Вот над чем задумалась. и ужаснулась. частично.
Мне кажется, что чем "домашнее" ребенок, тем больше у него шансов попасть в ситуацию, аналогичную той, что вчера обсуждали. Может, конечно, это моё заблуждение - я не знаю. Но сравнительный анализ жизни моих сверстников показывает, что в целом (за редкими исключениями) , те, кто рано начинал жить отдельно, проявляли большую ответственность за СВОЮ жизнь - это касается и ранних браков, и детей, и умения заработать деньги. Хотя, повторю, знаю немало исключений и с той и с другой стороны, но общая тенденция такова.
В общем задумалась я. Не отправить ли подрощенную дщерь куда-нибудь поучиться через 4 года. Но как подумаю – жаааалкоооо….. А как вспомню топик вчерашней девушки – страааашноооо….. Не то страшно, что забеременеет. А то страшно, что вырастет такой же несамостоятельной и не умеющей отвечать за себя. Хотя сейчас тенденция хорошая ( в ответственности за себя), но кто знает – что будет дальше…..
Непонятно мне, в общем, как это чувство ответственности вырастает в человеке…
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Не вижу я параллелей. Что я, что мои подруги -- исключительно домашние дети были. Что не помешало мне и им очень трезво относиться к жизни и иметь очень высокий порог выживаемости. Что не могу сказать о своих одноклассниках. которые были менее домащними детьми (хотя таких почти и не было).
Мне кажется, тут хорошо пораньше работать начать. Чтобы коллектив-команда была достойной подражания. Очень помогает с жизненными ориентирами, мне повезло - я с 17 лет работала с такими людьми, которых до сих пор вспоминаю как моих учителей именно по жизни...Вот там-то я всему и научилась - и от них, и опытным путем -- как ситуации разруливать, как с разными людьми общаться, как ответственность нести и за себя,и за другого парня...:)
Отправлять куда-то -- не знаю...Мне кажется это очень плохой идеей. Особенно для девочки.
Мой муж учился несколько лет в частной школе-интернате, с 11 лет. До сих пор говорит, что со своим ребенком он так никогда не поступит. 18.01.2007 15:38:48, Лангуста
Мне кажется, тут хорошо пораньше работать начать. Чтобы коллектив-команда была достойной подражания. Очень помогает с жизненными ориентирами, мне повезло - я с 17 лет работала с такими людьми, которых до сих пор вспоминаю как моих учителей именно по жизни...Вот там-то я всему и научилась - и от них, и опытным путем -- как ситуации разруливать, как с разными людьми общаться, как ответственность нести и за себя,и за другого парня...:)
Отправлять куда-то -- не знаю...Мне кажется это очень плохой идеей. Особенно для девочки.
Мой муж учился несколько лет в частной школе-интернате, с 11 лет. До сих пор говорит, что со своим ребенком он так никогда не поступит. 18.01.2007 15:38:48, Лангуста
У "отправленныx поучиться подальше" и оказавшиxся в общежитии далеко от мамы не исключен ТАКОЙ срыв крыши... на почве неожиданно и непрошенно полученной свободы действий и решений, что проблема, обсуждавшаяся вчера и проблемой-то не покажется.
18.01.2007 12:56:25, Tomsik
вот есть у меня сестра и есть я - росли в абсолютно одинаковых условиях - и никуда нас не отправляли соотв - моя сестра гораздо инфальтильнее меня 18.01.2007 12:14:07, Тушкан
а мне кажется оно не может вырасти. они либо есть, либо нет... это уж кому как повезет. какого выдадут в роддоме.
18.01.2007 11:46:48, БЯКА
Лично у меня нет никаких примеров, подтверждающих Вашу теорию. Так получилось, что все мои подруги (включая меня) были достаточно домашними девочками и жили с родителями до окончания ВУЗа, до замужества (а иногда и после:)). Однокурсницы из общежитий, соответственно, уехали из дома в 17 лет. Никаких явных попаданий в неприятные ситуации не было ни у кого, статистика разводов - чуть ниже средней по Москве. Ну и, естетсвенно, все они взрослые, самостоятельные дамы, прекрасно отвечающие за себя:)
18.01.2007 11:45:21, Чернобурка
я думаю Ж в любом возрасте узнав о беременности несколько теряется. даже если ей под 30 и она твёрдо стоит на ногах :) но всё равно некая паника - а как всё организовать и что из этого выйдет. а тут - девчёнка ещё совсем.
собственно некую гарантию крепкого характера, умения собраться в нужный момент, умения самостоятельно справиться - я лично вижу в регулярных занятиях ребёнка ДЕЛОМ. спортом например - не фанатичные, но регулярные занятия, и не так что мама напоминает и туда таскает - а сама-сама чтобы. самостоятельные поездки в лагеря лет с 6-7. ну и отношение родителей конечно - без никакой супер-опеки. и обязательное уважение к ребёнку и его решениям! 18.01.2007 10:59:42, Lii
собственно некую гарантию крепкого характера, умения собраться в нужный момент, умения самостоятельно справиться - я лично вижу в регулярных занятиях ребёнка ДЕЛОМ. спортом например - не фанатичные, но регулярные занятия, и не так что мама напоминает и туда таскает - а сама-сама чтобы. самостоятельные поездки в лагеря лет с 6-7. ну и отношение родителей конечно - без никакой супер-опеки. и обязательное уважение к ребёнку и его решениям! 18.01.2007 10:59:42, Lii
согласна про занятия ДЕЛОМ - долгосрочным проектом с отвественностью и развитием.
и обязательное поощрение и искренняя радость родителей по поводу даже небольших успехов в этом деле. 18.01.2007 11:04:20, :)Летучая Мышь(:
и обязательное поощрение и искренняя радость родителей по поводу даже небольших успехов в этом деле. 18.01.2007 11:04:20, :)Летучая Мышь(:
мне так не кажется. куча "самостоятельных" детей попадают в такие ситуации, просто они решают их сами. молча и не разводя шума, т.к. некому это вываливать. и никто об этом не узнаёт.
18.01.2007 10:57:24, Samba
18.01.2007 10:57:24, Samba
умение "разводить ситуацию" - это как признак того, что человек умеет сам за себя отвечать.
18.01.2007 10:59:52, офонарелла
так результат-то одинаковый...
домашняя девочка залетела, дома сопли-вопли-скандалы, в итоге девочка делает аборт.
