Всех с Рождеством!
У математиков или причастных помощи прошу. Спор возник. Знакомая утверждает, что ее друг-математик всегда просчитывает вероятность выигрыша в лотерею, и никогда не оказывается в проигрыше. Лотерея типа "русское лото". Не подумайте, что прошу вас научить меня, как обогатиться, просто ну никак не понимаю (вот и не верю поэтому), как можно просчитать, в каком порядке вытащат бочонки, и какие не вытащат вообще? Может, объясните гуманитарию в двух словах, чушь все это и случай, или правда можно что-то просчитать?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Математики, рассудите или объясните что ли
07.01.2007 04:10:07, голову вот ломаю64 комментария
Да я-то не ведусь! Мне просто оперировать нечем. Я могу тупо утверждать, что чушь, а аргументов - пшик. Думала, тут подкинут, но тут на рулетку переключились. Хотя тоже вариант. Надо ему предложить свои таланты математические на рулетке продемонстрировать.
07.01.2007 21:30:16, голову вот ломаю
так эта ... до переключения на рулетку Вам дали несколько аргументов. Чем они не подходят?
07.01.2007 22:15:01, МоЗайка
Я не знаю, что такое *русское лото*, но в советское время в *Науке и жизни* была занимательная статья на тему выигрышной стратегии в Спортлото. Напечатанная в апрельском номере, кажется:)
Суть там была в том, что играть против барабана не получится, конечно, но имеет смысл играть против других игроков. Есть числа, которые люди зачёркивают чаще статистически, поэтому, когда выигрыш выпадает на более редкие числа, он больше. И вот если участвовать во многих лотереях подряд, покупая много-много-много билетов и выбирая эти редкие числа, будешь в выигрыше:) 07.01.2007 13:19:02, Елна
Суть там была в том, что играть против барабана не получится, конечно, но имеет смысл играть против других игроков. Есть числа, которые люди зачёркивают чаще статистически, поэтому, когда выигрыш выпадает на более редкие числа, он больше. И вот если участвовать во многих лотереях подряд, покупая много-много-много билетов и выбирая эти редкие числа, будешь в выигрыше:) 07.01.2007 13:19:02, Елна
супер! а они что, сумели собрать статистику о том, как люди заполняют лотерейные билеты? офигеть :)
07.01.2007 13:35:47, МоЗайка
Я думаю, это была первоапрельская шутка:)
Но есть как-бы более притягательные для людей числа, простые и наоборот, непростые, типа 12, с 7-кой, с 9-кой, круглые, делящиеся на 3... как-то всё обосновывалось:)
07.01.2007 13:44:27, Елна
Но есть как-бы более притягательные для людей числа, простые и наоборот, непростые, типа 12, с 7-кой, с 9-кой, круглые, делящиеся на 3... как-то всё обосновывалось:)
07.01.2007 13:44:27, Елна
Почувствуйте разницу с "выигрывает".
Простейший пример: шарик попадает на красное или черное - поставивший на выпавший цвет выигрывает, а на невыпавший, соответственно, проигрывает. Если Вы всегда будете ставить поровну на оба цвета, то никогда не окажетесь в проигрыше. Правда, и не выиграете ничего :)
07.01.2007 13:10:07, Anykey
Дурит он ее, этот друг-математик :)
Лотерии и разрешены законодательством именно потому, что они не просчитываются наперед :) - ну ежели они честно организованы ;) И потому, что вероятность вытаскивания определенных бочонков (костей, карт, етс.) ОДИНАКОВА. И организаторы лотереи обязаны обеспечить условия равной вероятности выпадения всех бочонков.
07.01.2007 13:01:35, МоЗайка
А теория вероятности и не просчитывает ничего наперед. Она лишь определяет большую или меньшую вероятность того или иного события. В частности, если случайно выпало три раза подряд красное, посчитайте сами, какова вероятность что красное будет и в четвертый раз. С другой стороны, посчитайте, какова вероятность что красное выпадет три раза подряд и прикиньте, что вам выгоднее, ждать троекратного красного или ставить после двух красных на черное. Наверняка о такого рода наблюдениях и, в следствие, выбора тактики и игры, речь и идет. Хотя выигрыша это все не гарантирует, очевидно.
07.01.2007 13:19:39, Красно Солнышко
Так вероятность выпадения черного не нулевая. Ты же знаешь об этом.
Меня другое всегда как то волновало. Касается энтропии. Все только постепенно разрушается никогда не бывает наоборот. Согласно теории вероятности. Но в принципе, какая то вероятность, что будет наоборот тоже не исключена. Почему же мы НИКОГДА не видели (при стольких случаях наблюдений!) чтобы квартира например сама убралась? :))) 07.01.2007 14:24:30, Красно Солнышко
Есть такая штука - статистическая физика и термодинамика.
