болезнен.
Может ли она что-то изменить? Наверное да. Но как именно это сделать - "зависит от..." как всегда.
А вообще, тут как всегда каждый сам на себя примеряет - "а смогла бы я такое терпеть и принять вот такое новое поведение мужа"? Подспудно мы имеем в виду это, рассматривая ситуацию:) Вот я - да, не терпела бы, пыталась бы "мотивировать", что-то менять, но принять "как есть" - не смогла бы. (именно в ситуации как по ссылке, потому как лично для меня ТАКОЕ поведение мужа сильно перевернуло бы представление о нем).
Ты - скорее всего смогла бы, ведь так? 28.03.2007 15:06:25, Rumba*
А какая между нами разница? Я не знаю, могла ли бы я адаптироваться. Если не смогла бы - развелась бы. Грустно, но бывает.
В реальность выхода "мотивировать" я не верю. Где я реально видела - там "мотивация" была посторонним шумом для мужчины, который как-то внутри переварил свой кризис, отдохнул, изменился и продолжил работу по своим законам. Бывает ли иначе - не знаю, не очень верю. Верю, что если вот этот данный муж начнет снова зарабатывать - то успех припишут "мотивации жены":) Когда ее заслуга будет в основном в понимании и терпении.
Разница, наверное, в том, что я признаю - "даже" в браке человек может (и даже должен) оставаться прежде всего самим собой, иметь отдельные мысли, желания и мотивации, и развиваться дальше, как личность. Это бывает болезненно, но имхо -только такой человек может быть рядом лично со мной. Я не переношу too hung-up people, и не переношу преувеличения "ответственности" передо мной или детьми. Она есть, но махать ею, как оправданием НЕпроживания собственной жизни - пожалуйста, передо мной не надо. Найдите другой объект и возложите на нее свои страхи "шаг вправо - шаг влево".
Кстати, абсолютное большинство мужчин, которых я знаю - банальны, как мир, их "желания развиваться" далеко не скачут, воображением они не страдают:), "развитие личности" по-простому понимают как повышение доходов (вне зависимости - получается это у них, или нет). Так что проблемы этой женщины из Семейной необычны, и потому-то и обещают гармоничное разрешение (мне так кажется). 28.03.2007 15:22:23, Ars Vivendi
Расти-то всегда можно - потому что ситуация на рынке труда меняется, обычно можно использовать себе на выгоду медленно протекающие изменения (даже если твоя "абсолютная" ценность в смысле навыков не растет).
Другой вопрос - я искренне не понимаю, что можно сделать со внутренностью другого человека? Это ТАКОЙ сложный импульс - хотеть/уметь/мочь работать по сравнению с не хотеть/не уметь/не мочь, что человек только сам у себя его может вызвать или поддерживать.
Я уже знаю больше пяти мужиков, умерших до достижения 40 лет, во многом "разорвавшихся на части" из-за представления их жен о "достойном обеспечении семьи". Оно вообще надо? 28.03.2007 15:08:29, Ars Vivendi
А что значит "семья согласна", если желание исходит от breadwinner? Каким образом можно заставить зарабатывающего продолжать бегать в беличьем колесе, если ему/ей это надоело?
чтобы зарабатывать - обычно нужна изрядная энергия, если она ушла - то бессмысленно человека пинать. 28.03.2007 12:10:43, Ars Vivendi
Почему сразу "не будет чего кушать"? Она их увезет в деревню, в развалюху - все вместе будут ремонтировать развалюху, пасти свою козу и жить с огорода. В качестве гипотетического примера. Ответственность на месте, и более того - мать может считать, что проявляет высшую меру ответственности в том, что удаляет детей от категорически неприемлемого для нее образа жизни и воспитания.
28.03.2007 12:20:08, Ars Vivendi
Я не читала про отрыв от цивилизации, не знаю. Мне довольно редко хочется сказать, что родители ведут себя безответственно по отношению к детям - допускаю очень широкий разброс вариантов. Некоторые варианты жизни в глуши кажутся мне допустимыми.
