Помогите, пожалуйста, разобраться-кто прав/не прав
Постараюсь изложить все максимально точно и непредвзято:)
Есть у меня близкая подруга-не работает, сидит с ребенком.Жена обеспеченного человека.
Три года назад попросила моего мужа (они в хороших отношениях) взять ее трудовую книжку на его фирму-просто числиться, мало ли, вдруг когда понадобиться.
Мы с мужем с радостью согласились-не жалко, на здоровье:). Записали ее, кем просила, назначили зарплату в 5 тысяч, посчитали сумму налогов от этой зарплаты, решили про отчисления эти ничего не говорить, платить самим-подруга близкая, от нас не убудет.
Платили три года, все отлично. Недавно мужа вызвали в налоговую-не хотите, говорят, иметь с нами проблем, увеличивайте зарплату. Я звоню подруге-так и так...сказать прямо неловко, начинаю ходить вокруг да около-велели поднять зарплату, тяжело нам стало держать тебя...Она-не вопрос, увольняйте. Я-нет, ты подумай, дело только в налогах...Нет, увольняйте.
Ну, как хочешь, муж стал готовить бумаги на увольнение.
Через неделю звонит подруга-ой, так вы за меня платите, а я не знала! Конечно, верну вам деньги! Раньше не говорила, не знала, а сейчас люди объяснили, простите за неудобства, привезу тебе 3 тысячи рублей. Я говорю, что, мол, не надо, не те у нас отношения. Нет-нет, не хочу быть обязанной. Я-ну как хочешь...только так не три тысячи рублей, а 800 долларов. За три года.
Подруга повергается в шок. Звонит мужу каждый день, чуть не рыдает в трубку, говорит, что не может такого быть, да как мы вообще еще существуем с такими непомерными налогами. Деньги в конечном итоге отдает.
Со мной сейчас не разговаривает, ставя в вину то, что не сказала я с самого начала ей о том, что 1. с зп платятся налоги, 2. что они ТАКИЕ огромные 3.что муж работает, как лошадь, и еще за нее вынужден был платить такие огромные деньги 4.что она у нас денег то никаких не получала, и сама же нам еще и должна. Знай она, никогда не попросила бы об услуге. В общем кучу всего...
Я ощущаю себя очень некомфортно. Очень переживаю и убиваюсь. Крайне неприятная ситуация.
Что вы думаете? Я очень виновата? Спасибо
И простите, что так длинно:)
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
А скажите мне, тёмной, зачем нужно было СРАЗУ оговаривать сумму выплачиваемых налогов, если Паровозик их брать с подруги изначально не собиралась??
Типа - это стоит 100 рублей, но денег я не возьму - так что ли? 01.08.2006 11:14:07, ^))
Типа - это стоит 100 рублей, но денег я не возьму - так что ли? 01.08.2006 11:14:07, ^))
Не переживайте!
Просто, чтобы Вас утешить:
Я положила трудовую книжку своей няни к своей лучшей подруге. Ежемесячно отдаю налоги с данной суммы. То же было бы, если бы трудовая книжка была бы моя. Других вариантов себе просто не представляю. Дружба дружбой, а денежные отношения денежными отношениями. Одно дело подруга в беде и у нее нет денег, а другое дело, когда у нее все хорошо и ей нужна небольшая услуга. Вы же не будете за нее, напрмер, всегда платить в кафе?
Просто надо было сказать это с самого начала. Ваша подруга действительно могла не знать как человек далекий от этого.
31.07.2006 15:07:10, kateri
Просто, чтобы Вас утешить:
Я положила трудовую книжку своей няни к своей лучшей подруге. Ежемесячно отдаю налоги с данной суммы. То же было бы, если бы трудовая книжка была бы моя. Других вариантов себе просто не представляю. Дружба дружбой, а денежные отношения денежными отношениями. Одно дело подруга в беде и у нее нет денег, а другое дело, когда у нее все хорошо и ей нужна небольшая услуга. Вы же не будете за нее, напрмер, всегда платить в кафе?
Просто надо было сказать это с самого начала. Ваша подруга действительно могла не знать как человек далекий от этого.
31.07.2006 15:07:10, kateri
Только одного не поняла - а почему так мало получилось налогов, вроде с 60 тысяч в год около 20 тысяч налогов получается в общей сложности (ЕСН, плюс подоходный, плюс пенсионный фонд, минус возможные вычеты)...умножаем на 3 года...чего-то явно больше 800 долларов получается. Вы нас развели тут что ли?
30.07.2006 22:20:49, мама-аня
видимо, они не были заинтересованы в увеличении фонда оплаты труда (ФОТ), а получить наличные деньги вполне могли другими способами, более дешевыми, т.е. эта "зарплата в карман" им была не нужна, так как налогов с нее больше, чем процентов, отдаваемых при другом способе обналичивания денег...
01.08.2006 00:53:23, Елена Н.
23,400 рублей получается только с подоходного налога с зарплаты в 5000руб. за 3 года. Плюс еще 26%, которые платит работодатель по ЕСН из своего кармана, исходя из ставки заработной платы, то там еще бОльшие суммы выходят + 46,800 руб.
30.07.2006 22:51:15, Горячий Шоколад
скорее всего подруге простили остальные деньги и сказали только о НДФЛе
30.07.2006 23:12:20, Горячий Шоколад
Так. Но автор пишет, что это их фирма и эту зарплату они клали себе в карман. Но если бы они эти деньги выписывали себе в качестве зарплаты - разве не должны были бы они сами уплатить НДФЛ?
31.07.2006 23:25:20, мама-аня
А вот не надо делать добрых дел - всё равно виноватым останешься.
30.07.2006 21:33:16, злая мама
Я вот только никак не могу понять - а почему вы "с радостью согласились"? Что радостного-то было? Вы ж знали, что платить придется.
30.07.2006 20:37:38, Sofia
с радостью потому, что хотела подруге доброе дело сделать. О деньгах не думала, не утянут.
