Тему про искусство тоталитарных систем:) Работать мне лень, разноображу себе жизнь.
Как вы считаете - надо ли осуждать/запрещать/замалчивать какие-то произведения искусства (или самих авторов) по поводу того, что они работали по заказу "системы", и "система" оказалась довольно-таки преступным, нехорошим мероприятием? На славу Третьего Рейха, во имя коммунизма, во имя лично тов.Сталина, Мао, Пол-Пота и тп?
Отбрасывают ли эти системы тень на произведения? Есть ли у вас нехороший осадок от просмотра/прослушивания?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Я вообще считаю, что наша архитектура никогда не знала такого подъема, как в 20-30 гг., а сталинский ампир - это вообще отдельное стилистическое направление. 07.02.2007 20:33:30, КисяD
ага, остается только шутить: "архитектура эпохи позднего репрессанса" ;)
07.02.2007 21:09:54, Маграт
- Это хорошо или плохо? - Спросил Виктор.
- С нашей точки зрения - хорошо. О человеческой личности очень мало известно, если не считать той ее составляющей, которая представляет собой набор рефлексов. Правда, массовая личность почти ни чего больше в себе и не содержит. Поэтому особенно ценны так называемые творческие личности, перерабатывающие информацию в действительности индивидуально. Сравнивая известное и хорошо изученное явление с отражением этого явления в творчестве этой личности, мы можем многое узнать о психическом аппарате, перерабатывающем информацию.
- А вам не кажется, что это звучит оскорбительно? - Сказал Виктор.
Зурзмансор, странно покривив лицо, посмотрел на него.
- А, понимаю, - сказал он. - Творец, а не подопытный кролик... Но, видите ли, я сообщил вам только одно обстоятельство, сообщающее вам ценность в наших глазах. Другие обстоятельства общеизвестны - это правдивая информация об объективной действительности, машина эмоций, средство возбуждения фантазии, удовлетворенные потребности в сопереживании. Собственно, я хотел вам польстить.
- В таком случае, я польщен, - сказал Виктор. - Однако все эти разговоры к написанию пасквилей никакого отношения не имеют. Берется последняя речь господина президента и переписывается целиком, причем слова "Враги свободы" заменяются словами "Так называемые мокрецы", или "Пациенты кровавого доктора", или "Вурдалаки в санатории"... Так что мой психический аппарат участвовать в этом деле не будет.
- Это вам только кажется, - возразил Зурзмансор. Вы прочтете эту речь и прежде всего обнаружите, что она безобразна. Стилистически безобразна, я имею в виду. Вы начнете исправлять стиль, приметесь искать более точные выражения, заработает фантазия, замутит от затхлых слов, захочется сделать слова живыми, заменить казенное вранье животрепещущими фактами, и вы сами не заметите, как начнете писать правду."...
(С) Гадкие лебеди. 07.02.2007 20:20:20, Фяка-Пфяка
Чудесно. Обязательно надо запрещать произведения, созданные при тоталитаризме! А то как же мы поймем, что у нас-то, в отличие от проклятого тоталитаризма, полная свобода?
07.02.2007 20:00:47, Наблюдатель на дубе
Нет. Если произведения живут - значит, они этого достойны. несмотря на системы, их породившие.
Кроме того. а где и когда были гуманные системы?:)) Может, это они нам сейчас гуманными кажутся, т.к. мы про них не знаем ничего.
Вот Людвиг2 Баварский, понастроил замков, с которых теперь вся Бавария деньги стрижет с туристов, чтобы они без этих замков делали?:) А ведь когда строил , все налоги, гад, в это дело ухнул. Народ был очень недоволен, до бунта дело дошло. И придворные тоже:) Говорят, утопили его, сердеШного за эти строительства...Тоже ведь - народ притеснял по этому поводу по полной программе. Так кто сейчас об этом вспомнит. 07.02.2007 16:16:56, Лангуста
Кроме того. а где и когда были гуманные системы?:)) Может, это они нам сейчас гуманными кажутся, т.к. мы про них не знаем ничего.
