Конференция "Детская медицина""Детская медицина"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
О необязательности прививок?
Будьте добры, если кто-нибудь может, дайте ссылочку или подкиньте текст недавнего распоряжения (или приказа?) Главного санитарного врача Москвы о приеме в детские учреждения детей без прививок. С федеральным законом я знакома, хочется почитать именно этот нормативный акт. Буду очень благодарна за помощь.
26.12.2000 18:08:08, Мартина
41 комментарий
Лучше делать чтобы не болеть "детскими болезнями" во взрослом возрате.
28.12.2000 15:46:20, Lem
Когда мой племянник имея продвинутую мамашу заболел полиомиелитом - тут было уже не до принципа!!
У двоих моих деток никаких реакций не было - и проблем тоже
Конечно - это личное дело каждого 27.12.2000 18:33:43, Мэри-Энн
Тут дело, как мне представляется, вот в каких национальных особенностях:
- склонность людей верить в чудеса, в безвредные средства без каких-либо побочных реакций (гомеопатия вместо прививок и пр.);
- дух противоречия - "все делают, а я не буду делать, потому что я стадным инстинктам не подвержен";
- надежда на "авось";
- нежелание врачей что-либо объяснять, да и не шибкий уровень грамотности в отношении вакцин вообще.
Не поймите меня в том смысле, что я какие-то дивиденды на чужом горе собираю, но не далее как вчера звонит заплаканная женщина "мой ребенок непривит, заболел коклюшем. сейчас можно прививку сделать?" Нет. "А когда можно будет, а какие делать надо?..."
То есть просто прочувствуйте ситуацию - ребенок лежит с коклюшем, а мама уже хочет его прививать (даже исключая коклюшную вакцину). Отставив все эмоции в сторону... неужели для того, чтобы мама убедилась в необходимости прививок, ее малышу надо было заболеть?
И это, простите, приемлемая цена?
28.12.2000 10:36:37, Рустам
- склонность людей верить в чудеса, в безвредные средства без каких-либо побочных реакций (гомеопатия вместо прививок и пр.);
- дух противоречия - "все делают, а я не буду делать, потому что я стадным инстинктам не подвержен";
- надежда на "авось";
- нежелание врачей что-либо объяснять, да и не шибкий уровень грамотности в отношении вакцин вообще.
Не поймите меня в том смысле, что я какие-то дивиденды на чужом горе собираю, но не далее как вчера звонит заплаканная женщина "мой ребенок непривит, заболел коклюшем. сейчас можно прививку сделать?" Нет. "А когда можно будет, а какие делать надо?..."
То есть просто прочувствуйте ситуацию - ребенок лежит с коклюшем, а мама уже хочет его прививать (даже исключая коклюшную вакцину). Отставив все эмоции в сторону... неужели для того, чтобы мама убедилась в необходимости прививок, ее малышу надо было заболеть?
И это, простите, приемлемая цена?
28.12.2000 10:36:37, Рустам
Мародерство это, Рустам. Могла бы Вам возразить, но во-первых, надоело, во-вторых - бесполезно, в-третьих не могу себе позволить такой уровень дискуссии. Я на чужих костях не пляшу.
31.12.2000 00:54:11, Яся
Я бы сюда добавила вот еще что:
"В сознании людей существует некий парадокс, который проявляется при сравнительной оценке опасности заболеть инфекционной болезнью или получить осложнение после прививки. Человек считает, что не прививаясь, заболеет не он (или его ребенок), а кто-то другой. А сделав прививку, у него (или его ребенка) обязательно возникнет осложнение".
Это цитата из книги Медуницына "Вакцинопрофилактика". Я ее впервые прочитала еще очень давно и мне кажется, она достаточно точно отражает суть. Вспомните письма родителей, не прививающих детей: "Я ни разу не видела больного туберкулеза, значит он не распространен" (как вариант "им болеют только бомжи и заключенные), а "осложнения от БЦЖ сплошь и рядом" (хотя, подозреваю, писавший их тоже лично не видел :)) И так далее практически про любую болезнь. Эти мифы активно поддерживаются различными персонажами с высокими титулами но нулевыми знаниями - с приведением красочных историй, как кто-то стал инвалидом после прививки. Зато у меня есть масса противоположных историй, о том, как невакцинированные лица умирают от болезней (я подписана на одну зарубежную рассылку об иммунизации, и там такие письма регулярно пробегают). И действительнО, после того, как собстевнный, родной ребенок заболел, или (не дай Бог, конечно) умер от дфитерии, например, дальше вопрос о прививках не стоит. Но Рустам прав - слишком высокая цена, не правда ли?
Справедливости ради скажу и о противоположной крайности - люди, которые делают прививки в районной поликлиникене не взирая ни на что. Не обследовав толком ребенка, не посетив необходимых специалистов. Типа "надо, значит надо". У меня близкая подруга из таких людей. Сколько я ее не убеждала, что нет смысла делать им туровый полиомиелит после только что перенесенной пневмонии - не смогла убедить :(, несмотря на свое красноречие :). Все прошло без осложнений, к счастью. НО! Не дай Бог, что случилось бы, мама ведь прививки обвинила бы, а не свою безалаберность. И одним противником прививок стало бы больше.
В общем мое резюме такое: прививки нужно делать после качественного обследования ребенка. противопоказаны вобще - не делать. противопоказаны временнно - не делать временно. В случае патологий - делать, но у специалистов. И все будет хорошо :). 28.12.2000 22:20:48, Ольга
"В сознании людей существует некий парадокс, который проявляется при сравнительной оценке опасности заболеть инфекционной болезнью или получить осложнение после прививки. Человек считает, что не прививаясь, заболеет не он (или его ребенок), а кто-то другой. А сделав прививку, у него (или его ребенка) обязательно возникнет осложнение".
Это цитата из книги Медуницына "Вакцинопрофилактика". Я ее впервые прочитала еще очень давно и мне кажется, она достаточно точно отражает суть. Вспомните письма родителей, не прививающих детей: "Я ни разу не видела больного туберкулеза, значит он не распространен" (как вариант "им болеют только бомжи и заключенные), а "осложнения от БЦЖ сплошь и рядом" (хотя, подозреваю, писавший их тоже лично не видел :)) И так далее практически про любую болезнь. Эти мифы активно поддерживаются различными персонажами с высокими титулами но нулевыми знаниями - с приведением красочных историй, как кто-то стал инвалидом после прививки. Зато у меня есть масса противоположных историй, о том, как невакцинированные лица умирают от болезней (я подписана на одну зарубежную рассылку об иммунизации, и там такие письма регулярно пробегают). И действительнО, после того, как собстевнный, родной ребенок заболел, или (не дай Бог, конечно) умер от дфитерии, например, дальше вопрос о прививках не стоит. Но Рустам прав - слишком высокая цена, не правда ли?
Справедливости ради скажу и о противоположной крайности - люди, которые делают прививки в районной поликлиникене не взирая ни на что. Не обследовав толком ребенка, не посетив необходимых специалистов. Типа "надо, значит надо". У меня близкая подруга из таких людей. Сколько я ее не убеждала, что нет смысла делать им туровый полиомиелит после только что перенесенной пневмонии - не смогла убедить :(, несмотря на свое красноречие :). Все прошло без осложнений, к счастью. НО! Не дай Бог, что случилось бы, мама ведь прививки обвинила бы, а не свою безалаберность. И одним противником прививок стало бы больше.
В общем мое резюме такое: прививки нужно делать после качественного обследования ребенка. противопоказаны вобще - не делать. противопоказаны временнно - не делать временно. В случае патологий - делать, но у специалистов. И все будет хорошо :). 28.12.2000 22:20:48, Ольга
А она была зав.производством в школьной столовой. Просила врачей обследовать ее, еще и потому, что она с детьми связана. Но денег у нее особых не было, а наша бесплатная медицина не очень суетилась ей помочь :( 29.12.2000 22:42:37, Маша
От тубика у нас повально привиты все, заметьте.