Хотела как лучше, получилось, как всегда-ситуация из этой серии... 30.07.2006 21:10:33, Паровозик из Ромашкова
мне казалось, мы выше этого всего. Ошибалась, видимо:)
Очень обидно-подруга хорошая...Может, еще все наладится...:) 30.07.2006 21:18:16, Паровозик из Ромашкова
ОХ, чувствую:) Я вообще люблю попереживать по жизни и виноватой себя почувствовать-планида у меня такая, видимо:)))
Спасибо вам еще раз 30.07.2006 21:23:10, Паровозик из Ромашкова
Хотела как лучше, получилось, как всегда-ситуация из этой серии... 30.07.2006 21:10:33, Паровозик из Ромашкова
это уже классика "бизнес и дружба несовместимы", а тем более, если нет предварительных договоренностей, то так и выходит боком и дружба, и бизнес.
30.07.2006 21:15:18, Горячий Шоколад
Очень обидно-подруга хорошая...Может, еще все наладится...:) 30.07.2006 21:18:16, Паровозик из Ромашкова
если подруга действительно хорошая, то все наладится :) Главное, чтобы вы не чувствовали себя без вины виноватой.
30.07.2006 21:19:48, Горячий Шоколад
Спасибо вам еще раз 30.07.2006 21:23:10, Паровозик из Ромашкова
У нас на фирме есть несколько таких "мертвых душ" - трудовые их у нас лежат, стаж идет, налоги выплачиваются. А зарплата обналичивается на разные неотложные нужды предприятия. Взаимовыгодно. Это для информации, на всякий случай:)
30.07.2006 20:25:44, плюс
извините, но это бредовая ситуация. Вами манипулируют!
Очень странно, что подруга ничего не знала про налоги - она что из тундры??? Она просто делала вид, что якобы не знает, потому что ей так было удобно. И потом, это что же за обеспеченный муж, которого 800 долларов так напрягают (в Москве-то)?!!
А тот, кто ее наконец-то "просветил" насчет налогов, забыл типа сказать, что налоги в среднем составляют более трети зарплаты?!! 30.07.2006 20:12:49, Где логика?
и вам спасибо:)
кто просветил, и знала ли про отчисления до того, как просветили-не знаю... 30.07.2006 20:15:59, Паровозик из Ромашкова
Очень странно, что подруга ничего не знала про налоги - она что из тундры??? Она просто делала вид, что якобы не знает, потому что ей так было удобно. И потом, это что же за обеспеченный муж, которого 800 долларов так напрягают (в Москве-то)?!!
А тот, кто ее наконец-то "просветил" насчет налогов, забыл типа сказать, что налоги в среднем составляют более трети зарплаты?!! 30.07.2006 20:12:49, Где логика?
кто просветил, и знала ли про отчисления до того, как просветили-не знаю... 30.07.2006 20:15:59, Паровозик из Ромашкова
похоже ей не больше 16 по мозгам. а чего волноваться из-за недалеких людей, которые ДАЖЕ о свое блин жизни не волнуются, ? плюньте и забудьте.
30.07.2006 19:38:21, мышкина
Я, честно говоря, удивляюсь, почему народ говорит про какое-то «мелкое жлобство» и «доброе дело». Человек ЧИСЛИЛСЯ на должности несколько лет, не выполнял НИКАКОЙ работы. За это время заработал СЕБЕ из воздуха трудовой стаж. Халява в чистом виде. За него платились из ЧУЖОГО кармана налоги, на ЕГО счета из чужого кармана начислялись средства. И еще это называется «отмыванием денег»! Это называется «содрали с бедной подроуженьки деньги, буржуи проклятые». Смешно, ей богу.
Позвольте покрутить пальцем у виска тому, кто это сказал.
И вообще, нафик-нафик такую подругу, если она не знает элементарных вещей, что если где-то числишься на работе, то с тебя обязаны платить налоги.Ах, она не знала, что за нее платят налоги... "незнание законов не избавляет от ответственности". Так что, Паравозик, не бери в голову :)
Интересно, а на какую должность вы ее устроили?
30.07.2006 19:27:04, Горячий Шоколад
Спасибо за поддержку:)
Менеджер по работе с клиентами, по просьбе подруги 30.07.2006 20:14:23, Паровозик из Ромашкова
Позвольте покрутить пальцем у виска тому, кто это сказал.
И вообще, нафик-нафик такую подругу, если она не знает элементарных вещей, что если где-то числишься на работе, то с тебя обязаны платить налоги.Ах, она не знала, что за нее платят налоги... "незнание законов не избавляет от ответственности". Так что, Паравозик, не бери в голову :)
Интересно, а на какую должность вы ее устроили?
30.07.2006 19:27:04, Горячий Шоколад
Менеджер по работе с клиентами, по просьбе подруги 30.07.2006 20:14:23, Паровозик из Ромашкова
вы правы, кроме того, что не предупредили изначально, много неграмотных в этом вопросе людей, видимо, подруга из этой серии. Только это было ошибкой, сказали бы сразу, сколько в нашей стране платится налогов даже с такой маленькой зарплаты, тогда бы не было недоразумений. Это прямые убытки вашей фирмы, поэтому и пришлось их возместить, в этом вы правы.
30.07.2006 18:36:30, Шаффи
30.07.2006 18:36:30, Шаффи
спасибо:-), мы уже смеялись насчет крылышек, но сейчас уже нет ни сил ни желания сниматься из-за ремонта, вот закончим через месяц другой, тогда щелкнем не возле шкафа.
30.07.2006 18:51:35, Шаффи
30.07.2006 18:28:57, ЧаПай
Жень, мой б/м, когда я родила, принес гинекологу (маминой приятельнице) конверт, как полагается. Она прислала медсестру с конвертом ко мне домой. И жутко обиделась.
30.07.2006 18:41:35, Sofia
Это сложившаяся пракитка, подразумевающая "я не оскорбляю Вас предложением денег, но делаю подарок в знак уважения благодарности". Если вместо коробки конфет предложить три рубля, то, боюсь, либо ничего не скажут, но примут за не вполне вменяемого, либо оскорбятся.
30.07.2006 18:36:51, nastena
Я ж не говорю - кто из них прав, кто виноват. ИМХО - нкито не виноват. Или виноваты обе, что не проговорили условий. Я таких историй очень много вижу, не только между подружками- между родственниками, коллегами и т.д.
Каждый же по своему понимает. И искренне верит, что сосед ТОЧНО также понимает...
Отсюда все и идет...
30.07.2006 18:36:03, London
нееее, тогда уж так:
приносят конфеты и говорят: нам нужно и дальше - тоже за конфеты.
учитель-врач говорит: не, на самом деле это будет уже не столько.
"клиент": а сколько?
