Раздел: Просто поделиться...

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

про психов в наших рядах

Вчера дочитала книжку (расхожую литературу, paperback 70х годов, английской женской авторицы) - в ней на меня произвел впечатление необычный поворот сюжета. Престарелые муж и жена (под 70 лет) живут в пригороде, их постепенно окружают гораздо более молодые и обеспеченные пары с детьми, в силу естественного процесса перепродажи домов. Старушка всегда была "на грани" психической нормальности (излишне трепетная к себе, обидчивая, всегда плохо сходилась с людьми, была подозрительной), книжка о том, как она постепенно входит в дружеские отношения с молодой женщиной-соседкой (дома через стену у них, сады тоже) - у них неожиданно развиваются теплые дружеские отношения, но это провоцирует нервный кризис у старушки, маятник качается в другую сторону и у нее натуральный ПСИХОЗ происходит. При этом он длится долго - весну, лето и часть осени, - но ее муж покрывает ее (по недалекости, по привязанности долгого брака - не хочет "сдавать в психушку"), и всякими уловками опрокидывает доброе намерение этой молодой подруги старушки показать ее врачу. У подруги двух (далее трех-)летний ребенок, на которого старушка буквально бросается "понянчить".

Вот, читаешь - интересно описан процесс съезжания в психоз, интересно закручено, что ухудшение нервное происходит по причине сначала УЛУЧШЕНИЯ качества жизни (несколько месяцев старушка полна новой дружбой и даже будто бы оттаивает и функционирует лучше, чем когда-либо). Но САМОЕ интересное в конце - все время кажется, что молодая женщина абсолютно права в том, что пытается добиться врачебной помощи, а старик- муж старушки - просто недалекий человек. Ужасные вещи описаны, в соответствии с реалиями психического заболевания.

Но развязка такая, что старушке "само собой" становится лучше (она просыпается и не помнит, что с ней было, но она спокойна и в своем уме), старики продают дом и переезжают в меньший домик на берегу моря (т.е. в район пенсинеров, по английским понятиям), а молодая женщина вроде как понимает, что старик был мудрее ее, и ПРАВИЛЬНО было укрывать старушку от лечения, потому что там бы ее вообще транквилизировали до овощного состояния, и больше у нее "не было бы жизни в нормальном виде" до самой смерти. Типа - простые "официальные" решения (психически больного держать в учреждении под седацией) хуже оказываются, чем сложные "по-человечески" решения, когда "все просто потерпели".

Меня развязка удивила, и хочу спросить общество - что, правда, что мать двух-трехлетнего ребенка может переносить соседство старушки в ПСИХОЗЕ (натуральном психозе), при том, что старушка привязана к ее ребенку и при любой возможности бросается его нянчить-играть? И сколько такое можно переносить? И правда ли, что в целом это лучше вышло? И насколько благо старушки соотносится с благом остальных людей?

Т.е. чтобы не было двусмысленностей - в книге описано, что старушка перенесла приступ клинического психоза на почве мании преследования и старческого искажения личности, с опасностью для себя и окружающих - БЕЗ единого лекарства и без единого визита врача. А вывод, что вроде - так оно и лучше? Более человечно?
25.01.2007 11:06:28,

