Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

давно бы хотела обсудить,

Спасибо вам огромное- всем!!!!! как же здорово, что есть конфа:) вот мучаешься, мучаешься-не знаешь, кто прав, кто не прав- а вынесешь на общее обсуждение, и все как-то гармонично в голове утрясается :)))) Еще раз- СПАСИБО! И- спокойной ночи:))))))

07.01.2007 23:50:19, W.i.t.c.h.

137 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

любой брак расчет,каждый на что-то рассчитывает. 08.01.2007 12:21:32, ммм

Ну каждому ж свое. Нельзя никогоо обвинять, имхо. Знаю случаи, когда и от двух здоровых молодых людей получались дети с врожденными пороками, и когда у пар в возрасте рождались вполне здоровые малыши... Не угадаешь. 08.01.2007 01:38:31, ленУля

[пусто] 08.01.2007 01:30:20

А я посмотрела - Ваш пост удалён и свой последующий тоже потёрла, подумала что вы решили тему закрыть. 08.01.2007 01:36:13, ПривеТ.Т.

[пусто] 08.01.2007 01:38:22

пониль! 08.01.2007 01:41:01, ПривеТ.Т.

Мой муж старше моей мамы на 5 лет, если это и отразилось на наших детях, то только в лучшую сторону. А просчитывать наперед ситуацию со здоровьем вообще дело неблагодарное...Еще неизвестно, кто из нас кого переживет, учитывая, что его папа умер в 101 год, а мой - в 60. Поэтому, имхо, второй даме просто повезло больше, чем первой, ничьих заслуг тут нет, и спорить им не о чем :-) 08.01.2007 01:24:26, мама-аня

Что значит - обвиняет? Нэ понял...
Как может один взрослый человек обвинять другого взрослого человека в том, как второй, никаким местом от первого независимый, распорядился своей жизнью?????????????????? 08.01.2007 00:49:54, Фяка-Пфяка

[пусто] 08.01.2007 01:02:07

С моей точки зрения любой выбор - есть личный выбор выбирающего, причем даже в том случае, когда выбирающий идет у кого-то на поводу. Обвинение кого-либо в своих неудачах есть выраженный признак неудачника, то есть человека, который свою жизнь не прожил, а выбросил - что опять же было его личным, собственным выбором.
А подруге - надо к Чубайсу обратиться. Он намного более кредитоспособен, значит, он и виноват, что не помог. 08.01.2007 01:08:00, Фяка-Пфяка

+1:) 08.01.2007 01:45:32, Karolina

Обвинения обычно тогда начинаются,когда приходится "помогать" тем,кто "по любви" замуж выходил:))
08.01.2007 00:51:21, Karolina

В этом конкретном случае, мне кажется, женщина, выбравшая "любовь", обвиняет расчетливую в том, что у той дети здоровые.
Это подло, с моей точки зрения.

Я бы с этой "любвеобильной" общение прекратила полностью - ну ее нах*** с ее любящей энергетикой, мало ли, мне дети дороже.
08.01.2007 00:55:27, Фяка-Пфяка

В этом случае вообще какая-то фигня:(
Это я в "общем случае" написала. 08.01.2007 01:02:48, Karolina

Читаю и удивляюсь.
Ничего особо просчитать нельзя:)))
Можно иметь иллюзию - что" это я просчитала все":)
Можно иметь иллюзию - "это я потеряла голову от любви":))

И через 20 лет неясно - а верно ли все просчитала:)и по любви ли?:)
Ситуация меняется часто.То так,то так:)
08.01.2007 00:46:56, Karolina(на пороге 20 летия со дня свадьбы:)

я последнее время оперирую категориями "повезло" и " не повезло" 08.01.2007 00:50:07, Альт

А я оперирую понятиями "на данном этапе жизни в этом":))
Повезло - "на данном этапе в этом":)
Не повезло - "на данном этапе в этом".
Просчитала верно - на данном этапе.Не верно просчитала - на данном этапе:))

Так оно веселей выходит,присоединяйся:)) 08.01.2007 00:53:15, Karolina

а любоф? на этапе?:) 08.01.2007 00:55:05, Мать его

Любовь тоже.На этапе:))
УУУУУУУХХХХ!:))) 08.01.2007 00:57:36, Karolina

любовь бессмертна. 08.01.2007 00:55:43, Альт

Леееенин всегда жывой, Лееенин всегда с тобой... 08.01.2007 00:59:06, Фяка-Пфяка, вспоминая совецкий ужастик

и ВЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЧНАЯ ВЕСНААААААААААААААА 08.01.2007 01:00:07, Альт

ой:) 08.01.2007 00:56:31, Мать его

ик 08.01.2007 00:58:41, Альт

Кстати,да.Вот подумала..Кого любила(в своем понятии) - люблю до сих пор.Как и они - с их слов:)) 08.01.2007 01:00:00, Karolina

Ну, в мое понятие "любила" не входит множественное число:))))))
восхищаюсь людьми, которые могут любить сразу нескольких. 08.01.2007 01:01:33, Альт

Ну а куда их девать?Которые,даже:))уже в прошлом?Они ж хорошие все были.Любовь никуда не уходит.
Я так со всеми ними:) дружу до сих пор.Чтоб я без них делала бы?:))
Кстати,моя мама -= точно так же.Уже я дружу с детьми ее юношеских любовей:))Некоторые даже названы в ее честь - дочки:)) 08.01.2007 01:05:54, Karolina

а я вообще решила не подводить никаких итогов. на данном этапе хорошо - и славненько 08.01.2007 00:54:35, Альт

Так и я за то!:))Какие итоги в наши годы?
Пусть пра-правнуки итоги подводят:))
Мне сейчас ОЧЕНЬ хорошо.Даже страшно:)А завтра ,по всему:)вообще будет ОЧЕНЬ ХОРОШО:) 08.01.2007 00:55:46, Karolina

Только любовь! 08.01.2007 00:39:54, ПривеТ.Т.

да шо такое любовь?:))
В 15 лет - это одно.В 20 - это другое:)
в 30 - третье.А в 37 - опять как в 15:)) 08.01.2007 00:48:37, Karolina

Настоящая - это когда все эти стадии проходят с одним объектом обожания.

Я просто совсем неодобряю такой подход как "подбор генофонда". 08.01.2007 00:56:42, ПривеТ.Т.

А он,объект - один- единственный на этапе должен быть?Или можно несколько - и с ними все стадии?:))
Это я интересуюсь теоретически:)) 08.01.2007 01:01:11, Karolina

я под вашу классификацию только на три четверти подхожу ;)

Могу только потрындеть на тему любви. 08.01.2007 01:10:22, ПривеТ.Т.

Да я тоже потрындеть:) 08.01.2007 01:17:31, Karolina

а чего просто так трындеть! У меня повод есть!
я сегодня стала мамой... девятнадцатилетней дочери! ;) 08.01.2007 01:25:23, ПривеТ.Т.

Поздравляю!:)))Непередаваемые ощущения,да?
Я лично сама на 19 годах затормозилась.Все мне кажется,что мне - 19:))))

Я сыну летом сказала "помню я себя в 19 лет!":))Типа,я понимаю,что такое 19 лет:)
А он так странно ответил.."Ну,мне два года было,и что?"Дети в нас ЛЮДЕЙ не видят:).Это факт:) 08.01.2007 01:36:09, Karolina

Моя прозрела :)
Сейчас с ней по аське трепимся :) 08.01.2007 01:39:17, ПривеТ.Т.

Мой не прозрел пока:)Но это и неплохо;))

Много чего лишнего может углядеть:) 08.01.2007 01:41:49, Karolina

мне тут совершенно нечего сказать, кроме:
1) "надо потерять голову" - само по себе смешно
2) я еще вчера переслала письмо Харас. 08.01.2007 00:38:48, Мурлила

не получила:( но "достала" Харас, и она прислала мне сама :) спасибо всем:) 08.01.2007 00:45:59, W.i.t.c.h.

