моё мнение, сформулированное по некотором размышлении:
проведу параллель с МиМ - фильм многие смотрели как строгие и весьма профессиональные редакторы, а на подачу новостной информации принято реагировать с точностью до наоборот, то есть весьма эмоционально. может, это что-то вроде психологической самозащиты? так людям удаётся не признавать собственного равнодушия к своей судьбе и своего бессилия перед много чем - от непредсказуемой стихии до бездушного родного государства.
я почитала последние размещения на fire....ru и отклики на форумах - мне была интересна драматургия развития этого проекта. "я устал" и "просьба" - сильные документы, как раз с ТЗ эмоциональной составляющей всего проекта.
а из комментов мне особенно запомнился один (не дословно): не дай Бог, случится у вас на работе или дома пожар - ВЫ знаете что конкретно будете делать, как спасать себя и других?
а людей жаль всех - и тех что погибли, и тех что живы:(
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Меня вот давно интересует - почему в противопожарный комплект (огнетушитель, рукав пожарный) не входит длинный стальной тросс с карабином на конце? В многоэтажных зданиях? Прицепил к батерее - и вниз по нему. Конечно, в крайнем случае. Не так уж много денег такой трос стоит, но многие жители этажей, выше третьего, не догадываются почему-то иметь такой и хранить рядом с батареей в комнате. Почему? Почему пожарные не имеют приспособления типа арбалета, которое позволяло бы закинуть тонкую веревку в окно верхнего этажа (пусть не с первой попытки) чтобы можно было поднять на этот этаж тонкий стальной (или капроновый, если огонь не близко) трос - чтобы по нему спустились люди??? Ни разу о таком способе спасения при пожаре не слышала. Почему-то какие-то простыни или занавески, которые рвутся, все время фигурируют. :-((( Обясните кто-нибудь.
22.01.2006 15:18:24, _Ирунчик
Я еще двенадцать лет назад была на выставке спасательной техники. Нас там катали на спасательных лестницах, скидывали по эластичным желобам - типа чулка в котором человеческое тело не может набрать большую скорость. По выставке русцой бегали Шайгу с Лужковым. Но больше я о таких спасательных штуках не слышала. Знаю, что одну из чудо-лесниц продали в Казахстан, другую в Узбекистан. А в Москве есть одна! лестница, которая может достать до 15 этажа.
22.01.2006 15:59:07, Sivilla
муж говорит, что неспортивный человек в состоянии этим пользоваться, если ему объяснить принцип.
(муж называет это спуском дюльфером - веревка + карабин + обвязка плечи-пояс и еще крюк, который регулирует скорость спуска, по его словам стоит все это копейки).
При этом у неспортивного человека мало шансов спуститься по обычной веревочной лестнице.
Про дожидаться пожарных - это не для всех подходит. Ко многим домам просто нет подъездов. Неужели лучше, чтобы вообще не оставалось шанса. 23.01.2006 00:21:57, Ве Ра
это сопоставимый с ним по цене набор.
муж говорит, что со сноровкой спуск этажа с пятого - секунд 15, без сноровки - минут 5, может быстрее, от страха. Проблема еще куда и как крепить этот трос.
:) а вообще страшно, я не хочу об этом думать. 23.01.2006 00:53:37, Ве Ра
речь идёт о системах безопасности, которые, кстати, нигде не гарантируют 100% спасение...
22.01.2006 18:41:51, ГрандПапчик
А какая температура-то " за бортом"?
И как пассажирам определить, когда еще рано выпрыгивать, когда - в самый раз, а когда - уже поздно? 22.01.2006 18:53:50, Tomsik
вот этим процессом будут руководить точно - НЕ пассажиры...))) Ну, или кто-то из пассажиров с соответствующей подготовкой...
22.01.2006 18:55:32, ГрандПапчик
только не надо меня "лечить" про беспорядочное падение самолётов. По авиационной статистике - это не более 20% случаев. И самолёты ещё сконструированы с возможностью планирования (не вэкономическом смысле) - слыхали о таком. Так вот я говорю именно об этих случаях. А в ваших примерах как-то всё фатально и черно...
22.01.2006 18:51:57, ГрандПапчик
20% - это разрушение самолёта в воздухе. 80% - самолёт достигает земли ЦЕЛЫМ (но есс-но с техническими неполадками, которые вызвали предпослку к лётному происшествию)
Так вот эти 80% вполне пригодны для использования парашюта. 22.01.2006 19:01:00, ГрандПапчик
)))Естественно, каждый случай уникален, тогда займитесь исследованием аварийности в авиации, я этим заниматься не буду. Но информация моя - первична, а ваша - от друзей ,в этом большая разница.