Вот Людвиг2 Баварский, понастроил замков, с которых теперь вся Бавария деньги стрижет с туристов, чтобы они без этих замков делали?:) А ведь когда строил , все налоги, гад, в это дело ухнул. Народ был очень недоволен, до бунта дело дошло. И придворные тоже:) Говорят, утопили его, сердеШного за эти строительства...Тоже ведь - народ притеснял по этому поводу по полной программе. Так кто сейчас об этом вспомнит. 07.02.2007 16:16:56, Лангуста
Система в любом случае отбрасывает тень, да что там тень - формирует каркас человека и его творений. И творения ценны именно тем, что человек отражает себя и происходящее вокруг - талантливо отражает талантливый человек, менее талантливо - менее талантливый.
Сознательно или несознательно человек отражает окружающую его реальность(даже если он пишет исключительно мыслеобразы о чем-то недоступном. Это "недоступное" - суть изнанка доступного, негатив с позитива или наоборот - позитив с негатива, выворот), это крайне сложно отделить, если не совсем уж ремесленничество.
Я вот смотрю, какой популярностью среди коллекционеров пользуются талантливые работы расцвета НЭПа и последующих репрессивных годов на промышленные темы(ну, бытовые темы, портреты, натурные картины), это ж ажиотаж сплошной(имхо, конечно. Но действительно талантливые картины даже неизвестных абсолютно художников отрывают с руками и ногами), а тоже было сплошной конъюнктурой - всякие "Маша Павлова выходит из ворот завода" :). 07.02.2007 15:45:35, Время-не-ждет
Нет. Медичи и Борджиа были ничем не гуманнее тоталитаристов. И вообще, история неполиткорректное занятие, и не для нежных натур.
07.02.2007 15:09:11, Фо хум хау
Мне просто скучно то, что сделано явно по заказу...
07.02.2007 14:57:01, Харас
Вспомнилось резюме Леонардо Да Винчи, написанное для найма на работу для Сфорца :))) Ах, как он красиво писал, что ОЧЕН многое может сделать по заказу ;)))
Почитай на досуге - впечатляет ;) 07.02.2007 15:48:34, Время-не-ждет
именно - и аппарат инквизиции очень близок к аппарату НКВД
так что христианская церковь в средние века это очень даже тоталитарная система - что не отменяет ни соборов аховых, ни фресок, ни томазо кампанеллы с фомой аквинским 07.02.2007 16:50:57, Тушкан
Почитай на досуге - впечатляет ;) 07.02.2007 15:48:34, Время-не-ждет
Мне некогда сейчас вдаваться в рассуждения. Я не против заказов,я против заказов всей тоталитарной системы. Как пример, мне скучны все кальвинистсткие церкви тоже.
И Кубанские казаки скучны. А немецкого или камбоджийсктго я просто ничего не видела и не читала, чтобы обсуждать... 07.02.2007 16:15:47, Харас
И Кубанские казаки скучны. А немецкого или камбоджийсктго я просто ничего не видела и не читала, чтобы обсуждать... 07.02.2007 16:15:47, Харас
А Вы эстет, однако ... Версаль, построенный хрестоматийным мономаном, тоже скучен?
07.02.2007 15:10:30, Фо хум хау
Мне - да скучен. Особенно, по сравнению с Петегрофом.
А потом заказ одного лица (а многи ли на свете сделано не по заказу) и заказ, соответствующий господствующей идеалогии. для меня разные вещи. 07.02.2007 15:42:25, Харас
А потом заказ одного лица (а многи ли на свете сделано не по заказу) и заказ, соответствующий господствующей идеалогии. для меня разные вещи. 07.02.2007 15:42:25, Харас
Этот конкретный заказчик был именно что "господствующей идеологией", и мало кто в последующих временах, гм, сравнился с ним в степени мономании. И тициановская Венеция тож скучна? У дожей, вообще-то, господствующая идеология была тоталитарной дальше некуда. Христос Страшного Суда и Сивиллы Сикстинки, конечно, эталонно-христианско-католический заказ, да ... Ровно как и папские супергробницы. Уся архитектура, понятно дело, чистая диссида, непонятно только, какие правозащитники финансировали стройку.
Как-то во мне уже иссяк демократический юношеский энтузизизм. 07.02.2007 16:03:06, Фо хум хау
Как-то во мне уже иссяк демократический юношеский энтузизизм. 07.02.2007 16:03:06, Фо хум хау
просто вы из всех искусств вычленяете изобразительное;)
зато по части полемики энтузизизму через край, слава богу:) 07.02.2007 16:13:07, Аура Успеха
зато по части полемики энтузизизму через край, слава богу:) 07.02.2007 16:13:07, Аура Успеха
Просто у меня какие-то проблемы с восприятием изящной словесности, читаю, как чичиковский лакей, но мало что трогает, к сожалению. И торчу весь день на идиотском совещании про офисную этику и политкорректность. Достало.