и когда ему озвучивают цену он говорит: а давайте я и за прежнюю работу столько отдам. 30.07.2006 18:35:16, BagirRA
приносят конфеты и говорят: нам нужно и дальше - тоже за конфеты.
учитель-врач говорит: не, на самом деле это будет уже не столько.
"клиент": а сколько?
и когда ему озвучивают цену он говорит: а давайте я и за прежнюю работу столько отдам. 30.07.2006 18:35:16, BagirRA
да уж, сильно отличается от топика типа "не, на 3 тыс. у.е. никак не прожить" :-))
30.07.2006 18:26:28, BagirRA
Я бы объяснила все это с самого начала ей, чтоб не попадать в такую ситуацию.
Денег с нее я бы брать не стала за прошедший период. Ни под каким предлогом.
Если ей трудовая книжка и пенсионные отчисления не слишком нужны, пусть сидит себе дальше без трудовой. Или платит налоги. Это же, в общем_то, неплохая услуга - трудовую книжку пристроить. 30.07.2006 17:33:03, Фунтик
ну, в этот раз дружба оказалась ловушкой для желающих проявить излишнее благородство. это вообще самая непонятная часть истории :(
30.07.2006 17:47:01, BagirRA
Не обращайте внимания. Вы хороший отзывчивый человек, Ошибка только в том, что сразу не сказали.
Если подружка хорошая, я бы пошла и сказала - извини, я дура, что сразу тебе не сказала. Хочу вернуть тебе эти 800 у.е. Она, конечно, не будет брать, но в перспективе вы помиритесь.
Не заморачивайтесь. Так бывает, когда не проговорено 30.07.2006 17:32:05, London
А путь к применению - согласна, именно такой. :) 30.07.2006 17:45:01, Иоанна
Совершенно обычная история и непроговоренными условиями, когда пара хороших людей портят отношения.
Никто не виноват.
Теперь на ошибках научатся.
дай бог, что зла не затаят 30.07.2006 17:55:28, London
Знала подруга о реальном положении дел или не знала - можно только догадываться. Но если она и знала, то не скажет об этом.Потому что ей ещё три года назад никто ничего не объяснил.Поучительная история, жаль, что хорошие дружеские отношения разладились.
30.07.2006 18:07:20, Мудрая Сова
Работать я при этом не буду тока:)
30.07.2006 17:41:34, ZAIA
С какой радости? Зарплату платят за работу:) Деньги подруги ушли в пенсионный фонд - может их с Зурабова назад попросить, объяснив, что она "не работала".
30.07.2006 17:29:39, nastena
не так: эту часть налогов работодатель платит чтобы оставшееся заплатить за работу. и где работа?
30.07.2006 17:44:47, BagirRA
моё мнение такое, что вы неправы в основном том, что изначально не поставили её в известность: во что вам будет обходиться "хранение" её трудовой. ведь зачем-то ей это ей надо было, не просто так же? если бы её цена устроила (а ведь это реальная и именно цена), можно было брать. и ей и вам. на чётко обговоренных условиях. хотя что теперь об этом рассуждать :(
строго говоря, она не просила вас за неё платить, но тем не менее позиция ну уж абсолютно полного её неведения свидетельствует скорее о желании получить услугу, пусть дружескую, но УСЛУГУ. я правильно понимаю, что сейчас с ней уже нельзя разумно эту тему обсуждать?
и её желание отдать сумму назначенную ЕЮ самой тоже вызывает недоумение :( если уж она хотела реально вернуть вам деньги, то могла хотя бы у мужа поинтересоватся: во сколько на самом деле вам её трудовая книжка обошлась.
имхо, для неё это выбор не между подругой и деньгами, а между тем платить задним числом или нет за услугу, которая ей представлялась бесплатной, а оказалась дорогостоящей. но раз она хотела и дальше продолжить её получать, то, видимо, нужной.
для вас выбор тоже не между деньгами и дружбой, а между здравым смыслом (по уму можно было сказать "твоя з-п в 5000 нам обходилась во столько-то, если добавить, будет столько-то. и ВПРЕДЬ - если ты этого хочешь - придётся тебе покрывать расходы самой") и задетыми чувствами.
но ситуацию создали вы обе,так что ответственность на обеих.
вывод на будущее: чётко договариваться там, где присутствуют деньги (а вы обе не договорились) и НЕ смешивать помощь с благотворительностью (смешали вы).
30.07.2006 17:11:31, BagirRA
спасибо вам за ответ:)
сейчас тему обсуждать не получится, вы правы...человек полностью закрылся в себе. Да и мне, если честно, надоело 150 раз извиняться. Да, была неправа. Но оправдываться постоянно в том, что искренне хотела сделать доброе дело-тоже не хочу...
Про мужа тоже не совсе понятно...как не знал то...
В общем, все выводы я сделала, спасибо:) 30.07.2006 20:22:42, Паровозик из Ромашкова
я свои 5 копеек тоже вставлю - я согласна с Лондоном и Настеной, корысти и злого умысла в вашем поведении нет, просто из-за некорректности поведения "попали" обе.
Не расстраивайтесь, желаю вам с подругой помириться:) 30.07.2006 20:29:43, ZAIA
<вывод на будущее: чётко договариваться там, где присутствуют деньги (а вы обе не договорились)>
Так это и есть условия договора - без условий. Ты дала трудовую - я взяла. И никаких дополнительных условий. Теперь, в свете новых обстоятельств, я объясняю тебе, во что тебе это будет обходиться, и почему именно во столько. Ты решаешь, надо оно тебе или нет. А про то, что до сих пор это мне чего-то стоило, я бы и говорить не стала. Это теперь, мол, обстоятельства изменились, а до сих пор всё было так, как договаривались. 30.07.2006 17:22:53, Иоанна
строго говоря, она не просила вас за неё платить, но тем не менее позиция ну уж абсолютно полного её неведения свидетельствует скорее о желании получить услугу, пусть дружескую, но УСЛУГУ. я правильно понимаю, что сейчас с ней уже нельзя разумно эту тему обсуждать?
и её желание отдать сумму назначенную ЕЮ самой тоже вызывает недоумение :( если уж она хотела реально вернуть вам деньги, то могла хотя бы у мужа поинтересоватся: во сколько на самом деле вам её трудовая книжка обошлась.