Мы рассуждали о возможности применения парашюта, уверяю Вас, такая возможность есть ...
А дискуссия ради дискуссии мне неинтересна. 22.01.2006 19:15:40, ГрандПапчик
насчёт приятности разговора - я и так Вам сказал больше, чем положено, и "приятность" здесь абсолютно непричём, поверьте...)))
22.01.2006 19:49:00, ГрандПапчик
:-) Я только предположила... поднатужившись и вспомнив военную кафедру ;-)
23.01.2006 00:34:18, Tomsik
надеюсь, что за ником "фьялка" скрывается не агент ЦРУ...))) Обычно только они делают ошибки в названиях цветов...)))
22.01.2006 20:22:39, ГрандПапчик
то есть, вы считаете, что погибать нужно обязательно всем составом. Что это лучше, чем если кто-то спасется, иначе ведь отбор получается.
Допустим, я знаю, что я не слезу по веревочной лестнице и не удержусь, вися на руках, но я совершенно не против, чтобы так спасся кто-то другой. 23.01.2006 00:32:01, Ве Ра
это аргумент из серии "зачем огнетушители, вдруг они окажутся в зоне огня и будут недоступны"
23.01.2006 00:33:42, Ве Ра
Кроме противопожарных методов-основные нарушения могут быть при строительстве самого здания или перестройкевнутренних помещений. Не те материалы, легковозгорающиеся в коридорах. Перекрытия деревянные (как при пожаре в Самаре, где было совсем даже не высотное здание, а погибших было больше, чем во В-ке).
22.01.2006 18:04:03, ChiChi
Правильно, при пожаре обычный бесполезен, только изолирующий, типа ИП-4, но его еще запустить правильно надо уметь:(
22.01.2006 17:30:30, Крапива
Если речь о шестом, так лестницы достают. А с десятого сорваться как?
22.01.2006 16:38:58, пчела Майя
так кажется. если высокий этаж, человек - не спортсмен, и, например, мороз - это может оказаться более опасным, чем ждать помощи на этаже.
22.01.2006 15:54:23, Мать его
Я не смогу. Это во-первых. А во-вторых, слезать начнут люди, которым покажется, что они могут, они будут разбиваться, а возможно, их бы еще спасли.
22.01.2006 15:53:03, пчела Майя
Надо ж слезать, а не висеть. Я последний раз слезала по веревке, когда это был канат в школе. При этом я именно что сорвалась в середине и свалилась на пол. Физкультурника чуть кондратий не хватил на месте.
22.01.2006 16:01:44, пчела Майя
Я могу дать только удручающий ответ. Потому что это невыгодно будет большому пожарному руководству. Тогда надо будет резко уменьшить кол-во как просто пожарных, так и сократить большое количество больших пожарных начальников...((( "Это наша родина, сынок..."(С)
Тема для "Общества" вообще-то. 22.01.2006 15:23:12, ГрандПапчик
Потому что по тросу спустятся считаные единицы, а скорее всего, никто, это не так просто как кажется. Вы скалолазанием не занимались?
22.01.2006 15:54:18, фьялка
Не знаю. Мне не нравится идея спасательного средства, рассчитанного на сильных, смелых и молодых. Каково им пользоваться в виду слабых и неспособных? Вы бы смогли?
22.01.2006 18:17:13, фьялка
Не только. Люди, которые могли бы дождаться помощи пожарных, погибнут, пытаясь воспользоваться этим средством.
Причем если это просто трос и ничего больше, то погибнут все, в том числе молодые и тренированные. 22.01.2006 18:20:42, Харас
Причем если это просто трос и ничего больше, то погибнут все, в том числе молодые и тренированные. 22.01.2006 18:20:42, Харас
(муж называет это спуском дюльфером - веревка + карабин + обвязка плечи-пояс и еще крюк, который регулирует скорость спуска, по его словам стоит все это копейки).
При этом у неспортивного человека мало шансов спуститься по обычной веревочной лестнице.
Про дожидаться пожарных - это не для всех подходит. Ко многим домам просто нет подъездов. Неужели лучше, чтобы вообще не оставалось шанса. 23.01.2006 00:21:57, Ве Ра
Так это не просто тросик без рукавиц, как предлагали выше. И еще. Система расчитана на одного человека, второй по тому же тросу не может спускаться, пока не закончил спуск первый.