девочка в общаге делает этот аборт сразу и молча, никому не говоря.
какая разница-то?
просто одна решает свои проблемы долго и нудно, с вынужденным привлечением других людей, а вторая - самым быстрым и незаратным способом, который необязательно есть самый правильный для нее :( 18.01.2007 11:21:10, Samba
домашняя девочка залетела, дома сопли-вопли-скандалы, в итоге девочка делает аборт.
девочка в общаге делает этот аборт сразу и молча, никому не говоря.
какая разница-то?
просто одна решает свои проблемы долго и нудно, с вынужденным привлечением других людей, а вторая - самым быстрым и незаратным способом, который необязательно есть самый правильный для нее :( 18.01.2007 11:21:10, Samba
:) вы жили в общаге и в курсе громко или тихо общежитская девушка решает вопрос с абортом?
18.01.2007 11:53:51, A_Z
Я просто очень хорошо помню, как это было в общаге. Родители были не в курсе аборта, зато в курсе было пол-этажа и живейшим образом обсуждало это с главной виновницей события.
18.01.2007 13:34:47, A_Z
у нас так открыто не обсуждалось. и в любом случае для родителей это выглядит - детка разумная, самостоятельная, ошибок не делает, в истории не попадает... сравнивают небось с домашними девочками и радуются :)
18.01.2007 14:03:23, Samba
А по-тихому это не получалось - банально деньги на это мероприятие по всему этажу собирались, заодно с обсуждением надо оно или не надо. А для родителей - да, так оно и выглядело - моя девочка учится в мгу, она отличница, разумная, не пьет-не курит, с мальчиками на расстоянии, вся в учебе и шоколаде.
18.01.2007 14:11:47, A_Z
и кстати ТАКУЮ проблему не грех бы и обмусолить как следует, и людей привлечь
а не бежать как трусишка втихую в абортарий. а потом всю жизнь будет доходить смысл содеянного по дури... 18.01.2007 11:33:15, :)Летучая Мышь(:
а не бежать как трусишка втихую в абортарий. а потом всю жизнь будет доходить смысл содеянного по дури... 18.01.2007 11:33:15, :)Летучая Мышь(:
умение за себя отвечать меняется с течением жизни. я в с 20 до 35 где-то считала, что отвечаю за все.
А теперь ни за что отвечать не хочу. Просто не желаю.
Поняла, что скоро в жизни радости никакой не останется, только груз отвественности. 18.01.2007 11:09:54, :)Летучая Мышь(:
А теперь ни за что отвечать не хочу. Просто не желаю.
Поняла, что скоро в жизни радости никакой не останется, только груз отвественности. 18.01.2007 11:09:54, :)Летучая Мышь(:
В точку. Меня вообще удивляет, как охотно я и мои подруги берут на себя ответственность и считают это нормальным. И делить эту ответственность не стремимся - "Это мой крест и нести его мне".
Нет, конечно есть тысяча причин, почему я не могу за это не отвечать. И очень убедительных.
18.01.2007 11:17:34, Нили
Нет, конечно есть тысяча причин, почему я не могу за это не отвечать. И очень убедительных.
18.01.2007 11:17:34, Нили
к вчерашнему примеру могу сказать, там это отмечали, что дочь просто выросла похожей на мать. обе хороши. 18.01.2007 10:50:50, КориЦЦа
пример родителей не всегда вдохновляет, к сожалению. Хотя, несомненно, оказывает определенное влияние.
а меня смущает то, что на данном этапе разговоры о "поучиться" отметаются дочерью наотрез... "мам, что я там буду делать без вас"..... хотя в лагеря ездит.... 18.01.2007 10:53:43, офонарелла
а меня смущает то, что на данном этапе разговоры о "поучиться" отметаются дочерью наотрез... "мам, что я там буду делать без вас"..... хотя в лагеря ездит.... 18.01.2007 10:53:43, офонарелла
в этом возрасте еще трудно оценить как повлиял родительский пример. пока воспитание еще в процессе
18.01.2007 11:00:49, :)Летучая Мышь(:
я сыну тоже пару раз говрила, что вот дескать как сейчас здорово, можно поехать учиться куда хочешь, он тоже не стремится. маленькие они еще. но это ненадолго:)) 18.01.2007 10:57:06, КориЦЦа
Всему есть своя мера. Как всегда, считаю свою ситуацию идеальной - расставание с родителями после окончания ВУЗа и получения самостоятельного дохода, которого хватает на жизнь.
18.01.2007 10:40:22, AleXXX
Так это вопрос к родителям. Мне мои не мешали. Алексу наверное тоже.
18.01.2007 11:16:56, пчела Майя
и мы живем с бабушкой 93-х лет.
а куда ее? на помойку выкинуть? одну оставить лежачую? 18.01.2007 11:50:37, Еленика
По просьбе ОООльги.
Я ей по причине ее дневной отрванности от конфы, иногда что-то передаю в режиме он-лайн :-))) Так что она просила написать от ее имени следующее:
"я кстати, тоже думала про Лехин потенциал и образование.
Но пришла к выводам, что это не зависело от того, во сколько бы лет он из дома ушел: в 16 лет или в 21 год
у него есть врожденные качества, которые и не дали ему возможности добиться условно большего успеха. и мне почему-то кажется, что для карьеры это минус, а для семейной жизни плюс. и второе для меня важнее, потому как мы далеко не бедствуем.
ну был бы у нас загодный дом, ну машина, ну две машины... ну отпуск крутой. и?
важнее, что он каждый день детей спать укладывает. не факт, что он бы успевал придти домой с работы при другом варианте развития событий" 18.01.2007 11:41:03, VikK
1)приятный текст - а что за автор?
2) я и согласна, и нет. развитие (и карьерное в том числе) может быть не только экстенсивным , но и интенсивным. в любом случае, каждый находит для себя свой индивидуальный баланс усилия/вознагражения. в основном правда в силу ограничений внутри своей собственной головы. но в любом случае тестировать след ступени нужно. а вдруг оно не так страшно?:)) 18.01.2007 13:37:29, КориЦЦа
а у Лии? может он у нее в лучшую сторону изменился?
