Конференция "Детская медицина""Детская медицина"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Рустаму, Ольге и всем о привиках
Не совсем понимаю один момент в вашей дискуссии о приеме в садик непривитого ребенка. Как глубокий теоретик ;-)спрашиваю. Если у детей сделаны прививки, как они могут заразится от непривитого ребенка и заболеть? Или прививка не дает иммунитета? Или тем же коклюшем и полиомиелитом все-таки можно заболеть привитому ребенку?
28.12.2000 13:36:28, Nata
19 комментариев
Изначально шла речь (возможно я не совсем четко выразил мысль) о детях, которые имеют реальные противопоказания к прививкам. Например, ребенок с неврологией и АКДС. Коклюш у таких детей будет катастрофой. Этого непривитого ребенка заражает "отказник". Допустим, инфекция закончилась инвалидностью. Таки что, родители этого ребенка не имеют оснований судиться с родителями отказника? Верится с трудом.
Ау, г-да юристы...
Теперь о том, можно ли заболеть после прививки. Отвечаю - да, можно, ибо 100% эффективных вакцин не бывает. В Лучшем случае, после завершенного первичного курса прививок (3 шт.) эффективность коклюшной вакцины составляет 96%. Значит таки есть те, которые могут, несмотря на прививки, заболеть, хотя их мало.
С полиомиелитом проще - дикого вируса в России нет, а привитые хотя бы двукратно от вакцинного вируса не заболеют. Заболеют (шанс 1 на 1 млн.) опять же те дети, у которых были противопоказания к ОПВ, а на ИПВ денег не было. В Москве таких детей (с вакциноассоциированным полиомиелитом) ежегодно набирается 10-15.
Еще одна ситуация, когда прививка не поможет - не завершенный курс прививок.
Никто не сможет гарантировать, что после однократной прививки АКДС ребенок не заболеет коклюшем в случае инфицирования.
Есть конечно и другие теоретические причины, но это уже казуистика.
28.12.2000 14:09:27, Рустам
Неверный слух. Подозревалась экспериментальная полио вакцина, но пока никаких доказательств нет. И даже нашли вирус в образцах ткани, взятой раньше появления полиовакцины. Хотя если учесть мнение о том, что вич не является причиной спида, то ясности в вопросе никакой нет.
03.01.2001 03:25:59, Аня Левченко
Ау, г-да юристы...
Теперь о том, можно ли заболеть после прививки. Отвечаю - да, можно, ибо 100% эффективных вакцин не бывает. В Лучшем случае, после завершенного первичного курса прививок (3 шт.) эффективность коклюшной вакцины составляет 96%. Значит таки есть те, которые могут, несмотря на прививки, заболеть, хотя их мало.
С полиомиелитом проще - дикого вируса в России нет, а привитые хотя бы двукратно от вакцинного вируса не заболеют. Заболеют (шанс 1 на 1 млн.) опять же те дети, у которых были противопоказания к ОПВ, а на ИПВ денег не было. В Москве таких детей (с вакциноассоциированным полиомиелитом) ежегодно набирается 10-15.
Еще одна ситуация, когда прививка не поможет - не завершенный курс прививок.
Никто не сможет гарантировать, что после однократной прививки АКДС ребенок не заболеет коклюшем в случае инфицирования.
Есть конечно и другие теоретические причины, но это уже казуистика.
28.12.2000 14:09:27, Рустам
Рустам, что делать, когда страшно? Не знаю я, насколько грамотно к моему ребенку подойдут... Вот сделаю прививки, а потом локти кусать(или наоборот)... Кому верить - тоже непонятно, я же не врач! (уже начинаю жалеть об этом) А какой врч у нас в поликлинике работает я же не могу оценить! Кто ее знает, может окончила на троечки и работает себе... Хочется верить, а страшно! Это ж лотерея, причем рисковать надо собственным ребенком :( это же ужас!...