Но не хочу, не буду :))) 07.01.2007 15:09:36, Красно Солнышко
Без задач не получается у нас никак :)
Я тоже не знаю ни правил русского лото, ни правил рулетки. Но это не суть.
Сейчас путать буду.
Вероятность что рулетка укажет на красное и первый раз, и второй раз, и третий раз, и четвертый (четыре раза подряд) среди, скажем, 100 полей половина из которых красные, половина черные какова в цифрах? 07.01.2007 14:12:25, Красно Солнышко
> Вероятность что рулетка укажет на красное и первый раз, и второй раз, и третий раз, и четвертый (четыре раза подряд) -
чего там делаем, перемножаем, что ли?
1/2*1/2*1/2*1/2 = 1/16
Ровно такой же будет вероятность выпадения любой другой ОПРЕДЕЛЕННОЙ последовательности четырех выпадений черного и красного. 07.01.2007 14:51:18, Anykey
Каждый бросок - независимое событие. И вероятность выпадания красного и черного при любом броске (если количество красных и черных клеток равно, конечно) - 50%. Что выпадало перед этим - не повлияет никоим образом.
07.01.2007 14:32:12, Anykey
Действительно, если рассматривать серии бросков, то кажется, что выпадание подряд 6 шестерок маловероятно и что, если УЖЕ выпало пять, то, скорее всего, шестая не выпадет. Но вероятность выпадания 6-ки при шестом броске точно такая же, как и вероятность выпадания любой другой ОПРЕДЕЛЕННОЙ кости. Просто шестерка одна, а "не шестерок" пять - больше шансов, что выпадет какая-то другая кость (как и при первом броске, впрочем).
То есть, вероятность выпадания "6 6 6 6 6 6" ничем не отличается от вероятности выпадания "6 6 6 6 6 5" или "6 6 6 6 6 4" (да как, впрочем и от выпадания именно, скажем, "1 4 6 3 5 2")... 07.01.2007 14:39:55, Anykey
Ну-ну :)). Если все таки вернуться к красному и черному, то подскажи мне, пожалуйста, так все-таки вероятность последовательного выпадения: (красное или черное) (1), (красное или черное) (1), (красное или черное) (1), красное (1/2) и вероятность последовательного выпадения: красное (1/2), красное (1/2), красное (1/2), красное (1/2) одинаковая или все-таки разная? Совсем другой вопрос как это все относится к игре :)
07.01.2007 15:07:01, Красно Солнышко
Что значит, "красное или черное"? Так, "красное" все же или "черное"?
Вероятность выпадения все равно чего (все равно что, черное), ессно, выше, чем чего-то определенного. Но вероятность выпадения "черное, красное" ровно та же, что и "черное, черное" 07.01.2007 15:14:29, Anykey
Так это не важно. В том то и дело.
Мы либо серию событий рассматриваем либо одно событие. Это разные вещи. Если серию, если нам важно чтобы именно что-то определенное одно из двух все время выпадало, то будет 1/16, а если нам неважно что выпадало первые три раза, важно только чтобы в четвертый раз выпало красное, то будет 1/2.
А дальше мы проводим некие наблюдения. И понимаем, что вероятность серий из последовательных стольки-то красных и только красных - вот такая то. Скажем, серии из 10 красных еще случаются. А серии, допустим, из 15 - вероятность стремится к нулю. Сидим и ждем своего часа. Все на чертырех, на пяти, на семи отсеиваются, а мы ждем, допустим, пятнадцати :)
При этом нам не обязательно только красное. Мы можем мантру для себя придумать счастливую :). И запомнить ее. Вот как только случилось так и не иначе, например: красное, красное, черное, красное, красное, черное, красное, красное ... - так и ставим. Только не знаю на что лучше. На черное, вероятно. Вопрос то в теме перечитайте. :))) 07.01.2007 15:27:07, Красно Солнышко
Ну вот и именно, все равно что - "одно черное" или "мантру счастливую". То есть, не вероятность выпадания одного черного мала - мала вероятность выпадания некой определенной последовательности. С этой точки зрения никакого смысла в том, что выпало раньше нет - вероятность выпадания черного (или красного) это не меняет, рассматриваем мы серии или отдельные события.
07.01.2007 17:39:52, Anykey
Давайте крайний случай рассмотрим.
Сто раз уже выпало красное подряд. Вот такая странность случилась на наших глазах. Что выпадет в следующий раз при том, что половина черных, половина красных?
Или даже по-другому. Мы проводим много-много экспериментов. Насколько часто будут в наших экспериментах встречаться ситуации, когда 5 раз одно и то же выпадает, 10 раз одно и то же выпадает, 15 раз одно и то же выпадает? Вам не кажется, что чем больше раз одно и то же, тем меньше мы таких серий зафиксируем ПРОДЕЛАВ БОЛЬШОЕ СТАТИСТИЧЕСКИ ЗНАЧИМОЕ КОЛИЧЕСТВО ПОПЫТОК?