23.01.2006 00:41:01, Харас
муж говорит, что со сноровкой спуск этажа с пятого - секунд 15, без сноровки - минут 5, может быстрее, от страха. Проблема еще куда и как крепить этот трос.
:) а вообще страшно, я не хочу об этом думать. 23.01.2006 00:53:37, Ве Ра
Трос как раз понятно куда - на стационарный заранее вбитый крюк. Но не тренированный человек нормально обвязку не подгонит...
23.01.2006 00:57:48, Харас
Чем батарея не подходит для крепления? Какой крюк? Чтобы было точно так-же, как в горах? А зачем точно так-же, если это не горная прогулка?
23.01.2006 01:19:22, _Ирунчик
От стены? Так она держится не на стене, а на трубах, которые к ней подходят . Хотя, если вы - про систему отопления с металлопластиковыми трубами - тогда, наверное, оторвется - да и то, кстати, не уверена - но проверять бы не стала. Только в 99 процентах домов, - обычные железные трубы.
23.01.2006 01:54:48, _Ирунчик
Вот трубы и оторвутся, в местах соединений (стыков и сварки). "Где тонко, там и рвется", это не силовая конструкция.
23.01.2006 02:16:32, Харас
Кстати, в пассажирских самолётах парашюты отсутствуют, как класс. По тем же причинам, что и тросы на пожарах - а) некому использовать, б) лишь парашюта(троса) мало - необходим комплект для спасения...
22.01.2006 18:13:02, Муж Харас
Да нет, они там просто бесполезны. На тех скоростях парашют просто разорвёт.
22.01.2006 18:24:58, фьялка
А так Вы без вытяжного фала? Что ж, если умеете стабильно падать, останетесь целы. Все пассажиры - на обучение! Стоит, кстати, мама не горюй.
22.01.2006 18:38:04, фьялка
22.01.2006 18:41:51, ГрандПапчик
И как пассажирам определить, когда еще рано выпрыгивать, когда - в самый раз, а когда - уже поздно? 22.01.2006 18:53:50, Tomsik
Проблема ещё в том, что в беспорядочном падении из самолёта просто никто не выйдет. Так что, повторяю: стопроцентно бесполезны.
22.01.2006 18:47:16, фьялка
...забыла добавить: и на крейсерской скорости никто не выйдет, даже если на всех одевать парашюты заранее и организовать строгую очередность выброски.
22.01.2006 18:51:52, фьялка
У меня друзья-парашютисты, и сама я немного...того... Любопытно было бы узнать, какие оставшиеся 80%? Взрыв в воздухе, падение с малой высоты при взлёте, авария при посадке? Тоже бесполезняк. Ещё что?
22.01.2006 18:57:53, фьялка
Так вот эти 80% вполне пригодны для использования парашюта. 22.01.2006 19:01:00, ГрандПапчик
А каким способом, простите, "достигает" (штопор, пикирование и т.д)? С какой высоты, с какой скоростью? А если он, мирно планируя, не дотягивает до берега в Северной Атлантике зимой? Тоже случай, пригодный для использования парашюта?
22.01.2006 19:07:26, фьялка
Мы рассуждали о возможности применения парашюта, уверяю Вас, такая возможность есть ...
А дискуссия ради дискуссии мне неинтересна. 22.01.2006 19:15:40, ГрандПапчик
Я только уточнить два момента: что значит "моя информация первична"? И один конкретный случай, когда применение парашютов имело смысл. Очень интересно, правда.
22.01.2006 19:21:57, фьялка
[пусто]
22.01.2006 19:27:46
Спасибо, конечно, хотя это и не ответ. Военная авиация и гражданская несколько разные вещи. Для чего отсылать в Яндекс, если у Вас вот прямо на языке совершенно конкретный случай, вот прямо сейчас?... Впрочем, я понимаю, что со мной говорить Вам неприятно, что поделаешь, хотя не читаю я любовных романов вообще, и в семейную заглянула первый раз за последние полгода...
Информацию найду, чего ж не найти. 22.01.2006 19:41:28, фьялка
Информацию найду, чего ж не найти. 22.01.2006 19:41:28, фьялка
22.01.2006 19:49:00, ГрандПапчик
Вас не спугнуть. :-)) раз УЖЕ сказали, больше чем положено :-))), можно расчитывать и еще больше узнать под такое настроение. А я очень, очень любопытна. :-) Про ВТА уже не надо, Томсик объяснила. :-Р
22.01.2006 22:25:09, _Ирунчик
Ну, и ещё раз спасибо, за "больше". Без иронии: люблю таких собеседников, как Вы!