99 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
А как книга называется? Звучит интересно... я бы почитала. По теме: зависит какой именно психоз у старушки. Невроз? Навязчивые состояния? Маниакально-депрессивное состояние? Шизофрения? Многие психические заболевания "выравниваются" без медикаментозного вмешательства, и если близкие готовы потерпеть/помочь/посодействовать, то это, таки да, может быть эффективным.
пс. Вовремя диагностированные больные шизофренией, при правильно и своевременно прописанных лекарствах, могут вести почти нормальную, полноценную жизнь.
26.01.2007 18:55:52, зузузу
Из описания непонятно, понимала ли соседка, что у старушки психоз. Убежденность людей, что они сразу увидят психа, меня восхищает. Динуха как-то писала, что все отделение психитарии не заметило у коллеги сдвига по фазе, все думали. что она просто гороскопами увлекается . и еще. недавно в жж было признание психиатра, что он человека от реальности вылечил (у мужика жена умерла и началась мания преследования всякими там спецслужбами, так вот от мании он быстро излечился , а вот тому, что жена не умерла, очень долго сопротивлялся. психиатр дожал. теперь пришлось объяснять поверившему ему мужику, что действительно умерла) . поэтому дедушку книжного я вполне понимаю 25.01.2007 18:40:24, Шин
А мне этой темой навеяло - я намедни ехала в метро. и многие наверно, видели, там висят плакаты об опасности наркомании, типа "Наша задача - не допустить" и текст примерно такой "родители, обратите внимание, признаками наркомании является, если ваш ребенок быстро утомляется, либо наоборот чрезмерно возбужден, склонен к перепадам настроения, плохо засыпает, темп речи замедлен, речь быстрая и бессвязная, если он страдает тревожностью"... ну и много всего такого, строчек 30. Прочитав их, я однозначно поняла, что я наркоман. особенно когда работа припрет:( Это я внизу там прочитала пост о том, что старушка была не то чтобы опасна, но бурными играми доводила то себя то ребенка до истерики. И все такое прочее. Здоровых таких взрослых-то пруд пруди... поведение которых сомнение вызывает порой:) А уж среди старушек ясность ума вообще большая редкость:( Кто ее поймет - опасна, не опасна... Здоровых нет, есть недообследованные, известное дело. 25.01.2007 13:29:27, Исполнение желаний
Добавлю на менее серьезной ноте реакцию моего мужа (вчера успокаивал меня после книжки:) - анекдот. Муж приходит к психиатру, просит - посмотрИте, пожалуйста, ненавязчиво мою жену, у нее психоз начинается. Психиатр: а какие признаки? Муж - ну вот вечером, как начну я полотенцем страусов из спальни выгонять, а она не участвует, "каки-таки страусы?" говорит. 25.01.2007 13:27:32, Арс вивенди же
suricat
В каждой шутке есть доля шутки. Мужу в анекдоте попалась здоровая жена, иначе быть бы там folie à deux. 25.01.2007 20:22:03, suricat
Вандербильтиха
тоже про психиатра. Жена приводит мужа на консультацию к светиле психиатрии. Жалуется:
- Понимаете, доктор, мой муж каждое утро, выпив кофе, обязательно сгрызает чашку, оставляя от неё только ручку...
Врач, призадумавшись:
- Нда... Странно... Ведь ручка - это самое вкусное!...
25.01.2007 13:39:32, Вандербильтиха
MrsS
В 95 или 96 году в студенческом общежитии нашего факультете один третьекурсник убил ножом своего приятеля и пытался бросаться на других, а потом покончить с собой. Его скрутили и вызвали скорую помощь. Это случилось на фоне проблем в зачетную сессию. И даже после этого ужасного происшествия никто из студентов или преподавателей не мог вспомнить о парне-убийце ничего плохого или указывающего на его ненормальность. Один эпизод наблюдали его родители, но они об этом рассказали только после несчастья: летом того же года он изрубил мебель в доме. Родители испугались, все замяли и скрыли.
После этого происшествия пару лет преподаватели боялись ставить незачеты и двойки, а декан пытался наладить систему психиатрических консультаций для студентов и родителей. И приставал постоянно к преподавателем, родителям и студентам с распросами, не замечают ли они у кого странного поведения :((. Самоубийства на факультете случались почти каждый год. Но самоубийства среди молодого народа, занимающегося технической физикой и в Европе не редкость :((.
25.01.2007 12:46:51, MrsS
Два реальных варианта: жена у друга отца. После того, как ей поставили шизофрению (через год после рождения сына), он с ней 15 лет жил. В больницах она лежала очень мало (1-2 раза в год), в основном дома, муж говорил, что из больницы возвращается кукла, а не человек, потом потихоньку отходит. Брал сиделку, справлялся сам. Она достаточно часто бывала у нас на общих собирушках. Чаще заторможенная, иногда слишком нервная, возбужденная. То есть, нестандартность поведения чувствовалась. Но считалась неопасной. Потом бросилась на сына с ножом. Благо, он был уже достаточно взрослым (в 10 классе), только ранила. После этого из больницы она уже не вышла, а может, некуда было. Мужик развелся, через пару лет женился, завел еще ребенка.
2 история: у меня у мамы на почве развода было очень неадекватное поведение, я бы тоже говорила о психозе (и галлюцинации, и агрессия). На любые разговоры о враче (хотя бы психотерапевте) у нее была реакция одна: вы меня в сумашедший дом хотите упрятать. В результате, отец ушел (не хотел уходить, но не выдержал), меня она банально выгнала (физически) - ночью, зимой, босиком, с ребенком. Переночевала у соседей, утром уехала в другой город, благо был почти решен вопрос с аспирантурой. После аспирантуры вышла замуж за первого попавшегося, лишь бы не возвращаться домой. А мама сейчас в общем-то в норме, с ней можно нормально общаться, если не касаться определенных тем. Бог его знает, лучше бы или хуже бы было бы, если бы ее госпитализировали бы насильно. В общем, страшно все это, особенно когда дело любимых людей касается. Да и, ИМХО, не умеют пока врачи все это лечить практически. Так что в чем-то я того старика понимаю, хотя в happy end все равно не верится

