Как водится, навеяло снизу. В первый раз я задумалась над этим явлением обсуждая отношения моего мужа с его отцом, человеком крайне неординарным и выдающимся. Да и не секрет, что у многих великих и знаменитых людей, положивших жизнь на алтарь науки, искусства, политики... подставьте любое, часто отношения с детьми были не самыми радужными. Или совсем не радужными, как придется. Получается, что человек не может полноценно реализоваться в этих двух областях? Чем-то всегда приходится жертвовать?
Там, внизу комментарии, что ученый, отказавшийся от халтуры и живущий на деньги жены - урод. А если он завтра Нобелевскую премию получит - гений сразу станет? Где грань? Для свершений в науке требуется "подвижничество", работая с 9 до 5ти невозможно совершить прорыва в большинстве областей... Что важнее для человечества - научные свершения или счастливое детство потомков несостоявшегося гения? Кто имеет право судить?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Судить имеет право сам человек. Для меня картина перевернута: я ученая дама, которая любит науку, свое дело и... не имеет возможности заделать пару патентов и докторскую, потому что выбор сделан: дети. Для меня получается так: невозможно реализовать себя полноценно в двух областях. Мне вот скоро на конференцию ехать - ну очень она важна для меня и интересна, а меня совесть мучает, как мне детей на неделю оставить.
Но мужчинам-ученым проще, мне кажется. Достаточно жениться на умной скромной в матплане женщине, которая организует жизнь так, чтобы дети выросли в отцовской любви. У меня есть такие коллеги. Их женам можно памятник ставить. 27.05.2006 13:28:26, Дашук с работы
Но мужчинам-ученым проще, мне кажется. Достаточно жениться на умной скромной в матплане женщине, которая организует жизнь так, чтобы дети выросли в отцовской любви. У меня есть такие коллеги. Их женам можно памятник ставить. 27.05.2006 13:28:26, Дашук с работы
Ну почему только гении. Почему только ученый, живущий на деньги жены. Таких самореализаций как-бы за чужой счет - пруд пруди. Образцовая домохозяйка, страж порядка, заставляющая мужа-детей все выходные скрести и мести ради своего пунктика. Необразцовая домохозяйка, неспособная положить тряпку на место, и опять кто-то должен постоянно скрести-мести. Ипохондрик, затравивший всех и вся своими якобы болезнями. Веселый пофигист, который живет, как нравится несмотря ни на какие резоны, а потом ложится бревном с инсультом etc. и лежит лет 15. Паникерша, которая боится одна улицу перейти, и поэтому кучу обязанностей взрослого человека за нее должен делать кто-то другой. Экстремал, съеденный крокодилами при сплаве по Черт-знает-какой реке, и дети без кормильца.
Затем, не факт, что "отношения с детьми будут не радужными", или статистически менее радужные, чем у образцовых родителей. Вот у Евры пример, когда сын "несемейного" отца любит, а "семейную" мать потребляет.
Имхо, лотерея все это. И даже если считать, что можешь просчитать свой индивидуальный баланс между семьей и прочей релализацией, не факт, что завтра не изменится все ... Я не понимаю этого "осуждамс - одобрямс". Живут люди, как им нравится, или как им не нравится, но так сложилось, какое общественности дело. Хочет, чтоб все одинаковые были, что ли? 26.05.2006 11:24:58, Фо хум хау
Затем, не факт, что "отношения с детьми будут не радужными", или статистически менее радужные, чем у образцовых родителей. Вот у Евры пример, когда сын "несемейного" отца любит, а "семейную" мать потребляет.
Имхо, лотерея все это. И даже если считать, что можешь просчитать свой индивидуальный баланс между семьей и прочей релализацией, не факт, что завтра не изменится все ... Я не понимаю этого "осуждамс - одобрямс". Живут люди, как им нравится, или как им не нравится, но так сложилось, какое общественности дело. Хочет, чтоб все одинаковые были, что ли? 26.05.2006 11:24:58, Фо хум хау
кто там писал, что его воспитывал свет из-под двери кабинета отца...
25.05.2006 23:06:53, Маграт
как оказалось, мне этот свет тоже дал больше, чем то, чему меня научила мама.
а мой муж, который лишь недавно начал нормально зарабатывать - значительно лучше организует учебный процесс ребенка, фильтрует учителей и школы, определяет деткины способности чем я, добытчица. И даже одевает ребенка лучше, чем я.
26.05.2006 13:19:28, Кити Щербацкая
а мой муж, который лишь недавно начал нормально зарабатывать - значительно лучше организует учебный процесс ребенка, фильтрует учителей и школы, определяет деткины способности чем я, добытчица. И даже одевает ребенка лучше, чем я.
26.05.2006 13:19:28, Кити Щербацкая
Владимир Соловьев?
Вообще фигня это полная, современная идея про папу, который должен памперсы менять. У папаши, С.Соловьева, кажется, человек 10 детей было (и в этом не было ничего выдающегося), если бы он каждому самолично пеленки менял ... 26.05.2006 11:05:32, Фо хум хау
Вообще фигня это полная, современная идея про папу, который должен памперсы менять. У папаши, С.Соловьева, кажется, человек 10 детей было (и в этом не было ничего выдающегося), если бы он каждому самолично пеленки менял ... 26.05.2006 11:05:32, Фо хум хау
Так ведь наверное и жена-то его не меняла пеленки. Нянка этим занималась.
26.05.2006 12:57:05, НаталияБел
Боюсь наврать (некогда проверять), но семейство, кажется, было из духовного сословия. Далеко не каждая попадья могла себе позволить няньку. А по 10-12 чел. рожали, и потом эти семинаристы составили костяк интеллигенции. Хотя именно жена Соловьева, вероятно, няньку могла себе позволить. Но этот ученый деятель не только пеленки не менял, но и уроки детям не проверял. Хотя мог бы, безусловно. По теперешним нравом был бы заклеймен.
Преувеличено сейчас все, имхо. 26.05.2006 13:26:58, Фо хум хау
Преувеличено сейчас все, имхо. 26.05.2006 13:26:58, Фо хум хау
Можно и с 9 до 5 все необходимое совершить :)
25.05.2006 22:51:42, AleXXX
ты вроде мово бывшего босса. Он тоже думал, что дизайнерские мозги в 18-00 автоматически отключаются.
25.05.2006 22:59:54, Фяка-Пфяка
Отсутствие самодисциплины помноженное на сидение в кнфе все рабочее время.