ИМХО - надо смотреть на то, что родители могут личного дать детям, а не то - что материального. Эти две части жизни детей либо находятся в равновесии, либо нет. Ребенок, с жиру бесящийся - тоже пример безответственности, как и ребенок, жалующийся на обделенность в глуши. 28.03.2007 12:36:47, Ars Vivendi
Материальное важно, но не настолько, чтобы все, кто СЕЙЧАС не зарабатывает вот столько-то моментально пустили бы себе пулю в лоб. Стало быть - существование семей с доходом в N тугриков - не безответственно, при условии, что они сейчас пристойно выживают. Стало быть - если глава семейства хочет уменьшить свой доход с 10*N тугриков до N - его желание в принципе выполнимо и ничего аморального я в нем не вижу.
Человек не обязан оставаться на вершине своего заработного потенциала, и еще ползти вверх. Только если он этого хочет. 28.03.2007 12:47:29, Ars Vivendi
" От добра добра не ищут"....
собственно, в подтверждение нижесказанного о том, что если хорошее в жизни значительно преобладает над плохим, то не имеет смысла ничего менять.
Согласна, что пытаются изменить и меняют - люди, чем-то СИЛЬНО неудовлетворенные. 28.03.2007 11:53:49, офонарелла
меняют не о недостатка. а от потребности что-то менять. т.е. это не обязательно материальные потребности, а иногда и голова требует преремен :)
28.03.2007 12:01:02, Маро я
конечно, конечно. Особенно хорошо, если при этом есть муж, который зарабатывает денежку:-))
28.03.2007 12:03:58, офонарелла
Желание перемен в людях заложено само по себе, двигатель всяческого прогресса. 28.03.2007 11:56:18, Ars Vivendi
тороможу сегодня , сплю. Только сейчас додумала мысль о отем, что о тех, которые достиг благополучия и начинает страдать- что бы изменить, говорят "с жиру бесится" - я с этим выражением полностью не согласна, просто привела в качестве примера:-)))
28.03.2007 12:13:32, офонарелла
да, конечно, если есть солидный бэкграунд - в материальном выражении, то , конечно, почему бы не поменять.
Или если человек одинок - и не несет ответственности за семью за малолетних детей, то легко все изменить.
Но если уровень жизни семьи пострадает от таких метаний, то ничего хорошего в этом не вижу. 28.03.2007 12:01:36, офонарелла
Или если человек одинок - и не несет ответственности за семью за малолетних детей, то легко все изменить.
Но если уровень жизни семьи пострадает от таких метаний, то ничего хорошего в этом не вижу. 28.03.2007 12:01:36, офонарелла
Кроме того, "неуклонное повышение материального уровня жизни" далеко не самоцель. 28.03.2007 12:07:11, Ars Vivendi
+3 потому что менять хочет только наш папа, а пострадаем в любом случае остальные 3. Хотя и денег особо от него не видели никогда, но все равно семейные завязки существуют ( по обязанностям)
28.03.2007 15:55:56, когоэтокоснулось
поскольку "семья" - это несколько человек, то замена ценностей в голове у одного из её членов не влечёт за собой автоматическое изменение мировоззрения всех остальных:-))
28.03.2007 12:09:50, офонарелла
а иногда система стремится к стабильности... и тормозит изменения у одного члена семьи... :-)
28.03.2007 12:13:42, Ветер Перемен
скорее это ситуации, когда человек не видит выбора, а он всегда есть... :-)
28.03.2007 12:20:08, Ветер Перемен
А здоровые дети не нуждаются в добротной и теплой одежде (я специально не говорю о модной), полноценном питании, сладостях, развлекухах, обучении?
28.03.2007 12:25:04, nevera-new
+1. Он всегда говорит, что у наших детей все есть, а что именно? есть то?? ни машины, ни дачи, только земля за 240 км -15 соток. Обувь и обежду в большинстве своем носят, что подружки отдают. Дочь в 14 лет работает по возможности, чтоб обновку купить.