у нас кстати муж все больше занимается детьми, а я все меньше. хуже справляюсь с работой:)) 18.01.2007 12:17:17, КориЦЦа
знаешь, мне кажется, что при том самом "ином качестве жизни" довольно многие твои (и Ольги) топики и сообщения тут просто не появились бы. Конкретизировать не буду, ты наверняка вспомнишь, о чем я:)
18.01.2007 11:23:16, Rumba*
подробностей хочу :)
Что за спорт, в котором начав с 14 к 16 можно достичь таких успехов? :) 18.01.2007 12:00:29, Анитка
слушай очень многие живут с родителями и уходят только женившись/выйдя замуж. а я знаю пример старого холостяка, который сто лет живет отдельно, там свои травмы. к тому же я не могу проследить связи между возрастом вступления в брак и карьерой.
18.01.2007 11:26:03, КориЦЦа
хм, верно ли обратное? если не считаю свой путь единственно верным, а лишь одним из многих, является ли это свидетельством того, что я неуспешна?:))
18.01.2007 11:32:46, КориЦЦа
Лен, замечательно, что у тебя такой муж, но это очень редкий пример. спортсменов то не так много. тем более, что я помню, что ты сама провозглашала неприятие проф спорта для твоей конкретной дочери и вообще для всех. то есть ты одобряешь путь мужа, но при этом никому бы его не пожелала? определись:))
18.01.2007 11:30:43, КориЦЦа
самостоятельность тоже бывает, скажем так, разной степени.Одно дело - когда в 18 лет все сама-сама, и учится, и подрабатывает уже активно, (может и живет уже отдельно) и вообще -осмысленно отвечает сама за свой завтрашний день. Нужно ли такое домашней девочке - не знаю. Лично мне, как очень домашней - не нужно было:)), и слава Богу и родителям, что у меня обошлось без такой самостоятельности, я в 23 из родительской квартиры переехала в квартиру мужа после свадьбы. Ни "выплывать", ни выживать мне бы не хотелось, хотелось бы просто жить:).
Но это хорошо, имхо, именно для девочек, с мальчиками иначе:)
Другое дело - будучи домашней, быть _не_инфантильной_, иметь представления о тех проблемах-неприятностях, которые НЕ хочешь поиметь, и уметь строить свою жизнь так, чтобы по возможности этого избегать. Если это есть - уже немало, это поможет НЕ ИСКОВЕРКАТЬ свою жизнь.
Уж какой бы домашней девочкой я не была, мне крепко вбили в голову, что такие вещи, как ранняя беременность, наркотики, алкоголь, сомнительные типы в качестве "бой-френдов" и т.п. - это то, что реально может мне мою шоколадную юную жизнь искалечить. И учили меня этого избегать. Научили, спасибо, маме особенно. 18.01.2007 11:55:56, Rumba*
а инструкция выглядела бы таким образом: четко и внятно, подробно и без прикрас (втч на конкретных примерах, если они есть) рассказывать о негативных последствиях того, чего следует избегать - те же наркотики, ранняя беременность, алкоголь...
Вместе какие-то фильмы смотрели, книги обсуждали, разговаривали о ситуациях "вот с тем-то произошло то-то". Обсуждали, в чем была ошибка вляпавшейся юной девочки/мальчика...
В отношении той же ранней беременности мама четко давала понять две вещи:
1) если вдруг что - мне они обязательно помогут;
2) но: если это "вдруг что" случится, то даже несмотря на помощь, в моей беззаботной девичьей жизни изменится:... и далее по пунктам. Как только я себе все это представляла - мне плохело заранее:))) Это было надежной гарантией от появления у меня младенца лет в 17:)
И главное: ведь всех названных мною неприятностей действительно ЛЕГКО ИЗБЕЖАТЬ. И ничего ты в жизни не потеряешь, если этого избежишь, и вовсе не "все нужно в жизни пробовать". Это тоже мысль мамы, крепко мне в голову засевшая:) И правда, легко избежать, и ничего я не потеряла:). 18.01.2007 12:19:50, Rumba*
да, я тоже слова спишу.
с другой стороны это именно то, чему учила мама вчерашнюю дочку. а оно вона как вышло.... 18.01.2007 12:07:08, КориЦЦа
я боюсь, что как раз вчерашней дочке никто не вбил в голову всю (без прикрас и розовых кружавчиков) картину и ВСЕ последствия ее ситуации. И прежде всего - негативные последствия, трудности итп, о которых ей вчера полконфы писали. Детные писали, кстати...
Поэтому-то все ее аргументы были "хочу ребеночка родить, а маму ненавижу, она предала меня"... Детство. И НЕТ у нее в голове представления о трудностях, которые ее ждут. Потому -то они ее и не пугают, ей все "море по колено", потому и огрызалась вчера она на некоторых.
(если, конечно, та девушка не разводка:)) 18.01.2007 12:26:25, Rumba*
замечание про темперамент мне понравилось, наверное да, что-то в этом есть. Но вот именно со мной - на 100% подошло такое воспитание. Но у меня и темпперамент не бурный, это да:)) И я не из тех, кто "коня на скаку, в горящую избу.." И трудности не люблю:). Уж во всяком случае - сделаю все, чтобы постараться их избежать. Поэтому мне живописание последствий - было гарантией "удержать меня". Но не со всеми прокатывает, согласна. А про перегибание палки - ну да, надо чувство меры знать, как и во всем:).
18.01.2007 14:01:56, Rumba*
а дочь может выйти замуж и не в 20 лет :) А попозже :) и не за ровесника, а лет на 3-5 постарше :)
но правда, я как-то и для мальчиков 16 лет не сильно много способов полной финансовой самостоятельности придумать могу.. 18.01.2007 11:41:26, Анитка
ну каким макаром. предложи :) ИМенно полного самообеспечения :)
Я сама придумала вот что:
- мудель :) Но это должно повезти с внешностью
- очень талантливый художник (или что-то вроде) и плюс рано раскрученный :)
- талантливый программист, пишет проги удачные или сайты делает в свободное от учебы время :)
и как-то все...
у нас школка до 19 лет :) ЭТо если мальчик ровно в 7 поступил :) Если его чуть позже туда сдали, до и к 20 годам... 18.01.2007 11:57:01, Анитка
я думаю, что вы оба неправы:)) кстати я уже писала в конфе. я в свое время будучи студенткой работала на периписи населения. 87го наверное года. так вот к моему изумлению пар с большой разницей в возрасте на нашем участке (Ленинский проспект) было всего 2, причем в одном случае муж был старше, в другом жена. в основном супруги были примерно ровесниками, причем вариант жена старше на пару-тройку лет было больше, чем вариантов муж на пару-тройку лет старше.