Извините за сумбур, просто сыну скоро 3 мес., я уже голову сломала над этим вопросом. Я не противник прививок, но хочется иметь достоверную информацию, а где ее взять??? Все настолько разноречиво... и рассказов печальных хвтает как "за" так и "против"... что делать??????? 28.12.2000 23:40:20, Маша+Саша
Извините за сумбур, просто сыну скоро 3 мес., я уже голову сломала над этим вопросом. Я не противник прививок, но хочется иметь достоверную информацию, а где ее взять??? Все настолько разноречиво... и рассказов печальных хвтает как "за" так и "против"... что делать??????? 28.12.2000 23:40:20, Маша+Саша
Поймите, что Вы застрахованы несколько крат:
- контроль качества и эффективности при создании вакцины,
- контроль качества вакцины на производстве, нашем или импортном;
- не формальный, а вполне реальный контроль каждой серии вакцины в специальном институте, выдающем сертификаты;
- опытом применения, ведь все без исключения вакцины не первый день применяются. Есть колоссальный опыт прививок в тех же африканских странах, где 80% детей имеют ту или иную патологию. Все на всех уже давным давно проверено. Другими словами, Вы не первые :)
Это уже гарантия. Ежегодно только в России миллионы детей прививаются АКДС и ОПВ, Тетракоком несколько десятков тысяч человек, гепатитными вакцинами - по миллиону в год.
В принципе, для того, чтобы ввести вакцину особого образования не нужно. АКДС применяется около 50 лет и об этой вакцине известно давно и крепко. Полиовакцины тоже с 1955 года применяются, конкретно французский Тетракок - с 1978 г. Напортачить очень сложно.
Теперь о противопоказаниях и тонкостях введения. Лично я в общем случае, если есть страх и недоверие, если есть при этом деньги, рекомендую обращаться в коммерческие центры вакцинации. (Меня постоянно упрекают в этом, говоря что я прибыли из народа извлекаю :) - глупости, даже 100 привитых детей это не бизнес, не прибыли и не объемы). Для меня важна сама идея вакцинации.
Так вот, почему именно в коммерческий центр? Во-первых, они имеют стимул к тому, чтобы развиваться в профессиональном плане. Во-вторых, это как правило отличные специалисты либо на базе институтов (педиатрии, вакцин и сыворток), либо из них (та же Вакцина-Сервис). В третьих, все "проблемные" в плане здоровья дети рано или поздно прививаются в этих центрах, которые практически только прививками и занимаются или уделяют этому куда больше, чем в поликлинике.
Я за информированное согласие. но не за такое, как его понимают противники прививок - голословные обвинения, "сотни инвалидов", "жуткие осложнения", а за факты, причем как о преимуществах прививок, так и недостатках.
Ни я, ни другие сторонники прививок никогда не утверждали, что вакцины это 100% безопасный и 100% эффективный метод. Но при всем при этом прививки - это лучший метод профилактики инфекций.
Опять же милости прощу на мой сайт или сайт Ольги, где приводятся не эмоции, а факты относительно прививок - и по недостаткам вакцинации (осложнениям и побочным реакциям), и по инфекциям, и по преимуществам вакцинации (эффекты и эффективность).
29.12.2000 11:02:04, Рустам
- контроль качества и эффективности при создании вакцины,
- контроль качества вакцины на производстве, нашем или импортном;
- не формальный, а вполне реальный контроль каждой серии вакцины в специальном институте, выдающем сертификаты;
- опытом применения, ведь все без исключения вакцины не первый день применяются. Есть колоссальный опыт прививок в тех же африканских странах, где 80% детей имеют ту или иную патологию. Все на всех уже давным давно проверено. Другими словами, Вы не первые :)
Это уже гарантия. Ежегодно только в России миллионы детей прививаются АКДС и ОПВ, Тетракоком несколько десятков тысяч человек, гепатитными вакцинами - по миллиону в год.
В принципе, для того, чтобы ввести вакцину особого образования не нужно. АКДС применяется около 50 лет и об этой вакцине известно давно и крепко. Полиовакцины тоже с 1955 года применяются, конкретно французский Тетракок - с 1978 г. Напортачить очень сложно.
Теперь о противопоказаниях и тонкостях введения. Лично я в общем случае, если есть страх и недоверие, если есть при этом деньги, рекомендую обращаться в коммерческие центры вакцинации. (Меня постоянно упрекают в этом, говоря что я прибыли из народа извлекаю :) - глупости, даже 100 привитых детей это не бизнес, не прибыли и не объемы). Для меня важна сама идея вакцинации.