Не дай мне Бог сойти с ума, уж лучше посох и сума(с)
25.01.2007 12:46:50, Омежка
Обрати внимание, что в первом случае врачебная помощь была, и лечение какое-то было - пусть даже результаты госпитализации не нравились. А во втором случае - не обязательно же до принудительной госпитализации доводить? В том-то и вопрос, что можно было бы подбирать лечение, если не доводить до обострений, выплескивающихся на окружающий мир? 25.01.2007 12:51:24, Арс вивенди с работы
Так о том и разговор: в первом случае лечение было, а результат совсем плачевный, во втором - все само собой устаканилось. У меня иногда впечатление, что вся медицина в психиатрии сродни шаманству, суждено - будет ремиссия и без лечения, не суждено ... Симптомы, наверное, какие-то снять можно. Но здесь уже разговор о качестве жизни окружающих, а не больного. Часто люди приоритеты родного и любимого человека ставят выше, чем собственное неудобство, а уж тем более неудобство окружающих, и угадать правы ли они окажутся в этом конкретном случае или сделают только хуже, очень сложно.
Хотя, лично я бы, снимала бы хотя бы симптомы:(
25.01.2007 13:26:23, Омежка
В процессе обсуждения я поняла, что больше всего отторжение у меня вызвала идея "не допускать мысли о том, что это псих.болезнь, не давать осмотреть врачу и скрывать симптомы". Т.е. нет даже диагноза, и даже ни одного врачебного мнения о состоянии человека. Речь даже не о необходимости лечения, а о полнейшем "не-обращении к врачу". 25.01.2007 13:29:20, Арс вивенди с работы
Да понимает народ, что это псих.болезнь. Иначе чего симптомы-то скрывать, к врачу не обращаться если есть проблемы. А если понимаешь, что эта болезнь есть, то и решаешь как с этим жить, особенно если больной сам лечиться не хочет. Так ли здесь важен официальный диагноз? Кстати, диагностика у нас тоже не ах, вроде. Так что, если в лечение не веришь и лечить не собираешься, зачем диагностика?
Здесь как-то был топик от девушки, которая поняла, что у мужа психическое заболевание: и любит (там вроде периодами он нормальный человек), и он лечиться не хочет, и за детей страшно. А если это случается с ребенком... У меня у дочки в классе мальчик сложный, агрессии выше крыши - языковая гимназия, школа полного дня, нагрузка - мама не горюй, вот чего родители его не берегут? Пытаются адаптировать, наверное, лечат или плюнули уже на лечение? Последний раз неадекватное поведение мальчика детям объяснили приступом астмы, мол, он во время приступа не понимает, что делает и не помнит потом. Дочка пришла спрашивать, что за болезнь такая - астма.
Я думаю, что я бы в первую очередь нагрузку ребенку снизила бы, но это я опять же теоретически рассуждаю:(
25.01.2007 13:46:31, Омежка
Мне кажется психиатрческие диагнозы окружены этким зловещим ореолом: человек с таким диагнозом уже вроде и не вполне человек, а какая-то неведомая опасная зверушка. Поэтому согласиться на то, чтобы твоего родственника обследовали психиатры, это практически согласиться на замену своего чудаковатого/вредного/даже опасного близкого этой загадочной зверушкой - тяжело решиться. И соблазн потерпеть, конечно, велик - вдруг почудит, повредничает да и успокоится. 25.01.2007 13:36:59, Tairy
Вандербильтиха
Знаешь, Карин, тут никакого общего рецепта не может быть... Мы много лет жили по соседству с одной семьёй - муж, жена, старший сын и младшая дочка (моя ровесница). Сын с рождения был малёк не в себе (сейчас ему бы поставили грамотный диагноз, а тогда просто в коррекционную школу отправили), но его чудесатость лет до 15 проистекала тихо и незаметно - ну, сидит себе чудак, жуёт бумажки тетрадные и жёваные комья между рам оконных бросает. Вот и всё развлечение...
а потом, вероятно, грянул пубертат. Нам с его сестрой лет по 11 было... У тихого "дурачка", каким его все считали, на фоне тестостерона, скорее всего, начались приступы необъяснимой агрессии - то он бросался мать душить, то сестру чуть не изнасиловал (она потом у нас жила неделю, боялась возвращаться домой): самое интересно, что после припадка он заходился рыданиями, рыдая, засыпал и проснувшись ничего не помнил. Снова был тихий и молчаливый до очередного приступа.
Мать всё покрывала...
Мои родители, врачи, предлагали по знакомству устроить его на приём к хорошим психиатрам (не тем, которые мясорубы и коновалы) - отказывались.
В итоге этот парень во время очередного приступа вырвался на улицу и избил до полусмерти соседа, который из лифта выходил. Приехала милиция, парнишу замели, направили на психэкспертизу, которая признала его НОРМАЛЬНЫМ. Отправили в колонию (не помню в какую - подростковую или взрослую), где он умер от какого-то отравления.

Вопрос: кто выиграл от того, что его не лечили?
25.01.2007 12:42:38, Вандербильтиха
насколько же терпимее оказывается люди не в россии.
у нас бы ее упекли давно, именно по той причине, что личный комфорт важнее нежели вот такой плавный выход из кризиса.
25.01.2007 12:30:54, БЯКА
Ну, почему психиатрическая помощь такой негатив вызывает, а?
Вообще-то в состоянии острого психоза старушка и помереть запросто могла, просто от сердечного приступа, например. Потому что психомоторное возбуждение, в котором пребывает психотик, - это колоссальная нагрузка на организм. Много ли пожилому человек надо, а тут речь шла почти о годе.
25.01.2007 12:44:14, Tairy
не верю в излечение в стационаре. там подавляют симптомы.
и вероятность, что оттуда ты выйдешь. даже если у тебя пройдет кризис мала.
25.01.2007 13:09:53, БЯКА
Что значит не излечивается? Острое состояние снимается, гарантий, что не повторится, конечно, не дается. Так и при других заболеваниях тоже нет гарантий, что они не повторятся.
А уж откуда идея, что из стационара не выйдешь, мне и вовсе неясно. Куда же по-вашему все госпитализированные деваются?
25.01.2007 13:20:04, Tairy
Вандербильтиха
ничего подобного. Сейчас в психбольнице держат стандартно 21 день - курс нормальной терапии. И отпускают домой, потому то государству невыгодно за юзание койко-место платить.
Держат подолгу только по решению следственных органов (или суда) в спецбольницах (чаще - спецотделениях при обычных клиниках).
25.01.2007 13:12:18, Вандербильтиха
Я как раз не очень поверила книге в части "самопроизвольного выхода из кризиса" (почему-то не верится), а вообще - думаю, что в моем детстве советское общество больше терпело явно психически ненормальных в рядах соседей, чем Англия... Хохма как раз в том, что дедушка из книги напрасно боялся - в Англии и раньше, и теперь куда меньше госпитализируют (и не на долгие сроки по большей части), так что там общество в некотором смысле ПРИНУЖДЕНО терпеть псих.больных в обычной жизни. 25.01.2007 12:36:04, Арс вивенди с работы
''золотая рыбка''
та же мысль в 2х словах: предсказывать будущее еще никто не научился. Бывают совпадения, когда "я думаю, что нужно делать так, чтобы получить вот такой результат" абсолютно случайно срабатывает. Лотерея..... 25.01.2007 12:27:36, "золотая рыбка"
Думать так - думал персонаж книги, муж старушки. Да, это не очень умно, но ведь это реалистично, что многие люди так подумали бы. Не все же люди очень умные (или не все доверяют системе).

Я как раз о том, что хеппиэнд мне показался натянутым, едва ли многие старушки так вот выздоравливают, а вывод автора о том, что муж старушки оказался мудрее умных - неверен. Примерно об этом спрашиваю.