а неправы вы , потому что нет ничего правильного по определению:)) 18.01.2007 11:49:44, КориЦЦа
то есть в районе 40 лет пары должны перегруппироваться:)) но получается, что у 60 летнего уже должна быть более молодая жена, которой он обзавелся в свои 40?:))))
18.01.2007 12:02:24, КориЦЦа
есть немало людей, достигших оглушительных успехов в какой-то сфере, причем настолько оглушительных, что эти самые успехи нехило так по мозгам ударили им самим. Успех не гарантия и не показатель нормальной стабильной психики. И такой человек в семье (в качестве отца ли, мужа ли) - упаси боже...
Мне вот что-то Эйнштейн вспомнился... с одной стороны, его успешность в физике, а с другой... мемуары о его семейной жизни на меня в свое время произвели впечатление почти как "репортажи из Бухенвальда".... 18.01.2007 12:43:32, Rumba*
неустойчивость мне видится в том, что человек серьезно и регулярно занимается альпинизмом, есть у него потребность в этих ощущениях. А что он жив - так слава Богу, что его навыков хватает.
18.01.2007 13:07:16, Rumba*
опять же статистически неверно рассматривать этот пример. если такого человека 1,5 на Россию.
вообще мне всегда нравится рассматривать пример Михалкова и Кончаловского. и ведь родные братья! ну и что из этого можно вывести? ничего. потому один любит арбуз, а другой свиной хрящик. причем видимо с детства:)) 18.01.2007 12:30:43, КориЦЦа
не думаю, что жителям столиц и крупных городов стоит эту статистику на себя примерять.
а что ты улыбаешься? я выросла в убеждении, преподанным мне в семье, что все мужчины стремятся жениться на молоденьких. и представляешь как я изумилась? я даже думаю, что это был один из кирпичиков, стена которых заставила меня задуматься и начать пересматривать все теубеждения, которыми меня с детства снабжали. 18.01.2007 12:22:55, КориЦЦа
кстати, получается что вы обе пытаетесь генерализировать свой частный опыт.
твое вполне закономерное спокойствие объясняется еше и тем, что очень молодая генетически. я так говорю, потому что не уверена, что выражение "молодо выглядишь" тут адекватны. не только ведь выглядишь. хорошо, когда с возрастом не утрачиваешь чисто физических качеств, а еще и приобретаешь мудрость, тонкость и пр. тогда наверное можно жить без страхов. хотелось бы.... 18.01.2007 12:36:46, КориЦЦа
у меня это просто мысли. я же помню, что мне внушали:)) но сказать, что это страхи - все таки пожалуй нет. так, вспомнится иной раз, думаешь - а где? а вроде и нигде...ну или понятно где....
18.01.2007 12:50:09, КориЦЦа
я вообще эту страшилку знаю и даже иногда ее вспоминаю. особенно учитывая тот факт, что мое 40летие ближе мужниного. но все таки думаю, ерунда все это:)) когда хочется молоденькую, может потом еще моложе захотеться, в общем не вижу я тут особых закономерностей. а чтоб наверняка - это наверное лет 40 надо разницы?:)))
18.01.2007 12:10:36, КориЦЦа
я прочитала. я тоже иногда думаю, чем мы займемся в 40 и 45 и 50, когда дети вырастут. но все равно не хочу строить отношения только на этом. пусть я буду юношеская максималистка:)) и пусть будет как будет:))
18.01.2007 12:24:49, КориЦЦа
Я в 16 лет еще не закончила среднюю школу... поэтому и удивляюсь :)
Леся школу закончит в 19 :) и мне совершенно не хочется, чтобы она в 16 лет была полностью автономна ... чтобы у нее был какой-то свой доход - да, не плохо было бы... 18.01.2007 11:29:53, Анитка
После окончания вуза - хмммм. Поздновато, по моему.
18.01.2007 10:55:57, Нили
Видимо это для меня поздновато. Где то со второго курса мне было уже тяжеловато с родителями жить. Так что для меня этот возраст был 18 лет. К этому времени я уже была полностью самостоятельной барышней))
18.01.2007 11:09:15, Нили
Мы разъехались где-то перед моими госэкзаменами, за пару месяцев до диплама. Это было советское время, долго искали вариант размена квартиры - года два...
18.01.2007 11:24:40, AleXXX
Дело не в том кто кому мешает. Некоторые и в 40 лет с мамами-папами живут.
18.01.2007 11:19:37, Нили
Ну и что? Моя мама с бабушкой жила до 60 своих лет. А сейчас с 90-летней бабушкой живу я. Инфантилизм пышным цветом?:))
18.01.2007 11:48:22, Чернобурка
а куда ее? на помойку выкинуть? одну оставить лежачую? 18.01.2007 11:50:37, Еленика
Алекс, ты считаешь свою ситуацию идеальной - я не считаю её идеальной. по результатам на сегодняшний день.
18.01.2007 10:41:19, офонарелла
хорошо, я напишу, только без обид, ладно? Я считаю, что с твоим потенциалом (образование + особенности мышления) ты мог бы добиться в жизни всего на порядок больше, чем сейчас, если бы получил в свое время нужный пинок в нужном направлении.
Только не надо говорить, что тебе достаточно того, что есть сейчас. Это уже другой вопрос. 18.01.2007 10:51:06, офонарелла
Только не надо говорить, что тебе достаточно того, что есть сейчас. Это уже другой вопрос. 18.01.2007 10:51:06, офонарелла
"сны о чем-то большем"...... абсолютно все способны на бОльшее, но надо ли оно ИМ???
18.01.2007 12:51:28, W.i.t.c.h.
Я ей по причине ее дневной отрванности от конфы, иногда что-то передаю в режиме он-лайн :-))) Так что она просила написать от ее имени следующее:
"я кстати, тоже думала про Лехин потенциал и образование.
Но пришла к выводам, что это не зависело от того, во сколько бы лет он из дома ушел: в 16 лет или в 21 год
у него есть врожденные качества, которые и не дали ему возможности добиться условно большего успеха. и мне почему-то кажется, что для карьеры это минус, а для семейной жизни плюс. и второе для меня важнее, потому как мы далеко не бедствуем.
ну был бы у нас загодный дом, ну машина, ну две машины... ну отпуск крутой. и?