31.12.2000 00:52:11, Яся
У меня сразу вопрос - давно ли ввели прививку от свинки?, моему старшему ее не делали 28.12.2000 12:12:17, Мэри-Энн
С 1967 года.
28.12.2000 12:47:58, Рустам
Ну не так их и много. Это просто кажется так :). А почему такие люди есть - думаю, что от незнания. И от плачевного состояния нашей медицины вообще. Врачи не могут толком объяснить и рассказать о прививках. Что такое подготовка к вакцинации - подавляющее большинство врачей вообще не знает. Ну и так далее.
27.12.2000 19:27:51, Ольга
Извините,а это только по Москве?
27.12.2000 08:15:00, Вика
Вынужден всех огорчить. Ситуация следующая, московский ГСЭН чисто технически привел свою нормативную базу в соответствие с Федеральным законом о прививках. Не более того.
На практике без прививок против некоторых инфекций по-прежнему не будут брать в садики. Против каких именно инфекций - решает госсанэпиднадзор в каждом конкретно регионе.
Вчитайтесь в текст Закона "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней", раздел "Права и обязанности граждан при осуществлении вакцинопрофилактики" - "при неблагоприятной эпидемической обстановке ... могут отказать в приеме в учреждения" , т.е. и в детские садики. А уж благоприятная обстановка или нет - решает местный ГСЭН. Вас не заставят сделать прививки, а попросту не примут в детский садик без оных.
И, что бы не говорили "правозащитники" и фанаты отказа от прививок, это правильно. Остальные дети в садике (не привитые против данных инфекций в силу реальных противопоказаний) между прочим тоже имеют право не болеть из-за чьих-то предрассудков и страхов.
27.12.2000 10:04:18, Рустам
На практике без прививок против некоторых инфекций по-прежнему не будут брать в садики. Против каких именно инфекций - решает госсанэпиднадзор в каждом конкретно регионе.
Вчитайтесь в текст Закона "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней", раздел "Права и обязанности граждан при осуществлении вакцинопрофилактики" - "при неблагоприятной эпидемической обстановке ... могут отказать в приеме в учреждения" , т.е. и в детские садики. А уж благоприятная обстановка или нет - решает местный ГСЭН. Вас не заставят сделать прививки, а попросту не примут в детский садик без оных.
И, что бы не говорили "правозащитники" и фанаты отказа от прививок, это правильно. Остальные дети в садике (не привитые против данных инфекций в силу реальных противопоказаний) между прочим тоже имеют право не болеть из-за чьих-то предрассудков и страхов.
27.12.2000 10:04:18, Рустам
Рустам, в связи с Вашим комментарием разрешите задать еще один вопрос - издан ли в Москве Госанэпиднадзором хоть один нормативный документ, признающий _неблагоприятную эпидемическую обстановку_ по какому-либо заболеванию. Если издан, то подскажите пожалуйста, когда и по какому заболеванию? Спасибо.
27.12.2000 13:45:00, Мартина
Да, издавал. Почитайте хотя бы пресс-релизы на том же сайте (как отголоски объединенных Приказов Комитета здравоохранения и госсанэпиднадзора).
Любой Приказ типа "О совершенствовании ..." начинается со слов о неблагополучии в эпидемическом плане по таким-то инфекциям (перечень).
Есть официальные доклады. Под рукой у меня всего этого нет, как-то не коллекционировал за ненадобностью. Если действительно нужны номера и прочии регалии официальных документов, проще всего обратиться прямо в ГСЭН, у них это постоянно на слуху. Или если есть доступ к базе документов типа Гаранта или Консультанта - еще лучше.
28.12.2000 10:42:48, Рустам
Любой Приказ типа "О совершенствовании ..." начинается со слов о неблагополучии в эпидемическом плане по таким-то инфекциям (перечень).
Есть официальные доклады. Под рукой у меня всего этого нет, как-то не коллекционировал за ненадобностью. Если действительно нужны номера и прочии регалии официальных документов, проще всего обратиться прямо в ГСЭН, у них это постоянно на слуху. Или если есть доступ к базе документов типа Гаранта или Консультанта - еще лучше.
28.12.2000 10:42:48, Рустам
Хм. Если честно, то я ожидала примерно такого ответа:
"Да, в настоящее время в Москве объявления эпидемия того-то и угроза возникновения эпидемии того-то". То есть не воду, а конкретный ответ.
То есть, если я правильно поняла, Вы сами не знаете :). Тогда Ваши рассуждения следовало начать не словами "на практике", а словами "в теории" :). 28.12.2000 12:55:52, Ольга
"Да, в настоящее время в Москве объявления эпидемия того-то и угроза возникновения эпидемии того-то". То есть не воду, а конкретный ответ.
То есть, если я правильно поняла, Вы сами не знаете :). Тогда Ваши рассуждения следовало начать не словами "на практике", а словами "в теории" :). 28.12.2000 12:55:52, Ольга
Если бы у меня под рукой вся база Приказов комитета здравоохранения и ГСЭН была, я бы просто и красиво ответил в виде выходных данных документа. Просто под рукой нет полного собрания, а бросать все и искать я не буду, просто потому что Новый год на носу и дел и так хватает. :) Мартина быстрее меня найдет при желании, у нее "Консультант" под рукой.
Лишь могу подсказать, что в конце года формируется государственный доклад по эпидобстановке, так что в самом ГСЭН все эти данные и документы под рукой. Кому надо - ищите, звоните, у них даже горячая линия для населения есть.
28.12.2000 18:29:08, Рустам
Лишь могу подсказать, что в конце года формируется государственный доклад по эпидобстановке, так что в самом ГСЭН все эти данные и документы под рукой. Кому надо - ищите, звоните, у них даже горячая линия для населения есть.
28.12.2000 18:29:08, Рустам
Спасибо, с удовольствием ознакомилась, очень полезная ссылка на сайт эпиднадзора. К сожалению, не могу сказать того же самого о Ваших сообщениях. Рустам, извините, но у меня сложилось впечатление что Вы все время как-то лукавите и пытаетесь кого-то обхитрить:-( Я внимательно просмотрела все материалы по данной Вами ссылке, а также Консультант и Гарант, а также Ваше право, Законодательство и Кодекс:-) В результате я нашла правильный ответ на свой вопрос. По моему мнению, он такой _ Нет. Нормативных актов, констатирующих наличие в Москве угрозы возникновения эпидемий или возникновения массовых инфекционных заболеваний, уполномоченными органами не издавалось_ :-((( Если мои базы неполны, прошу Вас возразить аргументированно, т.е. указать конкретный документ, содержащий условия, предусмотренные Законом для отказа в приеме в образовательные учреждения. Вы же даже Закон умудрились процитировать не дословно, а так как Вам удобно:-( Возможно, Вы не в курсе, но если в законе перечислены условия, ограничивающие права граждан, то их не надо толковать, домысливать и выдумывать. Юриспруденция, видимо, в отличие от медицины, наука точная. Будет приказ, в котором будет написано _ в связи с возникновением в Москве угрозы эпидемии тропической лихорадки... _ вот тогда пожалуйста.А до того - извините.
Я с уважением отношусь к Вам как к постоянному участнику конференции, но эти передергивания неспособствуют доверию к Вам. Мне кажется, защищая свою позицию, не надо строить ее на подтасовках:-( Некрасиво. Желаю Вам в дальнейшем тщательнее подбирать фактический материал. Извините, если я Вас ненароком задела, просто мне не очень нравится когда вводят в заблуждение людей, не все из которых способны проверить выдаваемую Вами информацию.
ЗЫ. Просто для того, чтобы Вы не садились в лужу - комментарии юристов не являются источником права (это к одному из предыдущих сообщений, оно очень комично выглядит).