Или.
Мы не знаем что было раньше. Что выпадет черное или красное?
Эти условия одинаковые?
Очевидно, что черное выпадет не потому, что раньше выпадало красное, а просто потому, что черное в среднем выпадает столько же раз, сколько и красное. А с красным уже явно перебор. И чем больше будет попыток, тем ближе будет равенство красного и черного. На цифрах близких к 1000, думаю, будет 500 на 500. Ну может 501 на 499 :))) Как не кидайте. А это значит что если уже 500 раз красное, то дальше ВЕРОЯТНЕЕ будет черное или это значит что рулетка сломалась :).
Другое дело, что я думаю что в казино все это тоже прекрасно знают и так просто самими условиями игры нельзя вступать в игру, когда это выгодно, и выходить из нее, когда невыгодно. Поэтому особенно там и не разбежишься. 07.01.2007 18:07:59, Красно Солнышко
Вот елки-палки :))). Так я же не спорю с этим совсем! Ну вчитайтесь же наконец в то что я пишу, а не в то, что вы знаете вообще о теории вероятностей. Я устала, честно слово :)))
08.01.2007 01:55:26, Красно Солнышко
Вы, именно что, не пишите ничего нового по теории вероятностей. Просто на противоречит Вашей интуиции.
08.01.2007 15:50:32, Anykey
О, может быть вот так?..
Вероятность выпадения "ста черных и ИМЕННО сто первого красного" равна вероятности выпадания "ста одного черного".
Такое утверждение ведь уже выглядит менее странным, не так ли? 07.01.2007 18:22:54, Anykey
Такое утверждение ничего нам не дает с точки зрения тактики игры :))))
Дело видите ли в том, что вам и 100 подряд при вероятности 1/2 просто никогда не увидеть, потому что вероятность такого события 1/(2 в степени 100) = 1/1267650600228229401496703205376. А вот четыре подряд вполне вероятны. Всего лишь 1/16 (6,25%). Для примера возьмем еще десять подряд - это 1/1024 (тысячные доли процента). Каков шанс увидеть событие вероятность возникновения которого тысячные доли процента? Да никакой практически. Хотя и не исключена и такая вероятность :) 07.01.2007 19:08:04, Красно Солнышко
Совершенно естественно, что это ничего не дает с точки зрения тактики игры. При такой упрощенной модели теория вероятности дать тактике игры может лишь одно, про что я и писала в самом начале - ставь всегда поровну на красное и на черное, и не проиграешь ;0)
Боюсь, что мои дальнейшие слова окажутся нетактичными. Но все-таки это надо как-то завершить.
Понимаете, Вы постоянно манипулируете нулями (ну, то есть, числом значащих цифр). В коце числа, чтобы подчеркнуть его величину - для иллюстрации невозможности выпадения столь огромной последовательности. Или в начале числа, чтобы подчеркнуть всю ничтожность имеющейся вероятности. Утверждая при этом, что все дело в формулировке, что Вы сформулировали задачу как-то так хитро, что она стала иметь другое решение.
Но это аргументы, которые могут употребляться только когда речь идет об интуиции человека. Потому что с точки зрения науки вероятность 1/2 ничуть не хуже 0,000000000000001. И выпадение красного после двух выпавших красных совершено столь же вероятно, как и после миллиона. И формулировка задачи от огромного количества бросков или ничтожности рассматриваемой вероятности не поменяется принципиально.
На самом деле, Вы просто не можете принять науку теорию вероятностей - ее основные принципы противоречат Вашему мироощущению, Вашей интуиции. Так бывает! Это нормально. И однако же, Вы оперируете ее терминами, причем, совсем не уточняя, что официальная точка зрения теориии вероятности иная, но вот по ВАШИМ ощущениям все должно быть устроено так. Напротив, Вы делаете утверждения, прямо противоречащие научным, и настаиваете на том, что теория вероятности Ваши эти утверждения подтверждает, только вот если их немножко особенно хитрым образом сформулировать. А это зря, ИМХО.
Извините, если обидела...
08.01.2007 18:33:42, Anykey
Там факторов намного больше чем красное и черное. Просчитать невозможно. И как правило играет человеческий фактор (читай, сломанная рулетка).
08.01.2007 01:57:51, Красно Солнышко
> Сто раз уже выпало красное подряд. Вот такая странность случилась на наших глазах. Что выпадет в следующий раз при том, что половина черных, половина красных?
Черное или красное с равной вероятностью 1/2 ;0)
> просто потому, что черное в среднем выпадает столько же раз, сколько и красное. А с красным уже явно перебор.
О, ужас!..