имхо, для неё это выбор не между подругой и деньгами, а между тем платить задним числом или нет за услугу, которая ей представлялась бесплатной, а оказалась дорогостоящей. но раз она хотела и дальше продолжить её получать, то, видимо, нужной.
для вас выбор тоже не между деньгами и дружбой, а между здравым смыслом (по уму можно было сказать "твоя з-п в 5000 нам обходилась во столько-то, если добавить, будет столько-то. и ВПРЕДЬ - если ты этого хочешь - придётся тебе покрывать расходы самой") и задетыми чувствами.
но ситуацию создали вы обе,так что ответственность на обеих.
вывод на будущее: чётко договариваться там, где присутствуют деньги (а вы обе не договорились) и НЕ смешивать помощь с благотворительностью (смешали вы).
30.07.2006 17:11:31, BagirRA
сейчас тему обсуждать не получится, вы правы...человек полностью закрылся в себе. Да и мне, если честно, надоело 150 раз извиняться. Да, была неправа. Но оправдываться постоянно в том, что искренне хотела сделать доброе дело-тоже не хочу...
Про мужа тоже не совсе понятно...как не знал то...
В общем, все выводы я сделала, спасибо:) 30.07.2006 20:22:42, Паровозик из Ромашкова
Не расстраивайтесь, желаю вам с подругой помириться:) 30.07.2006 20:29:43, ZAIA
Так это и есть условия договора - без условий. Ты дала трудовую - я взяла. И никаких дополнительных условий. Теперь, в свете новых обстоятельств, я объясняю тебе, во что тебе это будет обходиться, и почему именно во столько. Ты решаешь, надо оно тебе или нет. А про то, что до сих пор это мне чего-то стоило, я бы и говорить не стала. Это теперь, мол, обстоятельства изменились, а до сих пор всё было так, как договаривались. 30.07.2006 17:22:53, Иоанна
насколько я поняла, подруга горела желанием услышать озвученную сумму расходов - назовём вещи своими именами.
я исхожи из презумпции честности (на месте автора я только так бы и думала): будучи до этого в неведении, она поняла что дело обстоит не так, как она себе это представляла (или не давала себе труда обдумать), и захотела узнать ПРАВДУ. с какой стати автору ей врать на прямо поставленные вопросы. ответ простой: "мы делали так но тебя это ни к чему не обязывает так как это было наше решение". если после этого она хочет вернуть деньги, то это её ПРАВО. она ж не нищая в конце концов. да, жаба её поневоле, видимо, давит, но и другие чувства тоже работают.
нам тоже не стоит всё в деньги упирать в этой ситуации. ИМХО
а 3000 тысячи "компенсации" - прсто детский мсад какой-то. деньги не игрушки 30.07.2006 17:32:21, BagirRA
я исхожи из презумпции честности (на месте автора я только так бы и думала): будучи до этого в неведении, она поняла что дело обстоит не так, как она себе это представляла (или не давала себе труда обдумать), и захотела узнать ПРАВДУ. с какой стати автору ей врать на прямо поставленные вопросы. ответ простой: "мы делали так но тебя это ни к чему не обязывает так как это было наше решение". если после этого она хочет вернуть деньги, то это её ПРАВО. она ж не нищая в конце концов. да, жаба её поневоле, видимо, давит, но и другие чувства тоже работают.
нам тоже не стоит всё в деньги упирать в этой ситуации. ИМХО
а 3000 тысячи "компенсации" - прсто детский мсад какой-то. деньги не игрушки 30.07.2006 17:32:21, BagirRA
Деньги брать не надо было:) Тактически правильный ход - объяснив, какова сумма и из чего она складывается, продолжэать настаивать на том, что никаких денег брать не станете. И тогда подруга рыдала бы не о вашей жестокости, а о вашем благородстве, и умоляла бы взять. Или не умоляла бы - и тогда вы остались бы без возмещения затрат, но при дружбе.
30.07.2006 16:13:33, nastena
Взрослый человек должен был бы про налоги и подумать, просто так трудовые не лежат, я из-за этого и не хочу друзей напрягать - держу книжку дома, а не в их фирме. И с самого начала стоило сие озвучить подруге. Сейчас не считать себя монстром - просто принять к сведению и сделать соответствующие выводы на будущее :)
30.07.2006 16:07:12, Посторонним В
То -есть - человек попросил об услуге, которую полагал бесплатной (о налогах человек, далекий от частного бизнеса, точно не задумывается, а вы ее самого начала об этом не просветили).Условия и размер оплаты изначально тоже не озвучивались. А через пару лет - рраз! - ты, дорогая, нам обошлась в 800 долларов, прими к сведению.
думаю, если бы вы с самого начала не играли , а озвучили сумму - человек бы сразу нашел другую возможность положить книжку без потерь для себя и окружающих.
А так - вы поставили подругу в идиотское положение да еще и слупили с нее денег. Мдя... 30.07.2006 15:56:47, ЧаПай
А подруга хорошо поняла, куда делись эти деньги? Осознала, что они (ну, большая их часть), по сути дела, лежат на ее пенсионном счету?
30.07.2006 15:54:16, nastena
То-есть, если бы с тебя сейчас вдруг неожиданно взяли 24 тысячи рублей, пообщав, что, возможно, после 60 лет какая-то часть из них вернется с пенсией - тебя бы это утешило?
30.07.2006 16:14:58, ЧаПай
Ну, ты ж еще при этом какую-то денежку получаешь, нет? И при приеме на работу тебе честно озвучивают ту сумму, которую ты будешь получать на руки, а какую отдавать туда-сюда? И твое дело соглашаться на это с соткрытыми глазами и зубовным скрежетом - или не соглашаться.
А вот если бы тебя приняли на работу на оговоренною сумму,а через три года сказали: "Вообще-то, дорогая настена, все эти три года мы в ПФ отчисляли за тебя деньги. Так что теперь ты должна нам 800 долларов". А?
А тут человек денег вообще никаких не получал -а влетел изрядно, не на сто рублей... 30.07.2006 16:25:32, ЧаПай
А я бы тоже взяла 5 рублей ))). Мне кто-то давно сказал, что детские вещи надо продавать. Я всегда за рубль все вещички детские и продавала и покупала. :) В чем проблема. А вот говорить, что "Знаешь, я тебе комбинезончик 2 года назад отдала, а он 800 долл стОит, так что ты мне их отдай, уж будь любезна!" я бы уж точно не стала. Всё уже. Поезд ушёл! перезаключайте договор на новых условиях - это ради Бога. Но не задним числом.