25.05.2006 23:31:03, AleXXX
Если государству или человечеству выгодно/нужно хобби этого человека - оно его поддержит.
Если жене/мужу нравится содержать мужа/жену - это тоже его личное хобби. :))) 25.05.2006 22:31:14, Фяка-Пфяка
Мне в принципе не нравится "самореализация" за счет жены и детей.Если представить, что НЕТ жены, и кормить некому.Неужели ученый будет тихо помирать от голода и холода (жилье тоже небесплатное) , зарывшись в свои бумаги??
Я бы не смогла с таким жить, Свет..Не муза я.
Что касается осуждения..Чужие слова повторю - а если для счастья всего человечества нужно замучить одного единственного ребеночка, как поступать? 25.05.2006 20:34:48, Евра
Интересно, а почему ты себя сразу на местно жены ставишь? Посмотри на это с другого угла зрения... ; ))))))))))))))
25.05.2006 20:40:04, SVETKA
То есть ты себя в роли самореализующегося творца представить никак не можешь?
25.05.2006 20:52:06, SVETKA
А тебе не кажется, что самореализуются в большей или меньшей степени, все. Только в разном.
Вот и получается, что самореализующаяся мать-домохозяйка с детьми, это в данный момент, принятая в обществе и одобряемая модель и ее партнер ОБЯЗАН ее содержать. Успешный бизнесмен с кучей денег - тоже и его стоит поддерживать. А вот бедный ученый - это уже отрицательный персонаж, если его достижения не выливаются в деньги и славу. Хотя... Начали то мы с самореализации, и она то как раз не обязательно отражается в деньгах. 25.05.2006 21:08:51, SVETKA
Это ты думаешь, что продолжение рода - это ценная вещь. Огромное число людей считает по другому. Точно так же, как и с наукой. Главное, чтобы внутри семьи эти мнения совпадали. Тот, кто самореализуется, наверняка что-то дает своим близким (любовь, счастье, тепло), и в этом смысле это скорее проблема близких, что их запросы и возможности дающего разные... Можно поменять запросы, можно поменять близких, абсолютно симметричная ситуация.
25.05.2006 21:22:26, SVETKA
И из такой семьи ты "взяла себе мужа"??? И где при этом были твои глаза? Как ни крути, дети часто адаптируют модели своих родителей... Собственно, для этого и надо смотреть на родителей, чтобы понять "хочешь ли ты так же".
25.05.2006 21:32:01, SVETKA
Пиши давай! А я пожалуй домой пойду, что б не рассказывать потом мужу, что я "гроблю себя на ниве бизнеса"... ; ))))))))))
25.05.2006 21:45:27, SVETKA
Ээээээээээх, мать... Понятно, что советовать сейчас поздно. Но вот одну вещь, которую я усвоила назубок в моем первом браке, что надо смотреть на родителей, потому что тебе предстоит жить с их моделью. И даже если сын отрицает ценности своего отца (как в случае с обоими моими мужьями), очень быстро начинаешь замечать, что скатывается он в результате к той же модели. А вот можно ли человека изменить, это большой и часто дискутируемый тут вопрос.
25.05.2006 21:38:21, SVETKA
<надо смотреть на родителей, потому что тебе предстоит жить с их моделью>
Не обязательно. Будет повторяться та модель, которую человек принял, как свою. Она может быть позаимствована у других родственников и даже у людей, формально ему не родных, но по каким-то причинам ставшим близкими. Более того, у людей, выросших в одной и той же семье, с одними и теми же родителями, модели могут оказаться совершенно разными. 25.05.2006 22:15:18, suricat
<Огромное число людей считает по другому>
И прекрасно. Главное, чтобы теория совпадала с практикой. Если в системе ценностей данного человека продолжение рода на последнем месте, то не надо продолжать, только и всего. 25.05.2006 21:25:18, suricat
Все правильно, не надо продолжать. Интересно, что в описанной ниже ситуации именно муж понял, что модель надо изменить. Что логично. : )
25.05.2006 21:29:11, SVETKA
Логично и похвально было бы, если бы он понял это _до_ заведения детей. После - гадость. IMO.
25.05.2006 21:37:07, suricat
Среди мужчин, которых я знаю, лишь единицы в принципе задумывались, чем чревато заведение детей, уж не говоря о тех, которых ставили в известность... : )))) Можно конечно вернуть назад монашескую модель науки, на пользу науке это определенно пойдет. ; )
25.05.2006 21:41:32, SVETKA
<Среди мужчин, которых я знаю, лишь единицы в принципе задумывались, чем чревато заведение детей>
Кстати, средние результаты много лучше у тех, которые задумывались. Исключения возможны в обе стороны, но они погоды не делают.
<Можно конечно вернуть назад монашескую модель науки, на пользу науке это определенно пойдет>
Хорошо бы. 25.05.2006 21:46:18, suricat
Чем больше читаю эту тему, тем больше сомневаюсь в ваших обобщениях. Не ложатся они на мой опыт никак. Это статистика какая-то, или "вам так кажется"?
Ни то, что материальные вложения в детей окупаются лучшим результатом, ни то, что "задумывавшиеся" над отцовством люди получают в среднем лучших детей на выходе - не согласуются с моим окружением. Поскольку я не могу "делать статистику" на своих знакомых - то возражать и не берусь, но интересуюсь источниками ваших обобщений. 25.05.2006 21:49:42, Ars Vivendi
<интересуюсь источниками ваших обобщений>
Статистики нет. Есть многолетние наблюдения за знакомыми, родителями одноклассников сына. 25.05.2006 21:57:56, suricat
Это, наверное, какое-то другое общество, чем те, которые я видала. Вполне вероятно - в мире полно стилей жизни.
25.05.2006 21:59:43, Ars Vivendi
Мне кажется - у каждой бессмертной души есть некий долг самореализации. Абстрактный.
25.05.2006 21:06:08, Ars Vivendi
Самореализация в разном. Почти у каждого человека заложена жажда самореализации. Поэтому не обязательно ставить себя на место "научного работника", или вообще - творца, чтобы суметь представить, как твоя самореализация задавливает близких (и требует от них жертв). В твоем случае (я потом сотру это сообщение) - легко представить, что ты позволяешь себе самореализоваться например так, что отправляешь детей к бабушкам. Потому что тебе трудно совмещать детей с ощущением НОРМАЛЬНОЙ ЖИЗНИ для тебя самой (т.е. дети сильно затрудняют самореализацию).