28.03.2007 16:13:04, когоэтокоснулось
И это не трагедия. Перейти с более роскошного на более осмысленный, минималистский уровень потребления - не трагедия и не наезд какой на детей. Вопрос в том, что "необходимо". Взрослые люди - да, могут поменять свои существующие представления о том, что необходимо. И детей по ходу дела перевоспитать.
Как по мне - так имеют полнейшее право, дети до 18 лет автоматически разделяют образ жизни родителей просто потому, что ТАКИЕ у них родители.
Когда рождаются дети - никто не дает клятвы никогда не меняться. Только заботиться о своих детях в меру своего разумения и представлений о мире. Если они меняются - то и способ заботы о детях меняется. 28.03.2007 12:32:59, Ars Vivendi
У меня немного другой взгляд на это. Вот если кто-то завел, скажем, собаку, то он ДОЛЖЕН обеспечить ей некий минимальный уровень. Т.е. выгул, по породе, питание (некий мин), вет обслуживание, конуру. Если собаку будут держать впроголодь или какую-нибудь молошерстяную породу всю зиму держать на улице - это преступление и за это ИМХо надо нести уголовную ответственность. Я думаю, что с этим многие согласятся.
А дети чем хуже? Я считаю, что заводя ребенка, ты подписываешься под обязательством обеспечить ему некий минимум, и хорошо бы гос-во за этим следило, ну хоть как-то. Т.е. должен быть мин. объем потребительской корзины (в моем понимании это мясные и молочные продукты каждый день и пр. и пр. нормы давно разработаны, лучше взять нормы довоенной поры, чего и сколько положено ребенку), одежда добротная и по сезону, метраж не менее...., состояние дома проживания не хуже....,возможность посещать уч. заведение и пр.и пр. В моем понимании минимума на который я "подписалась" это еще и получении высшего образования. 28.03.2007 12:48:52, nevera-new
А дети чем хуже? Я считаю, что заводя ребенка, ты подписываешься под обязательством обеспечить ему некий минимум, и хорошо бы гос-во за этим следило, ну хоть как-то. Т.е. должен быть мин. объем потребительской корзины (в моем понимании это мясные и молочные продукты каждый день и пр. и пр. нормы давно разработаны, лучше взять нормы довоенной поры, чего и сколько положено ребенку), одежда добротная и по сезону, метраж не менее...., состояние дома проживания не хуже....,возможность посещать уч. заведение и пр.и пр. В моем понимании минимума на который я "подписалась" это еще и получении высшего образования. 28.03.2007 12:48:52, nevera-new
Кроме того, движение, о котором Ветер Перемен затеяла тему, никому не предлагает становиться бомжом или нищим. Речь о том, что люди живут обычно намного выше уровня базовых потребностей (что правда) - даже если их перечислить так, как вы делаете. Потому что государство не перечислит неведомые хоромы метража и невероятные тонны мясомолочной продукции, и уж подавно - никакого ВО как "базовой" потребности не бывает, ибо никто даже не знает заранее - способен ли ребенок впитать это ВО.
Короче - энтузиасты этого движения не планируют и не падают ниже определенного уровня потребления, речь не о том. См Ирен Адлер - ее муж от чего не хочет отказаться? От мяса и молока? Нет - от путешествий регулярных, от новой машины и УВЕЛИЧЕНИЯ квартиры. 28.03.2007 13:00:30, Ars Vivendi
Все мысли про метраж не менее и то каков допустимый минимум это не мой выбор, это мое убеждение/ощущение. Да оно идет исключительно от меня, да оно 100% субъективно, да оно может меняться в течение жизни. Но изменить его я не могу. Как не могу изменить свои понимание тепло/холодно. Можно конечно попробовать аутотренингом, но это ИМХО вариант самообмана. И как я считаю/ощущаю, что морить голодом собаку ПЛОХО (в мед целях не рассматривается), так и считаю что снижать жизнь детей ниже определенного уровня (воспитательные меры опять же не берем) (в который входит много чего) ПЛОХО. Да и не снижать этот уровень а просто не дотягивать до него тоже ПЛОХО, что бы сами родители или владельцы собаки не думали.