важнее, что он каждый день детей спать укладывает. не факт, что он бы успевал придти домой с работы при другом варианте развития событий" 18.01.2007 11:41:03, VikK
не очевидно. ни то, что характера на другие достижения не хватает, ни то что он бы по-другому вел себя в семье. Так же бы вел. Это такое огромное заблуждение, что деловые люди - сплошь сухари, приходящие домой в 12 ночи. Огромное заблуждение!
18.01.2007 11:54:46, офонарелла
Из нежно мной любимого автора:
"- Вы бедный, Богдан? - спросила она сочувственно. - Вашему авто не меньше четырех лет...
- Нам хватает, Жанна, - серьезно ответил Богдан. - Если вы боитесь, что я не смогу вас достойно содержать, покупать привычную вам косметику из Франции или...
- Нет-нет, я не об этом. Просто... мой отец меняет автомобили чуть ли не каждый год.
- Я знаю о таких обычаях, - сказал Богдан. - Понимаете... я бы тоже, наверное, мог. Но у вас там... нет, не так. Не буду говорить, что у вас - я там не жил. Буду говорить о том, что у нас. Чтобы зарабатывать на новую повозку каждый год - мне надо было бы работать двенадцать часов в сутки. Все время в лихорадке. Я бы мог, конечно. Но я предпочитаю, например, по весне каждый день садиться на своего старичка, уезжать на полста ли от города, выходить на обочину... и думать, и до самых сумерек слушать, как тает снег" 18.01.2007 13:02:12, AleXXX
"- Вы бедный, Богдан? - спросила она сочувственно. - Вашему авто не меньше четырех лет...
- Нам хватает, Жанна, - серьезно ответил Богдан. - Если вы боитесь, что я не смогу вас достойно содержать, покупать привычную вам косметику из Франции или...
- Нет-нет, я не об этом. Просто... мой отец меняет автомобили чуть ли не каждый год.
- Я знаю о таких обычаях, - сказал Богдан. - Понимаете... я бы тоже, наверное, мог. Но у вас там... нет, не так. Не буду говорить, что у вас - я там не жил. Буду говорить о том, что у нас. Чтобы зарабатывать на новую повозку каждый год - мне надо было бы работать двенадцать часов в сутки. Все время в лихорадке. Я бы мог, конечно. Но я предпочитаю, например, по весне каждый день садиться на своего старичка, уезжать на полста ли от города, выходить на обочину... и думать, и до самых сумерек слушать, как тает снег" 18.01.2007 13:02:12, AleXXX
2) я и согласна, и нет. развитие (и карьерное в том числе) может быть не только экстенсивным , но и интенсивным. в любом случае, каждый находит для себя свой индивидуальный баланс усилия/вознагражения. в основном правда в силу ограничений внутри своей собственной головы. но в любом случае тестировать след ступени нужно. а вдруг оно не так страшно?:)) 18.01.2007 13:37:29, КориЦЦа
у нас кстати муж все больше занимается детьми, а я все меньше. хуже справляюсь с работой:)) 18.01.2007 12:17:17, КориЦЦа
значит, были предпосылки. Не верю, что у человека радикально могут поменяться черты характера в зрелом возрасте. Усугубиться - могут, это да
18.01.2007 12:38:58, офонарелла
На порядок больше... Это интересно. 10 жен, 20 детей, тридцатикомнатная квартира, 10 тещ, полсотни близких друзей, каждый из которых хочет с тобой выпить... Господи, на порядок более мучительное похмелье... Ужос. Стока не выдержать :)
18.01.2007 11:06:46, AleXXX
гы. дайте мне определение ЩАСТЬЯ. Даже для одного человека оно разное - в разные периоды жизни.
18.01.2007 11:02:59, офонарелла
ну и зачем в таком случае Алексу нужно было ещё чего-то добиваться, если он сейчас вполне доволен жизнью? почему нужно обязательно рвать попу и куда-то лезть?
18.01.2007 11:08:47, Lii
да не об это речь, Господи. в другой жизни он бы тоже был доволен - и если бы был миллионером и если бы был дворником. Психика приспосабливается ко всему.
18.01.2007 11:09:57, офонарелла
тогда зачем сожалеть о каких-то недостигнутых мифических высотах? "а вот если бы" то, и это...есть всем довольный человек, и он достиг того, чего достиг.
18.01.2007 11:14:44, Lii
Да что вы:) т.е. дай пинок и он запоет как поют в Ла-Скала?:) или будет дирижировать как Рождественский?
18.01.2007 13:56:09, A_Z
18.01.2007 13:56:09, A_Z
ну к примеру-то? вот сейчас у Алекса допустим нет такой-то возможности, а получи он в своё время пинок - она бы у него была.
18.01.2007 11:32:42, Lii
:-)) что бы я ни написала, всегда можно написать в ответ " а оно ему надо?" так что я ничего не буду писать:-))
18.01.2007 12:49:07, офонарелла
:) Так можно сказать про каждого. Есди бы я получил такой пинок - я был бы иным человеком. И он был бы хуже, наверное. Ну и что такое "добиться в жизни"?
18.01.2007 10:58:07, AleXXX
да не факт, что хуже, и не факт, что лучше - тут много всяких факторов. Может, таким же был. Или был бы более уверенным в себе - у тебя некая неуверенность присутствует.
18.01.2007 11:01:57, офонарелла
я бы назвал это паршивой интеллигентской рефлексией :) Которую безуспешно изживаю :)
18.01.2007 11:19:36, AleXXX
тады ты перестанешь быть Алекссом:) куда ж без рефлексии родимой, это наше все:::)))
18.01.2007 11:23:09, :)Летучая Мышь(:
Но, возможно, буду лучше соответствовать офонареллым критериям. Разве это не почетно? :)
18.01.2007 11:26:36, AleXXX
нафига тебе надо соответствовать чьим-то критериям? шутник ты наш:-)
18.01.2007 11:30:41, офонарелла
в отношении тебя или абстрактно? В отношении тебя не буду - ибо такие рассуждения до хорошего не доводят. В общем смысле - "возможность иметь на сегодняшний момент более качественную жизнь ( в целом, включая все атрибуты жизни) и бОльшие успехи, по сравнению с текущими". но это очень расплывчато и для всех индивидуально.