Книга внизу указана, как называется и автор.
25.01.2007 12:31:01, Арс вивенди с работы
''золотая рыбка''
ага, нашла, может, почитаю. А книги ( и фильмы) для того и сушествуют, чтобы нам рассказывать про "1:1000 000". Вспомнился фильм "Match point", например. А вообще, мое большое ИМХО, хеппиэнд - это всегда натянуто и всегда из серии 1:1000 000, иначе бы он и хеппиэндом то не назывался :) 25.01.2007 12:42:21, "золотая рыбка"
Про хеппиэнд подпишусь - чаще всего так называют ТОЛЬКО развязки, которые теоретически могут быть и в жизни, но статистика очень против. Если конец хороший, но сравнительно обыденный - это хеппиэндом не назовут:) 25.01.2007 12:45:20, Арс вивенди с работы
Мне это напомнило историю с нашей детской площадки. Когда Матвей был маленький и я гуляла с ним в парке, то часто встречала там маму с мальчиком…м-м-м…ну, пусть Епифаном. Он покрупнее сверстников был, разговаривал не очень хорошо, зато много бегал и вообще при других обстоятельствах мамами других детей наверняка был бы расценен как аргессивный: часто отбирал игрушки, толкался на горке, мог сшибить кого-нибудь на бегу, мог удариться в крик и даже в злую истерику. Мама мальчика гуляла не на лавочке с подругами, а вместе с ним: бежала за ним, если он пытался удрать в развалины церкви, сидела возле песочницы, возвращала отобранные игрушки и рассказывала правила совместных игр, стояла возле горки и следила, чтобы не толкался. Мне (не всему обществу) она рассказывала, что у них неврологические проблемы всякие, мальчик беспокойный, плохо спит, легко возбуждается, много и часто истерит, она вот это делает, и еще вот это, и вот к этому доктору ездили, и что я о глицине думаю, и не пробовала ли я Матвею вот такие ванны делать – им посоветовали, говорят, помогает… Не могу сказать, что «никто и никогда», но при мне никто к ней в претензии на поведение Епифана не был.
А еще примерно в те же месяцы на той же площадке объявилась парочка детей постарше – в районе лет 5-6, брат и сестра. Таки да, агрессивные – затевали драки с малышами, отбирали игрушки, велосипеды, орали и сквернословили. С ними выходила в парк бабушка – садилась на скамеейку и отрешенно на это все взирала. Мы с ней попробовали поговорить – она заявила, что справиться с внуками не в состоянии, родители их распустили, они никого не слушают. Эту парочку пытались призывать к порядку, не помогало. Мы с Матвеем переместились в другое место для прогулок, через неделю этих детей в парке не было, подруги мне рассказали, что с ними вышел как-то погулять папа, устроил крупномасштабный скандал собственным детям и окружающим взрослым, размахивал ремнем…
С точки зрения врачей Епифан, вполне возможно, был болен куда серьезнее, чем брат с сестрой. С точки зрения окружающих поведение мамы Епифана приемлемо и одобряемо, а поведение родителей парочки сорванцов – нет.
Вот описанный здесь дедушка – он сродни, на мой взгляд, родственникам близнецов.
25.01.2007 12:22:38, nastena
пчела Майя
Наоборот! Он же за бабушкой следил, ровно как та мама за Епифаном 25.01.2007 12:26:37, пчела Майя
Бабушка близнецов тоже за ними "как бы следила". А папа - то и вовсе уверял, что дети его чрезвычайно хороши, особенно когда ремня получат, а вот всякие разные смеют тут к нему лезть с советами...
25.01.2007 12:37:15, nastena
пчела Майя
А тогда в чем отличие? Мама следила за мальчиком, дедушка - за бабушкой. 25.01.2007 12:43:38, пчела Майя
Дедушка за бабушкой следил неэффективно. В значительной степени - в силу того, что не хотел признавать факт ее болезни. Точно так же, ка папа близнецов считал, что проблемы - у окружающих, а не у егодетей. Мама Епифана возилась с ним и с остальными малышами в песочнице ровно потому, что понимала, что у ее ребенка проблемы, которые она вот так помогает ему решить. Считала бы, что все нормально - стояла бы в стороне, пресекая попытки окружающих повлиять на ситуацию. Не видели таких мам? 25.01.2007 12:51:44, nastena
пчела Майя
Я вообще мало каких мам видела, так как в массовых песочницах не бывала. 25.01.2007 13:03:31, пчела Майя
Я думаю - за такими больними при условии полного отсутствия лечения - не в человеческих силах "уследить эффективно". Вообще невозможно, мне кажется. 25.01.2007 12:54:40, Арс вивенди с работы
suricat
Возможно, если такой больной физически значительно слабее следящего за ним. 25.01.2007 20:36:07, suricat
"Итого", описанное в книжке, мне совсем не понравилось (например, в роли соседки). Но ведь дедушка старался же? Он не просиживал штаны, а пытался ограничить жену. Другой вопрос, что получалось у него далеко не безупречно. 25.01.2007 12:26:07, Арс вивенди с работы
реальный случай - родители имеют троих детей, одна дочь - сходит с ума (назовём это так) в довольно раннем возрасте, в детстве. родители делают вид, что с ней всё в порядке, и селят её в одну комнату с вполне нормальным младшим ребёнком. который всё детство наблюдает выкрутасы сестры... и до сих пор они стараются ничего не замечать, хотя например в данный момент эту дочь собираются выселять из квартиры по суду жильцы дома, где она живёт, ибо она действительно прдставляет опасность... 25.01.2007 12:01:45, Lii
Но почему ребенка-то не лечили? Не верили, что может стать лучше? 25.01.2007 12:08:54, Арс вивенди с работы
а сейчас часто говорят- ну их этих врачей, залечат и чем меньше по врачам ходишь, тем здоровее. может, эти родители тоже так считали 25.01.2007 12:52:20, одна такая
упорно делали вид, что всё в порядке. требовали, чтобы она ходила в обычную школу, она ессно не справлялась, дома на неё за это кричали.. и т.д. во время особо сильных помутнений несколько раз в больницу отправляли (уже во взрослом возрасте), но это только на несколько дней. мой муж - её младший брат, он её видеть спокойно не может.. 25.01.2007 12:28:33, Lii
takca
а родителей он может видеть спокойно? 25.01.2007 12:50:22, takca
да. он видимо принял для себя такое их поведение.. но сейчас, когда встал вопрос - а кто будет после смерти родителей (дай им бог ещё жить и жить, но они сами этот вопрос подняли) осуществлять опеку над этой самой сестрой - думаю что мужа в числе опекунов не будет. 25.01.2007 13:01:41, Lii
takca
): да уж, ситуация... мне, почему-то, кажется, что я бы родителей не могла видеть, нежели сестру. она-то в чем виновата. а они могли что-то сделать...
имхо, имхо, имхо...
25.01.2007 13:08:49, takca
я думаю тут логически не получается рассуждать..да он и не пытается.. 25.01.2007 13:55:03, Lii
takca
да я, наверное, вовсе не про логику. просто странно мне, первая моя эмоция - не за родителей вовсе...
впрочем, не мне судить. сочувствую...
25.01.2007 14:44:19, takca
Анитка
и мне так кажется. 25.01.2007 13:18:43, Анитка
ой
ведь дала себе зарок молчать на энти темы::(((
имхо - крышуют таких детей те родители, в которых дите уродилось. и которые с собой все ж смогли что-то сделать. или кто-то положил свою жизнь на то, чтобы пасти их
--------------
еще
если место действия был Советский Союз - то постановка на психиатрический учет, неизбежная в таких случаях - означала серьезное пятно в биографии и поражение в правах.
25.01.2007 12:25:47, Аура Успеха
suricat
<крышуют таких детей те родители, в которых дите уродилось>