Еще раз извините. 28.12.2000 11:56:53, Мартина
Я с уважением отношусь к Вам как к постоянному участнику конференции, но эти передергивания неспособствуют доверию к Вам. Мне кажется, защищая свою позицию, не надо строить ее на подтасовках:-( Некрасиво. Желаю Вам в дальнейшем тщательнее подбирать фактический материал. Извините, если я Вас ненароком задела, просто мне не очень нравится когда вводят в заблуждение людей, не все из которых способны проверить выдаваемую Вами информацию.
ЗЫ. Просто для того, чтобы Вы не садились в лужу - комментарии юристов не являются источником права (это к одному из предыдущих сообщений, оно очень комично выглядит).
Еще раз извините. 28.12.2000 11:56:53, Мартина
Уж не знал, что мои сообщения в форуме будут рассматриваться со всей юридической строгостью. Мы же с Вами пока не судимся :)) К тому же я не юрист и не претендую. Если Вы считаете, что правее меня - ОК, нет проблем.
Моя позиция очень простая - "за что купил, за то и продаю". Я, честно говоря, вник именно на этом уровне и более активно копаться в архивах не хочу, бо незачем. Я не настаиваю на исключительности моей позиции.
И кстати, раз пресс-релизы и Приказы Вам не подходят, дайте ссылку на документ, в котором приводится порядок объявления эпидситуации неблагополучной.
Если уж Вам так хочется посадить меня в лужу - ради бога, это легко, ведь я же не юрист а врач. :) Я, впрочем, и не говорил, что комментарии какого-либо юриста являются предметом права. Я привел те аргументы, которые навеняка будет предъявлять госсанэпиднадзор при вероятной попытке судиться с ним при отказе в приеме в детский сад. Не нравятся - критикуйте, судитесь с кем угодно, вот только Вашего покорного слугу в качестве груши прошу не использовать. :)
Успехов в суде.
28.12.2000 13:09:55, Рустам
Моя позиция очень простая - "за что купил, за то и продаю". Я, честно говоря, вник именно на этом уровне и более активно копаться в архивах не хочу, бо незачем. Я не настаиваю на исключительности моей позиции.
И кстати, раз пресс-релизы и Приказы Вам не подходят, дайте ссылку на документ, в котором приводится порядок объявления эпидситуации неблагополучной.
Если уж Вам так хочется посадить меня в лужу - ради бога, это легко, ведь я же не юрист а врач. :) Я, впрочем, и не говорил, что комментарии какого-либо юриста являются предметом права. Я привел те аргументы, которые навеняка будет предъявлять госсанэпиднадзор при вероятной попытке судиться с ним при отказе в приеме в детский сад. Не нравятся - критикуйте, судитесь с кем угодно, вот только Вашего покорного слугу в качестве груши прошу не использовать. :)
Успехов в суде.
28.12.2000 13:09:55, Рустам
Рустам, по-моему, Вы напрасно горячитесь. Проблема вакцинации, как всякая проблема, затрагивающая права граждан, имеет юридическую составляющую. Я не знаю пока, правее я Вас, или нет:-) Если Вы считаете, что Вы правее - я с удовольствием выслушаю аргументы и факты, мне всегда приятно ликвидировать пробелы в знаниях.
Об объявлении эпидситуации неблагополучной - сразу Вам не смогу ответить, но ход мыслей примерно такой: сначала мне необходимо найти изучить положения о Департаменте здравоохранения Москвы, о Главном государственном санитарном враче, о санэпидстанциях и прочих, прочих, прочих... После этого надо будет установить в чьей компетенции находится интересующий нас вопрос. После этого этим уполномоченным органом должен быть издан нормативный акт, повторяющий формулировки закона -приказ или распоряжение и т.д. (но не доклад:-) Скажу Вам больше - даже если такой акт будет издан, он может быть обжалован, например, если угроза эпидемии будет объявлена в связи с единственным случаем на весь город. Про всякие эпидпороги для различных заболеваний Вы наверняка знаете лучше меня, поэтому Вы понимаете что такой акт не может быть издан по велению левой ноги, основания должны быть для этого.
Мне совсем не хочется посадить Вас в лужу, честное слово, Вы туда садитесь без моего участия:-)
Еще раз повторю, что, на мой взгляд, честнее было бы сказать, что Вы данном вопросе некомпетентны. Это было бы честно и не выставляло бы Вас в смешном свете, а только вызывало бы уважение. Вы не захотели признаться в своей неосведомленности, это Вас и подвело :-( Я ни в коем случае не злорадствую, поймите меня правильно, просто конфу читают многие, и мне не хотелось бы, чтобы у них создалось неправильное впечатление от Ваших довольно безапелляционных высказываний.
А насчет груши:-) Ну право, Рустам, экий Вы вспыльчивый:-) Я такого и в мыслях не имела. Я совершенно искренне задавала свой вопрос как раз по той причине, что все мои предыдущиепоиски искомого нормативного акта были безуспешными, ия думала, что Вы мне подскажете:-) Но вот не получилось:-)
Засим предлагаю не обижаться, а продолжать дискуссию в конструктивном русле, если есть на то необходимость:-) 28.12.2000 14:11:00, Мартина
Об объявлении эпидситуации неблагополучной - сразу Вам не смогу ответить, но ход мыслей примерно такой: сначала мне необходимо найти изучить положения о Департаменте здравоохранения Москвы, о Главном государственном санитарном враче, о санэпидстанциях и прочих, прочих, прочих... После этого надо будет установить в чьей компетенции находится интересующий нас вопрос. После этого этим уполномоченным органом должен быть издан нормативный акт, повторяющий формулировки закона -приказ или распоряжение и т.д. (но не доклад:-) Скажу Вам больше - даже если такой акт будет издан, он может быть обжалован, например, если угроза эпидемии будет объявлена в связи с единственным случаем на весь город. Про всякие эпидпороги для различных заболеваний Вы наверняка знаете лучше меня, поэтому Вы понимаете что такой акт не может быть издан по велению левой ноги, основания должны быть для этого.
Мне совсем не хочется посадить Вас в лужу, честное слово, Вы туда садитесь без моего участия:-)
Еще раз повторю, что, на мой взгляд, честнее было бы сказать, что Вы данном вопросе некомпетентны. Это было бы честно и не выставляло бы Вас в смешном свете, а только вызывало бы уважение. Вы не захотели признаться в своей неосведомленности, это Вас и подвело :-( Я ни в коем случае не злорадствую, поймите меня правильно, просто конфу читают многие, и мне не хотелось бы, чтобы у них создалось неправильное впечатление от Ваших довольно безапелляционных высказываний.
А насчет груши:-) Ну право, Рустам, экий Вы вспыльчивый:-) Я такого и в мыслях не имела. Я совершенно искренне задавала свой вопрос как раз по той причине, что все мои предыдущиепоиски искомого нормативного акта были безуспешными, ия думала, что Вы мне подскажете:-) Но вот не получилось:-)
Засим предлагаю не обижаться, а продолжать дискуссию в конструктивном русле, если есть на то необходимость:-) 28.12.2000 14:11:00, Мартина
Что-ж, я рад, что мы одинаково смотрим на вещи, в частности на смысл и компетентность данной дискуссии. Ура.
Итак, порассуждаем об объявлении "угрозы эпидемии" и "массовых инфекционных заболеваниях". Раз уж Вы сами меня принудили к точным формулировкам, то вернуться к ним я призываю, в свою очередь, Вас. Таких понятий (точность!) не существует. Это сказал юрист, понимающий в этой области и искавший. Я сужу по правилам банальной эрудиции - коль скоро таких законодательных понятий нет, значит и порядка не должно существовать. Так?
Далее, эпидпороги... это не из этой оперы, так что оставим этот термин в покое - он относится к разряду очень точных. Если Вы ознакомились с текстом Закона "о санитарно-эпид. благополучии населения" РФ, то наверное нашли термин "неблаполучная эпидбстановка" (за 100% точность не ручаюсь, текста под рукой нет). Вот он и относится к эпидпорогу, и является процентным от него соотношением. Так что термин я употребил правильный, вот только, как Вы справедливо отметили, в тексте Закона об иммунопрофилактике он не фигурирует.