30.07.2006 17:33:17, Иоанна
И так, и этак прикидываю - я взяла бы 5 рублей, и всем было бы хорошо ;-) Ты бы не чувствовала себя обязанной , я все равно не готовилась получать за него прибыль, так что мне что 5 рублей, что ничего ;-))
Вообще же - скажем,наш приятель охотно брал трудовые книжки друзей - ему по какой-то причине выгодно было иметь -пусть и номинально - большой штат.А уж сколько по школам книжек разбросано - мама не горюй!
Если человеку озвучить заранее стоимость иллюзии работы -он с открытыми глазами будет решать, надо ему это или в пень. Как с комбинезончиком - я бы тебе его подарила, а потом через год-два озвучила:"А вообще-то он был новый, от Пако Раббан и стоил тыщу долларов!" 30.07.2006 16:55:47, ЧаПай
Не с зарплаты, а с "трудовой книжки".
Например, можно на эту зарплату взять человека без оформления. Или дать ее как вторую зарплату кому-то. Или еще как-то.Точно знаю про 2 места, в которых трудовые у знакомых лежат - никаких неудобств их книжки не вызывают.
В любом случае - правила игры оглашаются ДО начала игры. 30.07.2006 17:05:05, ЧаПай
Нее... подруге было сказано, что услуга, которую ей оказывали "по дружбе", - платная. Но сумму не озвучили. Подруга предложила деньги, хотя могла бы этого и не делать. А ей говорят - мало! Давай больше!
30.07.2006 17:35:15, Иоанна
Ничего подобного, чего вы перевираете то?!
Подруга решила уволиться, муж стал готовить документы. На этом и порешили. Но через неск дней подруга позвонила-я поняла, говорит, что дело в деньгах и хочу заплатить. Я говорю-не надо, мы брать ничего не хтели и не хотим. Она-нет, мол, так моя душа не будет спокойна...
Так дело было и никак иначе 30.07.2006 20:27:34, Паровозик из Ромашкова
А вот взгляните с другой стороны. Попросила, например, меня подруга позаниматься со своим ребенком чем-нибудь. Ну, по математике подтянуть, например. Занимаюсь я на добровольной основе год-другой, ребенок успехи делает. Вдруг, подругу осеняет и говорит она мне:"Так твои ж услуги, наверное денег стоят, да ?", я ей в ответ,мол, забудь, не мелочись, какие деньги при наших отношениях. А она, нет, заплачу тебе за два года по 20 копеек в час и не буду чувствовать себя должной. И не унимается, и сует мне эти деньги из расчета 20 копеек в час. Вот в этот момент можно обозлиться и озвучить плату за оказанную услугу по средним расценкам. Если сумма не оговорена изначально, это значит, что одна сторона готова услугу оказать за "спасибо", а другая принять за "спасибо". А не начинать через 3 года разборки, сколько ж это стоило на самом деле. А если уж разборки начали, то быть готовым узнать действительную стоимость услуги.
30.07.2006 16:39:28, MrsS
Не, не так. Два года вы время от времени помогаете ребенку подруги с домашними заданиями, а потом говорите ей : вообще-то каждый час занятий с твоим ребеном стоил мне 200 рублей, но я, конечно, тебе об этом сразу не могла сказать, мы же подруги.
Если парит, что занятия бесплатны -можно отказаться сразу, отказаться в процессе, перевести стрелки на репетитора "за деньги". Но брать деньги постфактум - некрасиво. 30.07.2006 16:46:38, ЧаПай
Не-не. Я именно на это обратила внимание. Несколько раз подруге сказали "забудь", это особо отмечалось. Сумма озвучена только после того, как она стала настойчиво отдавать 3тысячи. Брать деньги потом - это не очень, согласна. Но пытаться обесценить услугу и начинать выяснение, сколько ж это стоило(называть при этом намеренно мизерные суммы) после того, как три года этим пользовались бесплатно - еще некрасивее, на мой вкус.
30.07.2006 17:01:58, MrsS
По сути к ней должно было прийти уведомление из ПФ РФ, где указаны суммы. Она могла их получить, и не вникнув в суть дела выбросить :)
30.07.2006 16:03:26, Паровозик из Ромашкова
а как же не стала-все объяснила! все выписки, документы, все отвезла, а как же
30.07.2006 20:30:13, Паровозик из Ромашкова
Так с меня их и берут. Правда, не конкретная подруга, которй можно попенять, а государство с лицом Зурабова - а разницы-то? И я не жужжу, плачу и не хожу митинговать с лимоновцами. Хотя если бы не их рьяный антисемитизм, то, возможно, уже пошла бы...
30.07.2006 16:21:11, nastena
А вот если бы тебя приняли на работу на оговоренною сумму,а через три года сказали: "Вообще-то, дорогая настена, все эти три года мы в ПФ отчисляли за тебя деньги. Так что теперь ты должна нам 800 долларов". А?
А тут человек денег вообще никаких не получал -а влетел изрядно, не на сто рублей... 30.07.2006 16:25:32, ЧаПай
Так я работаю - и мне ага, зарплату платят. Человек оставляет где-то трудовую кинжку - он хочет, чтобы была иллюзия его работы. Ну вот эта иллюзия столько и стоит.
Вот представь себе, ты делаешь человеку регулярно некий подарок. Стоимостью две тысячи рублей ежемесячно, если я правильно понимаю. Делаешь-делаешь, потом решаешь перестать. Говоришь, мол, не будет больше подарка, извини. А тебе в ответ вместо "спасибо" предлагают взять себе какую там? десятую? двадцатую? часть стоимости подарка, почувствовать себя меркантильной сволочью и продолжать изображать Деда-Мороза. Я не знаю, стала ли бы я деньги брать, но что озвучила бы полную стоимость подарка, раз уж одариваемая сторона заинтересовалась этим вопросом, существенно занижает цену и кричит, что не хочет быть обязаной - это точно.