Первая женщина определенно неумна, потому что выходя замуж по большой любви все равно стоит понимать, какие риски с этим связаны. И хотя я не уверена что сильная болезненность ребенка исключительно связана возрастом отца. Есть масса примеров здоровых детей у очень пожилых отцов, в возрасте за 65 или даже за 70 лет. И в то же время у молодых и здоровых родителей рождаются болезненные дети. Это всегда рулетка. : ((((((((
Вторая же женщина... наверное она счастлива, хотя прожить в браке вот так, только по расчету мне тоже кажется грустным. 08.01.2007 00:34:14, SVETKA

[пусто] 08.01.2007 00:38:41

Ну значит первая просто ДУРА. ; ))))))))) 08.01.2007 01:50:44, SVETKA

Это осуждение маскирует зависть, я думаю. Очень может быть, что эта, с "любовью", и себе не сознается (ибо для нее, с ее бредовой идеей о влиянии возраста отца, это значило бы, что она сама, лично. своего ребенка подставила), но - фахт. 08.01.2007 00:58:02, Фяка-Пфяка

А первой мозги зачем, если ими не просчитывать? 08.01.2007 00:41:06, Shantal'

"Главное, чтобы расчет был правильным" (с) 08.01.2007 00:36:53, Shantal'

насчет возраста отца поподробнее - я как-то не в курсе особых каких-то проблем и категорического влияния возраста ОТЦА на здоровье ребенка(про ГЕНОфонд вообще мрак, гены с возрастом не меняются ;).
Вот возраст матери - да, влияет.08.01.2007 00:24:17, Время-не-ждет 
[пусто]
08.01.2007 00:30:34

:) 
С возрастом матери увеличивается риск генных мутаций, это я помню. Пойти поизучать матчасть, что ли...08.01.2007 00:44:16, Время-не-ждет 
А нервная патология - точно вызвана генной мутацией? Уж не говоря, что возрастает всего лишь вероятность, которая не равна нулю даже если обоим по 18.
08.01.2007 00:36:48, пчела майя с ноута

дык я НЕ МЕДИК!!!! вот привязались к детали :( я не о том!!!! мне возраст мужа- по барабану!!!! 
08.01.2007 00:47:39, W.i.t.c.h. 

Я-то привязалась ровно потому, что для меня исходник звучит диковато: в связи с пятнами на солнце одна женщина обвиняет другую в своих проблемах.
%) Хочу последовательно прояснить ситуацию, начала с пятен на солнце %)08.01.2007 00:58:29, Время-не-ждет 
:))))) а для меня это -такая же дикость. много лет уже. вот и вынесла на всеобщее обозрение, чтобы и самой заодно разобраться :)
08.01.2007 01:10:10, W.i.t.c.h. 

Да у той дамы от обилия проблем просто крыша съехала, я думаю.

А еще я удивляюсь - хде таких подруг берут??? Как можно хотя бы просто даже полгода общаться с женщиной, которая тебя на ровном месте виноватит так, что только держись?08.01.2007 01:33:26, Фяка-Пфяка 
Хорошо, подруга! Хотя ничего хорошего. А вот если сестра, например?08.01.2007 01:42:05, фьялка 
А мама - не хотите? меня вот порадовала, блин, по сю пору никак в себя не приду...08.01.2007 01:45:19, Фяка-Пфяка 
Это не детали, судя по топику. Возраст мужчины не влияет на здоровье потомства..
08.01.2007 00:53:05, ничего-себе

Существуют исследования, указывающие на повышение риска заболеть болезнью Дауна, шизофренией или аутизмом у детей, родившихся от немолодых отцов. Стопроцентных доказательств нет, однако влиять возраст может. 
08.01.2007 01:36:05, чего себе

Я довольно много интересовалась этой темой, но вот исследования такие мне не попадались. Только то, о чем время-не-ждет уже написала здесь.
08.01.2007 01:38:24, мама-аня 

или[ссылка]

08.01.2007 01:48:35, чего себе

Да уж...И старородящими у них уже считаются отцы кому за 30 :-( Но как-то не очень статья похожа на научную так как в ней практически не приведено никаких конкретных статистических данных. Хотелось бы знать, как считали вероятность и какова погрешность. На научные статьи случайно нет ссылочки?
08.01.2007 01:56:22, мама-аня 

Да наберите в гугле paternal age risks, и будет вам и статистика, и погрешности
08.01.2007 01:59:28, чего себе

Да зачем мне это, собсно...Все равно "фарш назад не провернешь"
08.01.2007 02:02:55, мама-аня 