В чем лично твоя самореализация - может быть, даже и пальцем не покажешь, размыто оно. Но она существует и очень явственно дает о себе знать. 25.05.2006 21:26:20, Ars Vivendi
Я имела в виду - отправить их к бабушке на постоянно.
Думаю - считать, что ты (или кто-то) самореализовывается, не отнимая у близких - заблуждение. Но так же думаю, что такой цели - отдать себя всю близким - и не стоИт. Семья сбалансирована так, чтобы позволять каждому "брать свое" за счет остальных членов. Равновесие это вполне может существовать и в очень причудливых ситуациях - типа вот этого задвинутого научного работника с женой на трех работах. Он тоже "отдает" - но не всем понятно, что. Главное - чтобы его жене было понятно. Как только перестает - люди задумываются о разводе. 25.05.2006 21:37:50, Ars Vivendi
А это разве проблемы? Если они обоюдно друг другу не нужны, так все должны быть довольны.
25.05.2006 21:48:11, пчела Майя
А это бывает часто, причем независимо от того, как к детям относились в детстве.
25.05.2006 22:18:51, пчела Майя
<Сейчас. когда родители сами уже далеко не молоды, когда сейчас-то они хотят общаться. Да и всегда -- отчасти хотели. но в своих терминах>
:(( К сожалению, это не редкость. Но, думаю, даже если бы их в молодости предупреждали об этом, результат был бы тот же. 25.05.2006 22:07:10, suricat
Грустно. Тогда вот родителям мужа и надо было больше вкладываться в детей. Но часто бывает, что желают именно "абстрактных" продолжателей рода. Конкретная судьба детей уже не так волнует.
25.05.2006 21:47:02, Ars Vivendi
ИМХО - деньги при этом нужны больше всего жене. Для сохранения здоровья и радости жизни жены. Буквально "на детей" надо очень мало денег - если мать детей положить под этот трактор.
25.05.2006 20:52:35, Ars Vivendi
Я тут скорее согласна с Кариной, что мы не знаем и не можем даже близко предполагать, что на самом деле нужно детям. Я не говорю конечно о голоде-холоде, но и голодать большинству в таких условиях не приходится.
25.05.2006 20:48:33, SVETKA
И что интересно, зачастую здоровыми и счастливыми... Я смотрю на поколение моих родителей, выросших в голодные 30е и военные 40е, насколько эти люди здоровее и крепче, чем мы. : (
25.05.2006 20:54:36, SVETKA
<эти люди здоровее и крепче, чем мы>
Последствия тех лет проявлялись годы спустя и продолжают проявляться у очень многих. Мои родители, наверное, были бы непрочь иметь заложенный природой рост, до которого не дотянули из-за голода в детстве, нормальные зубы, обойтись без туберкулёзных рубцов в лёгких и пр. Всё это последствия военного детства, которых не удалось избежать даже стараниями их родителей. О тех, у чьих семей не хватило возможностей защитить своих детей, мы часто и не вспоминаем. В 30-е, 40-е и отсроченно в 50-е умирало много людей, кто будет помнить о безвестных детях 50-70 лет после? Тем более никто не будет вычислять, что могло бы быть с выжившими, если бы они провели детство в нормальных условиях. 25.05.2006 21:10:28, suricat
Естественно. И даже их не отличить потом от выросших в материальном благополучии:)
25.05.2006 20:53:55, Ars Vivendi
Если учесть, что тогда в целом жили проще, то за "нынешней" чертой бедности жило очень много народу.
25.05.2006 21:10:14, SVETKA
Я думаю - что так же много, как сейчас - не было. но было довольно много "скрытой беспризорщины", которая сейчас просто выплескивается на улицу.
Кроме того, мне казалось, что в этой теме речь идет об ином типе бедности - в морально-благополучных семьях, где муж работает "за идею науки". В этом типаже ничего не изменилось. 25.05.2006 21:08:48, Ars Vivendi
Почему-то у моих знакомых, которые оба занимались наукой и завели 5 штук детей, дети (первые три по крайней мере) оказались талантливые - и ни платные школы, ни репетиторы им не понадобились. Про младших не знаю правда.
25.05.2006 20:48:05, пчела Майя
Повезло, и я за них рада. Однако немало примеров и обратного: когда нужно много больше базового минимума. Если нужных средств не находится, результаты получаются куда хуже.
25.05.2006 20:59:28, suricat
С детьми в любом случае огромную роль играет случайный фактор типа "повезло". Деньги не главное соображение.
25.05.2006 21:02:19, Ars Vivendi
А обратных примеров, когда средств более чем достаточно, а результаты получаются куда хуже вы не знаете? ; ))))))))))))))))))))
25.05.2006 21:00:57, SVETKA
Может просто потому что богатых меньше? ; )
Делали опросы по проценту счастливых людей, так благополучные страны, типа Штатов и Британии далеко не на первых местах. 25.05.2006 21:16:58, SVETKA
<Может просто потому что богатых меньше>
Я их много наблюдаю, довольно близко. "Обратных примеров" - единицы. Массовый результат очень сильно коррелирует с затратами на воспитание и обучение. 25.05.2006 21:23:15, suricat
Я бы не смогла с таким жить, Свет..Не муза я.
Что касается осуждения..Чужие слова повторю - а если для счастья всего человечества нужно замучить одного единственного ребеночка, как поступать? 25.05.2006 20:34:48, Евра
Ну да, это вариант..Или можно еще вместе с женой в науку ударится..Правда, кроме супругов Кюри, никого не припомню.
25.05.2006 20:47:28, Евра
да потому, что я часто задаюсь вопросом - что я есть по отношению к своему мужу.Если дать ему волю, он зароется в бумаги и не будет оттуда вылезать.Кто знает , что было бы, если бы на арене не мелькала я со своими установками..Муж опустился бы на дно?? Или наоборот?? Не торможу ли я его развитие (иногда прямым шантажом)?
25.05.2006 20:44:08, Евра
я не творец.Я вполне обыкновенный человек.Представитель массы, так сказать..Относительно которой отсвечивают гении.Зачем фантазировать?? Мне проще себя фотомоделью представить.