07.02.2007 16:17:16, Фо хум хау
а, понятно. здесь вы отрываетесь :)
не круглосуточно же политкорректность соблюдать ;) 07.02.2007 16:37:29, Маграт
не круглосуточно же политкорректность соблюдать ;) 07.02.2007 16:37:29, Маграт
А че - вот сидишь и тебе на полном серьезе объясняют, что качество работы R&D определяется
1) нехаррасментным отношением к женскому полу
2) заботой об охране труда и окружающей среды.
А ты почему-то подозреваешь, что в этом тонком деле усе зависит от
1) вот этому яйцеголовому - дано быть инженером, или на нем природа отдохнула
2) как оно финансируется и менеджируется
3) нам более-менее везет или нам категорически не везет
Со злости открываешь конфу, а там народ обсуждает, что способность создавать культур-мультур определяется
1) порядочностью имярек в семейной и личной жизни
2) выбором имярек правильной стороны идеологического заборв
А мне лично кажется, что тут все аналогично R&D ... 07.02.2007 17:06:41, Фо хум хау
1) нехаррасментным отношением к женскому полу
2) заботой об охране труда и окружающей среды.
А ты почему-то подозреваешь, что в этом тонком деле усе зависит от
1) вот этому яйцеголовому - дано быть инженером, или на нем природа отдохнула
2) как оно финансируется и менеджируется
3) нам более-менее везет или нам категорически не везет
Со злости открываешь конфу, а там народ обсуждает, что способность создавать культур-мультур определяется
1) порядочностью имярек в семейной и личной жизни
2) выбором имярек правильной стороны идеологического заборв
А мне лично кажется, что тут все аналогично R&D ... 07.02.2007 17:06:41, Фо хум хау
""1) нехаррасментным отношением к женскому полу
2) заботой об охране труда и окружающей среды.""
упал падстул:::)))
логичнйшее завершение сегодняшней дискуссии::))
большое вам человеческое спасибо!!
07.02.2007 17:14:15, Аура Успеха
2) заботой об охране труда и окружающей среды.""
упал падстул:::)))
логичнйшее завершение сегодняшней дискуссии::))
большое вам человеческое спасибо!!
07.02.2007 17:14:15, Аура Успеха
собственно, Петергоф это Версаль в развитии. версия версаля через 100 лет примерно;)
07.02.2007 15:49:20, Аура Успеха
вот именно Версаль - и правда, скучный. здание безликое, в парке мы чуть от жары не сдохли, а спланирован он так, что тени - нету.
так что наши парки могут посоревноваться. 07.02.2007 16:04:36, Маграт
так что наши парки могут посоревноваться. 07.02.2007 16:04:36, Маграт
Усе в глазах смотрящего. См. хотя бы "Последние прогулки короля". А так, конечно, любое старое здание, соббсно, есть неудобное для семейной жизни, дорогое в содержании и пожароопасное сооружение.
07.02.2007 16:09:21, Фо хум хау
мне ближе кущи английского стиля с уходом в романтику. Павловск, например.
регулярное барокко слишком механистично. 07.02.2007 16:31:18, Маграт
регулярное барокко слишком механистично. 07.02.2007 16:31:18, Маграт
В таких масштабах чаще всего это лицо - оно идеологией и является. "Государство - это я"
07.02.2007 15:44:05, Маня&
Я - не может быть системой.
Вот идеалогия господствующей религии - может быть, а личность одного человека. ИМХО, нет. 07.02.2007 15:49:24, Харас
Вот идеалогия господствующей религии - может быть, а личность одного человека. ИМХО, нет. 07.02.2007 15:49:24, Харас
Под системой здесь подразумевается католическая церковь? Или что? Кажется, мы начинаем расходиться в терминах.