Это выглядит примерно так же, как если бы я тебе пыталась деньги за комбинезончик для Матюхи отдать - настойчиво совала бы пять рублей и кричала, что не хочу быть обязаной. Ты, конечно, и тогда бы ни денег не взяла, ни стоимость бы не озвучивала, я в тебя верю, и дурой выглядела бы я, но согласись - ну полной же дурой? 30.07.2006 16:47:48, nastena
Вот представь себе, ты делаешь человеку регулярно некий подарок. Стоимостью две тысячи рублей ежемесячно, если я правильно понимаю. Делаешь-делаешь, потом решаешь перестать. Говоришь, мол, не будет больше подарка, извини. А тебе в ответ вместо "спасибо" предлагают взять себе какую там? десятую? двадцатую? часть стоимости подарка, почувствовать себя меркантильной сволочью и продолжать изображать Деда-Мороза. Я не знаю, стала ли бы я деньги брать, но что озвучила бы полную стоимость подарка, раз уж одариваемая сторона заинтересовалась этим вопросом, существенно занижает цену и кричит, что не хочет быть обязаной - это точно.
Это выглядит примерно так же, как если бы я тебе пыталась деньги за комбинезончик для Матюхи отдать - настойчиво совала бы пять рублей и кричала, что не хочу быть обязаной. Ты, конечно, и тогда бы ни денег не взяла, ни стоимость бы не озвучивала, я в тебя верю, и дурой выглядела бы я, но согласись - ну полной же дурой? 30.07.2006 16:47:48, nastena
Вообще же - скажем,наш приятель охотно брал трудовые книжки друзей - ему по какой-то причине выгодно было иметь -пусть и номинально - большой штат.А уж сколько по школам книжек разбросано - мама не горюй!
Если человеку озвучить заранее стоимость иллюзии работы -он с открытыми глазами будет решать, надо ему это или в пень. Как с комбинезончиком - я бы тебе его подарила, а потом через год-два озвучила:"А вообще-то он был новый, от Пако Раббан и стоил тыщу долларов!" 30.07.2006 16:55:47, ЧаПай
Ты взяла бы пять рублей, вместо того, чтобы спустить меня с лестницы? :) А я б спустила...Ну да, люди разные, разные...не устаю себе повторять, но все равно не верю...
30.07.2006 17:00:13, nastena
Тут вся разница в том, что подруга НЕ ЗНАЛА, что с зарплаты платятся налоги. Если бы знала - и не получилось бы всей этой некрасивой истории.
30.07.2006 16:55:14, Алексия
Угу, это очень удобно - сначала не знать, что с зарплаты платятся налоги (детская такая наивность), а узнав, на кого-то еще, кроме собственного невежества и правительства, установившего налоги.
30.07.2006 16:58:30, nastena
Например, можно на эту зарплату взять человека без оформления. Или дать ее как вторую зарплату кому-то. Или еще как-то.Точно знаю про 2 места, в которых трудовые у знакомых лежат - никаких неудобств их книжки не вызывают.
В любом случае - правила игры оглашаются ДО начала игры. 30.07.2006 17:05:05, ЧаПай
Так а чья была инициатива сделать ее платной? Из топика видно, что подругиной, а не Паровозика.
30.07.2006 17:27:41, nastena
Подруга решила уволиться, муж стал готовить документы. На этом и порешили. Но через неск дней подруга позвонила-я поняла, говорит, что дело в деньгах и хочу заплатить. Я говорю-не надо, мы брать ничего не хтели и не хотим. Она-нет, мол, так моя душа не будет спокойна...
Так дело было и никак иначе 30.07.2006 20:27:34, Паровозик из Ромашкова
Мы обсуждаем исходный топик или Фаши фантазии? Если топик, то там написано:
"Через неделю звонит подруга-ой, так вы за меня платите, а я не знала! Конечно, верну вам деньги! Раньше не говорила, не знала, а сейчас люди объяснили, простите за неудобства, привезу тебе 3 тысячи рублей. Я говорю, что, мол, не надо, не те у нас отношения. Нет-нет, не хочу быть обязанной."
Вам хочется перестроить ситуацию так, чтобы она попадала под желаемый Вами ответ. Это часто случается с людьми, не расстраивайтесь, большой беды в этом нет, но лучше так не делать, это плохой полемический прием 30.07.2006 17:44:38, nastena
"Через неделю звонит подруга-ой, так вы за меня платите, а я не знала! Конечно, верну вам деньги! Раньше не говорила, не знала, а сейчас люди объяснили, простите за неудобства, привезу тебе 3 тысячи рублей. Я говорю, что, мол, не надо, не те у нас отношения. Нет-нет, не хочу быть обязанной."
Вам хочется перестроить ситуацию так, чтобы она попадала под желаемый Вами ответ. Это часто случается с людьми, не расстраивайтесь, большой беды в этом нет, но лучше так не делать, это плохой полемический прием 30.07.2006 17:44:38, nastena
я вообще удивляюсь тому сколько людей видят себя тут в позиции подруги, приписывая ей мысли что автор хочет с неё буквально содрать. а ведь у подруги могли быть и совсем иные мотивы.
30.07.2006 17:51:18, BagirRA
Я мотива "содрать" в исходном сообщении вообще не увидела - увидела не очень удачную попытку отказаться от обременительной услуги.
30.07.2006 18:13:16, nastena
Да, может и детская наивность. Причины ее незнания нам неизвестны. Может, она сроду никогда не работала. А может, она думала, что раз она реально не работает, то и не обходится работодателю ни во что. Но я думаю, что если бы она знала заранее, она бы сразу денег предложила. Ведь предложила же сейчас, а могла просто замять.
30.07.2006 17:02:23, Алексия
Если парит, что занятия бесплатны -можно отказаться сразу, отказаться в процессе, перевести стрелки на репетитора "за деньги". Но брать деньги постфактум - некрасиво. 30.07.2006 16:46:38, ЧаПай
А Вы сами ей не стали популярнообъяснять, почему именно 24 000 и из чего они складываются? Если нет, то очень зря.
30.07.2006 16:05:55, nastena
Поясню.
Если вы хотели сделать "доброе дело", то и сделали бы. Чего сейчас об этом говорить, уповая на свою "доброту"?
Почему Вы говорите про 800 долларов, если зарплата в рублях? :))
С какой стати вообще было брать с подруги деньги, если вы в свое время "доброе дело" делали и не собирались на ней заработать? Тем более, что ее зарплату оставляли себе. По сути, Вы просто отмывали доходы. Именно так это и называется.
А если речь идет о взаимовыгодной сделке, то условия надо было огласить на берегу: или подруга платит вам за запись в ТК, или вы списываете на нее любую сумму, какую считаете нужной, а она не имеет претензий... или еще как-то.