Напримерhttp://www.webmd.com/content/article/70/80975.htm

08.01.2007 01:46:46, чего себе

Оттуда:
"Paternal age has an effect on Down syndrome but only in mothers 35 years old and older," write researcher Harry Fisch, MD, of the department of urology at Columbia-Presbyterian Medical Center in New York City, and colleagues. "In younger women, in whom age was not a risk factor for Down syndrome, there was no paternal effect."
"Отцовский возраст имеет эффект... только для матерей старше 35,...
...Для молодых женщин, кто не имеет фактора риска Даун-синдрома, возраст отца влияния не имеет.08.01.2007 01:55:37, Фяка-Пфяка 
Тем не менее, из этого вряд ли можно делать вывод, что "Возраст мужчины не влияет на здоровье потомства" (см. пост ничего-себе)
08.01.2007 02:04:16, чего себе

А как они определили, ЧЕЙ возраст повлиял, если рассматривали матерей от 35?08.01.2007 02:08:43, Фяка-Пфяка 
Вот же они пишут Older fathers over 40 had twice the rate of Down syndrome births compared with men 24 years old and younger when they had children with women over 35. 

08.01.2007 02:19:45, чего себе

:)))
Вы не поняли :)))
В первую и основную голову учитываются риски МАТЕРИ. То есть - женщины старше 35 - это группа риска. А возраст мужчины - дополнительная степень риска, но не основная.08.01.2007 11:44:56, Время-не-ждет 
Знаете, после первых же фраз читать данную статью расхотелось...Например "A new study found that older fathers were responsible for up to 50% of the rise in Down syndrome risk when the mother was also over 40" - Дык если матери были тоже старше сорока, как они выяснили, что виноваты отцы, а не матери?!
08.01.2007 01:50:25, мама-аня 

Сейчас мне вторая позиция ближе гораздо, именно ее я бы хотела передать дочери.
08.01.2007 00:36:07, Shantal' 

Обе позиции имеют право на существование. Но в чём обвиняет первая вторую, я не поняла.08.01.2007 00:34:55, фьялка 
Я внизу уже заинтересовалась тем же вопросом. Правда впервые слышу такую версию.
08.01.2007 00:30:15, Басарга 

Я считаю, что если ты-взрослый человек, сам принимаешь решения относительно своей собственной жизни, то несешь ответственность за все последствия сам же и окружающие тут ровным счетом ни при чем. Тяжело сейчас ей- первой женщине нести свою ношу, вот и выплескивает эмоции во вне. 08.01.2007 00:06:33, Dominikana

у каждого своя судьба. я думаю, что неважно, кто и что говорит, выбор все равно так или иначе предопределен 08.01.2007 00:02:33, Альт

не согласна. Вернее-не совсем согласна. Предопределенность есть, но не фатальная, а определяемая предыдущими событиями. Цепь- действие-следствие. 08.01.2007 00:16:43, W.i.t.c.h.

Мне по сути сказать нечего, я, наверное, не всё поняла. Но вопрос родился - что значит ребенок больной именно из-за возраста отца? В процессе жизни мне приходилось быть в двух союзах, когда рождение детей было возможным -  второй муж страше меня на 31 год, третий - на 22 года, именно  в браке с ним у нас и родился сын. И я никогда не слышала, что возраст отца может как-то влиять на здоровье ребенка, ни от врачей, ни от окружающих. 
Заинтересовалась, расскажите.08.01.2007 00:00:22, Басарга 
[пусто]
08.01.2007 00:15:02

Бред. Дофигища же известно нормальных детей от отцов-стариков. Навскидку - во сколько лет Чарли Чаплин последнего ребеночка-та заделал? И что, проблемный был?
Нэ верю. Исключая случаи, когда отец всю жизнь на реакторе просидел - тут уж ничего не поделаешь, да.08.01.2007 00:43:25, Фяка-Пфяка 
Буквально на днях читала в "беременной" газете, что с возрастом увеличивается риск генных мутаций.
08.01.2007 00:22:39, Shantal' 

у матери :)))08.01.2007 00:28:11, Время-не-ждет 
мать мутирует? )
08.01.2007 00:33:08, Йоко 

не, яйцеклетки старятся вместе с матерью, отсюда и возрастание риска осложнений. А вот спермофонд папин - он как раз обновляется постоянно(раз в сколько-то месяцев полный цикл), папам в этом плане проще - это у женщин с самого зачатия уже полный комплект генного материала для размножения - насколько я помню матчасть. 08.01.2007 00:47:07, Время-не-ждет 
У папы, если я правильно помню, число сперматозоидов становится меньше, т.е. сложнее зачать ребенка. А все остальное - в норме.