07.02.2007 15:43:05, Харас
так что христианская церковь в средние века это очень даже тоталитарная система - что не отменяет ни соборов аховых, ни фресок, ни томазо кампанеллы с фомой аквинским 07.02.2007 16:50:57, Тушкан
но не в сторону что становится автоматически не интересным или какая-то гадливость возникает - нет
как например я только после того как узнала что в средневековье раннее было модно быть беременной стала замечать что почти поголовно на картинах того времени дамы все беременные - а до того и в голову не приходило 07.02.2007 14:51:49, Тушкан
вообще в искусстве тоталитаризма очень велик процент заказного.
но от талантливых произведений осадка нет.
в настоящем искусстве всегда есть несколько планов и большая часть айсберга сокрыта. Например знаменитая симфония Шостаковича "1905 год" - была способом для мастера рассказать о событиях 1937 года.
я 2 раза ее слушала, 1й раз еще в советском союзе, второй - уже в типа СНГ. мурашки до сих пор помню.
очень жаль, что не сохранились программки с комментариями... 07.02.2007 14:51:33, Аура Успеха
но от талантливых произведений осадка нет.
в настоящем искусстве всегда есть несколько планов и большая часть айсберга сокрыта. Например знаменитая симфония Шостаковича "1905 год" - была способом для мастера рассказать о событиях 1937 года.
я 2 раза ее слушала, 1й раз еще в советском союзе, второй - уже в типа СНГ. мурашки до сих пор помню.
очень жаль, что не сохранились программки с комментариями... 07.02.2007 14:51:33, Аура Успеха
меня не так трогает искусство тоталитарных систем, как богатство фасадов города Санкт-Петербурга, за которыми прячутся вонючие дворы-колодцы.
Какие там потемкинские деревни...
И ведь ничего, гордимся. 07.02.2007 14:31:01, Маграт
Какие там потемкинские деревни...
И ведь ничего, гордимся. 07.02.2007 14:31:01, Маграт
неинтересно просто... рассматривать картиры, изобразающие тружеников села, читать про покорение целины, смотреть фильмы типа "Секретарь райкома" и т.д.
К музыке это не относится. 07.02.2007 14:23:53, Еленика
Ни в коем случае. В таких произведениях очень много исторической действительности, пусть даже и искаженной в угоду. Это все равно памятники, по чьему бы заказу они ни делались. Вопрос для меня как всегда в качестве. Если это хорошее произведение искусства, меня не очень волновало бы, по чьему заказу оно сделано - настоящий художник всегда сильно выше политики
07.02.2007 14:14:34, Маня&
а вот любознательныи доктор йозеф менгеле начал опыту по смене пола. и ведь есть его продолжатели.
07.02.2007 14:13:27, .....
Если творчество пережило систему, в которой оно родилось, значит, оно быловыше этой системы и не имело к ней никакого особенного отношения...
07.02.2007 14:12:32, AleXXX
я очнь люблю ВДНХ (ВВЦ). а Сталин там указание дал его строить, Берия, или Иванов- мне не важно
07.02.2007 14:04:36, W.i.t.c.h.
а разве не все произвдения, косвенно или явно, создаются "по заказу" ?:) называется ли это прямым заказом партии, или коньюнктурой, или модой, или просто веянием времени....
по большому счету, всегда так и получается - "какое время - такие песни". если "песня" сложена Мастером -она как раз все эти времена и переживает: уже заказчика никто не помнит, а "песня" - все "ах !"
зы понятно, что под песней тут имеется в виду любой шедевр. 07.02.2007 14:04:28, Маро
по большому счету, всегда так и получается - "какое время - такие песни". если "песня" сложена Мастером -она как раз все эти времена и переживает: уже заказчика никто не помнит, а "песня" - все "ах !"
зы понятно, что под песней тут имеется в виду любой шедевр. 07.02.2007 14:04:28, Маро
Да? По сравнению с людьми чиквенченто советская система отличалась известным гуманизмом. Имхо.
07.02.2007 15:12:47, Фо хум хау
просто сталинский и нацистский режим - рядом с нами по времени, а периоды, например, инквизиции или библейские "дела", - далеко, и кажется поэтому пушистее...
07.02.2007 14:09:27, Маро
И потом - рядом с Алексадровым или Дунаевским были ведь и Шаламов или Василий Гроссман. Не все работали строго по соц.заказу. Я вот ценю "официальное искусство" СССР 30х годов, но не могу не заметить, что запрещенное, полузапрещенное или "не заказное" искусство того же времени, может быть, и интереснее, производит никак не менее глубокое впечатление.