18.01.2007 11:08:13, офонарелла
прежде всего мне не нравится слово "атрибуты". Они неестественны и, стало быть, не нужны. Ну а что такое "более качественная жизнь" - это понятие в том-то и дело, что индивидуально. Если бы я, скажем, был выпихнут в 16 лет в общагу, у меня были бы совершенно иные индивидуальные запросы. И их никоим образом нельзя соотносить с теми моими, какие сейчас. То есть ты сейчас проецируешь на меня СВОИ индивидуальные критерии, то есть (возможно!) при "пинке" я бы добился большего по ТВОИМ критериям. А мы выясняли неоднократно, что они у нас абсолютно разные. Так что именно поэтому я и считаю, что моя ситуация (разъезд с родиелями) в 20-21 год - оптимальна.
18.01.2007 11:14:20, AleXXX
18.01.2007 11:23:16, Rumba*
ты считаешь - я не считаю, мы же уже обсудили? зачем повторяться.:-) для мальчика - поздно начинать самостоятельную жизнь в 22 года. очень поздно. Вот поэтому ты поздно и женился:-)Задержка у тебя произошла:-)) и общага, кстати, тут совсем ни при чем.
Мой муж был абсолютно самостоятельным уже лет в 16 , я думаю (просто я его до его 22 лет не знала). Благодаря полугодовым сборам с 14 лет и благодаря маме, царство ей небесное. А уж в 22 года это было совершенно взрослый человек, которого отделять никуда не нужно было - он сам принимал решения уже много лет как. 18.01.2007 11:20:10, офонарелла
Мой муж был абсолютно самостоятельным уже лет в 16 , я думаю (просто я его до его 22 лет не знала). Благодаря полугодовым сборам с 14 лет и благодаря маме, царство ей небесное. А уж в 22 года это было совершенно взрослый человек, которого отделять никуда не нужно было - он сам принимал решения уже много лет как. 18.01.2007 11:20:10, офонарелла
нормально все там с детством. он поздно спортом начал заниматься... с 14 лет. а так - как у всех - музыкальная школа, счастливое детство...
18.01.2007 11:58:15, офонарелла
Что за спорт, в котором начав с 14 к 16 можно достичь таких успехов? :) 18.01.2007 12:00:29, Анитка
18.01.2007 11:26:03, КориЦЦа
да все просто - каждый человек, живущий более-менее успешно (по своим и по внешним критериям) считает свой вариант единственно верным :) Вот и все объяснение :)
18.01.2007 11:29:54, AleXXX
да, деньги и, как называемый "паек" - продукты. Он же профессионально спортом занимался и имел разные награды. мастер спорта опять же...
плюс , помните такое слово "фарцовка"? после международных соревнований можно было подработать. ну и занимались они с другом всякими спортивными вещами - делали и продавали:-) 18.01.2007 11:26:50, офонарелла
плюс , помните такое слово "фарцовка"? после международных соревнований можно было подработать. ну и занимались они с другом всякими спортивными вещами - делали и продавали:-) 18.01.2007 11:26:50, офонарелла
упаси Господи. Спорт - это тупиковый вариант. Слава Богу, мужу хватило мозгов вовремя уйти из спорта, не покалечившись и поступить в нормальный институт, а не в педагогический на физкультурный факультет, как сделали некоторые его друзья-спортсмены...
18.01.2007 11:44:40, офонарелла
наверное, это возможность и умение автономно существовать от родителей, правильно? Зарабатывал деньги , которых хватало не только на его нужды, но и на содержание мамы с папой вполне. Жил вот только он с ними в одной квартире - не принято было тогда квартиры в 16 лет снимать. Но жил не часто - полгода где-то проводил на сборах и соревнованиях.
18.01.2007 11:25:47, офонарелла
я разделяю путь для мужчин и женщин. Мужчинам необходимо рано взрослеть. Хотя бы для того, чтобы наши подросшие дочери выходили замуж не за детей а за самостоятельных мужчин (Алекс, молчи, я не хотела бы, чтобы моя 20ти летняя дочь вышла замуж за 30летнего дядьку, это неправильно. Выходить надо за ровесника.). Естественно, профессиональный спорт - это зло, я это утверждала и буду утверждать, но есть и другие спообы. А вот по поводу девушек я сомневаюсь. То есть, буду сама самостоятельной с 17 лет, я понимаю насколько это трудно девочке. Поэтому и задаюсь вопросом , вынесенным в топик - а надо ли толкать девочку к самостоятельности? Может не надо?
18.01.2007 11:36:41, офонарелла
Но это хорошо, имхо, именно для девочек, с мальчиками иначе:)
Другое дело - будучи домашней, быть _не_инфантильной_, иметь представления о тех проблемах-неприятностях, которые НЕ хочешь поиметь, и уметь строить свою жизнь так, чтобы по возможности этого избегать. Если это есть - уже немало, это поможет НЕ ИСКОВЕРКАТЬ свою жизнь.
Уж какой бы домашней девочкой я не была, мне крепко вбили в голову, что такие вещи, как ранняя беременность, наркотики, алкоголь, сомнительные типы в качестве "бой-френдов" и т.п. - это то, что реально может мне мою шоколадную юную жизнь искалечить. И учили меня этого избегать. Научили, спасибо, маме особенно. 18.01.2007 11:55:56, Rumba*
Вместе какие-то фильмы смотрели, книги обсуждали, разговаривали о ситуациях "вот с тем-то произошло то-то". Обсуждали, в чем была ошибка вляпавшейся юной девочки/мальчика...
В отношении той же ранней беременности мама четко давала понять две вещи:
1) если вдруг что - мне они обязательно помогут;
2) но: если это "вдруг что" случится, то даже несмотря на помощь, в моей беззаботной девичьей жизни изменится:... и далее по пунктам. Как только я себе все это представляла - мне плохело заранее:))) Это было надежной гарантией от появления у меня младенца лет в 17:)
И главное: ведь всех названных мною неприятностей действительно ЛЕГКО ИЗБЕЖАТЬ. И ничего ты в жизни не потеряешь, если этого избежишь, и вовсе не "все нужно в жизни пробовать". Это тоже мысль мамы, крепко мне в голову засевшая:) И правда, легко избежать, и ничего я не потеряла:). 18.01.2007 12:19:50, Rumba*
с другой стороны это именно то, чему учила мама вчерашнюю дочку. а оно вона как вышло.... 18.01.2007 12:07:08, КориЦЦа
Поэтому-то все ее аргументы были "хочу ребеночка родить, а маму ненавижу, она предала меня"... Детство. И НЕТ у нее в голове представления о трудностях, которые ее ждут. Потому -то они ее и не пугают, ей все "море по колено", потому и огрызалась вчера она на некоторых.