Так вот, почему именно в коммерческий центр? Во-первых, они имеют стимул к тому, чтобы развиваться в профессиональном плане. Во-вторых, это как правило отличные специалисты либо на базе институтов (педиатрии, вакцин и сыворток), либо из них (та же Вакцина-Сервис). В третьих, все "проблемные" в плане здоровья дети рано или поздно прививаются в этих центрах, которые практически только прививками и занимаются или уделяют этому куда больше, чем в поликлинике.
Я за информированное согласие. но не за такое, как его понимают противники прививок - голословные обвинения, "сотни инвалидов", "жуткие осложнения", а за факты, причем как о преимуществах прививок, так и недостатках.
Ни я, ни другие сторонники прививок никогда не утверждали, что вакцины это 100% безопасный и 100% эффективный метод. Но при всем при этом прививки - это лучший метод профилактики инфекций.
Опять же милости прощу на мой сайт или сайт Ольги, где приводятся не эмоции, а факты относительно прививок - и по недостаткам вакцинации (осложнениям и побочным реакциям), и по инфекциям, и по преимуществам вакцинации (эффекты и эффективность).
29.12.2000 11:02:04, Рустам
Рустам, а Вы не слышали слух (я не знаю насколько это достоверно) о вспышке СПИДа в Африке именно после повальной вакцинации против гепатита Б?
31.12.2000 18:34:16, НаташаВ
Можно обратиться в центр вакцинации к специалисту-иммунологу (вакцинологу). Ну и общее правило (это даже еще более важно, чем иммунолог) - перед прививками нужно пройти диспансеризацию тоже у квалифицированных специалистов и сдать все анализы (общий крови и мочи). Если ребенок здоров - то никаких проблем. Если вскроется какая-то болячка - нужна консультация специалиста. А как определить, хорошие ли в поликлинике специалисты - увы, подсказать не могу :(. За свою поликлинику могу сказать - у наших врачей абсолютно все дети здоровы, даже если это совсем не так :-/.
29.12.2000 09:08:15, Ольга
вот вот.... и у нас такой педиатр. А центр я даже не знаю есть ли у нас, да и к какому там врачу идти(если есть) - опять лотерея! Ради бога, пусть платно, пусть за деньги, но я хочу быть УВЕРЕНА, а то получается, что в любом случае полагаюсь на авось... А через интернет можно с каким-нибудь специалистом хоть посоветоваться? Очень хочется кому-нибудь хоть доверять.... Вот не думала, что буду такой мнительной :) насчет своего здоровья никогда так не переживала, а тут ощущаю ТАКУЮ ответственность!...
29.12.2000 16:28:47, Маша+Саша
У вас есть платная медицина в принципе? Центр вакцинации - это не самое важное. Главное - грамотно обследовать ребенка. Если это будет проделано и патологий выявлено не будет - можно и в районной поликлинике привиться.
Кстати, центры вакцинации в Омске есть. Их координаты смотрите на моем сайте
Через интернет можно получить ответ на общие вопросы, но не более того. Как прививать конкретно Вашего ребенка, особенно, если есть какие-то проблемы - может решить только специалист, который видел ребенка. 29.12.2000 16:52:10, Ольга
Кстати, центры вакцинации в Омске есть. Их координаты смотрите на моем сайте
Через интернет можно получить ответ на общие вопросы, но не более того. Как прививать конкретно Вашего ребенка, особенно, если есть какие-то проблемы - может решить только специалист, который видел ребенка. 29.12.2000 16:52:10, Ольга
Спасибо, очень информативный сайт! Будем искать грамотного специалиста, так как кое-что по неврологии у нас было и остается немного - пальчики поджимает, "ходит" не всегда.
29.12.2000 17:29:26, Маша+Саша
Рустам, мой ребенок освобожден от прививок. Диагноз токсическая энцефалопатия - это чистая неврология. Вы пишите, что заболеть коклюшем деткам с неврологией - катастрофа. В чем будет заключаться катастрофа и как нам уберечься от этого. Еще ответьте пожалуйста, наш диагноз на Ваш взгляд дает или не дает возможность прививать ребенка. Токсический шок возникает от приема многих препаратов ( антибиотики, ферменты и даже чисто неврологические успокаивающие препараты). Спасибо за ответ! Где форум на Вашем сайте, ведь он там был?