А в кого бы оно ещё уродилось? Если сами родили, то от кого-то из них это и прибежало, прямо или косвенно.
25.01.2007 20:38:12, suricat
А какое поражение в правах могло быть в Советском союзе, окромя священного права, оно же долг защищать Родину? Автомобиль водить не разрешили бы? 25.01.2007 12:58:14, nastena
suricat
Такое же, как и сейчас. Очень ограниченные возможности учиться, потом работать. Именно поэтому родители детей с проблемами стараются при хоть какой-то возможни скрывать наличие диагноза. Лечат, но параллельно реальной заводят "чистую" медицинскую карту в надежде, что смогут подтянуть ребёнка до приемлемого уровня. 25.01.2007 20:41:57, suricat
первое имхо совсем неверно..по крайней мере в данном случае. 25.01.2007 12:30:18, Lii
У меня была молодая соседка, видимо в послеродовой депрессии и думала тогда о самоубийстве. Рассказала родственникам - врачам, те посоветовали в больницу не ложиться, мотивируя это тем, что если подобное состояние опять повторится, то сама она уже из него не выберется и будет каждый раз надеятся только на больницу.Не будет чувствовать в себе сил самой побороть это. Поэтому, сказали они, попытайся выкарабкаться сама. Но к знакомому профессионалу она все-таки, слава Богу, обратилась, и лекарства попринимала. Но то был молодой организм, прошло уже 20 лет все у нее ОК, успешная женщина с двумя детьми и хорошей работой.
А описанная бабуля в книге, ведь не кидалась на ребенка с причинением хоть какого-либо повреждения или испуга? Могла бы, но хорошо, что ничего не произошло.Вовремя дед уехал, может он лучше чувствовал бабульку, эта грань так тонка...
25.01.2007 11:37:20, ами
Ох, Карин, какую же ты больную тему затронула:((( 25.01.2007 11:32:40, Маня&
+10... 25.01.2007 12:28:17, Аура Успеха
про лечение - я в такое, как ты описываешь (в смысле, автор книжки описывает), не верю. Т.е., в то, что грамотный врач сможет в некоторых ситуациях обойтись без сильных лекарств - верю. В то, что необычайно сильно вовлеченный в психику страдающей половины супруг может оказаться полезнее не очень хоршего врача - тоже верю. В то, что натурально психоз (с потерей ориентации в ситуации, с навязчивыми идеями, с галлюцинациями, с психомоторным возбуждением) пройдет без лекарств и врача - не верю. То есть, наверное, иногда бывает. Иногда, говорят, и люди левитируют. Полагаться на это мне на месте мужа было бы стремно.
Про соседку-маму - я бы категорически не позволила ЧУЖУЮ бабушку за счет МОЕГО ребенка лечить от скорби душевной. Была бы эта бабушка моей мамой - другая ситуация, разные могут быть решения. Чужая незнакомая мне женщина - нафиг-нафиг, пусть ее муж несет это бремя без меня, если не готов принять разумную с моей точки зрения помощь.
У меня, впрочем, это жизнью навеяное - я после курса психиатрии слишком хорошо помню, какими нормальными кажутся при недолгом и неглуюоком наблюдении пациенты, за несколько недель до этого пытавшиеся покончить с собой по приказу голосов свыше...
25.01.2007 11:29:41, nastena
takca
в городе карабаново, володимирской губернии, в соседнем подъезде что-то не слишком вменяемое у нас жило. две старухи, сестры, одна вполне в себе, которая постарше, что странно, вторая, баба люда, абсолютно плохая - иногда вылетала из подъезда в ночной рубашке, с криками, что ее убивают, и пряталась в подвал (у каждого подъезда были подвалы). иногда, если ночью ее припекало и удавалось сестру обмануть, звонила по квартирам, врывалась в них, пряталась за холодильником, или за чем еще...
сестра, баба маня, ее сдавать лечить отказывалась. она ж не опасна для общества? ну, мешает... но это можно именно пережить. а в больнице "заколют".
в доме курса психиатрии никто не проходил, городок маленький, фабричный, с верхним образованием только моя тетя лида, математичка вечерний школы, да еще учительница зинаида сергевна. поэтому, когда баба люда была в себе, то сидела во дворе, а вокруг нее вились мелкие дети, я, в том числе. она была очень сюсюклива и щедра, давала нам конфеты, расказывала всякие истории из своей жизни, как она воевала, как после войны ее чуть не посодили... непонятно, но красиво. детей прямо во дворе ей под пригляд оставляли все, кому нужно. она их и кормила, и спали они (мы) на вынесенной ею из дома раскладушке - прямо на брезенте.
домик у моря она не купила, прямо там и умерла, в карабанове володимирской губернии. хоронили всем домом. тогда и там еще можно было проносить гроб по главной улице мира, с оркестром и еловыми лапами...
25.01.2007 12:04:25, takca
И самое главное - а ты твердо уверена, что сестру никто ничем не лечил и врачам ни разу не показывал? 25.01.2007 12:48:00, nastena
takca
а с чего это самое главное-то? (:
в городе никогда не было психиатра. ни одного. климат не тот (:
она никогда на моей памяти из двора не выходила, не говоря об из города. к ним, к сестрам, никто никогда не приезжал. у младшей семьи никогда не было по болезни, у старшей муж расстрелян, сын в детстве умер. они были совершенно и всегда одни.
страшая не выносила врачей вообще после лагеря, любые болячки лечила травками.
обоим было в районе 80, кст. выжили ж...
25.01.2007 12:54:41, takca
Главное – потому что разговор не о том, что «давай всех, кто хоть как-то кому-то не нравится по причине "а вдруг он псих" - немедленно сажать в дурку и обкалывать до состояния овоща». А ровно о том, можно ли оставлять без какой-либо медицинской помощи человека, состояние которого угрожает ему самому, его близким и другим окружающим. Не о том, прав ли был дедушка, если бы он не определил бабушку в дурку, а водил по психотерапевтам или поил микстурами, а о том, прав ли был дедушка, когда считал, что бабушку надо запереть в доме и никому не показывать, чтобы никто не догадался, что ей врач нужен. 25.01.2007 13:08:14, nastena
takca
понимашь, может, я чего пропустила из кондратеи, но я нигде не увидела опасности старушки книжной. психозы разные бывают, и не все выливаются в причинение внешнего вреда. 25.01.2007 13:14:51, takca
Опасность - понятие сравнительное. Смертельной опасности в книге не описано, но риск присутствует. Старушка переживает несколько буйных эпизодов, всякий раз, когда "дорывается" до ребенка - то доводит себя и ребенка до истерики (бурными играми и ненормальностью поведения), и постоянно угрожает соседям (не только одним). Соседка молодая полгода чувствует себя под огромным давлением, "как камень над головой висит", настроение ее падает при одном виде старушки, не говоря уж о неопределенности - во что может вылиться любая встреча с ней на улице и любой звонок в дверь. И я уж молчу о том, что молодой соседке все это время не выпутаться из необходимости бессмысленных неприятных разговоров в произвольный момент - вот как заловит ее старушка, так и держись. 25.01.2007 13:19:50, Арс вивенди с работы
takca
для меня есть конкретная граница, я не люблю сравнительно. понятно, что моральный вред иногда сильно хуже физического, но для меня эта граница - именно в причинении физического вреда. это с этим я ничего сделать не могу - прийдет, и бумц по кумполу...
а любые нефизические вреды я могу, как правило (не всегда, но все же)- дозировать сама. например, не вести тех самых неприятных бесед в произвольный момент, не давать дитятю и проч.
раз девушка это делала - полагаю, это был ее выбор? значит, по каким-то причинам она считала это нужным. и не сдавала соседей этих, и позволяла возиться с ребенком.
зачем-то ей это надо было.
25.01.2007 13:33:04, takca
takca
для меня есть конкретная граница, я не люблю сравнительно. понятно, что моральный вред иногда сильно хуже физического, но для меня эта граница - именно в причинении физического вреда. это с этим я ничего сделать не могу - прийдет, и бумц по кумполу...
а любые нефизические вреды я могу, как правило (не всегда, но все же)- дозировать сама. например, не вести тех самых неприятных бесед в произвольный момент, не давать дитятю и проч.
раз девушка это делала - полагаю, это был ее выбор? значит, по каким-то причинам она считала это нужным. и не сдавала соседей этих, и позволяла возиться с ребенком.
зачем-то ей это надо было.
25.01.2007 13:33:04, takca
Вообще-то возможности оградиться от соседей в ситуации такого дома (типичный для Англии дом на две семьи) не очень много. Старушка, например, ритмично била в соединяющую дома стену по ночам, и кричала угрозы.