(если, конечно, та девушка не разводка:)) 18.01.2007 12:26:25, Rumba*
девушка вчерашняя очень смахивает на разводку, согласна. Огрызалась она уж больно четко, как по нотам. В реале бывает - громче и непечатней.
но дело не в ней.
воспитывая ребенка вот так, как ты пишешь - причем я во многом воспитываю также:) недолго и перегнуть палку.
увы и таких примеров полно. Воспитывается индивид, которому ничего не надо и он всего боится. Девица может фригидной стать, а это чревато... В общем читала наверное, Человека в Футляре?
Эффект можно гарантировать (я очень глубоко в теме) на человеке с невысоким темпераментом, или если уже с раннего детства отсечь ребенку любознательность и желание чего-то хотеть! Тогда да, пропрет с гарантией.
А активных любознательных детей надо окунать в жизнь по самые уши, только за безопасностью следить и акценты ставить вовремя, разбирать полеты. Вот я вялая по натуре и домашняя, а ребенок у меня - активный и сильный звереныш. Ее так нельзя воспитывать, перегрызет веревку и сбежит. по другому надо. Сложно все это.
18.01.2007 13:31:20, :)Летучая Мышь(:
но дело не в ней.
воспитывая ребенка вот так, как ты пишешь - причем я во многом воспитываю также:) недолго и перегнуть палку.
увы и таких примеров полно. Воспитывается индивид, которому ничего не надо и он всего боится. Девица может фригидной стать, а это чревато... В общем читала наверное, Человека в Футляре?
Эффект можно гарантировать (я очень глубоко в теме) на человеке с невысоким темпераментом, или если уже с раннего детства отсечь ребенку любознательность и желание чего-то хотеть! Тогда да, пропрет с гарантией.
А активных любознательных детей надо окунать в жизнь по самые уши, только за безопасностью следить и акценты ставить вовремя, разбирать полеты. Вот я вялая по натуре и домашняя, а ребенок у меня - активный и сильный звереныш. Ее так нельзя воспитывать, перегрызет веревку и сбежит. по другому надо. Сложно все это.
18.01.2007 13:31:20, :)Летучая Мышь(:
но правда, я как-то и для мальчиков 16 лет не сильно много способов полной финансовой самостоятельности придумать могу.. 18.01.2007 11:41:26, Анитка
Я сама придумала вот что:
- мудель :) Но это должно повезти с внешностью
- очень талантливый художник (или что-то вроде) и плюс рано раскрученный :)
- талантливый программист, пишет проги удачные или сайты делает в свободное от учебы время :)
и как-то все...
у нас школка до 19 лет :) ЭТо если мальчик ровно в 7 поступил :) Если его чуть позже туда сдали, до и к 20 годам... 18.01.2007 11:57:01, Анитка
да, с этими 12ю годами, конечно, полный привет. Будут заканчивать школу с детьми на руках. ужас....
18.01.2007 12:02:56, офонарелла
точно такое же зло женицца на ровесницах... Я уверен, что статистика разводов показывает что разновозрастные браки крепче :)
18.01.2007 11:40:59, AleXXX
а неправы вы , потому что нет ничего правильного по определению:)) 18.01.2007 11:49:44, КориЦЦа
если жениться после 30ти, то конечно зло. Жениться надо раньше - и все нормально. никакого зла.
18.01.2007 11:48:50, офонарелла
так я еще не повзрослел и сейчас, жена по всем, кроме возраста старше и мудрее меня... Нет ничего более гнусного, чем рано повзрослевшие вьюноши... Эдакие молодые старички. Фу, скукота...
18.01.2007 12:16:39, AleXXX
о! как интересно. А вот на меня ты производишь впечатление человека, постаревшего в юности - я говорю о твоих суждениях и любви к ретроградству (у нас, кстати, есть такой друг:-)) прикольный:-)), но оставшегося инфантильным во многих вещахЖ-))
18.01.2007 12:20:26, офонарелла
а на меня ты производишь последнее время тоже некоторое вечатление :) Но я его не буду озвучивать :)
18.01.2007 12:58:13, AleXXX
угу.... ну не хочешь, как хочешь... я вполне себе представляю твое мнение:-)
18.01.2007 13:19:07, офонарелла
нет, ты не прав. шизофрения в таком возрасте развивается обычно у мужчин, а не у женщин. :-)
я всегда была такая, просто ни разу серьезно не о высказывала свое мнение относительно взаимоотношений в семье. а тут топик доктора подвернулся.
у меня, кстати, более домостроевские и ортодоксальные взгляды на семейную жизнь, чем у тебя.;-) 18.01.2007 13:26:26, офонарелла
я всегда была такая, просто ни разу серьезно не о высказывала свое мнение относительно взаимоотношений в семье. а тут топик доктора подвернулся.
у меня, кстати, более домостроевские и ортодоксальные взгляды на семейную жизнь, чем у тебя.;-) 18.01.2007 13:26:26, офонарелла
когда не работала - так и было .... только вот ленточку привязать некуда было - да и муж не просил:-))
18.01.2007 13:50:21, офонарелла
:-) а какая тебе разница?
была много лет очень коротко подстрижена:-)) несколько раз наш креативный парикмахер под ноль выстригал мне по пол-головы:-)) 18.01.2007 14:10:48, офонарелла
была много лет очень коротко подстрижена:-)) несколько раз наш креативный парикмахер под ноль выстригал мне по пол-головы:-)) 18.01.2007 14:10:48, офонарелла
в 40 ровесница очень рсикует остаться одна или смириться с наличием любовницы.
либо рожать очередного через не хочу и не могу.
т.к. мужик тот еще жеребец в этом возрасте и башню ему сносит по всем правилам. свежатинки хочет и молодятинки) 18.01.2007 11:43:20, :)Летучая Мышь(:
либо рожать очередного через не хочу и не могу.
т.к. мужик тот еще жеребец в этом возрасте и башню ему сносит по всем правилам. свежатинки хочет и молодятинки) 18.01.2007 11:43:20, :)Летучая Мышь(:
Да, вот у меня сотрудник - каждые 10 лет женицца на 20-летней. ему - 45. пятеро детей, куча внуков...
18.01.2007 12:07:01, AleXXX
очень,гомерически здоровый и физически и психически. Милейший, обаятельный, два раза на Эверест залезал, полантарктиды на попе прополз :)
18.01.2007 12:12:56, AleXXX
вотвот... полантарктиды , говоришь? угу. Приключений по жизни себе на попу ищет? ну и что тут нормального? Адреналина ему не хватает?