28.12.2000 16:36:46, Лера
Про коклюш и вакцинации в случае неврологических проблем Рустам очень хорошо рассказал, повторяться не буду. Вам действительно нужно найти квалифицированного специалиста и следовать его рекомендациям.
Я расскажу свой пример. У моей дочери во младенчестве были серьезные прогрессирующие неврологические нарушения - прямое противопоказние к прививке от коклюша. Невропатолог поставил "ультиматум" - если мы очень хотим делать прививки сейчас, то он разрешает только АДС. Если мы хотим делать АКДС - то нужно ждать. Если бы у нас существовала отдельная прививка против коклюша (кстати, а почему ее нет, был бы выход для подобных ситуаций? - вопрос, наверное Рустаму), то я бы АДС сделала сразу, а коклюш - позднее. Но так как отдельной вакцины нет, предпочла подождать, чтобы сделать АКДС. Немного забегая вперед - разрешили нам делать эту прививку только в 8 месяцев. А теперь представьте мое состояние, когда я (моему ребенку было 7 мес) встретила в подъезде соседку, вход в квартиру которой находится в 1 метре от дверей моей квартиры (со всеми вытекающими - общий практически не работающий воздуховод и общий канализационный сок, который тоже работал так, что все содержимое их ванны плавно перетекало к нам), и сообщает мне, что ее 6-месячная дочь заболела коклюшем. Кстати, соседскую девочку заразила какая-то 4-х летняя родственница, которая была непривита по принципиальным соображениям. К счастью, все обошлось. Потом мы сделали полный курс прививок и теперь я относительно спокойна.
Моя история - это скорее казуистика, все-таки так бывает нечасто. Но бывает :(. Я не знаю возраста ребенка, но если он совсем маленький и не посещает большие скопления народа, а вокруг нет детей садовского и школьного возраста, то можно с прививкой какое-то время подождать (все-таки мой случай соседкой - это скорее несчастливое совпадение, такое бывает нечасто). 28.12.2000 19:56:33, Ольга
Я расскажу свой пример. У моей дочери во младенчестве были серьезные прогрессирующие неврологические нарушения - прямое противопоказние к прививке от коклюша. Невропатолог поставил "ультиматум" - если мы очень хотим делать прививки сейчас, то он разрешает только АДС. Если мы хотим делать АКДС - то нужно ждать. Если бы у нас существовала отдельная прививка против коклюша (кстати, а почему ее нет, был бы выход для подобных ситуаций? - вопрос, наверное Рустаму), то я бы АДС сделала сразу, а коклюш - позднее. Но так как отдельной вакцины нет, предпочла подождать, чтобы сделать АКДС. Немного забегая вперед - разрешили нам делать эту прививку только в 8 месяцев. А теперь представьте мое состояние, когда я (моему ребенку было 7 мес) встретила в подъезде соседку, вход в квартиру которой находится в 1 метре от дверей моей квартиры (со всеми вытекающими - общий практически не работающий воздуховод и общий канализационный сок, который тоже работал так, что все содержимое их ванны плавно перетекало к нам), и сообщает мне, что ее 6-месячная дочь заболела коклюшем. Кстати, соседскую девочку заразила какая-то 4-х летняя родственница, которая была непривита по принципиальным соображениям. К счастью, все обошлось. Потом мы сделали полный курс прививок и теперь я относительно спокойна.
Моя история - это скорее казуистика, все-таки так бывает нечасто. Но бывает :(. Я не знаю возраста ребенка, но если он совсем маленький и не посещает большие скопления народа, а вокруг нет детей садовского и школьного возраста, то можно с прививкой какое-то время подождать (все-таки мой случай соседкой - это скорее несчастливое совпадение, такое бывает нечасто). 28.12.2000 19:56:33, Ольга
Оля, спасибо Вам за информацию!! Но напугали все-таки. Буду думать!! Вообще очень боюсь всего этого.