А если вам "накладно ее содержать", то не содержите. А деньги-то брать за что???
Подруга, блин... Противно. 30.07.2006 15:39:10, ЕК настоящая
А отмыли-дааа, по ставке 39%. Зашибись:)
И вопрос-а что мы на ней заработали то?? Фирма семейная! Наша! 30.07.2006 15:44:05, Паровозик из Ромашкова
Это подоходный 13%, и его как раз никто не платил, я подозреваю. А 35% - это отчисления работодателя в пенсионный и социальный фонда. На каждые выписанные в качестве зарплаты 100 рублей надо еще 35 перечислить государству.
30.07.2006 15:52:07, nastena
Заодно и просвещусь по бухгалтерской части :-)) 30.07.2006 15:57:23, Carsa
Я, в отличие от Паровозика, схему представляю лишь приблизительно. Она, конечно, права - 26% социальный фонд и 13% подоходный. И эти 26% икуда не делись, лежат себе на имя подруги, из них ей потом пенсию рассчитывать будут.
30.07.2006 15:59:41, nastena
Вот и я не пойму почему Вы не могли свою официальную ЗП на 5000 деньги занизить!? И Вам это ничего не стоило бы (если бы вычеты оформили, то даже бы свою возможную регрессию по ЕСН перекрыли ) и подруге услугу оказали.
31.07.2006 05:40:40, мама Ксени
Только пож-та не обижайтесь, но что это за "хорошая" белая ЗП на хорошесть которой 2.500 (это я 5 000 на двоих раскидала) так принципиально влияют?
01.08.2006 07:24:52, мама Ксюши
Доброе дело подруге или бизнес?
Вы уж определитесь.
А про доллары я написала в качестве иллюстрации к своему тезису.:) 30.07.2006 15:46:34, ЕК настоящая
Или мы должны быть благодарны подруге, что она и 5 тыщ не забрала?:)) 30.07.2006 15:27:11, Паровозик из Ромашкова
Думаю, что Сова имела в виду, что бывают такие подруги, которые могут и зарплату потребовать. Это Вам такая мысль кажется абсурдной, однако даже здесь у нее есть ряд сторонников.
30.07.2006 22:05:39, nastena
Я не так подумала...извините:) 30.07.2006 22:14:21, Паровозик из Ромашкова
Я Вам искренне желаю наладить отношения с подругой и понять друг друга
30.07.2006 22:30:50, Мудрая Сова
И фактически мы обналичивали эти деньги для себя за 39%(13 НДФЛ+26 ЕСН), вместо того, чтоб обналичить их за 3-4 процента. 30.07.2006 15:34:34, Паровозик из Ромашкова
Подруге нужна была запись в ТК, а не отчисления в ПФ. Она вас об отчислениях не просила, значит и нет смысла ставить ей это в вину. 30.07.2006 15:42:39, ЕК настоящая
А почему вы сразу-то не сказали про налоги? все равно бы вопрос когда-нибудь поднялся.. понятно, что минималка растет, и налоги тоже. Может, подруга и не стала бы просить ее оформить (зная про налоги), а может выплачивала бы их каждый месяц (в месяц-то мало набегает), и все были бы довольны.
30.07.2006 14:59:54, Алексия
Так я не хотела их с нее брать! Она молчала и я молчала. И дальше бы молчала, если б налоговая не попросила зарплату поднять...Да, в этом виновата. Дурацкая ситуация...Хотела как лучше...
30.07.2006 15:14:11, Паровозик из Ромашкова
А почему нет-то? Если изначально Вы вообще не планировали ничего с нее не брать, значит это не такая для Вас существеная сумма? Просто несостыковочка получается - то вообще ничего брать не хотите, а когда подруга озвучила готовность заплатить, жаба задушила что ли? Я бы тоже с такой подругой общаться перестала.
30.07.2006 15:26:14, Irina L
Просто сказала бы :"Люся, забудь! Всё нормально."
И еще. Вы извините, конечно, но зарплата 5 тыс. - вполне нормальная. Чего это вдруг налоговой она не понравилась? Странно. Это же не 500 руб. МРОТ намного меньше 5 тысяч, по-моему. 30.07.2006 16:01:12, Иоанна
))) С 01.05.2006г. МРОТ для регулирования оплаты труда - 1100-00 руб/мес (№198-ФЗ от 29.12.04)
30.07.2006 17:01:12, Иоанна
МРОТ - Минимальный Размер Оплаты Труда.
А даме "платили" 5000 руб/мес. Налоговая должна бы быть полностью удовлетворена. 30.07.2006 17:26:28, Иоанна
Странно это. По сути, Вы сейчас в положении подруги. К Вам претензии (со стороны налоговой), а Вы не знаете, за что...А должны бы знать. Вам должны были объяснить. Или, может, это Вам муж так всё преподнес? может, это он просто не хочет дальше держать в штате вашу подругу и платить за нее налоги, вот и придумал эту сказочку? На налоговую очень удобно сваливать. ;)
30.07.2006 16:14:58, Иоанна
Претензии только к маленькой зарплате. Увеличили-претензий большет нет:)
30.07.2006 20:33:03, Паровозик из Ромашкова
Я бы взяла 3000 если подруга уж очень настаивала, а про 800 долларов промолчала бы.
30.07.2006 15:59:59, Irina L
Заметьте, про прицел на продолжение в исходнике ни слова нет, продолжение всплыло уже после длительных обсуждений.
30.07.2006 20:13:36, Irina L
Можно было и не брать, это не суть важно. Про 800 долларов говорить точно не надо было. Вы же сами виноваты, что не предупредили ее о вычетах.
30.07.2006 15:26:33, Eden
И еще. Вы извините, конечно, но зарплата 5 тыс. - вполне нормальная. Чего это вдруг налоговой она не понравилась? Странно. Это же не 500 руб. МРОТ намного меньше 5 тысяч, по-моему. 30.07.2006 16:01:12, Иоанна
А даме "платили" 5000 руб/мес. Налоговая должна бы быть полностью удовлетворена. 30.07.2006 17:26:28, Иоанна
Это не МРОТ. Это минимальная зп для начисления пенсии.