08.01.2007 00:59:35, Харас 

Лен, фертильность папы от возраста практически не зависит. Есть молодые люди с весьма низкой фертильностью - в любом случае, на неврологию потомства это не влияет. Фертильность зависит от разных составляющих организма - конечно же, в первую очередь доктора носятся с идеей здорового образа жизни(но никто СРАЗУ не говорит, что обычная русская баня или сауна с последующим растиранием снегом или окатыванием холодной водой - резко снижают фертильность мужчины. Здоровый образ жизни, ага ;)08.01.2007 01:04:21, Время-не-ждет 
У женщщины запас яйцеклеток один, на всю жисть, они просто дозревают по очереди. Соответственно, чем старше мать, тем больше негатива схлопотали клетки.
08.01.2007 00:46:43, Фяка-Пфяка 
Ну не знаю, там в Беременной, наверное, виднее. Но раньше вроде как раз и экология и продукты были лучше, и люди здоровее в целом. 
По поводу отставания - просто поразительно: я как раз помню, что у старых отцов всегда дети гениальные, мне это чуть ли не сразу сказали, её-богу. И потом , научился ли мой сын ходить быстро и уверенно, чиатть самостоятельно или окончил экстерном два класса за один, так и говорили: "А, ну понятно, у старых отцов всегда одаренные". Но тут ничего сказать не могу, у того мужа вообще дети отличные. И в молодости хорошо получались.
08.01.2007 00:27:31, Басарга 

собственно- мне тоже только 2 года осталось до "очччень пожилой!" :)))
08.01.2007 00:41:31, W.i.t.c.h. 

У моей младшей в карточке написано: "Родители старородящие". 
Как-то ассоциации с живородящими рептилиями. :)))08.01.2007 01:35:20, Фяка-Пфяка 
ой:( мне в 29 записали "старородящая" :( в 18- рано, в 29-старая, млин....
08.01.2007 01:40:10, W.i.t.c.h. 

Старородящая считается после 26-и, кажется
08.01.2007 01:40:55, мама-аня 

После 31, да и то если роды первые.
08.01.2007 15:41:13, Shelly 

Возможно, что-то изменилось наконец в представлении наших врачей...Я рожала первого в 25 и уже считалась старородящей :-( Вот статья интересная на эту тему.[ссылка]

08.01.2007 17:17:15, мама-аня 

У меня подруга акушер-гинеколог, я специально у нее спрашивала :-)
08.01.2007 22:42:24, Shelly 

:))
08.01.2007 00:43:38, Shantal' 

ты выбрала правильный генофонд )
08.01.2007 00:34:09, Йоко 

счас попробую своего соавтора отсканить и в регу повешу.
08.01.2007 00:36:20, Басарга 

оказывается, тема мужей была раскрыта неполностью.
08.01.2007 00:08:43, Рене 

Как это?! Вроде всех обсдили тогда.
 А некоторые зря не пришли в "Сырную дырку", я и правда приехала сразу с самолета и в грязной кожанке - у Дариссимы фото в альбоме.
08.01.2007 00:11:06, Басарга 

не обсудили их возраст.
фото видела. моя кожанка-грязней, меня б не пустили:))
08.01.2007 00:13:39, Рене 

[пусто]
08.01.2007 00:21:58

так бывает????????
08.01.2007 00:56:28, склеила ласты от восхищения

Я так думаю, бывает и круче. Жисть она того, богаче выдумок о ней.
08.01.2007 00:59:27, Басарга 

ну не настолько же. :-) Мой максимум, я лично знала одну женщину с 4 браками и одну с тремя. И то долго привыкала к осознанию этого факта. :-) А так, чтоб не сосчитать мужей за раз.. Преклоняюсь. :-) 
08.01.2007 01:04:53, с ластами

а чего анонимно -то?:) восхищайтесь открыто!
08.01.2007 01:07:34, Рене 

Счас тему новую повешу, восхищайтесь буквально все:))
08.01.2007 01:09:04, Басарга 

когда ты все успевала только!? и учиться и ребенка воспитывать и мужей находить в огромных количествах ))
08.01.2007 00:30:59, Йоко 

а младше- не было почему-то
08.01.2007 00:27:52, Рене 

6 мужей-афигеть!!!!!!!!