25.05.2006 20:54:50, Евра
Вот и получается, что самореализующаяся мать-домохозяйка с детьми, это в данный момент, принятая в обществе и одобряемая модель и ее партнер ОБЯЗАН ее содержать. Успешный бизнесмен с кучей денег - тоже и его стоит поддерживать. А вот бедный ученый - это уже отрицательный персонаж, если его достижения не выливаются в деньги и славу. Хотя... Начали то мы с самореализации, и она то как раз не обязательно отражается в деньгах. 25.05.2006 21:08:51, SVETKA
Не-не...ты погоди:))Мы начали с того, что есть человек, который занят только своей самореализацией, ничего не давая своим близким(по крайней мере, я это так поняла).И я говорю не о деньгах.Жена на содержании - видимо, она что-то дает человеку, который ее содержит..любовь, счастье, тепло..А если Эта жена еще и детей родила - то это уже сподвижница:)) Она помогла мужу реализовать продолжение рода.Она уже многое дала.
25.05.2006 21:14:53, Евра
Да я вроде об этом и писала..И пример у меня перед глазами есть живой - свекры мои.Отец всю жизнь творил, не заботясь о хлебе насущном.О хлебе заботилась мать. Тем не менее муж очень нежно любит отца и очень его уважает.А к матери относится так же как отец.Потребительски.До сих пор не могу понять свекровь - на кой хрен она тянула эту лямку.Терпела свою свекровь, горбатилась, чтобы поднять сына.Не поверишь, но у меня ощущение, что я была первым человеком, который ей на день рождения подарок сделал...Не хочу так.
25.05.2006 21:27:59, Евра
Мы с тобой, кстати, собирались пообщаться на эту тему.Я напишу.(Просто неделю была в отпуске и к компьютеру принципиально не подходила:))
25.05.2006 21:38:58, Евра
Для того, чтобы это увидеть, надо было "смотреть"..На это я не посмотрела.Проскакала по верхам - вроде обычная семья, тот же социальный уровень..Если бы я тогда решила посмотреть поглубже,Сашки бы не было.
25.05.2006 21:34:48, Евра
Не обязательно. Будет повторяться та модель, которую человек принял, как свою. Она может быть позаимствована у других родственников и даже у людей, формально ему не родных, но по каким-то причинам ставшим близкими. Более того, у людей, выросших в одной и той же семье, с одними и теми же родителями, модели могут оказаться совершенно разными. 25.05.2006 22:15:18, suricat
а дочь может повторять модель отца или только модель матери ? :) (ето не издевка, мне конкретные примеры на ум приходят)
а вообще - по-моему, тут тоже правила нет - некоторые повторяют (ух, знаю!0, а другие - нет (тоже знаю) 25.05.2006 22:09:57, Nastasja
а вообще - по-моему, тут тоже правила нет - некоторые повторяют (ух, знаю!0, а другие - нет (тоже знаю) 25.05.2006 22:09:57, Nastasja
Мой муж не отрицает ценности своего отца, кстати...Хотя я могу ошибаться.Муж уходит от разговоров на такие темы.
25.05.2006 21:40:41, Евра
И прекрасно. Главное, чтобы теория совпадала с практикой. Если в системе ценностей данного человека продолжение рода на последнем месте, то не надо продолжать, только и всего. 25.05.2006 21:25:18, suricat
Кстати, средние результаты много лучше у тех, которые задумывались. Исключения возможны в обе стороны, но они погоды не делают.
<Можно конечно вернуть назад монашескую модель науки, на пользу науке это определенно пойдет>
Хорошо бы. 25.05.2006 21:46:18, suricat
Ни то, что материальные вложения в детей окупаются лучшим результатом, ни то, что "задумывавшиеся" над отцовством люди получают в среднем лучших детей на выходе - не согласуются с моим окружением. Поскольку я не могу "делать статистику" на своих знакомых - то возражать и не берусь, но интересуюсь источниками ваших обобщений. 25.05.2006 21:49:42, Ars Vivendi
Статистики нет. Есть многолетние наблюдения за знакомыми, родителями одноклассников сына. 25.05.2006 21:57:56, suricat
Чудеса. А мне вот кажется (по общеизвестным биографиям викторианцев, например), что весьма недурственные мужики вырастали ан-масс при полном родительском пофигизме (и гениев, и не гениев). По крайней мере, рано становились способны за себя отвечать и что-то делать. Да и образованы были неплохо по теперяшним стандартам.
26.05.2006 11:31:07, Фо хум хау
Про долг я понимаю, а почему это тдолг непременно должен существенно ущемлять окружающих - нет. почему-то я больше с безнадрывными вариантами сталкиваюсь.
25.05.2006 22:04:23, nastena
В чем лично твоя самореализация - может быть, даже и пальцем не покажешь, размыто оно. Но она существует и очень явственно дает о себе знать. 25.05.2006 21:26:20, Ars Vivendi
Можешь не стирать:)) Но я все таки думаю, что я не только БЕРУ, но и отдаю.Ты знаешь, что мной двигало, когда я решала родить ребенка.А отправляя ребенка к бабушкам, я, кстати, считаю, что доставляю им радость..Они же просили об этом с самого рождения Сашки.
В противном случае я не стала бы этого делать.
Я самореализовываюсь, не ущемляя других ...по-крайней мере, я так думаю. 25.05.2006 21:32:21, Евра
В противном случае я не стала бы этого делать.
Я самореализовываюсь, не ущемляя других ...по-крайней мере, я так думаю. 25.05.2006 21:32:21, Евра
Думаю - считать, что ты (или кто-то) самореализовывается, не отнимая у близких - заблуждение. Но так же думаю, что такой цели - отдать себя всю близким - и не стоИт. Семья сбалансирована так, чтобы позволять каждому "брать свое" за счет остальных членов. Равновесие это вполне может существовать и в очень причудливых ситуациях - типа вот этого задвинутого научного работника с женой на трех работах. Он тоже "отдает" - но не всем понятно, что. Главное - чтобы его жене было понятно. Как только перестает - люди задумываются о разводе. 25.05.2006 21:37:50, Ars Vivendi
В близко наблюдаемой мной семье подобного -- очень ярко выраженного, до гротеска -- типа мне очень понятно, что берет жена, а вот детям там аукнулось сильно. Фактически, там очень большие проблемы с выросшими детьми и их желанием общаться с родителями. Старший вовсе не общается, то есть они даже адреса его не знают.
И вот в этой конкретно семье я очень хорошо видела, как и почему все это произошло. Я только не понимаю, зачем она их рожала -- потому что вот ей они явно не нужны были.