Такая же печальная история с "массовыми инфекционными заболеваниями" - это очень общо и допускает тысячу трактовок. 10 случаев менингита - массовая заболеваемость? Раз мы не знаем точно что в данном контексте значит "массовая", стало быть имеем право заключить, что она массовая.
В итоге, как мне кажется, мы пришли к тому же самому, с чего начали - юридически корректных определений упомянутых в Законе понятия нет. В соответствии с Законом о с-э благополучии все вопросы эпидблагополучия находятся в ведении госсанэпиднадзора. В какой форме он должен оповещать информировать об "угрозе" и "массовых инфекциях" - этого ни я, ни похоже Вы не знаете. Может быть эта форма каким-то документом утверждена.
Кстати, в этой связи, - пресс-релиз или другое сообщение КЗ и ГСЭН об эпидобстановке - являются официальным документом, сославшись на который он может отказать в приеме в садики? Есть ли какой-то критерий официальности? :)
28.12.2000 14:41:44, Рустам
Итак, порассуждаем об объявлении "угрозы эпидемии" и "массовых инфекционных заболеваниях". Раз уж Вы сами меня принудили к точным формулировкам, то вернуться к ним я призываю, в свою очередь, Вас. Таких понятий (точность!) не существует. Это сказал юрист, понимающий в этой области и искавший. Я сужу по правилам банальной эрудиции - коль скоро таких законодательных понятий нет, значит и порядка не должно существовать. Так?
Далее, эпидпороги... это не из этой оперы, так что оставим этот термин в покое - он относится к разряду очень точных. Если Вы ознакомились с текстом Закона "о санитарно-эпид. благополучии населения" РФ, то наверное нашли термин "неблаполучная эпидбстановка" (за 100% точность не ручаюсь, текста под рукой нет). Вот он и относится к эпидпорогу, и является процентным от него соотношением. Так что термин я употребил правильный, вот только, как Вы справедливо отметили, в тексте Закона об иммунопрофилактике он не фигурирует.
Такая же печальная история с "массовыми инфекционными заболеваниями" - это очень общо и допускает тысячу трактовок. 10 случаев менингита - массовая заболеваемость? Раз мы не знаем точно что в данном контексте значит "массовая", стало быть имеем право заключить, что она массовая.
В итоге, как мне кажется, мы пришли к тому же самому, с чего начали - юридически корректных определений упомянутых в Законе понятия нет. В соответствии с Законом о с-э благополучии все вопросы эпидблагополучия находятся в ведении госсанэпиднадзора. В какой форме он должен оповещать информировать об "угрозе" и "массовых инфекциях" - этого ни я, ни похоже Вы не знаете. Может быть эта форма каким-то документом утверждена.
Кстати, в этой связи, - пресс-релиз или другое сообщение КЗ и ГСЭН об эпидобстановке - являются официальным документом, сославшись на который он может отказать в приеме в садики? Есть ли какой-то критерий официальности? :)
28.12.2000 14:41:44, Рустам
А напишите, пожалуйста, если Вам несложно, расшифровку термина _эпидпорог_ Может,это нам поможет?
28.12.2000 15:12:54, Мартина
Ну, будем дискутировать:-)По поводу терминологии в законе см.ниже, не хочу повторяться... А вот дальше возражу. В какой форме эпиднадзор должен информировать граждан, я знаю точно. Во-первых, все нормативные акты, затрагивающие права граждан, должны быть опубликованы и зарегистрированы в Минюсте. Если ГСЭН свой пресс-релиз зарегистрирует в Минюсте (то, что под таким названием не зарегистрирует, это наверняка:-), а потом опубликует, то тогда он будет нормативным актом, подлежащим применению. Иначе - извините.
28.12.2000 15:00:45, Мартина
Закона об иммунопрофилактике мало? :)
28.12.2000 15:27:12, Рустам
>На практике без прививок против >некоторых инфекций по-прежнему не >будут брать в садики. Против каких >именно инфекций - решает >госсанэпиднадзор в каждом конкретно >регионе.
Читала я комментарий вашего юриста - притянуто за уши. ГСЭН может что-то там решить, может не решить... То есть в теории это звучит красиво, но на практике... Допустим у моего ребенка нет ни одной прививки. Завтра я собираюсь отдать ее в детский сад (г. Москва). Ну и реально, по каким болезням у нас сейчас ОФИЦИАЛЬНО неблагоприятная обстановка? В Москве объявлена эпидемия дифтерии? или полиомиелита? Что наш ГСЭН на эту тему решил? Естественно, меня не интересует реальный риск заболеть корью или свинкой (я его сама знаю), мнея интересуют нормативные акты на эту тему. Они есть?
>И, что бы не говорили "правозащитники" >и фанаты отказа от прививок, это >правильно. Остальные дети в садике (не >привитые против данных инфекций в силу >реальных противопоказаний) между >прочим тоже имеют право не болеть из->за чьих-то предрассудков и страхов.
Вы считаете, что если кого-то нельзя убедить в правильности прививок, то надо сделать это силой? Не получится: если родитель не хочет делать своему ребенку прививки, он их все равно не сделает. В конце концов сделает липовую справку. Неужели это не понятно?
Другое дело, что сады еще долго будут требовать прививки - просто по инерции.
27.12.2000 11:44:16, Ольга
Читала я комментарий вашего юриста - притянуто за уши. ГСЭН может что-то там решить, может не решить... То есть в теории это звучит красиво, но на практике... Допустим у моего ребенка нет ни одной прививки. Завтра я собираюсь отдать ее в детский сад (г. Москва). Ну и реально, по каким болезням у нас сейчас ОФИЦИАЛЬНО неблагоприятная обстановка? В Москве объявлена эпидемия дифтерии? или полиомиелита? Что наш ГСЭН на эту тему решил? Естественно, меня не интересует реальный риск заболеть корью или свинкой (я его сама знаю), мнея интересуют нормативные акты на эту тему. Они есть?
>И, что бы не говорили "правозащитники" >и фанаты отказа от прививок, это >правильно. Остальные дети в садике (не >привитые против данных инфекций в силу >реальных противопоказаний) между >прочим тоже имеют право не болеть из->за чьих-то предрассудков и страхов.
Вы считаете, что если кого-то нельзя убедить в правильности прививок, то надо сделать это силой? Не получится: если родитель не хочет делать своему ребенку прививки, он их все равно не сделает. В конце концов сделает липовую справку. Неужели это не понятно?
Другое дело, что сады еще долго будут требовать прививки - просто по инерции.
27.12.2000 11:44:16, Ольга
Не надо делать из меня адвоката дьявола. :) Я отнюдь не сторонник убеждения силой и никто и не говорил, что я в восторге от всех этих правовых нестыковок.
Где искать нормативные документы госсанэпиднадзора - см. выше.
Насчет "эпидемии дифтерии". Говоря о "неблагополучии", не обязательно имеется в виду эпидемия или пандемия. Ни один российский закон не дает определения термину "неблагополучная обстановка" - ни "об иммунопрофилактике..." (внимательно читали?), но "о санитарно-эпидемиологическом благополучии". Фактически, по существующим законам, если в одном садике в одной группе вспышка коклюша, весь город можно объявить неблагополучным. Что отчасти верно, коль скоро такая же история была с менингококками пару лет назад. Что-то с десяток случаев во вьетнамском общежитии. Ввели обязательные прививки против менингококков перед вступлением в садик на пару лет. Никто, между прочим, не возражал - "ну как же, менингит, знаем". Вот Вам и пример ситуации. Транспонируйте ее на корь или тот же коклюш и все уляжется. Эмоции здесь излишни.
Ну хорошо, допустим по дифтерии все замечательно в Москве, но по коклюшу - точно нет. И какая в этом случае вакцина должна стать обязательной? Bingo! Так что пример с дифтерией и столбняком мягко говоря неудачный.
:) Все почему-то хотят судиться с госсанэпиднадзором, а быть ответчиком по делу о распространении инфекции в детском дошкольном учреждении - не очень.