А насколько можно дозировать общение с психически ненормальным человеком, фиксированном на нахождении именно ТЕБЯ и приставании именно к ТЕБЕ - думаю, лучше этого на собственной шкуре не пробовать. Короче, я думаю, что немногие люди проводят границу терпимого именно по физическим выпадам.

Девушка там пыталась добиться мед.помощи старушке, но именно что запиналась прямо уж вызывать псих.перевозку. Я ее понимаю.
25.01.2007 13:37:25, Арс вивенди с работы
takca
так я ж таки за себя говорю, а не за многих людей...
а что она бабку в дурку не сдавала, я тоже понимаю. но, полагаю - причини она (бабка) физический вред ребенку - соседка не запнулась бы дурку вызвать? или нет?
25.01.2007 14:41:05, takca
А в Англии можно было вызвать перевозку не буйному? 25.01.2007 13:56:15, Харас
В момент, когда ночью человек кричит (даже у себя дома, но соседям слышно) и бьет в стену (а там еще она другие предметы крушила) - то можно, конечно. А можно полицию. По вкусу. 25.01.2007 13:59:08, Арс вивенди с работы
Нсколько я знаю, у нас нельзя. Только милицию. 25.01.2007 15:42:55, Харас
Вот, именно об этом. Тем более, в книге дедушка очень успешно обдуривает все-таки вызванного врача (семейного участкового), не пускает его в дом и не показывает старушку. Т.е. он сознательно такой позиции придерживается. 25.01.2007 13:10:01, Арс вивенди с работы
Валерьянкой и пустырником могла сестру пичкать безо всякого врача. А районный врач мог запросто феназепам какой-нибудь назначить, без психиатра.