Нет, понимаю. Потому что они были нужны как продолжатели рода родителям мужа. 25.05.2006 21:44:40, Трилистник
И вот в этой конкретно семье я очень хорошо видела, как и почему все это произошло. Я только не понимаю, зачем она их рожала -- потому что вот ей они явно не нужны были.
Нет, понимаю. Потому что они были нужны как продолжатели рода родителям мужа. 25.05.2006 21:44:40, Трилистник
Проблемы все равно.
Сейчас. когда родители сами уже далеко не молоды, когда сейчас-то они хотят общаться. Да и всегда -- отчасти хотели. но в своих терминах. 25.05.2006 22:03:13, Трилистник
Сейчас. когда родители сами уже далеко не молоды, когда сейчас-то они хотят общаться. Да и всегда -- отчасти хотели. но в своих терминах. 25.05.2006 22:03:13, Трилистник
:(( К сожалению, это не редкость. Но, думаю, даже если бы их в молодости предупреждали об этом, результат был бы тот же. 25.05.2006 22:07:10, suricat
Сейчас-то родителей мужа уже давно нет в живых.
А в детей они вкладывались по-своему, из самых лучших соображений, но результат был очень уродлив.
Они задали модель "класть все под ноги первенцу", давя ради него всех остальных и культивируя подход "все ради него", внушая всем, что подчинять свои интересы тому, кто лучше тебя -- это святое и нет ничего святее :(. Собственно, то же было проделано с самим мужем (он был первенцем), то же они практиковали в отношении внуков.
Угадайте, тот ли старшенький ухаживал за ними стареющими :(.
А вообще эта семья - дикая мешанина диких комплексов, по всем шандарахнуло.
Но, чего не отнимешь -- ученый с мировым именем и действительно большой вклад в науку. 25.05.2006 22:00:29, Трилистник
А в детей они вкладывались по-своему, из самых лучших соображений, но результат был очень уродлив.
Они задали модель "класть все под ноги первенцу", давя ради него всех остальных и культивируя подход "все ради него", внушая всем, что подчинять свои интересы тому, кто лучше тебя -- это святое и нет ничего святее :(. Собственно, то же было проделано с самим мужем (он был первенцем), то же они практиковали в отношении внуков.
Угадайте, тот ли старшенький ухаживал за ними стареющими :(.
А вообще эта семья - дикая мешанина диких комплексов, по всем шандарахнуло.
Но, чего не отнимешь -- ученый с мировым именем и действительно большой вклад в науку. 25.05.2006 22:00:29, Трилистник
А я вот точно знаю. в каких моментах моя самореализация ущемляет других :(. Описать, какая я жена (при том, что очень люблю мужа) -- не всякий поймет, как с такой жить можно.
Опять же -- осенью у ребенка первый раз в первый класс, а я на семинар уезжаю :((. И ведь могла бы не ехать фактически -- но если не поеду, буду так жалеть, что всех изгрызу.
И хозяйство веду отнюдь не лучшим образом, потому же. Времени жалко часто.
С другой стороны -- сколько я в разных иных аспектах, вне "моей области самореализации" подвигалась -- мама родная! я бы сама раньше не поверила, скажи мне двадцать лет назад, что я так могу. 25.05.2006 21:37:25, Трилистник
Опять же -- осенью у ребенка первый раз в первый класс, а я на семинар уезжаю :((. И ведь могла бы не ехать фактически -- но если не поеду, буду так жалеть, что всех изгрызу.
И хозяйство веду отнюдь не лучшим образом, потому же. Времени жалко часто.
С другой стороны -- сколько я в разных иных аспектах, вне "моей области самореализации" подвигалась -- мама родная! я бы сама раньше не поверила, скажи мне двадцать лет назад, что я так могу. 25.05.2006 21:37:25, Трилистник
Да и жене не так много надо, если она ТВ не смотрит. А если она смотрит российский ТВ, то ей надо столько, сколько заработает ну 10% мужей РФ от силы. Это вообще-то как алкоголизм ...
26.05.2006 11:38:33, Фо хум хау
26.05.2006 11:38:33, Фо хум хау
ИМХО, чтобы с таким жить, действительно нужна "установка" на "сподвижничество", что ли....Просто принимать этого человека как он есть, не чувствуя себя жертвой.Быть счастливой от того, что ты рядом с этим человеком, рожать от него детей, потому что ты хочешь "продолжения" этого человека.Наверное, такая женщина и детей воспитает в безусловной любви к отцу..и дети не будут его осуждать.Наверное.
25.05.2006 20:51:08, Евра
да, как ни удивительно, дети растут и вырастают даже в нищих семьях..Без платной медицины, хороший детских садов, фруктов и мяса...
25.05.2006 20:52:48, Евра
Последствия тех лет проявлялись годы спустя и продолжают проявляться у очень многих. Мои родители, наверное, были бы непрочь иметь заложенный природой рост, до которого не дотянули из-за голода в детстве, нормальные зубы, обойтись без туберкулёзных рубцов в лёгких и пр. Всё это последствия военного детства, которых не удалось избежать даже стараниями их родителей. О тех, у чьих семей не хватило возможностей защитить своих детей, мы часто и не вспоминаем. В 30-е, 40-е и отсроченно в 50-е умирало много людей, кто будет помнить о безвестных детях 50-70 лет после? Тем более никто не будет вычислять, что могло бы быть с выжившими, если бы они провели детство в нормальных условиях. 25.05.2006 21:10:28, suricat
Озвучте, пожалуста, сколько руб/мес для Вас материальное благопоучие. Боюсь, что со значительной долей вероятности Ваше благополучие окажется для кого-то нищетой. А для кого-то запредельным богатством.
26.05.2006 11:40:28, Фо хум хау
Не совсем согласна..Я думаю, что об этом можно будет судить лет так через 20. Социальное расслоение еще в процессе.
25.05.2006 20:56:45, Евра
То есть в период нашего с тобой детства было так же много беспризорных детей?? И так же много "живущих за чертой бедности"?И об этом просто умалчивали??