Минимальная зарплата по Москве 4814,14 коп. Пост.Правительства Москвы от 28.02.06. №135-ПП 30.07.2006 17:32:26, Алексия
Минимальная зарплата по Москве 4814,14 коп. Пост.Правительства Москвы от 28.02.06. №135-ПП 30.07.2006 17:32:26, Алексия
а зачем? чтоб продолжать и дальше за неё платить? ведь эта сумма предлагалась в погашение прежних расходов с прицелом на продожение сотрудничества. а через 3 года ещё три тысячи, так что ли?
30.07.2006 17:17:18, BagirRA
вот какого я хотела итога! Спасибо вам за поддержку:)
Я не снимаю с себя вины за несказанное заранее, но подобного заламывания рук со стороны подруги не понимаю. 30.07.2006 15:41:02, Паровозик из Ромашкова
То есть, этот топик просто для того, чтобы погладить Ваше самолюбие? А не для того, чтобы получить сторонние мнения незаинтересованных людей.
Ну ладно, допустим, она попеняла бы, что не предупредили в свое время. И что это бы изменило?
30.07.2006 15:45:09, ЕК настоящая
"Ну ладно, допустим, она попеняла бы, что не предупредили в свое время. И что это бы изменило?"
Это изменило бы то, что я не чувствовала бы себя тварью,а подруга ничего не знающей девочкой-припевочкой. Я обманывала, а она ангел.
Я виновата, что не сказала, и пишу об этом в каждом сообщении! Но не надо делать из меня монстра, обманувшего бедную подружку... 30.07.2006 15:49:07, Паровозик из Ромашкова
Причем, я говорю не о том, что "не сказала", а как раз о том, что сказала. Сказала - как и когда.
То, что у Вас разладилась дружба, - Ваша вина. 30.07.2006 15:58:17, ЕК настоящая
Впрочем, ладно:) Я с себя ответственности не снимаю. Но и обвинять себя в том, что подруга не знала, что с ЗП платятся налоги-не буду:) 30.07.2006 16:08:17, Паровозик из Ромашкова
Я изначально не хотела ничего брать, поэтому и не говорила!
Я не пытаюсь очернять подругу или себя выгораживать, мне интересно незаинтересованное мнение. Но "ни за что, ни про что" это уж слишком:)
Я много думаю, как бы поступила на месте подруги-да, обиделась бы на себя. Пожаловалась мужу. Но демонстративно отворачиваться и не разговаривать не стала бы точно...
В общем, я запуталась... 30.07.2006 15:18:41, Паровозик из Ромашкова
не, ну по логике автора уж брать так брать полную сумму. Чего там те 3 тысячи, когда реально было уплочено 24. Раз дают деньги, пусть дают полностью. Только не надо тогда о благородстве - "не хотела вообще ничего брать". Не хотели бы - не взяли бы.
30.07.2006 15:59:37, Алексия
Я понимаю,что виновата. Но она не знала, что с зп платятся налоги? Что мы за нее платим? Три года не знала? 30.07.2006 15:31:00, Паровозик из Ромашкова
да в чём виновата-то?! вы тоже не передёргивайте тут. я уже написала про материальную помощь, не буду повторятся.
за всё приходится платить. не одним так другим. деньгами - проще. подозреваю, вашу подругу ошеломила не столько сумма, сколько сама ситуация. она проявила беспечность, свалив решение своих задач (ведь вряд ли у неё такая уж проблема с трудовой, иначе она была бы повдумчивей).
и если она и правда подруга, то чего уж так трястись из-за денег? чесь-то небось дороже. и нежелание ощущать себя в материальном долгу может никак не соотносится с вашим желанием-нежеланием эти деньги получить обратно 30.07.2006 17:24:52, BagirRA
за всё приходится платить. не одним так другим. деньгами - проще. подозреваю, вашу подругу ошеломила не столько сумма, сколько сама ситуация. она проявила беспечность, свалив решение своих задач (ведь вряд ли у неё такая уж проблема с трудовой, иначе она была бы повдумчивей).
и если она и правда подруга, то чего уж так трястись из-за денег? чесь-то небось дороже. и нежелание ощущать себя в материальном долгу может никак не соотносится с вашим желанием-нежеланием эти деньги получить обратно 30.07.2006 17:24:52, BagirRA
Чем дальше в лес, тем толще партизаны.... 30.07.2006 15:35:18, Irina L
А вообще обычный человек на всяких таких листочках смотрит исключительно "сумму к выдаче". А во многих малых предприятиях з/п выдают в конвертиках, безо всяких рассчетных листков. Вы этого не знаете? 30.07.2006 16:21:26, Иоанна
Их должен был видеть муж подруги (свои расчетные листочки) и донести до жены мысль, что друзья платят за нее налоги:)
30.07.2006 16:26:01, Алексия
Ваша ошибка в том, что сразу три года назад подруге не объяснили: трудовую твою берём и зарплату тебе реальную назначаем, и будем с неё платить налоги, как положено. Согласна? Она бы подумала и согласилась или не согласилась бы. А если она все три года ни про свою зарплату ни про налоги с неё не знала, т.к. ей никто не сказал, то оснований её обвинять никаких. Можно было бы просто постараться по - дружески поговорить о наиболее приемлимой для неё сумме, раз так получилось, в качестве возмещения.
30.07.2006 16:01:37, Мудрая Сова
Сайчас обвинят меня в зависти еще:)))
30.07.2006 16:10:51, Паровозик из Ромашкова
Но тем не менее Ваша подруга говорит, что "муж работает как лошадь и вынужден за неё платить такие огромные деньги", значит, 800 долларов для неё тоже деньги. К тому же она искренне считает, что отдаёт их ни за что. Вам просто нужно успокоится. Что случилось, то случилось, это Вам урок на будущее. Пусть пройдёт какое - то время, Ваша подруга поразмыслит и поймёт, что как раз все три года она получала желаемое - сидя дома, числилась работающей, имеет запись в трудовой, денежки на неё отчислялись, между прочим, в Пенсионный фонд, благодаря благородству Вашей семьи.
30.07.2006 16:34:51, Мудрая Сова
Опять повторю. Надо было прийти и сказать:"Маня! ситуация изменилась. Если ты и дальше хочешь, чтобы твоя трудовая лежала у нас, то вот смотри, во что нам это _теперь_ будет обходиться. Если ты готова взять эти расходы на себя - нов жеж прОблем! Нет - мы тебя красиво увольняем и ты свободна как птица." Слово "теперь" - ключевое. 30.07.2006 17:42:19, Иоанна
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