Но вообще может и не лечили никак, речь ведь о разных случаях - степень бывает очень разная.
25.01.2007 12:56:57, Арс вивенди с работы
Это хорошо, что все хорошо закончилось. У меня вот есть знакомый, который благополучно вышел из окна третьего этажа – сломал несколько мелких косточек на стопе. Давай на этом основании порекомендуем широким массам не тратить силы на создание в квартирах дверей, а в домах – лестниц и лифтов? 25.01.2007 12:33:23, nastena
takca
да ради бога, рекомендуй что хочешь.
а то давай всех, кто хоть как-то кому-то не нравится по причине "а вдруг он псих" - немедленно сажать в дурку и обкалывать до состояния овоща. на всякий случай.
в метро будет сильно больше места.
25.01.2007 12:49:18, takca
Я, видимо, еще так боязливо отнеслась к описанному в книге потому, что в Финляндии два года назад сертифицированный псих.больной "на вольном содержании" вошел в вагон метро и развалил надвое череп абсолютно постороннему и неизвестному ему молодому человеку:( Насмерть, естественно.

В те дни очень странно было газеты читать. Постепенно "все выяснилось" - да, он был на амбулаторном лечении, да, перестал принимать лекарство, да, система не отслеживает упорных прогульщиков регулярных посещений поликлиники... Но ведь только ОДИН больной таки убил кого-то?
25.01.2007 12:38:43, Арс вивенди с работы
Кстати, если одна такая соседка приходится на много знающих и понимающих соседей - это совсем иной расклад. 25.01.2007 12:10:53, Арс вивенди с работы
takca
ну да. тут оно легче - народу было полный двор, никто один ее часами выносить был не обязан. хотя сидели с ней на лавке - и бабы молодые, и даже девки незамужние - классически, с семечками, сидели и слушали рассказы...
ситуация, конечно, не совсем из твоей книжки, просто к вопросу о психах среди нас и насколько стоит их бояться.
25.01.2007 12:22:54, takca
Я сообразила, что многое еще от диагноза зависит и от степени проявления. Если "ваша" старушка могла сидеть, окруженная людьми - у нее было не то же самое, что у "книжной" старушки, которая и в лучшие-то годы испытывала излишнюю подозрительность к людям и имела выраженные "особенности поведения", типа игнорировать здорованье, смотреть мимо людей и тп. 25.01.2007 12:48:04, Арс вивенди с работы
takca
"наша" иногда по неделе из дома не выходила, слухи разные ходили, я уж подробностей не помню особенно. что-то о том, что она целыми днями запершись в ванной сидит, а сестра ей под дверь хлеб подсовывает...
да я не говорю вовсе, что ситуации одинаковы. вспомнилось, и все...
меня как-то мало неопасные (!) психи напрягают. не то, чтобы они меня с детства много окружали, но те немногие, что были - вредили гораздо меньше, чем здоровые и полные сил всяческие гады. ну, типа, в той же поликлинике... я, вобщем, того деда и сестру ту понимаю уже, с возрастом.
25.01.2007 13:03:43, takca
Вот там, в смысле деталей и диалога психически-нездорового человека - здорово все описано, реально до жути. И как старик думает, что сегодня его жена "в хорошем состоянии", а она срывается с нормальности в ненормальность, и как те признаки, которые муж считает хорошими - на самом деле часть галлюцинаций у старушки. 25.01.2007 11:46:13, Арс вивенди с работы
Тушкан
а там отсылки на время в которое это происходит нет?
но вообще насколько мне отсюда представляется англ дома престарелых не подарок, а дома сумасшедших еще более не подарок
так что со стороны старушки действительно было лучше перетерпеть
а вот со стороны окружающих ровно наоборот
я кстати долго бы такое не потерпела
25.01.2007 11:29:29, Тушкан
70е годы. Но нигде не сказано, что старушку бы "упрятали"! Наоборот, по сокращению расходов, бесплатная медицина лечила бы ее на дому, это мнение "той молодой женщины" в книге. 25.01.2007 11:30:53, Арс вивенди с работы
Тушкан
а
тогда действительно лучше было бы лечить - для всех
а кто автор?
25.01.2007 11:46:07, Тушкан
Margaret Forster, "The Seduction of Mrs.Penderbury", но книжка давняя и не факт, что кто-то ее тоже читал. 25.01.2007 11:47:27, Арс вивенди с работы
Тушкан
пойду поищу - заинтересовала ты меня:)) 25.01.2007 12:03:58, Тушкан
Есть еще опция - лечить амбулаторно 25.01.2007 11:21:56, Харас
Да, молодая подруга старушки так и предполагала, и ничего ужасного не предвидела, если вызвать врача. Как реально повернулось бы - в книжке не описано, но скорее всего госпитализировать ее бы не стали, либо очень недолго стали бы - это ж расходы. Муж старушки, впрочем, все время воображает разные ужасы, врачей воспринимает, как "ту, враждебную" сторону истеблишмента. Они люди малообразованные - она работала уборщицей, он мелким клерком в банке. 25.01.2007 11:35:43, Арс вивенди с работы
Читая то, что SVETKA пишет про английскую медицину, вполне веришь, что старик хотел добра своей старушке. А по поводу общения ее с ребенком - ну, русская мама, наверное, не допустила бы, для английской, очевидно, это в рамках толерантности. 25.01.2007 11:21:19, Чернобурка
Забавно то, что вообще-то англичане еще более замкнуты в смысле своих детей, чем русские. И в книге никто из других соседей с ней не общается, детей "поиграть" не дает. И это как раз нормально.