25.05.2006 21:05:46, Евра
Кроме того, мне казалось, что в этой теме речь идет об ином типе бедности - в морально-благополучных семьях, где муж работает "за идею науки". В этом типаже ничего не изменилось. 25.05.2006 21:08:48, Ars Vivendi
Делали опросы по проценту счастливых людей, так благополучные страны, типа Штатов и Британии далеко не на первых местах. 25.05.2006 21:16:58, SVETKA
Я их много наблюдаю, довольно близко. "Обратных примеров" - единицы. Массовый результат очень сильно коррелирует с затратами на воспитание и обучение. 25.05.2006 21:23:15, suricat
<ученый, отказавшийся от халтуры и живущий на деньги жены - урод> - я думаю, что это всё результаты того развала и совершенно отчаянного положения, которое сейчас царит в науке. С ужасом вспоминаю как мой муж халтурил брокером на бирже и не представляю что бы из него получилось если б он не сбежал. Научные работники - особый подвид человека.
25.05.2006 20:17:10, PandaUSA
<это всё результаты того развала и совершенно отчаянного положения, которое сейчас царит в науке>
Такое и раньше бывало, до развала. 25.05.2006 20:30:54, suricat
Была порода "идейных" мнс-ов- непризнанных гениев, существовавших на 80+/- рублей и не желавших заниматься ничем, кроме того, что их интересовало. Не всегда это на поверку оказывалось гениальной или даже просто сносной наукой, литературой и пр. Их семьи, однако, должны были расплачиваться за выбор "гения" вне зависимости от качества его работы.
25.05.2006 20:40:51, suricat
Во всяком случае, я считаю страшным перекосом отношение к научным работникам (которые по призванию), как к преступникам, буквально вынимающим хлеб изо рта жены и детей, в угоду "своим прихотям".
25.05.2006 20:21:47, Ars Vivendi
Принять такой стиль может взрослый. Но дети-то выбора не делали, а нужно им то, что нужно. Если один из родителей (не обязательно отец) выбирает "стиль" за счёт детей, то отложенные последствия могут быть очень нехороши.
25.05.2006 20:34:38, suricat
Перечисленные Вами плюсы совершенно не обязательно вытекают из принадлежности к "семье научного сотрудника упертого в науку". Для этого ещё нужен искренний интерес родителей к своим детям, желание ими заниматься. У "упёртых в науку" ( ине обязательно именно в неё) очень часто предмет "упёртости" - главный либо единственный интерес в жизни. Остальное их мало интересует и заниматься им они не хотят. Вполне приемлемый выбор, пока он делается за свой счёт.
25.05.2006 21:34:50, suricat
Не худшая. Но если можно лучше, есть ли смысл выбирать именно эту? Каждый решает для себя.
25.05.2006 22:02:11, suricat
Я не уверена. Так же, как я не уверена, что мы заранее знаем -ЧТО детям нужно.
25.05.2006 20:39:37, Ars Vivendi
А я не знаю, за гранью ли. Во всяком случае - типаж такого человека мне так хорошо знаком, что я бы ничуть не удивилась - ни его отказу от халтур при "повышении зарплаты", ни его отношению к жене.
В науке далеко не все - обаятельные гении вроде "Зубра", описанного (вероятно, неточно) Граниным. 25.05.2006 20:32:24, Ars Vivendi
Те, кто способны к политике, как раз меньше склонны к аскетизму в отношении себя и семьи. Опять же, IMHO.
25.05.2006 21:17:14, suricat
Такое и раньше бывало, до развала. 25.05.2006 20:30:54, suricat
Ну в СССРе-то они хоть могли расчитывать на зар.плату и на неё можно было сводить концы с концами.
25.05.2006 20:33:54, PandaUSA
25.05.2006 20:40:51, suricat
МНС в СССР получал вдвое больше:) И не меньше инженера и многих вокруг. Их семьи жили нормально по меркам тех лет. Понятно что не как семьи завскладом, но ведь это была немного другая среда:)
25.05.2006 23:36:10, irina.
<в угоду "своим прихотям"> - вот это точно.
Я безумно благодарна одному старшему коллеге моего мужа, который мне помог понять, что сидение с "бумажками" до 2 ночи и в выходной и в праздник - не прихоть, а стиль жизни который надо либо принять, либо разводиться. 25.05.2006 20:26:53, PandaUSA
Я безумно благодарна одному старшему коллеге моего мужа, который мне помог понять, что сидение с "бумажками" до 2 ночи и в выходной и в праздник - не прихоть, а стиль жизни который надо либо принять, либо разводиться. 25.05.2006 20:26:53, PandaUSA
Дети как раз все неплохо понимают И последствия не так плохи обычно
25.05.2006 23:40:36, irina.
Мне тут подумалось -- ведь моделей-то где "живут стилем за счет детей" огромное количество. И мне кажется, что из них как раз семья научного сотрудника упертого в науку -- отнюдь не самая худшая. во всяком случае, тут куча побочных и отнюдь не плохих сторон. Хотя бы возможность читать хорошие книги, и кругозор опять же больший несравненно, чем в иных вариантах. Опять же -- шансы видеть интересных и ярких людей. Навыки какого-то стройного мышления приобретать.
25.05.2006 21:24:24, Трилистник
Но при этом -- когда книга есть в доме и стоит на полке, то куда больше шансов, что ребенок ее прочтет, чем когда ее нет и он вообще не знает, зачем на свете книги.
Я не оправдываю модель целиком и полностью -- я о том, что она далеко не худшая из существующих. 25.05.2006 21:40:14, Дворняжка
Я не оправдываю модель целиком и полностью -- я о том, что она далеко не худшая из существующих. 25.05.2006 21:40:14, Дворняжка
Дети появились после того как он свой "стиль" выбрал, а жена это приняла.
Чего ж она теперь недовольна, она же знала с каким человеком живёт.
Я абсолютно согласно, что для детей эта ситуация ужасна. 25.05.2006 20:37:53, PandaUSA
Чего ж она теперь недовольна, она же знала с каким человеком живёт.
Я абсолютно согласно, что для детей эта ситуация ужасна. 25.05.2006 20:37:53, PandaUSA
Я о той ситуации когда родители не договорились о стиле жизни до рождения ребёнка и потом на могут понять кто-кому-когда-чего.
25.05.2006 20:44:48, PandaUSA
Я до какой-то степени тоже. Но -- опять же, по мне -- есть какая-то грань, за которой начинается перекос в обратную сторону.
Нижний пример -- на мой взгляд -- как раз уже за той гранью. 25.05.2006 20:24:56, Трилистник
Нижний пример -- на мой взгляд -- как раз уже за той гранью. 25.05.2006 20:24:56, Трилистник
В науке далеко не все - обаятельные гении вроде "Зубра", описанного (вероятно, неточно) Граниным. 25.05.2006 20:32:24, Ars Vivendi
Я бы даже сказала -- в большинстве не обаятельные зубры. И даже обаятельные зубры тоже со спецификой.