Поверьте, черное (или красное) выпадает совсем не для того, чтобы обеспечить наблюдателю отсутвие перебора!!! Оно просто выпадает и все. Независимо ни от чего. С вероятностью 1/2. Вы путаете причину и следствие ;0)))
Еще раз. Серия выпадения чччччччччччч ничуть не менее вероятна чем ччччччччкччч. И чем ккккккчччччч - хотя такая серия и обеспечивает так приятные наблюдателю 50%. Большая вероятность может быть у неопределенной серии. Вот и все. У любых определенных она одинакова.
Вообще, это довольно часто встречающийся феномен - невозможность воспринять независимость событий. Я с этим сталкивалась неоднократно, похоже, это свойство мышления человека. Играть в рулетку или двигать вперед науку теорию вероятности таким людям не стоит. А так - жить можно ничуть не хуже прочих ;0))) 07.01.2007 18:19:02, Anykey
Последний абзац на вашей совести оставим, а по сути выше написала :)
07.01.2007 19:21:13, Красно Солнышко
А что на моей совести? Не вижу ничего обидного в данном обстоятельстве. Например, мой организм не принимает ограничение скорости скоростью света. Ну и что? Не считаю себя ущербной по этой причине ;0)
08.01.2007 15:49:27, Anykey
Это уж точно интереснее, чем приличные зарплаты обсуждать, имхо.
07.01.2007 15:29:28, Красно Солнышко
> тер.вер и статистику я очень люблю знаете за что? за то, что они так классно умеют дурить народ
Ну, это умеют не только они. И пользуют не только власти.
Вот сегодня была передачка по РТР про воду. Я просто поразилась, с какой виртуозностью намешаны факты из самых разных наук - и естественных, и противо... И с каким знанием дела использованы все приемы демагогии - перенаправление причинно-следственных связей, вывод того, что совершенно не следует из посылки, привлечение авторитетов с надерганными вразбивку цитатами и пр., и пр.
И в итоге - преподанная в убедительной наукообразной обертке совершенейшая пурга. Вот даже удивляюсь - кому это было нужно и зачем? Или просто практиковался кто-то? Или развлекался?
А самый простой пример: "Наша новая голубая формула отмывает до 86% больше пятнен"... Маркетинг ;0) Не просто себе от балды - хвалим свой порошок, нет - обосновываем практически химией и математикой! Меня от "голубой формулы" прям каждый раз колбасит, хотя я от химии страсть как далека ;0) 07.01.2007 17:54:43, Anykey
Которые про воду???? Не, думаю, что нарочно! Там как-то старательно так было все выстроено. Именно что, видно, человек приложил душу и знания, и довольно виртуозно фактами и приемами манипулировал.
08.01.2007 18:19:05, Anykey
Теперь больше стала понимать?
У меня стойкое ощущение, что пишут "в тему".
Если про большие зарплаты написали, то у всех они большие. Никто не хочет признавать, что он хуже других :)
Если про маленькие, то всем денег не хватает на самое необходимое. Опять ощущение сопричастности :))) 07.01.2007 15:44:40, Красно Солнышко
Если бы :)))
В начале надо задачу сформулировать точно, а уж потом решение выдавать. 07.01.2007 15:11:03, Красно Солнышко
Лотерии и разрешены законодательством именно потому, что они не просчитываются наперед :) - ну ежели они честно организованы ;) И потому, что вероятность вытаскивания определенных бочонков (костей, карт, етс.) ОДИНАКОВА. И организаторы лотереи обязаны обеспечить условия равной вероятности выпадения всех бочонков.
07.01.2007 13:01:35, МоЗайка
А я слышала, что теория вероятности не учитывает предыдущие ходы
07.01.2007 21:19:04, голову вот ломаю
Теория вероятностей может учитывать оба варианта: (а) когда результат данной попытки никак не связан с результатами предыдущей попытки и (б) когда результат данной попытки связан с результатами предыдущей попытки (зависит от результатов предыдущей попытки)
07.01.2007 22:17:15, МоЗайка
Я вот в институте тоже проходила теорию вероятностей. И тоже кажется логичным, что после трех выпадений красных подряд вероятней всего выпадет черное. Но однажды мне довелось целую ночь проиграть в рулетку в казино в Лас Вегасе. Более наглядного опровержения всей теории я в жизни не встречала:) Выпадало то по 7 раз красное! Уже никто за столом на него не ставил, не надеялся, а оно все выпадало и выпадало. То 10 раз подряд черное! И вообще самые причудливые комбинации, причем не разово, а систематически. Вот и верь после этого во все теории:) Либо там одни жулики были:)
07.01.2007 14:21:30, Ирина П
:)
Это не теории плохие, это Вас им плохо обучали :)
Штука именно в том, что какая бы цифирь не выпала на рулетке, вероятность ее выпадения снова остается неизменной.