Липовая справка, к слову, - подстава для родителей других детей из группы того же садика. В случае вспышки и еще не дай бог чего, спросить будет не с кого, ибо ребенок формально "привит". Мало того что сам заболеет, так ведь и других детей заразит.
А лечение и инвалидность зараженным детям будут оплачивать щедрая система госстрахования и их родители, а вовсе не те, кто ребенка заразил.
28.12.2000 11:12:30, Рустам
Где искать нормативные документы госсанэпиднадзора - см. выше.
Насчет "эпидемии дифтерии". Говоря о "неблагополучии", не обязательно имеется в виду эпидемия или пандемия. Ни один российский закон не дает определения термину "неблагополучная обстановка" - ни "об иммунопрофилактике..." (внимательно читали?), но "о санитарно-эпидемиологическом благополучии". Фактически, по существующим законам, если в одном садике в одной группе вспышка коклюша, весь город можно объявить неблагополучным. Что отчасти верно, коль скоро такая же история была с менингококками пару лет назад. Что-то с десяток случаев во вьетнамском общежитии. Ввели обязательные прививки против менингококков перед вступлением в садик на пару лет. Никто, между прочим, не возражал - "ну как же, менингит, знаем". Вот Вам и пример ситуации. Транспонируйте ее на корь или тот же коклюш и все уляжется. Эмоции здесь излишни.
Ну хорошо, допустим по дифтерии все замечательно в Москве, но по коклюшу - точно нет. И какая в этом случае вакцина должна стать обязательной? Bingo! Так что пример с дифтерией и столбняком мягко говоря неудачный.
:) Все почему-то хотят судиться с госсанэпиднадзором, а быть ответчиком по делу о распространении инфекции в детском дошкольном учреждении - не очень.
Липовая справка, к слову, - подстава для родителей других детей из группы того же садика. В случае вспышки и еще не дай бог чего, спросить будет не с кого, ибо ребенок формально "привит". Мало того что сам заболеет, так ведь и других детей заразит.
А лечение и инвалидность зараженным детям будут оплачивать щедрая система госстрахования и их родители, а вовсе не те, кто ребенка заразил.
28.12.2000 11:12:30, Рустам
Не надо делать из меня адвоката дьявола. :)
Так это Вы комментарий сочиняли :)?
Насчет "эпидемии дифтерии". Говоря о "неблагополучии", не обязательно имеется в виду эпидемия или пандемия. Ни один российский закон не дает определения термину "неблагополучная обстановка"
Цитируем закон:
"Отсутствие профилактических прививок влечет:
...временный отказ в приеме граждан в образовательные и оздоровительные учреждения в случае возникновения массовых инфекционных заболеваний или при угрозе возникновения эпидемий;"
Где тут о неблагополучной обстановке?
Есть слово эпидемия и есть фраза "угроза возникновения...". Вот до тех пор пока ГСЭН не издаст нормативный акт о том, что сегодня у нас эпидемия того-то и того-то, или есть угроза возниковения того-то и того-то - до тех пор с ребенка не имеют право требовать прививки. Ну и при карантине в детском саду - на период карантина тоже логично ребенку вход в сад закрыть (но только на время карантина).
Фактически, по существующим законам, если в одном садике в одной группе вспышка коклюша, весь город можно объявить неблагополучным.
Безусловно. По-моему никто и не спорит, что Госсанэпиднадзор при желании может издать соотвествующие акты о существовании угрозы эпидемии любого вакциноуправляемого заболевания. Только "может издать" и "издает" - это несколько разные понятие. Вот я и хотела узнать, не что ГСЭН _может_ сделать, а что он _делает_.
Эмоции здесь излишни.
У меня эмоций по этому вопросу нет :). Мое дите привито целиком и полностью.
Ну хорошо, допустим по дифтерии все замечательно в Москве, но по коклюшу - точно нет.
То есть на эту тему есть соотвествующее постановление (или приказ, не важно) ГСЭН?
Липовая справка, к слову, - подстава для родителей других детей из группы того же садика. В случае вспышки и еще не дай бог чего, спросить будет не с кого, ибо ребенок формально "привит". Мало того что сам заболеет, так ведь и других детей заразит.
Вот именно. Именно поэтому я предпочту, чтобы у противников прививок появилась возможность законно отказываться от прививок, чтобы у них не возникало желания покупать справки. Тогда я буду знать, что группе детского сада, которую посещает мой ребенок, столько-то детей не привито, и в случае возникновения той самой "угрозы возникновения эпидемии" при большом проценте непривитых детей я смогу ее просто забрать из сада. если же у части детей будут купленные справки, то я буду пребывать в неведении, с соотвествующими последствиями. Я теретизирую, меня это не настолько касается, так как ребенок привит, но ИМХО это особено актуально для родителей детей с противопоказаниями к прививкам.
Кстати, а если ребенок официально не привит и заразил моего ребенка, например корью, то с кого мне спрашивать? У нас есть закон, предусматривающий отвественность за неумышленное заражение инфекционным заболеванием, передающимся воздушно-капельным путем?
28.12.2000 12:55:34, Ольга
Так это Вы комментарий сочиняли :)?
Насчет "эпидемии дифтерии". Говоря о "неблагополучии", не обязательно имеется в виду эпидемия или пандемия. Ни один российский закон не дает определения термину "неблагополучная обстановка"
Цитируем закон:
"Отсутствие профилактических прививок влечет:
...временный отказ в приеме граждан в образовательные и оздоровительные учреждения в случае возникновения массовых инфекционных заболеваний или при угрозе возникновения эпидемий;"
Где тут о неблагополучной обстановке?
Есть слово эпидемия и есть фраза "угроза возникновения...". Вот до тех пор пока ГСЭН не издаст нормативный акт о том, что сегодня у нас эпидемия того-то и того-то, или есть угроза возниковения того-то и того-то - до тех пор с ребенка не имеют право требовать прививки. Ну и при карантине в детском саду - на период карантина тоже логично ребенку вход в сад закрыть (но только на время карантина).
Фактически, по существующим законам, если в одном садике в одной группе вспышка коклюша, весь город можно объявить неблагополучным.
Безусловно. По-моему никто и не спорит, что Госсанэпиднадзор при желании может издать соотвествующие акты о существовании угрозы эпидемии любого вакциноуправляемого заболевания. Только "может издать" и "издает" - это несколько разные понятие. Вот я и хотела узнать, не что ГСЭН _может_ сделать, а что он _делает_.
Эмоции здесь излишни.
У меня эмоций по этому вопросу нет :). Мое дите привито целиком и полностью.
Ну хорошо, допустим по дифтерии все замечательно в Москве, но по коклюшу - точно нет.
То есть на эту тему есть соотвествующее постановление (или приказ, не важно) ГСЭН?
Липовая справка, к слову, - подстава для родителей других детей из группы того же садика. В случае вспышки и еще не дай бог чего, спросить будет не с кого, ибо ребенок формально "привит". Мало того что сам заболеет, так ведь и других детей заразит.
Вот именно. Именно поэтому я предпочту, чтобы у противников прививок появилась возможность законно отказываться от прививок, чтобы у них не возникало желания покупать справки. Тогда я буду знать, что группе детского сада, которую посещает мой ребенок, столько-то детей не привито, и в случае возникновения той самой "угрозы возникновения эпидемии" при большом проценте непривитых детей я смогу ее просто забрать из сада. если же у части детей будут купленные справки, то я буду пребывать в неведении, с соотвествующими последствиями. Я теретизирую, меня это не настолько касается, так как ребенок привит, но ИМХО это особено актуально для родителей детей с противопоказаниями к прививкам.
Кстати, а если ребенок официально не привит и заразил моего ребенка, например корью, то с кого мне спрашивать? У нас есть закон, предусматривающий отвественность за неумышленное заражение инфекционным заболеванием, передающимся воздушно-капельным путем?
28.12.2000 12:55:34, Ольга
Не надо делать из меня адвоката дьявола. :)
Так это Вы комментарий сочиняли :)?