08.01.2007 00:26:06, Рене 

ыыыыыыыы.......
08.01.2007 00:31:03, W.i.t.c.h., от зависти чахнет 

Может, лет через 30 и Вы свой отчет напишете, только слово "старше" везде замените на "моложе". Тогда Вам будут завидовать до состояния "ыыыыыыыыыыыыы" :))
08.01.2007 00:40:08, Shantal' 

[пусто]
08.01.2007 00:48:51

на сколько?)
08.01.2007 01:03:48, Рене 

[пусто]
08.01.2007 01:18:10

у меня круче-на 6:)
08.01.2007 01:20:09, Рене 

здорово! :)
08.01.2007 01:21:56, W.i.t.c.h. 

Тем более :))
08.01.2007 01:01:28, Shantal' 

у вас -все впереди:)
08.01.2007 00:33:43, Рене, утешительно)) 

не, я так- позавидую только :) мне мой родной мушшш дорог:))))
08.01.2007 00:42:13, W.i.t.c.h. 

А мне 5 дороги, да.Только с одним не общаюсь, а так, первый звонок в экстремале - кому-то из бывших.
08.01.2007 00:55:46, Басарга 

здорово!!!! правда, завидую, но сама так не могу:)
08.01.2007 01:11:35, W.i.t.c.h. 

Такие данные есть, что у пожилых родителей чаще рождаются дети с отклонениями, но на практике это один из поводов для третирования тех, кому не повезло. Больные дети могут родиться и у молодых.08.01.2007 00:05:17, фьялка 
 Я вот просто помню, что мне врач сказал типа "Основная нагрузка на организм женщины, от мужчины требуются гены. Дети у Вашего мужа есть? Все здоровы? Ну и всё, наследственные заболевания от возраста не зависят". Я тогда еще подумала, что молодой мужчина без детей как-то гораздо больше кот в мешке, чем такой. Мне правда дети моего мужа (включая нашего общего) нравятся. и это было для меня важно, я точно помню - что у него дети хорошие и еще что после развода с ним все его жены крайне удачно и быстро выходят замуж.

08.01.2007 00:08:17, Басарга 

ты наверное быстрее всех вышла замуж и желаю, чтобы удачнее всех ))
08.01.2007 00:11:14, Йоко 

Не, мы с его третьей женой одинаково быстро вышли замуж, потому что ушли просто в следующие браки. Но у меня тот брак, в который я ушла - гражданский был, - продлился всего 1,5 года.
Ошиблась и исправила: с января 2004 по сентябрь 2005 брак продолжался.
08.01.2007 00:14:08, Басарга 

[пусто]
08.01.2007 00:19:07

аналогично, завидую! 
08.01.2007 00:28:17, Йоко 

К этому моменту я обнаружила, что то ли я не могу уже сосчитать мужей, то ли где-то в начале допустила ошибку с их номерами:)))
08.01.2007 00:17:06, Харас 

Лена, своих мужей не можете сосчитать или вообще?:))
08.01.2007 00:23:37, Басарга 

Нет, своих могу, у меня их только два было:)
08.01.2007 00:47:31, Харас 

ваших, наверное
08.01.2007 00:27:20, Рене 

я думаю твоих )) т.к. я тоже немного запуталась, у мня получается, что у тебя уже в 20 лет был 3-й муж )) 
08.01.2007 00:27:09, Йоко 

Да,Лен, правильно, я там выше хронологию привела. Рене счас сохранит и если что, не даст соврать.
08.01.2007 00:29:07, Басарга 

восхищаюсь тобой! ))
08.01.2007 00:32:11, Йоко 

У моей подруги было в 29 три и мне казалось, что это недостижимо много...
08.01.2007 01:02:53, Харас 

:)))
08.01.2007 01:17:59, Басарга 

Вернуться в конференцию

давно бы хотела обсудить,

Загруженные изображения