18.01.2007 12:16:39, офонарелла
он в своей области достиг абсолютного успеха. Таких как он в России полтора человека... Ну а с точки зрения опасности - достижение подобных высот, скажем, в бизнесе - опаснее.
18.01.2007 12:20:21, AleXXX
Мне вот что-то Эйнштейн вспомнился... с одной стороны, его успешность в физике, а с другой... мемуары о его семейной жизни на меня в свое время произвели впечатление почти как "репортажи из Бухенвальда".... 18.01.2007 12:43:32, Rumba*
знаешь, альпинистов такого уровня с неустойчивой психикой не бывает... Они все уже погибли.
18.01.2007 12:53:23, AleXXX
вообще мне всегда нравится рассматривать пример Михалкова и Кончаловского. и ведь родные братья! ну и что из этого можно вывести? ничего. потому один любит арбуз, а другой свиной хрящик. причем видимо с детства:)) 18.01.2007 12:30:43, КориЦЦа
о чем? формулируй тогда корректнее... Чем адреналин альпиниста отличается от адреналина олиграха, который все время ходит под дулом и под возможностью тюрьмы?
18.01.2007 12:49:38, AleXXX
люди, которые все время стремятся к выбросу адреналина (альпинисты, олигархи, стритрайсеры и прочее), уже заведомо не совсем здоровы. Чего-то не хватает у них в организЬ ме, если им постоянно требуется адреналин. Чего ж тут непонятного.
18.01.2007 12:57:09, офонарелла
Вот именно. А мне нравится быть здоровым... А ты меня попрекаешь, тем, что я не стал больным :)
18.01.2007 13:03:29, AleXXX
нет, что ты я тебя ни в чем не попрекаю - вот ещё. я вообще никого ни в чем не попрекаю. это не имеет никакого смысла.
18.01.2007 13:12:03, офонарелла
слушай, а человек 5 таких знаю) ну не так часто женятся, как Алексов знакомый, но не засиживаются:)
18.01.2007 12:10:48, :)Летучая Мышь(:
есть кандидаты и доктора наук, руководители, владельцы своего бизнеса. в общем, люди приличные.
18.01.2007 12:19:29, :)Летучая Мышь(:
18.01.2007 12:19:29, :)Летучая Мышь(:
да все у них нормально. ценнейший генофонод. активный. стремится дать много потомства. высоколиквидный товар на брачном рынке.
18.01.2007 13:20:55, :)Летучая Мышь(:
я тока про 40 знаю.
еще знаю, что СРЕДНЯЯ прод-ть жизни мужчин в России - 64 года. впрочем, тебе виднее, ты ж на переписи работала:) 18.01.2007 12:06:57, :)Летучая Мышь(:
еще знаю, что СРЕДНЯЯ прод-ть жизни мужчин в России - 64 года. впрочем, тебе виднее, ты ж на переписи работала:) 18.01.2007 12:06:57, :)Летучая Мышь(:
а что ты улыбаешься? я выросла в убеждении, преподанным мне в семье, что все мужчины стремятся жениться на молоденьких. и представляешь как я изумилась? я даже думаю, что это был один из кирпичиков, стена которых заставила меня задуматься и начать пересматривать все теубеждения, которыми меня с детства снабжали. 18.01.2007 12:22:55, КориЦЦа
Кити пишет на основании собственного жизненного опыта, как я понимаю.
18.01.2007 12:00:26, офонарелла
Надо так понимать, что через пару лет ты женишься на 20ти летней? Или как:-)
18.01.2007 12:24:11, офонарелла
твое вполне закономерное спокойствие объясняется еше и тем, что очень молодая генетически. я так говорю, потому что не уверена, что выражение "молодо выглядишь" тут адекватны. не только ведь выглядишь. хорошо, когда с возрастом не утрачиваешь чисто физических качеств, а еще и приобретаешь мудрость, тонкость и пр. тогда наверное можно жить без страхов. хотелось бы.... 18.01.2007 12:36:46, КориЦЦа
так у тебя с этим тоже все в порядке, как я понимаю. Откуда такие мысли? Крепко же тебе внушили в детстве, про любовь сорокалетних к молоденьким:-))
18.01.2007 12:42:00, офонарелла
не только.
"ума холодных наблюдений и сердца горестных замет"
впрочем, минует и вас чаша сия 18.01.2007 12:02:11, :)Летучая Мышь(:
"ума холодных наблюдений и сердца горестных замет"
впрочем, минует и вас чаша сия 18.01.2007 12:02:11, :)Летучая Мышь(:
господи. люди, чего вам так жутко от слов... Врага надо знать в лицо;) И встречать с улыбкой:)
не волнуйся, тебя сия чаша минует, я уверена. 18.01.2007 11:59:41, :)Летучая Мышь(:
не волнуйся, тебя сия чаша минует, я уверена. 18.01.2007 11:59:41, :)Летучая Мышь(:
18.01.2007 12:10:36, КориЦЦа
[пусто]
18.01.2007 12:14:28
[пусто]
18.01.2007 12:27:57
ерунда какая. Откуда такое убеждение, что мужчины хотят много детей? :-)) из опыта с собственным мужем? таки это не закономерность:-)) у меня вокруг совершнно противоположные примеры:-) такое, возможно, грозит тем парам, у которых семейная жизнь строится вокруг детей и кого нет общих увлечений и занятий (Алекс , ау).
p.s. Не надо стирать - там написана спорная, но интересная мысль. 18.01.2007 12:25:34, офонарелла
p.s. Не надо стирать - там написана спорная, но интересная мысль. 18.01.2007 12:25:34, офонарелла
спортом надо заниматься, меняться и душой не стареть.
и будет нам счастье:) должно быть:) 18.01.2007 13:37:33, :)Летучая Мышь(:
и будет нам счастье:) должно быть:) 18.01.2007 13:37:33, :)Летучая Мышь(:
Леся школу закончит в 19 :) и мне совершенно не хочется, чтобы она в 16 лет была полностью автономна ... чтобы у нее был какой-то свой доход - да, не плохо было бы... 18.01.2007 11:29:53, Анитка
прямо здесь? оно тебе надо? не всё ли тебе равно, как думают другие? Самое главное - уверенность в себе.
18.01.2007 10:44:28, офонарелла
Показано 196 комментариев из 230
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