Т.е. никакой ОБЯЗАННОСТИ прилагать свой талант именно к соц.заказу никогда нет. 07.02.2007 14:13:32, Ars Vivendi
Карин, большое видится на расстоянии. Когда ты читаешь средневековый рыцарский роман, ты чаще всего не очень сопоставляешь его с той системой, внутри которой он ваялся. Это далеко и уже не так важно. Или там, римская империя времен упадка - тоже как-то не очень трогает. А тоталитаризм очень близко просто и задевает очень сильно. И потом, произведения, которым 500 лет, прошли уже какой-то естественный отдор и до нас дошли только шедевры. А фильмы или там книги, которым 50 - их пока слишком много
07.02.2007 14:20:56, Маня&
Все уже отфильтровалось. "Цемент" Гладкова вряд ли кто-то будет читать. А Симонова, ничуть не менее соцреалистичного - будут, возможно.
07.02.2007 14:36:29, AleXXX
Будут ли это читать через 500 лет - вот вопрос. Понятно, что про Цемент к тому времени забудут
07.02.2007 14:38:42, Маня&
в той же мере, как читают то, что было написано 500 лет назад сейчас :) Кто приходит на ум - разве что Шекспир. Кто его читает? тысячные доли процента...
07.02.2007 14:59:34, AleXXX
Лазят, но правильные гиды на голубом глазу объясняют, что хотя это гробница одного фараона, но поскольку фараон был предстоятелем целого народа, то это вполне демократический монумент. Чесслово, резюме того, что своими ушами слышала :-)))
07.02.2007 17:34:24, Фо хум хау
И тебе к Петронию действительно нужен комментарий? И к Шекспиру? И тебя действительно на "хрониках" торкает про детишек, задушенных в Тауэре и был ли вправду нехороший Ричард Глостер тюдоровским соцзаказом? И кого там потопили и на реях вздернули галантные елизаветинцы?
07.02.2007 15:48:02, Фо хум хау
ОФФ - на самом деле, похоже, что "детей-принцев" в Тауэре НЕ убивали, выдумка:) 07.02.2007 17:20:06, Ars Vivendi
Я тож очень интересуюсь, но никак не с морально-ндравственной стороны. А то ить припечатают симпатичного Петрония с позором аккурат к чьему-нить скучному житию, и будешь питаться камо грядешами ... Кстати да, говорят, что и весь бедный Ричард - гнилая тюдоровская пропаганда :-)) Но зато какая атмосфэра!
07.02.2007 17:31:14, Фо хум хау
07.02.2007 17:31:14, Фо хум хау
обязанность как раз есть, называется долг мастера, причем каждый мастер толкует его по-разному, на что -имеет право. нет ?:)
07.02.2007 14:19:30, Маро
07.02.2007 14:19:30, Маро
Некоторые таланты могут быть реализованы только через соцзаказ. Талант Микеланжело, например. Для такого станковой живописи мало.
07.02.2007 15:20:40, Фо хум хау
нет, что ты !:) просто каждый мастер понял свой долг по-своему, отсюда и разные произведения, разные тональности. я скорее - о том, что и Мастер имел право на шедевры "по заказу" (для них это могло звучать как "дял своей страны", для своей Родины и т.п.)
творчесвто диссидента-писателя априори не хуже и не лучше тв-ва официального архитектора/скульптора только потому, что один "по заказу", а другой "сам по себе"... а если копнуть чуть глубже- то и другой, который "сам по себе" - все равно не так уж "сам по себе"....... 07.02.2007 14:30:05, Маро
творчесвто диссидента-писателя априори не хуже и не лучше тв-ва официального архитектора/скульптора только потому, что один "по заказу", а другой "сам по себе"... а если копнуть чуть глубже- то и другой, который "сам по себе" - все равно не так уж "сам по себе"....... 07.02.2007 14:30:05, Маро
нет, конечно. Если вещь хорошая - какая разница, в каких условиях она сделана?
07.02.2007 13:53:48, AleXXX
А наоборот нет? Вот меня не раздражает, что такие-то произведения созданы во время тоталитарной системы, и быть может даже выполняя соц. заказ. Но как вспомню судьбу Мейерхольда... или что "не спи, вставай, кудрявая" так страшно окончила свои дни... не могу, сжимается все, щемяще-тоскливо слушать песню или читать о постановке.