Ну как в таблице случайных чисел - не такая уж страшная редкость несколько одинаковых числе подряд.
07.01.2007 14:48:44, МоЗайка
Это не теории плохие, это Вас им плохо обучали :)
Штука именно в том, что какая бы цифирь не выпала на рулетке, вероятность ее выпадения снова остается неизменной.
Ну как в таблице случайных чисел - не такая уж страшная редкость несколько одинаковых числе подряд.
07.01.2007 14:48:44, МоЗайка
Меня другое всегда как то волновало. Касается энтропии. Все только постепенно разрушается никогда не бывает наоборот. Согласно теории вероятности. Но в принципе, какая то вероятность, что будет наоборот тоже не исключена. Почему же мы НИКОГДА не видели (при стольких случаях наблюдений!) чтобы квартира например сама убралась? :))) 07.01.2007 14:24:30, Красно Солнышко
а разве третий закон термодинамики (это ведь он, про энтропию?) связан с вероятностями?
07.01.2007 14:55:34, МоЗайка
Но не хочу, не буду :))) 07.01.2007 15:09:36, Красно Солнышко
Я не знаю, как конкретно играется русское лото, сорри. Но если вытащенные бочонки изымаются из барабана, то у всех оставшихся все равно равная вероятность быть вытащенными.
Если вытащили подряд три одинаковых - и это классический вопрос на 1 или 2 уроке по теории вероятностей :) - если все опять возвращается в барабан, то вероятность вытащить то же самое снова - остается такой же. То бишь, если выпало подряд три красных, но эти красные вернули в барабан, то вероятность, что и в 4-й раз выпадет красный - точно такая же, как и в начале :)
07.01.2007 13:34:06, МоЗайка
Если вытащили подряд три одинаковых - и это классический вопрос на 1 или 2 уроке по теории вероятностей :) - если все опять возвращается в барабан, то вероятность вытащить то же самое снова - остается такой же. То бишь, если выпало подряд три красных, но эти красные вернули в барабан, то вероятность, что и в 4-й раз выпадет красный - точно такая же, как и в начале :)
07.01.2007 13:34:06, МоЗайка
Вытаскивается из мешка, соответственно зачеркивается на билете, и в мешок больше не возвращается. В мешке 90 бочонков 1-90, в билете 30 чисел из 90 (6 строк по 5 чисел). Вытаскивают 85, 5 остается. У кого первого заполняется 1, 2 и т.д. строк, тот соответственно выигрывает в 1, 2 и т.д. турах.
07.01.2007 21:24:27, голову вот ломаю
Я тоже не знаю ни правил русского лото, ни правил рулетки. Но это не суть.
Сейчас путать буду.
Вероятность что рулетка укажет на красное и первый раз, и второй раз, и третий раз, и четвертый (четыре раза подряд) среди, скажем, 100 полей половина из которых красные, половина черные какова в цифрах? 07.01.2007 14:12:25, Красно Солнышко
так ведь и я пылесосить собиралась :))))
Вероятность что рулетка укажет на красное первый раз среди 100 полей, половина из которых красные:
50/100 = 1/2
Вероятность что рулетка укажет на красное и первый раз, и второй раз, и третий раз, и четвертый (четыре раза подряд) -
чего там делаем, перемножаем, что ли?
1/2*1/2*1/2*1/2 = 1/16
Это conditional probabality, сорри, я не знаю как оно по-русски. А я про другое писала, я про unconditional. Что каждый раз вероятность, что выпадет красное = 1/2. Мы просто друг друга не поняли :)
Только к русскому лото это не имеет отношения, я думаю. Там выпавшие бочонки, скорее всего, из пула вынимаются. И считать надо по-другому. И еще я уверена, что те, кто придумывал правила Русского ЛОто, в тер.вере и статистике были посильнее меня и уж они позаботились о том, чтобы казино не осталось в проигрыше :) 07.01.2007 14:43:37, МоЗайка
Вероятность что рулетка укажет на красное первый раз среди 100 полей, половина из которых красные:
50/100 = 1/2
Вероятность что рулетка укажет на красное и первый раз, и второй раз, и третий раз, и четвертый (четыре раза подряд) -
чего там делаем, перемножаем, что ли?
1/2*1/2*1/2*1/2 = 1/16
Это conditional probabality, сорри, я не знаю как оно по-русски. А я про другое писала, я про unconditional. Что каждый раз вероятность, что выпадет красное = 1/2. Мы просто друг друга не поняли :)
Только к русскому лото это не имеет отношения, я думаю. Там выпавшие бочонки, скорее всего, из пула вынимаются. И считать надо по-другому. И еще я уверена, что те, кто придумывал правила Русского ЛОто, в тер.вере и статистике были посильнее меня и уж они позаботились о том, чтобы казино не осталось в проигрыше :) 07.01.2007 14:43:37, МоЗайка
чего там делаем, перемножаем, что ли?