PS Я и сама не дотягиваю до своего минимума, оправданием мне может служить только то, что я очень стараюсь. 28.03.2007 13:32:06, nevera-new
PS Я и сама не дотягиваю до своего минимума, оправданием мне может служить только то, что я очень стараюсь. 28.03.2007 13:32:06, nevera-new
28.03.2007 13:35:01, Ars Vivendi
Я бы может и поменяла бы, но пол (в смысле не ремонт) и тот легче поменять.
28.03.2007 13:50:53, nevera-new
это самый крайний случай, конечно. Не только дети..... и не обязательно тяжело больны....
28.03.2007 12:20:19, офонарелла
28.03.2007 12:40:53, Rumba*
гипотетически, хорошо?
один кормилец,
болезнь мужа/жены,
наличие престарелых родителей/родственников, которых необходимо содержать,
наличие больных родственников,
определенный круг друзей и родственников, из которого выпадешь ("человек за бортом", да? :-))
проживание в доме, за который необходимо платить большую арендную плату или огромный ежегодный налог,
обучение детей,
Кстати, разве в Европе попечительские советы не следят пристально за тем, чтобы не снижался уровень жизни детей? Или это только в Штатах?
28.03.2007 12:29:43, офонарелла
один кормилец,
болезнь мужа/жены,
наличие престарелых родителей/родственников, которых необходимо содержать,
наличие больных родственников,
определенный круг друзей и родственников, из которого выпадешь ("человек за бортом", да? :-))
проживание в доме, за который необходимо платить большую арендную плату или огромный ежегодный налог,
обучение детей,
Кстати, разве в Европе попечительские советы не следят пристально за тем, чтобы не снижался уровень жизни детей? Или это только в Штатах?
28.03.2007 12:29:43, офонарелла
Все остальное- ну да, я вижу налицо семьи, которые совершенно разными способами налаживают жизнь престарелых родственников, больных родственников и прочее. Далеко не все люди и сейчас-то богаты, поэтому при намеренном снижении уровня жизни вполне ЕСТЬ варианты, как обеспечить минимальный уровень жизни зависимым членам семьи. Ответственность только в том, чтобы придумать новый вариант, сколь угодно "странный".
Дело в восприятии - родственники могут быть довольны, могут быть недовольны, но если предложение теперь начать жить ВОТ ТАК исходит от финансирующего их человека - то стОит прислушаться, имхо.
А как раз от проживания в доме, за который надо много платить - это то, от чего люди бегут. Причем далеко не всегда с радикальными мерами типа "бежать в развалюху"- просто переменить образ жизни на более скромный, лишиться дома, но начать жить без головной боли. 28.03.2007 12:44:20, Ars Vivendi
я поняла, что мне эти рассуждения напоминают - местный любимый вопрос "а кто кормилец"....
Да , конечно, если человек содержит уйму народу, то всем, кого он кормит, лучше не выступать без надобности - потому что у кормильца прекрасные рычаги.
Но , как-то это, не очень красиво и порядочно - в одно лицо решать судьбы всех от тебя зависящих. Мне бы вот такой кормилец не был нужен.
28.03.2007 12:49:37, офонарелла
Да , конечно, если человек содержит уйму народу, то всем, кого он кормит, лучше не выступать без надобности - потому что у кормильца прекрасные рычаги.
Но , как-то это, не очень красиво и порядочно - в одно лицо решать судьбы всех от тебя зависящих. Мне бы вот такой кормилец не был нужен.
28.03.2007 12:49:37, офонарелла
Принятие решения и должно быть многосторонним процессом, но такого никогда не бывает при отношении "ты нам обязан, и ничего слушать не желаем, тяни нас по гроб жизни". Оба варианта - крайность, некрасивая. 28.03.2007 12:54:47, Ars Vivendi
вот сейчас в Семейной тема - называется "Муж не хочет работать" - и что сказать этой девушке? Живи и радуйся - а муж имеет право делать только то, что нравится и не обязан содержать семью.