Ни в коем случае. Я лишь переложил его в более удобочитаемый вид. Эти юристы порой пишут так.. не в обиду присутствующим :), что хоть святых выноси. Ну а поскольку это все писалось для народа, а не юристов, то.
Ну хорошо, допустим по дифтерии все замечательно в Москве, но по коклюшу - точно нет.
То есть на эту тему есть соотвествующее постановление (или приказ, не важно) ГСЭН?
Я более чем уверен, что есть. Какое-нибудь "об усилении контроля".
Вот именно. Именно поэтому я предпочту, чтобы у противников прививок появилась возможность законно отказываться от прививок, чтобы у них не возникало желания покупать справки.
Да ради бога, мы все за это. И это уже работает. Вот только с садиками и школами проблема остается. Закон требует наличия не всех подряд, а определенных актуальных прививок, но так уж получается, что кроме дифтерийной вроде как нужно делать все календарные. Ну что, паротита в Москве нет, или туберкулеза? Это только противники прививок их не видят.
А вот как из этого положения выйти, чтоб всем удобно было, я не знаю. Если думать о "себе любимом", надо нанимать Мартину и идти подавать иск в Конституционный суд о признании ряда положений Закона об иммунопрофилактике противоречащими. В успехе я лично не уверен. Надо Червонскую озадачить. :)
Если думать не только о своих, то есть и о других детях, то вроде как получается что надо прививаться либо учиться на дому и нанимать няню. Что, кстати, никто не запрещает.
2МАРТИНА: Кстати, к вопросу об ущемлении прав.
Кстати, а если ребенок официально не привит и заразил моего ребенка, например корью, то с кого мне спрашивать? У нас есть закон, предусматривающий отвественность за неумышленное заражение инфекционным заболеванием, передающимся воздушно-капельным путем?
Если это отказник, то не такое уж оно и неумышленное. Равно как и истории с ВИЧ-инфицированными, с которых берут подписку.
Вот обо всем об этом я Мартине и толковал. Она считает, что никто не виноват. Но я почему-то уверен, что если после этой кори будет энцефалит на всю жизнь, кто-то же должен за это ответить?
Кстати, воздушно-капельным путем и чума передается, если уж на то.
собственно, для меня это все тоже лирика - мой Рустамович привит по полной программе и даже сверх того и у меня теперь голова не болит кто и чем его может заразить. Чего всем и желаю.
28.12.2000 15:56:19, Рустам
Так это Вы комментарий сочиняли :)?
Ни в коем случае. Я лишь переложил его в более удобочитаемый вид. Эти юристы порой пишут так.. не в обиду присутствующим :), что хоть святых выноси. Ну а поскольку это все писалось для народа, а не юристов, то.
Ну хорошо, допустим по дифтерии все замечательно в Москве, но по коклюшу - точно нет.
То есть на эту тему есть соотвествующее постановление (или приказ, не важно) ГСЭН?
Я более чем уверен, что есть. Какое-нибудь "об усилении контроля".
Вот именно. Именно поэтому я предпочту, чтобы у противников прививок появилась возможность законно отказываться от прививок, чтобы у них не возникало желания покупать справки.
Да ради бога, мы все за это. И это уже работает. Вот только с садиками и школами проблема остается. Закон требует наличия не всех подряд, а определенных актуальных прививок, но так уж получается, что кроме дифтерийной вроде как нужно делать все календарные. Ну что, паротита в Москве нет, или туберкулеза? Это только противники прививок их не видят.
А вот как из этого положения выйти, чтоб всем удобно было, я не знаю. Если думать о "себе любимом", надо нанимать Мартину и идти подавать иск в Конституционный суд о признании ряда положений Закона об иммунопрофилактике противоречащими. В успехе я лично не уверен. Надо Червонскую озадачить. :)
Если думать не только о своих, то есть и о других детях, то вроде как получается что надо прививаться либо учиться на дому и нанимать няню. Что, кстати, никто не запрещает.
2МАРТИНА: Кстати, к вопросу об ущемлении прав.
Кстати, а если ребенок официально не привит и заразил моего ребенка, например корью, то с кого мне спрашивать? У нас есть закон, предусматривающий отвественность за неумышленное заражение инфекционным заболеванием, передающимся воздушно-капельным путем?
Если это отказник, то не такое уж оно и неумышленное. Равно как и истории с ВИЧ-инфицированными, с которых берут подписку.
Вот обо всем об этом я Мартине и толковал. Она считает, что никто не виноват. Но я почему-то уверен, что если после этой кори будет энцефалит на всю жизнь, кто-то же должен за это ответить?
Кстати, воздушно-капельным путем и чума передается, если уж на то.
собственно, для меня это все тоже лирика - мой Рустамович привит по полной программе и даже сверх того и у меня теперь голова не болит кто и чем его может заразить. Чего всем и желаю.
28.12.2000 15:56:19, Рустам
Ни в коем случае. Я лишь переложил его в более удобочитаемый вид. Эти юристы порой пишут так.. не в обиду присутствующим :), что хоть святых выноси. Ну а поскольку это все писалось для народа, а не юристов, то.
Немного лирики - я как-то читала уголовный кодекс с комментариями, очень занимательно и все понятно. Хотя я такой же юрист, как и Вы :).
Если это отказник, то не такое уж оно и неумышленное.
Не согласна. Умышленное заражение - это когда я знала о том, что ребенок болен заразной болезнью и повела ребенка в поликлинику, или в детский сад, и он там кого-то заразил. Причем это касается как привитых, так и непривитых детей. Или еще пример - некоторые "безумные" родители ведут свою маленькую девочку в гости, где есть больной краснухой (чтобы в детстве переболела). Ребенок заражается и вдруг получает редкие (но тем не менее реальные) при этом заболевании осложнения с тяжелыми последствиями. Наверное, теоретически заинтересованные лица могут подать на родителей в суд. На практике - сильно сомневаюсь (то есть подать-то могут, но вот что из этого получится - большой ?).
А по Вашей логике наркоманам нужно запретить половые связи - так как они подвержены повышенному риску заражения гепатитом В и СПИДом. Или я могу подать в суд на родителей, которые приводят в садик соплящих и кашляющих детей, которые заражают и моего ребенка.
Она считает, что никто не виноват. Но я почему-то уверен, что если после этой кори будет энцефалит на всю жизнь, кто-то же должен за это ответить?
Тут соприкасаются две проблемы - юридическая и моральная. С моральной точки зрения - я с Вами полностью согласна, родители, которые абсолютно наплевали на окружающих их детей виноваты. Или пример, который я уже 100 раз приводила, везде где можно :): если моя дочь (без злого умысла) заразит краснухой мою беременную подругу, то мне просто трудно описать как я себя буду чувствовать. Кто-то скажет - это проблемы той беременной женщины, могла бы и привиться, раз не болела. Но... у меня язык не повернется ей такое сказать (хотя эти слова и справедливы).
А вот чисто с юридической точки зрения - права все-таки Мартина. 28.12.2000 19:56:46, Ольга
Немного лирики - я как-то читала уголовный кодекс с комментариями, очень занимательно и все понятно. Хотя я такой же юрист, как и Вы :).
Если это отказник, то не такое уж оно и неумышленное.
Не согласна. Умышленное заражение - это когда я знала о том, что ребенок болен заразной болезнью и повела ребенка в поликлинику, или в детский сад, и он там кого-то заразил. Причем это касается как привитых, так и непривитых детей. Или еще пример - некоторые "безумные" родители ведут свою маленькую девочку в гости, где есть больной краснухой (чтобы в детстве переболела). Ребенок заражается и вдруг получает редкие (но тем не менее реальные) при этом заболевании осложнения с тяжелыми последствиями. Наверное, теоретически заинтересованные лица могут подать на родителей в суд. На практике - сильно сомневаюсь (то есть подать-то могут, но вот что из этого получится - большой ?).