1/2*1/2*1/2*1/2 = 1/16
Ровно такой же будет вероятность выпадения любой другой ОПРЕДЕЛЕННОЙ последовательности четырех выпадений черного и красного. 07.01.2007 14:51:18, Anykey
То есть, вероятность выпадания "6 6 6 6 6 6" ничем не отличается от вероятности выпадания "6 6 6 6 6 5" или "6 6 6 6 6 4" (да как, впрочем и от выпадания именно, скажем, "1 4 6 3 5 2")... 07.01.2007 14:39:55, Anykey
Вероятность выпадения все равно чего (все равно что, черное), ессно, выше, чем чего-то определенного. Но вероятность выпадения "черное, красное" ровно та же, что и "черное, черное" 07.01.2007 15:14:29, Anykey
Мы либо серию событий рассматриваем либо одно событие. Это разные вещи. Если серию, если нам важно чтобы именно что-то определенное одно из двух все время выпадало, то будет 1/16, а если нам неважно что выпадало первые три раза, важно только чтобы в четвертый раз выпало красное, то будет 1/2.
А дальше мы проводим некие наблюдения. И понимаем, что вероятность серий из последовательных стольки-то красных и только красных - вот такая то. Скажем, серии из 10 красных еще случаются. А серии, допустим, из 15 - вероятность стремится к нулю. Сидим и ждем своего часа. Все на чертырех, на пяти, на семи отсеиваются, а мы ждем, допустим, пятнадцати :)
При этом нам не обязательно только красное. Мы можем мантру для себя придумать счастливую :). И запомнить ее. Вот как только случилось так и не иначе, например: красное, красное, черное, красное, красное, черное, красное, красное ... - так и ставим. Только не знаю на что лучше. На черное, вероятно. Вопрос то в теме перечитайте. :))) 07.01.2007 15:27:07, Красно Солнышко
Сто раз уже выпало красное подряд. Вот такая странность случилась на наших глазах. Что выпадет в следующий раз при том, что половина черных, половина красных?
Или даже по-другому. Мы проводим много-много экспериментов. Насколько часто будут в наших экспериментах встречаться ситуации, когда 5 раз одно и то же выпадает, 10 раз одно и то же выпадает, 15 раз одно и то же выпадает? Вам не кажется, что чем больше раз одно и то же, тем меньше мы таких серий зафиксируем ПРОДЕЛАВ БОЛЬШОЕ СТАТИСТИЧЕСКИ ЗНАЧИМОЕ КОЛИЧЕСТВО ПОПЫТОК?
Или.
Мы не знаем что было раньше. Что выпадет черное или красное?
Эти условия одинаковые?
Очевидно, что черное выпадет не потому, что раньше выпадало красное, а просто потому, что черное в среднем выпадает столько же раз, сколько и красное. А с красным уже явно перебор. И чем больше будет попыток, тем ближе будет равенство красного и черного. На цифрах близких к 1000, думаю, будет 500 на 500. Ну может 501 на 499 :))) Как не кидайте. А это значит что если уже 500 раз красное, то дальше ВЕРОЯТНЕЕ будет черное или это значит что рулетка сломалась :).
Другое дело, что я думаю что в казино все это тоже прекрасно знают и так просто самими условиями игры нельзя вступать в игру, когда это выгодно, и выходить из нее, когда невыгодно. Поэтому особенно там и не разбежишься. 07.01.2007 18:07:59, Красно Солнышко
Она-таки теория вероятностЕЙ:)
И Anykey права, если речь о независимых испытаниях, то абсолютно без разницы, сколько раз у вас выпало подряд красное, 100 или 200. При независимых вероятность, что следующим будет красное - все равно половина:) 07.01.2007 19:33:29, Креолка
И Anykey права, если речь о независимых испытаниях, то абсолютно без разницы, сколько раз у вас выпало подряд красное, 100 или 200. При независимых вероятность, что следующим будет красное - все равно половина:) 07.01.2007 19:33:29, Креолка
Вероятность выпадения "ста черных и ИМЕННО сто первого красного" равна вероятности выпадания "ста одного черного".
Такое утверждение ведь уже выглядит менее странным, не так ли? 07.01.2007 18:22:54, Anykey
Дело видите ли в том, что вам и 100 подряд при вероятности 1/2 просто никогда не увидеть, потому что вероятность такого события 1/(2 в степени 100) = 1/1267650600228229401496703205376. А вот четыре подряд вполне вероятны. Всего лишь 1/16 (6,25%). Для примера возьмем еще десять подряд - это 1/1024 (тысячные доли процента). Каков шанс увидеть событие вероятность возникновения которого тысячные доли процента? Да никакой практически. Хотя и не исключена и такая вероятность :) 07.01.2007 19:08:04, Красно Солнышко
Боюсь, что мои дальнейшие слова окажутся нетактичными. Но все-таки это надо как-то завершить.