22.01.2006 20:07:44, фьялка
покруче спуска на тросике, наверное? ;) опять же, без тренировочных прыжков точно не шею так ногу сломишь :(
22.01.2006 18:35:18, БагирРА
Я по канату много лазила. Так вот - вниз, один раз - это не очень большая проблема. И молодые девушки, которые сгорели недавно во Владивостоке - смогли бы.
22.01.2006 16:12:56, _Ирунчик
То бишь, кидаем вниз свободно болтающийся трос и едем по нему с шестого этажа? На уровне какого девушка сорвётся от боли в руках, от удара головой о стену? Когда первая решится вылезти наружу и повиснуть на тросе? При последней возможности? А остальные как? На каждого работника по тросу?
22.01.2006 16:23:20, фьялка
Медленно, естественно перехватываясь. Ну хорошо, можно этот трос поместить в х/б оплетку. Тогда , правда, он дороже и тяжелей будет - но все равно, выход.
22.01.2006 16:38:58, _Ирунчик
Я считаю, что средства спасения должны быть рассчитаны на полную пассивность спасаемого. Что если человек уже надышался дыма, плохо двигается, плохо соображает, в нём весу 120кг, он пожилой, в ступоре и пр.
22.01.2006 16:42:22, фьялка
Конечно, лучше как вы говорите. Но дорого это - в каждый офис и в каждую квартиру такие средствак спасения. А тросик стальной на самый крайний случай - вполне реально.
22.01.2006 16:48:39, _Ирунчик
Не "лучше", а "должны"! Равнение должно быть по самому слабому. Иначе получается отбор людей по стоимости их спасения.
22.01.2006 16:57:23, фьялка
Допустим, я знаю, что я не слезу по веревочной лестнице и не удержусь, вися на руках, но я совершенно не против, чтобы так спасся кто-то другой. 23.01.2006 00:32:01, Ве Ра
а представьте себе, что вдруг этот просик попал в линию огня или его никак не достать? Чего делать?
22.01.2006 16:50:08, Горячий Шоколад
Ничего, так же как и без тросика - ждать когда спасут. Просто больше шансов на спасение, если есть вот такой вот простой предмет - длинная стальная веревка.
22.01.2006 16:57:49, _Ирунчик
мое ИМХО, что нет универсальных средств спасения в любых ситуациях, лучше, конечно, когда весь комплекс спасательных возможностей присутствует, как то наличие огнетушителей, противопожарной сигнализации, свободных пожарных выходов и, естественно, своевременная работа пожарных. И противопожарное оборудование реально установлено, а не дана взятkа пожароному инспектору, чтобы он пометил, что в данной организацией с противопожарными методами все в порядке. В случае во Владивостоке проблема ведь была в том, что все выходы были закрыты решетками. И ведь такое твориться повсеместно :(, во многих организациях пожарные выходы закрыты решетками в целях безопасности - от воров, от террористов и от себя самих, как выяснилось :(
22.01.2006 17:01:02, Горячий Шоколад
всегда держать наготове надёжный противогаз и несгораемую плащ-палатку? или читать Кастанеду, про "не оказаться в неподходящее время в непоходящем месте"?
22.01.2006 16:52:49, БагирРА
Противогаз, кстати, реально имеет смысл держать. Это несравнимо надежнее, чем любые тросики.
22.01.2006 16:59:36, Харас
Да нет, можно обычный с хорошим фильтром, достаточно, чтобы можно было в дыму найти выход.
22.01.2006 17:04:58, Харас
Есть те, что сокращают количество. А потом дым это не только СО. Если растояние небольшое, та же квартира, то тебя не столько СО, сколько отсутствие видимости не даст выйти.
22.01.2006 17:31:47, Харас
Оно не мгновенное, а крупные частицы мешают дышать сразу. В любом случае если успеть выйти из горящей квартиры, то за ее пределами уже будет приток свежего воздуха. А в густом дыму ориентироваться не возможно.
22.01.2006 17:40:12, Харас
лучше сорваться со второго-третьего этажа, чем самому в панике спрыгнуть с шестого. А перчатки... можно под это дело подручные средства использовать.