И не голодают они там, вообще-то... 28.03.2007 14:07:51, офонарелла
И не голодают они там, вообще-то... 28.03.2007 14:07:51, офонарелла
Полуоф - забавно, что если перевернуть ситуацию в гендерном плане - не муж, а жена расхотела работать, то всё сразу видится не таким ужасным :-). Двойные стандарты :-). 28.03.2007 15:00:09, Снарк
Тем более, что это нааастолько дело вкуса... то, что по-твоему (и офонареллиному) "ответственность за материальное обеспечение" - это дичайший материальный перехлест на мой вкус, например. Т.е. это может быть, и это может быть приятно, но ждать, что вот это и есть единственно-неповторимый "уровень жизни" - я не могу лично.
Да, в семье кризис, ожидания мужа и жены разошлись. Ну, можно вот так со стороны начать стыдить мужа, гнобить, навязывать чьи-то чужие, довольно сомнительные, суждения - жене станет намного лучше? Что-то переменится в лучшую сторону?
28.03.2007 14:51:19, Ars Vivendi
В той ситуации по ссылке - да, кризис, но он как-то на мой взгляд затянулся, и потом- он для той жены был слишком неожидан и болезнен.
Может ли она что-то изменить? Наверное да. Но как именно это сделать - "зависит от..." как всегда.
А вообще, тут как всегда каждый сам на себя примеряет - "а смогла бы я такое терпеть и принять вот такое новое поведение мужа"? Подспудно мы имеем в виду это, рассматривая ситуацию:) Вот я - да, не терпела бы, пыталась бы "мотивировать", что-то менять, но принять "как есть" - не смогла бы. (именно в ситуации как по ссылке, потому как лично для меня ТАКОЕ поведение мужа сильно перевернуло бы представление о нем).
Ты - скорее всего смогла бы, ведь так? 28.03.2007 15:06:25, Rumba*
В реальность выхода "мотивировать" я не верю. Где я реально видела - там "мотивация" была посторонним шумом для мужчины, который как-то внутри переварил свой кризис, отдохнул, изменился и продолжил работу по своим законам. Бывает ли иначе - не знаю, не очень верю. Верю, что если вот этот данный муж начнет снова зарабатывать - то успех припишут "мотивации жены":) Когда ее заслуга будет в основном в понимании и терпении.
Разница, наверное, в том, что я признаю - "даже" в браке человек может (и даже должен) оставаться прежде всего самим собой, иметь отдельные мысли, желания и мотивации, и развиваться дальше, как личность. Это бывает болезненно, но имхо -только такой человек может быть рядом лично со мной. Я не переношу too hung-up people, и не переношу преувеличения "ответственности" передо мной или детьми. Она есть, но махать ею, как оправданием НЕпроживания собственной жизни - пожалуйста, передо мной не надо. Найдите другой объект и возложите на нее свои страхи "шаг вправо - шаг влево".
Кстати, абсолютное большинство мужчин, которых я знаю - банальны, как мир, их "желания развиваться" далеко не скачут, воображением они не страдают:), "развитие личности" по-простому понимают как повышение доходов (вне зависимости - получается это у них, или нет). Так что проблемы этой женщины из Семейной необычны, и потому-то и обещают гармоничное разрешение (мне так кажется). 28.03.2007 15:22:23, Ars Vivendi
и потом, в случае когда человек работает на пределе своих возможностей, экономических в том числе куда ему расти?
28.03.2007 14:54:25, Аура Успеха
Другой вопрос - я искренне не понимаю, что можно сделать со внутренностью другого человека? Это ТАКОЙ сложный импульс - хотеть/уметь/мочь работать по сравнению с не хотеть/не уметь/не мочь, что человек только сам у себя его может вызвать или поддерживать.
Я уже знаю больше пяти мужиков, умерших до достижения 40 лет, во многом "разорвавшихся на части" из-за представления их жен о "достойном обеспечении семьи". Оно вообще надо? 28.03.2007 15:08:29, Ars Vivendi
да, да я вот об этом:(
интересно в этой связи, кто же теперь потребности их жен обслуживает?