Понимаете, Вы постоянно манипулируете нулями (ну, то есть, числом значащих цифр). В коце числа, чтобы подчеркнуть его величину - для иллюстрации невозможности выпадения столь огромной последовательности. Или в начале числа, чтобы подчеркнуть всю ничтожность имеющейся вероятности. Утверждая при этом, что все дело в формулировке, что Вы сформулировали задачу как-то так хитро, что она стала иметь другое решение.
Но это аргументы, которые могут употребляться только когда речь идет об интуиции человека. Потому что с точки зрения науки вероятность 1/2 ничуть не хуже 0,000000000000001. И выпадение красного после двух выпавших красных совершено столь же вероятно, как и после миллиона. И формулировка задачи от огромного количества бросков или ничтожности рассматриваемой вероятности не поменяется принципиально.
На самом деле, Вы просто не можете принять науку теорию вероятностей - ее основные принципы противоречат Вашему мироощущению, Вашей интуиции. Так бывает! Это нормально. И однако же, Вы оперируете ее терминами, причем, совсем не уточняя, что официальная точка зрения теориии вероятности иная, но вот по ВАШИМ ощущениям все должно быть устроено так. Напротив, Вы делаете утверждения, прямо противоречащие научным, и настаиваете на том, что теория вероятности Ваши эти утверждения подтверждает, только вот если их немножко особенно хитрым образом сформулировать. А это зря, ИМХО.
Извините, если обидела...
08.01.2007 18:33:42, Anykey
Прикольно знаете что? Что в жизни почти все крупные техногенные катастрофы, которые случились (типа Чернобыля), имели просчитанную вероятность тоже примерно 1 миллионную или типа того. Но они случились. :(
И дальше ученые с политиками "ломают копья, ломают луки" споря о том, что то ли правильно подсчитали вероятности и случилось почти невероятное, то ли неправильно подсчитали вероятности и тогда как же считать их правильно ...
:))) 07.01.2007 20:20:12, МоЗайка
И дальше ученые с политиками "ломают копья, ломают луки" споря о том, что то ли правильно подсчитали вероятности и случилось почти невероятное, то ли неправильно подсчитали вероятности и тогда как же считать их правильно ...
:))) 07.01.2007 20:20:12, МоЗайка
Черное или красное с равной вероятностью 1/2 ;0)
> просто потому, что черное в среднем выпадает столько же раз, сколько и красное. А с красным уже явно перебор.
О, ужас!..
Поверьте, черное (или красное) выпадает совсем не для того, чтобы обеспечить наблюдателю отсутвие перебора!!! Оно просто выпадает и все. Независимо ни от чего. С вероятностью 1/2. Вы путаете причину и следствие ;0)))
Еще раз. Серия выпадения чччччччччччч ничуть не менее вероятна чем ччччччччкччч. И чем ккккккчччччч - хотя такая серия и обеспечивает так приятные наблюдателю 50%. Большая вероятность может быть у неопределенной серии. Вот и все. У любых определенных она одинакова.
Вообще, это довольно часто встречающийся феномен - невозможность воспринять независимость событий. Я с этим сталкивалась неоднократно, похоже, это свойство мышления человека. Играть в рулетку или двигать вперед науку теорию вероятности таким людям не стоит. А так - жить можно ничуть не хуже прочих ;0))) 07.01.2007 18:19:02, Anykey
имеется в виду порядок выпадения, я так понимаю :)
...дэушки, и охота нам в празДник, упражняться в решении детских задачек из тер.вера и в подлавливании друг друга на нечетких условиях задачи, а? :))
ну я ладно, у меня в роду все закончили мехмат (кроме меня), а вы тоже такие же ненормальные, что ли? :))) 07.01.2007 15:23:56, МоЗайка
...дэушки, и охота нам в празДник, упражняться в решении детских задачек из тер.вера и в подлавливании друг друга на нечетких условиях задачи, а? :))
ну я ладно, у меня в роду все закончили мехмат (кроме меня), а вы тоже такие же ненормальные, что ли? :))) 07.01.2007 15:23:56, МоЗайка
:)))))
на самом деле, приличные зарплаты лично мне очень было важно обсуждать. не люблю, когда я чего-то не понимаю :)
опять же, я в очередной раз получила удовольствия от того, какой народ тусуется здесь :))
а тер.вер и статистику я очень люблю знаете за что? за то, что они так классно умеют дурить народ, а власти и прочие так классно этим пользуются :)))) хотя наверное, это не смешно 07.01.2007 15:36:01, МоЗайка
на самом деле, приличные зарплаты лично мне очень было важно обсуждать. не люблю, когда я чего-то не понимаю :)
опять же, я в очередной раз получила удовольствия от того, какой народ тусуется здесь :))
а тер.вер и статистику я очень люблю знаете за что? за то, что они так классно умеют дурить народ, а власти и прочие так классно этим пользуются :)))) хотя наверное, это не смешно 07.01.2007 15:36:01, МоЗайка
Ну, это умеют не только они. И пользуют не только власти.