Тут еще тот наворот, помимо жен-детей, что большая наука очень часто -- большая политика и приходится балансировать, жертвовать своими и так далее. Постоянно наблюдаю. Я сама-то уже никакой наукой не занимаюсь, но круг знакомых все тот же. И люблю я этот круг по большей части.
Я ни на какую объективность не претендую, у меня очень субъективно все. но какие-то вещи я -- чисто для себя -- понимаю и оправдываю, а какие-то -- нет :( 25.05.2006 21:03:31, Трилистник
Тут еще тот наворот, помимо жен-детей, что большая наука очень часто -- большая политика и приходится балансировать, жертвовать своими и так далее. Постоянно наблюдаю. Я сама-то уже никакой наукой не занимаюсь, но круг знакомых все тот же. И люблю я этот круг по большей части.
Я ни на какую объективность не претендую, у меня очень субъективно все. но какие-то вещи я -- чисто для себя -- понимаю и оправдываю, а какие-то -- нет :( 25.05.2006 21:03:31, Трилистник
Иногда. Я же написала, что это я уже выхожу за рамки жен-детей. Но тоже обидно, когда на твоих глазах хороший ученый и очень хороший человек поступает не самым лучшим образом (окей, страдает не семья. например, а сотрудники-сотоварищи, которые вместе с ним любимое дело двигают) явно из политических соображений.
25.05.2006 21:32:19, Трилистник
[пусто]
25.05.2006 19:39:04
Я считаю, что нам повезло - вплоть до нашего почти выросшего возраста отец еще не пошел в гору. Быть сразу "профессорскими детьми" нам бы повредило.
25.05.2006 20:13:33, Ars Vivendi
<при меньшем созвучии ребенка-родителя это чревато :( прямо-таки катастрофическими осложнениями>
:((( 25.05.2006 19:45:30, suricat
<Себя я считаю скорее одаренной таким отцом, чем обездоленной>
<С мамой вопрос куда запутанней:( Это она на себя приняла>
А не является ли первое до некоторой степени результатом второго? 25.05.2006 19:42:19, suricat
У нас такие дебри семейные, что без мачете не подходить. Мама - это отдельная песня.
Что реально спасало положение - это общая идея родителей о том, что у нас клан, а в клане по мелочи не считаются. Получились такие запутанные-перепутанные заросли отношений, но крепкие - бомба не возьмет:) 25.05.2006 19:53:12, Ars Vivendi
<_общая_ идея родителей о том, что у нас клан>
Да, это тот клей, которым можно многое склеить. Ключевое слово - общая. На одном человеке это держаться не может. 25.05.2006 19:57:17, suricat
Это тебе еще во многом повезло. У вас с папой, насколько я понимаю из всего, что ты писала. очень большое созвучие на каком-то глубинном уровне. Не знаю, может, еще мама отчасти выводила вас с братом из-под удара за свой счет (хотя мне по твоим постам так не показалось). А вот при меньшем созвучии ребенка-родителя это чревато :( прямо-таки катастрофическими осложнениями.
25.05.2006 19:44:37, Трилистник
[пусто]
25.05.2006 19:51:46
Да я помню примеры! Некоторые, во всяком случае, они произвели на меня глубокое впечатление. И ничуть не сомневаюсь, что было непросто. Но уже хотя бы то, что это непросто не вылилось в несравненно большее -- это, имхо, огромная удача и плюс к удаче результат то ли твоей природной разумности и умения перерабатывать самый разнообразный опыт, то ли еще не знаю чего.
А с братом все так же удачно? 25.05.2006 19:55:22, Трилистник
А с братом все так же удачно? 25.05.2006 19:55:22, Трилистник
[пусто]
25.05.2006 19:57:53
Ох, "тень" отца ли или просто старшего уважаемого родственника тоже мрак полный.
У нас в семье все эти проблемы, хотя полной катастрофичности не достигли, но выражены куда более остро и неблагополучно. 25.05.2006 20:03:16, Трилистник
У нас в семье все эти проблемы, хотя полной катастрофичности не достигли, но выражены куда более остро и неблагополучно. 25.05.2006 20:03:16, Трилистник
о, это точно. на примере моего мужа. он как раз рос в нормальной инженерной семье. а вот брат - на пять лет младше, а уже директорский сынок. разница очень ощутима.
25.05.2006 23:10:49, Маграт
:((( 25.05.2006 19:45:30, suricat
<С мамой вопрос куда запутанней:( Это она на себя приняла>
А не является ли первое до некоторой степени результатом второго? 25.05.2006 19:42:19, suricat
Что реально спасало положение - это общая идея родителей о том, что у нас клан, а в клане по мелочи не считаются. Получились такие запутанные-перепутанные заросли отношений, но крепкие - бомба не возьмет:) 25.05.2006 19:53:12, Ars Vivendi
Да, это тот клей, которым можно многое склеить. Ключевое слово - общая. На одном человеке это держаться не может. 25.05.2006 19:57:17, suricat
Извечный вопрос, о слезе ребенка :)
Я не умею судить в масштабах всего человечества, но быть на месте детей-жены такого гения никак не хотелось бы. Видела я такое вблизи :(. 25.05.2006 19:33:53, Трилистник
Я не умею судить в масштабах всего человечества, но быть на месте детей-жены такого гения никак не хотелось бы. Видела я такое вблизи :(. 25.05.2006 19:33:53, Трилистник
25.05.2006 19:04:24, SVETKA
Не то слово, как у многих. Почитаешь биографии великих, аж заколдобишься.
Что писатели, что ученые. 25.05.2006 19:34:55, Трилистник
Что писатели, что ученые. 25.05.2006 19:34:55, Трилистник
25.05.2006 19:14:47, ЧаПай
Для меня этот вопрос симметричен вопросу мужчине, готов ли ты содержать своею жену-домохозяйку, мать твоих детей. 25.05.2006 20:45:49, SVETKA
Интересное сравнение:)) Содержать мать своих детей - здесь УЖЕ понятен результат.Эта женщина родила тебе детей.Она занимается их воспитанием, она заботится о доме (я сейчас не говорю о тех случаях, когда денег куры не клюют и можно содержать толпы людей:)).