я знаю, дистанционно слава б-гу, жену, которая кончила очень плохо 28.03.2007 15:15:17, Аура Успеха
интересно в этой связи, кто же теперь потребности их жен обслуживает?
я знаю, дистанционно слава б-гу, жену, которая кончила очень плохо 28.03.2007 15:15:17, Аура Успеха
угу, становится другим - это если "семья" согласна. А если она против, то есть риск остаться со своими порывами один на один:-))
28.03.2007 12:05:24, офонарелла
чтобы зарабатывать - обычно нужна изрядная энергия, если она ушла - то бессмысленно человека пинать. 28.03.2007 12:10:43, Ars Vivendi
что значит "пинать" в том случае, если, например, семья состоит из мамы и, скажем, двух детей до 8 лет? Если она не будет "крутиться", то элементарно будет нечего кушать...
Ответственность же тоже должна быть. 28.03.2007 12:15:41, офонарелла
Ответственность же тоже должна быть. 28.03.2007 12:15:41, офонарелла
о. Это почти что в продолжение моего топика о семье, которая живет вдали от цивилизации.
Я считаю такое поведение взрослых людей безответственным по отношению к детям.
28.03.2007 12:23:30, офонарелла
Я считаю такое поведение взрослых людей безответственным по отношению к детям.
28.03.2007 12:23:30, офонарелла
ИМХО - надо смотреть на то, что родители могут личного дать детям, а не то - что материального. Эти две части жизни детей либо находятся в равновесии, либо нет. Ребенок, с жиру бесящийся - тоже пример безответственности, как и ребенок, жалующийся на обделенность в глуши. 28.03.2007 12:36:47, Ars Vivendi
думаю, что материальное тоже очень важно. Не так, конечно, как духовное, но тем не менее важно.
В идеале - обе составлющих должны быть гармоничны.
в противном случае получается парадоксальная ситуация - Советский союз тому пример. 28.03.2007 12:44:10, офонарелла
В идеале - обе составлющих должны быть гармоничны.
в противном случае получается парадоксальная ситуация - Советский союз тому пример. 28.03.2007 12:44:10, офонарелла
Человек не обязан оставаться на вершине своего заработного потенциала, и еще ползти вверх. Только если он этого хочет. 28.03.2007 12:47:29, Ars Vivendi
О! Именно эту ситуацию я наблюдаю в семье одной своей подруги: xорошо зарабатывающий муж решил сменить профиль. Из специалиста телекоммуникаций стал ......... сварщиком. Воплотил, так сказать, мечту детства в жизнь.
Доxоды - уменьшились больше чем в два раза. 28.03.2007 12:15:39, Jules
Доxоды - уменьшились больше чем в два раза. 28.03.2007 12:15:39, Jules
Купил бы себе сварный аппарат (или как он там называется), маску - и развлекался бы где-нибудь на заднем дворе по воскресеньям :-)
28.03.2007 12:41:57, Ирен_ Адлер
На данном этапе жизни я как-то не могу увязать интересы семьи с понижением з/п. Если бы вопрос вставал о возможности/невозможности купить более крупные бриллианты, то тогда да, понижение з/п не ущемит интересы семьи. А если ум. з/п - это невозможность съездить туда, куда хочется, или питаться так, как хочется, или учиться там, где считаешь нужным, то какие тут интересы семьи.
28.03.2007 11:47:29, nevera-new
Про другую страну - не знаю. Видела тех, которые в деревню убегают. В российскую глубинку. Все - именно бегут от несложившейся жизни в мегаполисе, неудавшейся карьеры, разваливающейсясемьи. Тех,которые удачно сложившуюся жизнь в столицах меняют сознательно на Каргополь, не видала...
28.03.2007 11:46:24, nastena
Про Щербинку. Лет 10 назад бывал: такие трущобы, бидонвиль в окружении стихийных свалок. Поголовное пьянство и деградация у тех, кто случайными заработками пробавляется. Напимер, один мой ровестник зарабатывает самогоноварением. Переполненные электрички в Москву.