Вот сегодня была передачка по РТР про воду. Я просто поразилась, с какой виртуозностью намешаны факты из самых разных наук - и естественных, и противо... И с каким знанием дела использованы все приемы демагогии - перенаправление причинно-следственных связей, вывод того, что совершенно не следует из посылки, привлечение авторитетов с надерганными вразбивку цитатами и пр., и пр.
И в итоге - преподанная в убедительной наукообразной обертке совершенейшая пурга. Вот даже удивляюсь - кому это было нужно и зачем? Или просто практиковался кто-то? Или развлекался?
А самый простой пример: "Наша новая голубая формула отмывает до 86% больше пятнен"... Маркетинг ;0) Не просто себе от балды - хвалим свой порошок, нет - обосновываем практически химией и математикой! Меня от "голубой формулы" прям каждый раз колбасит, хотя я от химии страсть как далека ;0) 07.01.2007 17:54:43, Anykey
маркетинг и реклама - они по определению на обдуривание нацелены :) :(
да собственно вся политика - искусство манипулирования людьми и данными ;)
А журналисты, скорее всего, не нарочно. Думаете, у них по жизни хорошо с причинно-следственными связями? ;) 07.01.2007 19:49:43, МоЗайка
да собственно вся политика - искусство манипулирования людьми и данными ;)
А журналисты, скорее всего, не нарочно. Думаете, у них по жизни хорошо с причинно-следственными связями? ;) 07.01.2007 19:49:43, МоЗайка
У меня стойкое ощущение, что пишут "в тему".
Если про большие зарплаты написали, то у всех они большие. Никто не хочет признавать, что он хуже других :)
Если про маленькие, то всем денег не хватает на самое необходимое. Опять ощущение сопричастности :))) 07.01.2007 15:44:40, Красно Солнышко
это конечно верно, но мне кажется, что я более-менее фильтрую базар :)
ну, может, это иллюзия :)
больше стала понимать, честно :) полезнее всего была девушка Шепотом, которая перечислила реальные цифры по специальностям и объяснила историю достижения этих цифр. полезна была Ваша дискуссия про account manager' ов. еще чего-то было
имхо, немало 07.01.2007 15:51:53, МоЗайка
ну, может, это иллюзия :)
больше стала понимать, честно :) полезнее всего была девушка Шепотом, которая перечислила реальные цифры по специальностям и объяснила историю достижения этих цифр. полезна была Ваша дискуссия про account manager' ов. еще чего-то было
имхо, немало 07.01.2007 15:51:53, МоЗайка
А вообще-то если бы я тоже закончила махмат (а не свой геофак), то "приличную зарплату" я бы себе скорее организовала :)
Помню, где-то год назад мы это с ОООльгой в этой самой конфе и обсуждали 07.01.2007 15:43:04, МоЗайка
Помню, где-то год назад мы это с ОООльгой в этой самой конфе и обсуждали 07.01.2007 15:43:04, МоЗайка
угу :)
ни в какие универсальные аналитики я уже не сгожусь :) только в прикладные по узко и глубоко мне известным темам :) 07.01.2007 15:53:49, МоЗайка
ни в какие универсальные аналитики я уже не сгожусь :) только в прикладные по узко и глубоко мне известным темам :) 07.01.2007 15:53:49, МоЗайка
В начале надо задачу сформулировать точно, а уж потом решение выдавать. 07.01.2007 15:11:03, Красно Солнышко
есть, конечно, наука "теория вероятностей", я ее даже сдавала. НО!!!! самое подходящее что я оттуда вынесла-заключено в анекдоте.: какова вероятность встретить на Красной площади пришельца верхом на динозавре?Ответ:вероятность 50на50, тк либо встретишь-либо нет:) И в лотереях дураки не сидят, и умных "просчитывальщиков" много..... а что-то джек-пот каждый розыгрыш никто не срывает...
07.01.2007 12:45:07, W.i.t.c.h.
Помнится, есть в математике "Теория игр", часть "Теории вероятностей", что ли? Там как раз вероятность выигрыша-проигрыша рассчитывают. Может оно?
07.01.2007 11:06:09, Бельколор
Читайте также
Как поддержать ребенка в период ОГЭ и ЕГЭ: советы преподавателей
Как помочь ребенку-выпускнику справиться с экзаменационным стрессом
Стоматология и беременность: каким мифам не стоит верить
Как защитить зубы во время беременности