22.01.2006 16:37:19, Горячий Шоколад
Сходите на любую скальную стенку в любом развлекательном центре. Вы там поймёте, что обычный человек будет в силах заставить себя повиснуть на верёвке (на руках) на уровне шестого этажа, только когда до него уже огонь достанет. И в этом случае он в панике сиганёт из окна, проигнорировав и трос.
22.01.2006 16:52:12, фьялка
Часть девочек. сорвавшихся во Владивостоке, как раз пытались удержаться на тонком тросе, на котором баннер висел. Это технически невозможно.
22.01.2006 17:00:36, Харас
знаете, я себя на руках даже в спокойной обстановке заставить висеть не смогу, на реакцию организма на самосохранение можно, конечно, рассчитывать... но не факт, что сработает. А то оборудование по переправе через всякие препятсвия я себе хорошо представляю - это не просто крепкая веревочка, там есть карабины и прочие страховочные средства, прицепить которые к себе пара пустяков.
22.01.2006 16:56:06, Горячий Шоколад
Э...Я по верёвке хоть и ходила, но в глубокой молодости, и для меня теперь "прицепить это всё к себе" - не пара пустяков. Разве что инстинкт самосохранения поможет вспомнить. А поможет он тем, кто сроду на себя ничего такого не цеплял?
22.01.2006 17:03:59, фьялка
нуууу, ежели такое оборудование лежит в офисе и должно вроде как служить для спасения жизни в экстремальной ситуации, то служащие как минимум должны пройти инструктаж по пользованию данным средством.
22.01.2006 17:06:30, Горячий Шоколад
Ага, абонемент на занятия по скалолазанию. Ежеквартальные учения. Занятия в цирковой студии с целью обучить правильно падать на батут. Бейсджампинг для работников офисов выше 25-го этажа...
22.01.2006 17:23:15, фьялка
А вы лучше прислушайтесь, потму что человек умные вещи говорит и со знанием дела.
22.01.2006 17:40:51, Харас
За девушку спасибо:) Цель "ёрничанья" показать нереальность Ваших предложений. Извините, если задела какие-то чувства
22.01.2006 17:39:26, фьялка
я вообще то ничего не предлагала, а всего лишь развивала тему с этими тросами, если вдруг (!) их внесут в перечень средств по спасению от пожара и пр.. Чем наши чиновники только не шутят.
22.01.2006 17:44:53, Горячий Шоколад
а вот представьте себе, возьмут и изобретут такой специальный тросик, который даже школьник младших классов, двоечник, на себя прицепит, который в огне не сгорит, в воде не утонет, не оборвется и с него никто не сорвется даже будучи в нетрезвом состоянии :)
22.01.2006 17:54:34, Горячий Шоколад
откуда такой длины трос или канат то взять? практически нереально хранить
22.01.2006 16:40:44, Горячий Шоколад
стальной трос длинной метров 40 вполне можно хранить смотанным под кроватью, за шкафом. А уж в шкафах этих, где пожарный рукав хранится - и подавно.
22.01.2006 16:51:07, _Ирунчик
Оно в принципе лишено смысла, потому что не уменьшает, а увеличивает смертность при пожаре: срываться практически все будут.
22.01.2006 16:43:38, Харас
в невысоких зданиях скорее всего смысла не лишено, а вот в высотных - скорее всего.
22.01.2006 16:43:15, Горячий Шоколад
По канату? Или по железному тросу? Канат - перегорает очень быстро. И спуститься с высоты 9-го этажа мало кто по нему может, даже если в школе лазал...
Трос, кстати, тоже перегореть может, но по любому спуститься по нему без рукавиц не может никто. 22.01.2006 16:19:53, Харас
Трос, кстати, тоже перегореть может, но по любому спуститься по нему без рукавиц не может никто. 22.01.2006 16:19:53, Харас
+ набор из многих пар брезентовых рукавиц в комплекте - это идея! надо бы отправить её тем, кто может этим заняться всерьёз?
22.01.2006 15:23:40, БагирРА
когда речь о жизни - рукавицы - дело десятое. Тем более можно обмотать руки любой подручной тряпкой. Тряпки-то есть обычно - нет длинной веревки.