28.12.2000 23:00:16, Лера
Сам по себе коклюш - это нейротоксическая инфекция, то есть токсины коклюшной палочки, проникая в мозг, действуют как химическое оружие - "садятся" на рецепторы и как бы происходит короткое замыкание - рецепторы кашлевого центра постоянно подают сигнал о том, что надо кашлять - отсюда и спазматический кашель по 15-20 минут. У детей первого года жизни длительность такого периода достигает 60 дней, то есть каждый час - один приступ в течение 2 месяцев. Плюс - периоды кратковременной остановки дыхания. Не подарок эта инфекция, прямо скажем.
Вся фоновая неврология при коклюше просто станет активной и ухудшится - по причине действия токсинов и за счет вторичных факторов, таких как кислородное голодание мозга. Судороги на фоне отравления токсинами и температуры, выпадения функций нервов (если эти выпадения были), более длительные спазматические приступы. И так далее, детали индивидуальны. Плюс к этому - необходимость вводить сыворотку и антибиотики, что на фоне токсической энцефалопатии тоже не подарок.
Теперь как до этого не довести? Первый вариант - не водить в присутственные места до 5 лет (после этого возраста болеют уже не так тяжело), что не очень удобно. Второй - прививать. Третий - не делать ничего.
Надо конечно разбираться какая именно неврология у ребенка, были ли судороги без температуры и пр. В общем случае поступают так - если судорог не было, то прививают на фоне поддерживающей терапии, в более-менее благополучный период болезни. Если судороги были, а прививать таки надо - вводят противосудорожные и нейролептики на 2-3 дня и на этом фоне делают прививки.
Во-первых, поговорите с Вашим невропатологом и педиатром относительно того, о чем я сказал. Они Вашего ребенка видели и им многие вещи виднее. Во-вторых, если прививать надумаете - обратитесь либо в НИИВС, к Костинову, либо в Диавакс к Шамшевой. В первом вообще очень плотно детей с любой патологией прививают, во втором - недавно было большое исследование по прививкам именно у детей с неврологией, были привиты тяжелейшие дети из детдомов, причем с отличным результатом в плане безопасности. Они в Диаваксе этим очень давно занимаются, почитай чуть ли не с десяток лет.
Обсудите с ними как лучше индивидуально подойти к прививкам с учетом всех тонкостей - прививать или непрививать, как, когда и чем.
Если что, то у меня на сайте все координаты этих центров есть.
Форум на Прививке.Ру? Так он там и сейчас есть и довольно активно живет. На главной странице обратите внимание на колонку Информация, там есть ссылка на форум.
28.12.2000 18:15:02, Рустам
Вся фоновая неврология при коклюше просто станет активной и ухудшится - по причине действия токсинов и за счет вторичных факторов, таких как кислородное голодание мозга. Судороги на фоне отравления токсинами и температуры, выпадения функций нервов (если эти выпадения были), более длительные спазматические приступы. И так далее, детали индивидуальны. Плюс к этому - необходимость вводить сыворотку и антибиотики, что на фоне токсической энцефалопатии тоже не подарок.
Теперь как до этого не довести? Первый вариант - не водить в присутственные места до 5 лет (после этого возраста болеют уже не так тяжело), что не очень удобно. Второй - прививать. Третий - не делать ничего.
Надо конечно разбираться какая именно неврология у ребенка, были ли судороги без температуры и пр. В общем случае поступают так - если судорог не было, то прививают на фоне поддерживающей терапии, в более-менее благополучный период болезни. Если судороги были, а прививать таки надо - вводят противосудорожные и нейролептики на 2-3 дня и на этом фоне делают прививки.
Во-первых, поговорите с Вашим невропатологом и педиатром относительно того, о чем я сказал. Они Вашего ребенка видели и им многие вещи виднее. Во-вторых, если прививать надумаете - обратитесь либо в НИИВС, к Костинову, либо в Диавакс к Шамшевой. В первом вообще очень плотно детей с любой патологией прививают, во втором - недавно было большое исследование по прививкам именно у детей с неврологией, были привиты тяжелейшие дети из детдомов, причем с отличным результатом в плане безопасности. Они в Диаваксе этим очень давно занимаются, почитай чуть ли не с десяток лет.
Обсудите с ними как лучше индивидуально подойти к прививкам с учетом всех тонкостей - прививать или непрививать, как, когда и чем.
Если что, то у меня на сайте все координаты этих центров есть.