28.03.2007 12:56:11, Firs
Видел я почти Москву вблизи... На Алтае в огромной квартире в центре - думаю гораздо лучше :)
28.03.2007 11:58:33, Firs
А как насчет русской женщины, которая как раз недавно отказалась от работы с зарплатой миллион фунтов стерлингов в год, в Сити в Лондоне, чтобы жить в "английской глубинке" и воспитывать своих детей? В деловых новостях недавно пробегало, кажется в Financial Times.
У нее тоже не сложилось? 28.03.2007 11:48:13, Ars Vivendi
У меня знакомая семья уехали, из почти Москвы... а вот куда, и не вспомню уже - то ли Алтайский край, то ли Красноярский... Интеллигенты, она историк (в отличной школе преподавала), он что-то такое с языками связан был, анг-фр., сын семь лет. Без закидонов, без религиозных уклонов. Очень хорошие люди. Уехали поработать на пару лет и остались. Очень хвалили (я десять лет спустя после отъезда ее встретила случайно в Москве). Работа любимая, природа, огромная квартира в центре, катер-рыбалка-охота, люди, говорят, прекрасные там, и уважают их там...
28.03.2007 11:55:41, Ирен_ Адлер
Какая-то существенная нехватка информации:) Не складывается картинка.
Хотя в целом яж не спорю,что конкретномучеловекувКрасноярске может быть куда лучше, чемвЩербинке. Моя подруга, уехавшая замуж и Питер и теперь подбивающая мужа переселиться в глухую область, вполне искренне там счастлива. Я бы сдохла:( 28.03.2007 12:31:17, nastena
Хотя в целом яж не спорю,что конкретномучеловекувКрасноярске может быть куда лучше, чемвЩербинке. Моя подруга, уехавшая замуж и Питер и теперь подбивающая мужа переселиться в глухую область, вполне искренне там счастлива. Я бы сдохла:( 28.03.2007 12:31:17, nastena
ты знала про Щербинку! :-)
А чего тебе не хватило? Я подбавлю, если сумею, скажи что.
28.03.2007 12:39:25, Ирен_ Адлер
А чего тебе не хватило? Я подбавлю, если сумею, скажи что.
28.03.2007 12:39:25, Ирен_ Адлер
Сейчас от Щербинки 15 минут на маршрутке до метро "Бульвар Дмитрия Донского".
28.03.2007 17:07:22, Ольга*
Я Алтай тоже видела, неоднократно. И много разных других мест :-) Но сравнивать, где моей семье будет лучше, не могу :-)
28.03.2007 12:01:48, Ирен_ Адлер
У нее тоже не сложилось? 28.03.2007 11:48:13, Ars Vivendi
Сама идея неплохая, но имхо - в свое время. Большинство людей дозревают как раз к пенсии. 28.03.2007 11:37:41, Ars Vivendi
Вот точно, к пенсии самое оно :-). Когда дети - выращены, деньги - подкоплены, а книги - не перечитаны.
28.03.2007 11:40:33, Ирен_ Адлер
Ну я давно этими идеями прониклась, только не знала, что это так называется.
28.03.2007 11:32:58, Sofia
А то, что Вы написали про последовательность - это, ИМХО - доведение до абсурда:))) 28.03.2007 11:45:38, December
например, к более спокойному ритму жизни, чистой экологии, теплому климату... это то, что мне важно...
28.03.2007 11:20:21, Ветер Перемен
ОФФ. Рыб раздал в качестве домашнего задания, спасибо!Отчет о съеден... проделанной работе на следующей неделе :) 28.03.2007 11:37:09, Firs
лично у меня неудовлетворенность только окружающей средой: экологией и климатом... внутри все в порядке... :-)
просто захотелось еще мнений послушать, потрындеть, так сказать... :-)
офф. :-) 28.03.2007 11:39:29, Ветер Перемен
просто захотелось еще мнений послушать, потрындеть, так сказать... :-)
офф. :-) 28.03.2007 11:39:29, Ветер Перемен
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