22.01.2006 15:44:24, _Ирунчик
Вы себе хоть примерно представляете, что будет с руками уже через несколько метров? На самсом деле спуститься по тросу крайне сложно, нетренированному человеку невозможно. Но и тренированный без рукавиц не спустится
22.01.2006 16:06:33, Харас
охх, дай-то Бог, чтоб мы только в теории такое обсуждали, а в жизни никогда не стокнулись
22.01.2006 16:00:12, БагирРА
слишком сложное для меня конструирование будущих нежелательных событий. жизнь проще: женщины, из последних сил висевшие на каких-то проволоках - тому подтверждение
когда голова от страха отключается (она - самое тормознутое звено), за дело берётся инстинкт самосохранения 22.01.2006 15:58:19, БагирРА
когда голова от страха отключается (она - самое тормознутое звено), за дело берётся инстинкт самосохранения 22.01.2006 15:58:19, БагирРА
Инстинкт самосохранения, к сожалению, помогает только вот так судорожно за что-то цепляться до последнего. Действовать эффективно и грамотно, используя технические приспособления он не помогает, нужна голова и отработанный навык.
22.01.2006 16:04:41, фьялка
Я, первый раз спускаясь по верёвке при наличии обвязки, страховки и постоянных наставлений инструктора, тоже чуть шею не свернула. Благо обрывчик был невысокий:)
22.01.2006 16:07:10, фьялка
Тема для "Общества" вообще-то. 22.01.2006 15:23:12, ГрандПапчик
да чем им невыгодно-то? пожары все равно будут, и тушить их нужно будет, и людей спасать тоже - не все же физически смогут спуститься по стальному тросу (недавно случайно увидела, что половина женщин среднего возраста не в силах висеть на перекладине дольше секунды) Просто меньше человеческих жертв будет при пожарах на верхних этажах.
22.01.2006 15:53:27, _Ирунчик
22.01.2006 17:44:09, ChiChi
я придумала: спуститься хоть на чём-то на этаж-два ниже и разбить стекло окна, там проще пережидать. можно несколько раз так. что скажете?
22.01.2006 17:48:55, БагирРА
А если и разбился - так залезь в то окно, когда по периметру здоровенные острые осколки, а где-нибудь в середине - небольшая дырка... 22.01.2006 18:08:31, Tomsik
1) от степени обледенения или скользскости водоотводов и похожих поверхностей
2)от вашей реакции на высоту
3) от силы рук (у меня сила по динамометру-как у 9 летнего ребенка, к примеру)
4) от наличия того, на чем можно спустится. В офисах сейчас даже штор нет, только жалюзи.
В общем, все сводится к тому, насколько вы хладнокровный и тренированный человек. 22.01.2006 17:56:35, ChiChi
Скажем, что вы молодец. :-) И план вполне осуществим. В крайнем случае.
22.01.2006 17:54:39, _Ирунчик
А там, вероятно, дело не только в том, что не была создана система противопожарной безопасности.
22.01.2006 18:19:22, Харас
Опять же я не люблю теливизонную обдуриловку, когда кто-то за меня решил, ЧТО нужно показывать и КАК. А вот на сайте море иформации помимо роликов и фотографий, что предоставляет мне массу возможности сформировать свое собственное мнение.
Точно также неизвестно, стало бы НТВ показывать сюжет на эту тему, если бы не данный сайт и возникший благодаря ему резонанс.
Теперь тема уж точно жареная, скоро Малахов вылезет на первом с ток-ноу типа "сгореть или разбиться, что бы выбрали вы", вот тогда и будет чистый пеар(с). 22.01.2006 15:16:39, Крапива
На сайте еще различные мнения представлены, телевидение же всегда одну линию проводит.
22.01.2006 16:25:58, Харас
да я с ТЗ *формы* подачи содержания рассматриваю.
политическая сторона дела для меня вообще не существует в этом контексте
бывала раньше на любопытном сайте о манипулировании аудиторией, а с другой стороны - видимо, интерес к семиотике так себя являет :) 22.01.2006 14:54:10, БагирРА
политическая сторона дела для меня вообще не существует в этом контексте
бывала раньше на любопытном сайте о манипулировании аудиторией, а с другой стороны - видимо, интерес к семиотике так себя являет :) 22.01.2006 14:54:10, БагирРА
Читайте также
Долгосрочные последствия инъекций для подавления аппетита для женского здоровья: революция или риск?
Инъекции, подавляющие аппетит, стремительно захватывают мир, обещая чудесное преображение без усилий. Миллионы людей по всему миру уже ощутили на себе "магию" ложного чувства сытости. Прежде чем сделать шаг к "быстрому" решению, узнайте полную правду.
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.