А по Вашей логике наркоманам нужно запретить половые связи - так как они подвержены повышенному риску заражения гепатитом В и СПИДом. Или я могу подать в суд на родителей, которые приводят в садик соплящих и кашляющих детей, которые заражают и моего ребенка.
Она считает, что никто не виноват. Но я почему-то уверен, что если после этой кори будет энцефалит на всю жизнь, кто-то же должен за это ответить?
Тут соприкасаются две проблемы - юридическая и моральная. С моральной точки зрения - я с Вами полностью согласна, родители, которые абсолютно наплевали на окружающих их детей виноваты. Или пример, который я уже 100 раз приводила, везде где можно :): если моя дочь (без злого умысла) заразит краснухой мою беременную подругу, то мне просто трудно описать как я себя буду чувствовать. Кто-то скажет - это проблемы той беременной женщины, могла бы и привиться, раз не болела. Но... у меня язык не повернется ей такое сказать (хотя эти слова и справедливы).
А вот чисто с юридической точки зрения - права все-таки Мартина. 28.12.2000 19:56:46, Ольга
К вопросу о моем и не моем понимании умысла.
А по Вашей логике наркоманам нужно запретить половые связи - так как они подвержены повышенному риску заражения гепатитом В и СПИДом. Или я могу подать в суд на родителей, которые приводят в садик соплящих и кашляющих детей, которые заражают и моего ребенка.
Вот это, кстати, дело. В приличных странах за это штрафы из зарплаты вычитают. Чтоб неповадно было с соплями и кашлем на работу ходить.
Насчет СПИДа и хронического гепатита В, с человека должна браться расписка о том, что он потенциальный разносчик инфекции. Смысл простой - половые связи никто не запрещает, вот только партнер перед половой связью должен быть предупрежден о возможной инфекции. Если после этой информации возражений относительно возможности половой связи не возникнет (черт, как красиво излагаю!), то. Если ВИЧ-инфицированный не предупредил партнера об инфекции, значит он умышленно заразил. Статья 122 УК РФ. Я правильно излагаю, Мартина?
С моральной точки зрения - я с
Вами полностью согласна, родители, которые абсолютно наплевали на окружающих их детей виноваты. А вот чисто с юридической точки зрения - права все-таки Мартина.
Возможно. Но ведь вся юриспруденция основана на морали. Просто иногда эта мораль прописана, как в случае с, к примеру, авторским правом ("не укради"), а иногда нет, как в моем примере с преднамеренным/непреднамеренным заражением коклюшем.
Мне тут в голову один любопытный момент пришел. А ведь ответчиком может быть и администрация садика, которая вопреки взяла ребенка-отказника от прививок, в то время как в городе коклюш, нарушив должностные... Что-то в этом есть. Придется второй раз на поклон к своему юристу идти. Мартина конечно хороший человек и юрист, но ей ведь интереснее защищать отказников, а мне - прививающихся.
29.12.2000 01:57:50, Рустам
А по Вашей логике наркоманам нужно запретить половые связи - так как они подвержены повышенному риску заражения гепатитом В и СПИДом. Или я могу подать в суд на родителей, которые приводят в садик соплящих и кашляющих детей, которые заражают и моего ребенка.
Вот это, кстати, дело. В приличных странах за это штрафы из зарплаты вычитают. Чтоб неповадно было с соплями и кашлем на работу ходить.
Насчет СПИДа и хронического гепатита В, с человека должна браться расписка о том, что он потенциальный разносчик инфекции. Смысл простой - половые связи никто не запрещает, вот только партнер перед половой связью должен быть предупрежден о возможной инфекции. Если после этой информации возражений относительно возможности половой связи не возникнет (черт, как красиво излагаю!), то. Если ВИЧ-инфицированный не предупредил партнера об инфекции, значит он умышленно заразил. Статья 122 УК РФ. Я правильно излагаю, Мартина?
С моральной точки зрения - я с
Вами полностью согласна, родители, которые абсолютно наплевали на окружающих их детей виноваты. А вот чисто с юридической точки зрения - права все-таки Мартина.
Возможно. Но ведь вся юриспруденция основана на морали. Просто иногда эта мораль прописана, как в случае с, к примеру, авторским правом ("не укради"), а иногда нет, как в моем примере с преднамеренным/непреднамеренным заражением коклюшем.
Мне тут в голову один любопытный момент пришел. А ведь ответчиком может быть и администрация садика, которая вопреки взяла ребенка-отказника от прививок, в то время как в городе коклюш, нарушив должностные... Что-то в этом есть. Придется второй раз на поклон к своему юристу идти. Мартина конечно хороший человек и юрист, но ей ведь интереснее защищать отказников, а мне - прививающихся.
29.12.2000 01:57:50, Рустам
Вот это, кстати, дело. В приличных странах за это штрафы из зарплаты вычитают. Чтоб неповадно было с соплями и кашлем на работу ходить.
В этом есть смысл. И было бы неплохо, если бы у нас тоже так было. Но...
Насчет СПИДа и хронического гепатита В, с человека должна браться расписка о том, что он потенциальный разносчик инфекции.
Тоже было бы недурственно. Но пока это в законе не прописано, увы.
Если ВИЧ-инфицированный не предупредил партнера об инфекции, значит он умышленно заразил. Статья 122 УК РФ.
Если мы говорим об уже больном человеке - то да. А если о здоровом, который имеет теоретическую возможность заболеть - нет.
Возможно. Но ведь вся юриспруденция основана на морали. Просто иногда эта мораль прописана, как в случае с, к примеру, авторским правом ("не укради"), а иногда нет, как в моем примере с преднамеренным/непреднамеренным заражением коклюшем.
Вот до тех пр, пока она не прописана, ни один суд эту мораль не примет. Как только пропишут, так сразу и... Хотя вряд ли пропишут. Ведь суду еще нужны доказательства. А как доказать, чо ребенок заразился именно от этого ребенка, а не от того? Или не в очереди в поликлинике? Или в транспорте?
Мне тут в голову один любопытный момент пришел. А ведь ответчиком может быть и администрация садика, которая вопреки взяла ребенка-отказника от прививок, в то время как в городе коклюш, нарушив должностные...
Если эпидемия коклюша официально объявлена, то думаю здесь Вы правы. На период эпидемии отказника в сад пускать не должны. 29.12.2000 09:21:01, Ольга
В этом есть смысл. И было бы неплохо, если бы у нас тоже так было. Но...
Насчет СПИДа и хронического гепатита В, с человека должна браться расписка о том, что он потенциальный разносчик инфекции.
Тоже было бы недурственно. Но пока это в законе не прописано, увы.
Если ВИЧ-инфицированный не предупредил партнера об инфекции, значит он умышленно заразил. Статья 122 УК РФ.
Если мы говорим об уже больном человеке - то да. А если о здоровом, который имеет теоретическую возможность заболеть - нет.
Возможно. Но ведь вся юриспруденция основана на морали. Просто иногда эта мораль прописана, как в случае с, к примеру, авторским правом ("не укради"), а иногда нет, как в моем примере с преднамеренным/непреднамеренным заражением коклюшем.
Вот до тех пр, пока она не прописана, ни один суд эту мораль не примет. Как только пропишут, так сразу и... Хотя вряд ли пропишут. Ведь суду еще нужны доказательства. А как доказать, чо ребенок заразился именно от этого ребенка, а не от того? Или не в очереди в поликлинике? Или в транспорте?
Мне тут в голову один любопытный момент пришел. А ведь ответчиком может быть и администрация садика, которая вопреки взяла ребенка-отказника от прививок, в то время как в городе коклюш, нарушив должностные...