Форум на Прививке.Ру? Так он там и сейчас есть и довольно активно живет. На главной странице обратите внимание на колонку Информация, там есть ссылка на форум.
28.12.2000 18:15:02, Рустам
Нижайший поклон Вам за такую подробную информацию!! Спасибо от всего сердца!!
28.12.2000 22:58:23, Лера
Спасибо, Рустам! А какая эффективность у других прививок? И вероятность заболеть тоже. А насчет коклюша - удивительно, но заболели двое моих знакомых привитых детей в разных городах. Правда, коклюш официально им не ставили, но могу ошибаться (паракоклюш.)
28.12.2000 15:35:25, Nata
Мои дети (привитые по полной программе)два года назад заболели коклюшем, но болезнь протекала намного легче, чем описано в литератеру. Приступы были не так часто, не такие долгие и не такие сильные. Возможно, в этом заслуга прививки?
29.12.2000 10:38:54, Чернобурка
Коклюш и паракоклюш это разные штуки, микробов у детей вряд ли высевали, это не везде делается.
Научных ссылок не приведу, но навскидку такие цифры эффективности (под 95% в медицине понимают 100%):
- БЦЖ - 40-60%, для тяжелых форм инфекции - 80%
- дифтерия - 95%
- столбняк - 95%
- полиомиелит (ОПВ) 85-95%
- ИПВ - 95%
- краснуха - 95%
- корь (русская) - 75-95%
- корь (импортные) - 95%
- паротит - 85-95% (зависит от штамма)
- гепатит В - 80-95% (зависит от возраста)
- гепатит А - 95%
- пневмококковая - 65-85% (зависит от клинической формы инфекции)
- гемофильная инфекция (ХИБ) - 95%
- менингококковая - 85-95%
- брюшной тиф - 85-90%
- грипп - 75-95% (зависит от массы вещей)
Оговорок туча - у одних вакцин можно померить профилактическую эффективность (грипп, краснуха и т.п.), если заболеваемость высокая. Для других измеряют по проценту тех, у кого есть иммунитет (дифтерия), т.к. заболеваемость почти нулевая.
Для некоторых - т.н. клиническая эффективность, потому как можно только сказать болеет человек или нет (пневмококковая вакцина). Есть эффективность, измеренная в ограниченных выборках, есть т.н. полевая - по результатам десятилетия.
Словом, за порядки цифр я ручаюсь, а остальное - с оговорками.
Про вероятность заболеть - ищите таблицы заболеваемости на сервере Департамента здравоохранения Минздрава РФ в разделе документов и информации.
28.12.2000 16:11:24, Рустам
Научных ссылок не приведу, но навскидку такие цифры эффективности (под 95% в медицине понимают 100%):
- БЦЖ - 40-60%, для тяжелых форм инфекции - 80%
- дифтерия - 95%
- столбняк - 95%
- полиомиелит (ОПВ) 85-95%
- ИПВ - 95%
- краснуха - 95%
- корь (русская) - 75-95%
- корь (импортные) - 95%
- паротит - 85-95% (зависит от штамма)
- гепатит В - 80-95% (зависит от возраста)
- гепатит А - 95%
- пневмококковая - 65-85% (зависит от клинической формы инфекции)
- гемофильная инфекция (ХИБ) - 95%
- менингококковая - 85-95%
- брюшной тиф - 85-90%
- грипп - 75-95% (зависит от массы вещей)
Оговорок туча - у одних вакцин можно померить профилактическую эффективность (грипп, краснуха и т.п.), если заболеваемость высокая. Для других измеряют по проценту тех, у кого есть иммунитет (дифтерия), т.к. заболеваемость почти нулевая.
Для некоторых - т.н. клиническая эффективность, потому как можно только сказать болеет человек или нет (пневмококковая вакцина). Есть эффективность, измеренная в ограниченных выборках, есть т.н. полевая - по результатам десятилетия.
Словом, за порядки цифр я ручаюсь, а остальное - с оговорками.
Про вероятность заболеть - ищите таблицы заболеваемости на сервере Департамента здравоохранения Минздрава РФ в разделе документов и информации.
28.12.2000 16:11:24, Рустам
Читайте также
Готовим кулич к Пасхе: творожный и морковный
2 рецепта куличей от популярного фудблогера
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