Но ты все таки пишешь - "стоит ли овчинка выделки"..А если ты живешь-живешь с таким человеком, а результата все нет и нет...Как определять - стОит или нет? 25.05.2006 21:09:54, Евра
Но ты все таки пишешь - "стоит ли овчинка выделки"..А если ты живешь-живешь с таким человеком, а результата все нет и нет...Как определять - стОит или нет? 25.05.2006 21:09:54, Евра
Результат никогда не понятен заранее. 25.05.2006 21:11:36, Ars Vivendi
Какими вырастут дети - да, непонятно.Я о другом.Человек хотел детей (какими они вырастут - ему и тогда не было ясно, правда?).Жена помогла ему реализовать эти планы.Она уже что-то сделала для него (и для себя, конечно).Она уже чято-то отдала и отдает.А личность, с которой был начат разговор (в моем понимании), не отдает ничего.Только потребляет.
25.05.2006 21:19:30, Евра
Запросто. Есть виртуозы жизни в кредит, в т. ч. и в отношениях с близкими. Страшно оскорбляются, когда им дают понять, что кредит кончился. 25.05.2006 21:40:08, suricat
Не всегда надо смотреть на "наполовину пустую" сторону стакана:) 25.05.2006 21:45:07, Ars Vivendi
Достижение чего и для кого? Если он был шаток 14 лет и развалился со скандалом, не лучше ли было закончить всё это раньше, и не тратить годы жизни на искусственное продление нежизнеспособного союза? 25.05.2006 21:55:26, suricat
Если даже считать, что некая пружина в жене сжималась-сжималась - и вдруг распрямилась - то и то, этот период сжатия был "нужен" в том числе и жене. Слово "нужен" условно, в смысле "день ото дня стимулировал жену понять себя".
Есть ведь и обратные примеры - когда хороший (иногда - идеальный) брак оборачивается впоследствии ужасными перипетиями. Самый публичный пример, который приходит мне на ум - есть такой писатель Валерий Попов, питерский. У него повесть "Третье дыхание" - о психической болезни и алкоголизме его жены (много-многолетней - браку не менее 30 лет), которые он анализирует с точки зрения - "и ЭТО - результат нашего счастливого брака и многократно хвалимого мною "легкого характера" жены!". Интересно, что он отмечает обратную вашей реакцию людей - "как же! Вот ТЕ, прежние, счастливые годы брака - это ваше достижение, а нынешние надо каким-то способом вычеркнуть".
В недрах счастья таится зерно будущих переживаний. В недрах несовершенной ситуации (несчастливого брака) - может зреть развитие. Может, естественно, и не зреть, но именно в данном примере жена представляется вполне жизнеспособной и достохвальной дамой - а это ОТЧАСТИ результат и ее брака.
В некотором смысле - говорю, как краевед. И осмысляя жизнь мамы в браке, и осмысляя свой первый брак. 25.05.2006 22:06:40, Ars Vivendi
как я поняла, задача в том. чтобы изначально не воспринмать это как "выдачу кредита":)) А воспринимать это как норму в отношениях...А хорошо, когда отношения приходят к точке равновесия,даже если позиция одной из сторон меняется.
25.05.2006 21:44:06, Евра
Она воспринимается, как вечная жизнь на одной ножке. Вот закончится [проект, статья, книга, проект] и тогда... Ну как ты не понимаешь, сначала надо...
Некоторые всю жизнь живут подобными обещаниями, другим это рано или поздно надоедает. Детям надоедает быстрее, чем взрослым. 25.05.2006 21:52:48, suricat
25.05.2006 22:07:53, Ars Vivendi
В какой форме дети отторгают их родительскую семью? 25.05.2006 22:20:08, Ars Vivendi
С определённого возраста появляется возможность сравнивать свою семью с другими и делать выводы.
25.05.2006 22:27:33, suricat
Ну да.Значит, в той паре, с которой начался разговор, что-то изменилось..Либо жена решила изменить "валюту", либо муж.
25.05.2006 21:37:09, Евра
Люди, упертые в науку (даже не блестяще-успешные) - чудовищные генераторы прежде всего энергии. На их фоне большинство не "горящих призванием" людей ощущаются как несколько вялые, уставшие. Их общество благотворно для расшевеливания окружающих. При всех их недостатках.
Вот, могло оказаться так, что жена "брала" энергией и полным владением собственной жизнью. Не все люди живут активно, многих жизнь волочет за собой, а она (судя по описанию) - очень даже. 25.05.2006 21:42:56, Ars Vivendi
Энергии, направленной в одну сторону. В остальных измерениях это вполне может быть человек-чёрная дыра, собирающий энергию из всех возможных мест, чтобы направить её в выбранную им сторону. Перспектива пожизненного донорства нравится не всем. 25.05.2006 22:31:16, suricat
+1 хорошо сказано! Как краевед, видела такое (как и почти все другие обсужденные здесь модели и версии с "творческими упертыми" личностями)
25.05.2006 22:23:09, Nastasja
Я не говорю, что гений обязан это сделать. НО. Когда гению это удается, ему "сами приходят и сами все дают" (с) - со стороны это выглядит гармонично. А в ситуации, описанной Чапай - этот "гений" кидает такие "оферты" в ошибочном направлении (не сумел он заинтересовать собой женщину настолько, чтобы она БЕЗРОПОТНО его содержала бы), потому и не получает желаемого акцепта. От этого (именно от этого) он выглядит именно тем, кем его ниже называли. 25.05.2006 19:14:09, Rumba*
Зависит от того чему мама учила! Если считает жена что муж ей должен на всю жизнь, она его съест полюбому! Даже если сама много зарабатывает. И еще важно что человек может сделать для семьи и что делает. Если не утруждает себя а мог бы, это плохо и огорчает.
25.05.2006 18:46:55, пекарский порошок (пока)
Как вам такая цепочка? Мама самореализуется в детях (образование у нее не ахти, профессия не очень), поэтому большое внимание обращает на образование детей (сын, дочь - не важно). А вот дети ее уже могут себя реализовать в и работе, и в науке, т.к. имеют хорошую базу. Но вот реализовывать себя в детях как-то им не хочется. У них же большие перспективы. У них тоже могут быть дети (после 30 лет - не раньше). Но занимаются этими детьми няни, а не родители. Как будут самореализовываться их дети? Поживем-увидим. А вообще у меня последнее время появилось много знакомых реализовавших себя и в работе, и в науке, но без семьи и детей...
26.05.2006 11:27:49, Окклюзия
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