Старик-то да, хотел добра. Правда, добро какое-то странное для окружающих вышло.
25.01.2007 11:25:45, Арс вивенди с работы
а ты Похороните меня за плнтусом - не читала?
-----------------
я за то, чтобы лечиться
25.01.2007 11:12:03, Аура Успеха
"За плинтусом" читала, и отчасти в сравнении меня книжка и удивила. Понятно, что это "все выдумано просто", на большую литературу книга не претендует. Но качество самого описания людей там высокое, автор знает, о чем пишет. А вывод все равно наоборот, чем в "За плинтусом" (хотя там выводов не делают, показывают читателю, как оно было, и все). 25.01.2007 11:14:09, Арс вивенди с работы
Анитка
Карин.. вот если предположить, что в клинике залечат, а дома она сама пришла в себя, то вроде как так и лучше... а если наоборот? если в клинике помогут, а самостоятельно не получилось бы...
Самое паршивое то, что как будет оно в реале, никто не скажет... моя очень хорошая знакомая таки не отдала сына в клинику, тоже боялась, что залечат, а там было все совсем плохо... а сейчас восстановилось все.. ну или почти все. и тоже без лекарств.
не верят люди в психиатров... видишь, даже в заграницах, мы то пуганые советскими врачами...
25.01.2007 11:26:43, Анитка
а мне кажетя что в стационаре просто подавляют лекарствами буйных. и все. ни о каком лечении речь не идет :( 25.01.2007 12:44:34, БЯКА
Соглашусь, что успешная психиатрическая врачебная помощь - вопрос трудный везде и во все времена. Но так уж про стационар не соглашусь. Смотря как подходить, смотря как искать, договариваться и оплачивать. По жесткой необходимости- семьи и в советское время иногда успешно лечили больных родственников через систему советских псих больниц. Боялись, переживали разные неприятности, трудно искали врачей - но да, если целенаправленно - то иногда были и успешные истории (сравнительно говоря).

Просто клиническую депрессию или невроз какой не имело смысла и пытаться лечить в тех условиях. А если приперло острое псих.заболевание - то куда денешься:(

25.01.2007 13:14:01, Арс вивенди с работы
Анитка
Если бы мама не увезла брата в Москву то тут, в Риге, его бы именно залечили.. А в Москве его вытащили из очень тяжелого состояния... но организовано это было очень и очень по знакомству.
25.01.2007 13:22:05, Анитка
Что-то в таком духе я и имела в виду. Помню о некоторых подобных поисках (очень косвенно помню, из детства) - куда обращаться, как лечиться. Помню и то, что у кого-то из круга знакомств была проблема лечения пациента на дому, потому что найденный врач-психиатр опасался положить больного к себе на отделение - родственникам говорил откровенно, что у него нет власти оградить больного от официальной инструкции.

Но интересно отметить, что я бы решила, что в Риге псих.больницы разумнее, чем в Москве:)
25.01.2007 13:25:59, Арс вивенди с работы
Анитка
нет, Карин, совсем не так :( 25.01.2007 13:31:40, Анитка
Анитка
ну не всегда.
Брату иногда помогает, а иногда нет. но он как раз не буйный.. у него наоборот в депрессивную сторону все уходит.
25.01.2007 13:10:06, Анитка
Если это кошмар только для семьи - так это решение семья и принимает. А тут наглядно для нескольких соседских семей... 25.01.2007 11:29:34, Арс вивенди с работы
я бы просто съехала подальше от такого соседства. Потому что не знаю, как там, здесь все равно решение семья принимает 25.01.2007 11:34:00, Маня&
И там семья. И в книге так описано. И вышло по желанию семьи (мужа старушки), а не соседей. Но вообще-то ведь вариант "сдать буйно-помешанного в скорую" есть ВЕЗДЕ (и должен быть, имхо) - молодая женщина так его и не использовала просто по ряду обстоятельств, в первую очередь потому, что долго чувствовала на себе обязательства дружбы ("мы в ответе за тех...").

Съехать было бы невозможно - соседи только купили этот дом (книга с этого и начинается), в те времена в Англии были еще более жесткие законы о налогообложении прибыли - если продать дом меньше, чем через 5 лет после покупки - потеряешь сильно в деньгах.
25.01.2007 11:38:25, Арс вивенди с работы
Фишка, насколько я поняла Карину, не в том, что бабушка живет в соседнем доме, а в том, что дедушка хочет, чтобы соседи участвовали в их жизни, в частности чтобы бабушка "пользовалась" ребенком в терапевтических целях. Нет? 25.01.2007 11:37:08, nastena
Дедушка под конец уже ничего не хочет - у него самого пугающее состояние (иррациональное), от недосыпа и круглосуточного ухода за женой и одновременной боязни, "что все раскроется". Хеппиэнд там ТОЛЬКО потому, что старушка вроде бы сама по себе выздоравливает от ЭТОГО приступа (никто не сказал, что еще не будет).

Но нет, дедушка пытается как раз предотвратить возможности, чтобы старушка получила доступ к соседскому ребенку - понимает прекрасно, что стоит ей сделать плохо ребенку - то "все раскроется". А старушка и хитрая, и местами буйная, и через стену, разделяющую сады, перелезает:( Фиксация у нее на ребенке - причем родителей ребенка (свою подругу и ее мужа) она в разгар психоза и подозревает в преследовании, в том, что они тайно ночью заходят в ее дом, и тп и тп. Типичная, в общем, картина.
25.01.2007 11:42:06, Арс вивенди с работы
пчела Майя
А какие от ребенка терапевтические цели? Кажется, она просто сама хотела его нянчить, без целей. 25.01.2007 11:39:55, пчела Майя


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!