07.02.2007 14:00:14, Ars Vivendi
Жена Бориса Корнилова (поэта, написавшего эти слова) погибла в 1939 году в застенках НКВД. Ее, беременную на 8 месяце, пытали:( Поэт, собственно, тоже погиб.
07.02.2007 14:08:21, Ars Vivendi
Спасибо! Я почему-то думала, что это была какая-то другая, "первая" жена. С Ольгой Берггольц не сопоставляла, хотя про нее отдельно знала. Все вместе - жуть сплошная.
07.02.2007 14:24:42, Ars Vivendi
Блокадное ее я не считаю таким щемящим или горьким, как ДО блокадное 1939 года. А вот об этом - извините, если не в кассу любителей искусства, но ДА - для меня миллион раз важнее было бы, чтобы ее НЕ ТРОГАЛИ тогда и не убили ее внутриутробного ребенка, пусть из нее не выковался бы НИКАКОЙ поэт в отсутствие такой трагедии:(
07.02.2007 17:21:59, Ars Vivendi
Я и не говорю, что "страдает". Я говорю - восприятие меняется. Поэт наверняка такой "тени" не задумывал, когда писал.
07.02.2007 14:18:54, Ars Vivendi
Опять-таки - это ЕЩЕ отдельная тема. Я говорю о том, что зная это - у меня просто СОВСЕМ иное восприятие какой-нибудь песни, книги или спектакля, чем, например, у моего сына (или мужа:), которые НЕ ЗНАЮТ. Сильно окрашенное трагедией.
07.02.2007 14:15:29, Ars Vivendi
Многие, думаю, сейчас с этим начнут спорить... Тем не менее, при этом продолжат пользоваться лекарственными препаратами, разработанными в концлагерях врачами-нацистами.
Сложно это все. 07.02.2007 14:17:56, Та, что смотрит из пруда
Сложно это все. 07.02.2007 14:17:56, Та, что смотрит из пруда
?? Это оценка с позиций средненормального человека со средненормальным инстинктом самосохранения, чьим девизом в лихие времена является "не высовываться". А люди, способные создать нечто, они другие. У меня лично с изящной словесностью и драмтеатром отношения сложные, мало что трогает, но с изобразительными искусствами - там люди-созидатели бывали тоталитаристами похлеще гулаговцев, только бодливой корове бог рогов не выдал ...
07.02.2007 15:27:24, Фо хум хау
Не совсем так. Его жена Ольга Берггольц умерла в 1975 году. После всего. что с ней случилось, она осталась жить в Ленинграде, и во время войны еще и передачи по радио вела, поддерживая ленинградцев. Жуткая история:(
07.02.2007 14:18:49, Исполнение желаний
Тогда еще вопрос - а что осталось бы от О.Б. в памяти, нашей с тобои и города, если бы не ее блокадное? Тоже тот еще "гуманизм", когда вот только в таком кошмаре из чего-то весьма средненького рождается поэт :-(((
07.02.2007 15:36:56, Фо хум хау
А ты б тогда ни о ней, ни о ее поэзии 30-х (и трагедии) и не узнала бы. Вообще. Это была бы просто очередная арестованная и замученная домохозяйка. Проблема в том, что если бы она не была поэтом и женой поэта, то, мягко говоря, никто не гарантировал ей не-ареста и не-мучений.
Примерно как люди чиквенченто убивали не только литературно и художественно одаренных членов вражеского семейства, а просто - всех, кого сумели достать. 07.02.2007 17:42:17, Фо хум хау
Примерно как люди чиквенченто убивали не только литературно и художественно одаренных членов вражеского семейства, а просто - всех, кого сумели достать. 07.02.2007 17:42:17, Фо хум хау
От этого само произведение не страдает. Наоборот, вписанное в контекст эпохи, оно только выигрывает. Слушаешь такой позитив, вспоминаешь, как все у человека сложилось потом. Много думаешь. А это ли не цель?
07.02.2007 14:15:50, Маня&
Карин, а как тогла быть с теми, кого пытали, а они потом все равно за Родину, значит, и за Сталина воевали ?
07.02.2007 14:11:23, Маро
ну так известно - многие знание = многие печали :( это вопрос о восприятии (!) произведения _в_связи_ с социальным контеском и _без_него_.
07.02.2007 14:23:32, Маро
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