Если эпидемия коклюша официально объявлена, то думаю здесь Вы правы. На период эпидемии отказника в сад пускать не должны. 29.12.2000 09:21:01, Ольга
Ой-ей-ей:-((((((( Рустам, я Вас умоляю, я все-таки стараюсь Вас внимательно слушать:-) Ну пожалуйста, не выходите за рамки медицины, а? Очень прошу:-) Или расскажите мне, а то я спать не смогу спокойно, что за основания привлекать кого-либо к ответственности _по делу о распространении инфекции в детском дошкольном учреждении_ Честно, очень интересуюсь. И был ли кто-нибудь привлечен к ответственности за распространение гриппа, или ОРВИ, например?Не дайте умереть в неведении:-)
28.12.2000 12:16:55, Мартина
К вопросу о точных формулировках. Читаем текст Закона:
- временный отказ в приеме граждан в образовательные и оздоровительные
учреждения в случае возникновения массовых инфекционных заболеваний или
при угрозе возникновения эпидемий;
Ну и к чему был весь Ваш сарказм? "Угроза возникновения эпидемий", "массовые инфекционные заболевания" - те еще формулировки и в юридическом и в эпидемиологическом смысле. Смысла моих более ранних сообщений это не меняет - все это туманно и неопределенно, причем эта туманность явно в сторону ГСЭН смотрит. :) Как решит госсанэпиднадзор - так и будет. Что на практике и происходит - см. пример о менингококковых прививках при приеме в детский сад. (Приказ на эту тему есть - ищите в Консульнтанте, в списке недавно утративших силу)
Да, возвращаясь к Вашему сообщению. Стало быть таки нет оснований для привлечении к ответственности заразившего коклюшем? Просветите полуграмотного врача, на каком основании
судили хирургов, пересадивших инфицированную ВИЧ почку в Екатеринбурге? Таки нет судебной практики по умышленному заражению ВИЧ? Полноте, не кривите душой.
Подпись об том, что предупрежден об ответственности таки в отказе о прививках не ставится? Ставится и предупреждается (ссылку привести не могу, но это точно где-то прописано). И это все не является основанием? Раз нет ответственности, тогда о чем человек предупреждается и расписывается?
Ну пофантазируйте за родителя ребенка, который в результате инфекции стал инвалидом, представьте себя его адвокатом. Вы же юрист, кажется, Вам и карты в руки. :) Умышленное заражение или как это точно по-юридически называется?
28.12.2000 13:35:14, Рустам
- временный отказ в приеме граждан в образовательные и оздоровительные
учреждения в случае возникновения массовых инфекционных заболеваний или
при угрозе возникновения эпидемий;
Ну и к чему был весь Ваш сарказм? "Угроза возникновения эпидемий", "массовые инфекционные заболевания" - те еще формулировки и в юридическом и в эпидемиологическом смысле. Смысла моих более ранних сообщений это не меняет - все это туманно и неопределенно, причем эта туманность явно в сторону ГСЭН смотрит. :) Как решит госсанэпиднадзор - так и будет. Что на практике и происходит - см. пример о менингококковых прививках при приеме в детский сад. (Приказ на эту тему есть - ищите в Консульнтанте, в списке недавно утративших силу)
Да, возвращаясь к Вашему сообщению. Стало быть таки нет оснований для привлечении к ответственности заразившего коклюшем? Просветите полуграмотного врача, на каком основании
судили хирургов, пересадивших инфицированную ВИЧ почку в Екатеринбурге? Таки нет судебной практики по умышленному заражению ВИЧ? Полноте, не кривите душой.
Подпись об том, что предупрежден об ответственности таки в отказе о прививках не ставится? Ставится и предупреждается (ссылку привести не могу, но это точно где-то прописано). И это все не является основанием? Раз нет ответственности, тогда о чем человек предупреждается и расписывается?
Ну пофантазируйте за родителя ребенка, который в результате инфекции стал инвалидом, представьте себя его адвокатом. Вы же юрист, кажется, Вам и карты в руки. :) Умышленное заражение или как это точно по-юридически называется?
28.12.2000 13:35:14, Рустам
Стало быть таки нет оснований для привлечении к ответственности заразившего коклюшем?
Думаю, нет. Особенно, если человек еще не знал, что болен. Если знал, и тем не менее продолжал общаться - уже смахивает на умышленное.
Просветите полуграмотного врача, на каком основании
судили хирургов, пересадивших инфицированную ВИЧ почку в Екатеринбурге?
Преступная халатность, приведшая к особо тяжким последствиям (за точность формулировки не ручаюсь)
Таки нет судебной практики по умышленному заражению ВИЧ?
На эту тему есть статья в уголовно кодексе. кстати, есть еще статья об умышленном заражении венерическими заболеваниями. Но это - если человек знал, что болен и не предупредил партнера. Если человек ВИЧ-инфицированный и не знает об этом - никакой умышленности нет. 28.12.2000 19:56:42, Ольга
Думаю, нет. Особенно, если человек еще не знал, что болен. Если знал, и тем не менее продолжал общаться - уже смахивает на умышленное.
Просветите полуграмотного врача, на каком основании
судили хирургов, пересадивших инфицированную ВИЧ почку в Екатеринбурге?
Преступная халатность, приведшая к особо тяжким последствиям (за точность формулировки не ручаюсь)
Таки нет судебной практики по умышленному заражению ВИЧ?
На эту тему есть статья в уголовно кодексе. кстати, есть еще статья об умышленном заражении венерическими заболеваниями. Но это - если человек знал, что болен и не предупредил партнера. Если человек ВИЧ-инфицированный и не знает об этом - никакой умышленности нет. 28.12.2000 19:56:42, Ольга
Ну, Вы сами захотели:-) Начинаю:-) Про эпидемии я Вам там повыше написала. Мнение о туманности оставляю на Вашей совести, главное, чтобы Вам еще суд удалось в этом убедить:-) Только хочу Вам напомнить, что суд будет применять закон, а не мнение. Если в законе будет написано /глокие куздры/, то факт наличия именно /глоких куздр/ должен быть доказан. Все остальные куздры, а также существа , сходные с куздрами не будут приняты к рассмотрению до внесения поправок в закон:-)
Теперь о главном:-)
Умышленное заражение ВИЧ - это 122 статья УК, но речь там идет только о ВИЧ и ни о чем больше. Поэтому мне непонятно, в чем я покривила душой? Я что, что-то писала про ВИЧ?
Про врачей - статья есть 293, халатность называется:-( а в данном случае с тяжкими последедствиями, кк мне кажется:-(
Но Вы все время забываете, что врач - это должностное лицо, а я нет. И действующий УК предусматривает ответственность только должностных лиц по этой статье.
А насчет того, в чем я расписываюсь, очень интересный вопрос:-) Я знаю три вида ответственности - уголовную, гражданскую, административную и материальную как дополнительный вид. Уверяю Вас, что за отказ от прививок никакой ответственности не наступает, не надо фантазировать:-) Если Вы мне не верите,спросите у юристов ГСЭН.
А про умышленное заражение, это Вы, извините перегнули, уже врачами-вредителями запахло. Вы слово _умышленное_ правильно понимаете? Рустам, не загоняйте сами себя в тупик, не надо. У ГСЭН есть цивилизованный выход - возникла угроза эпидемии - издайте приказ и спите спокойно. Издали приказ необоснованно - будет отменен по суду, компенсируйте причиненные убытки и опять спите спокойно. Все остальное, извините, спекуляции. Меня не волнуют проблемы ГСЭН, меня волнует чтобы они решали их цивилизованным способом. Пока они этого не делают, будут возникать вот такие бесплодные дискуссии, потому что с правовой точки зрения ситуация абсолютно прозрачна.
28.12.2000 14:42:38, Мартина
Теперь о главном:-)
Умышленное заражение ВИЧ - это 122 статья УК, но речь там идет только о ВИЧ и ни о чем больше. Поэтому мне непонятно, в чем я покривила душой? Я что, что-то писала про ВИЧ?
Про врачей - статья есть 293, халатность называется:-( а в данном случае с тяжкими последедствиями, кк мне кажется:-(
Но Вы все время забываете, что врач - это должностное лицо, а я нет. И действующий УК предусматривает ответственность только должностных лиц по этой статье.
А насчет того, в чем я расписываюсь, очень интересный вопрос:-) Я знаю три вида ответственности - уголовную, гражданскую, административную и материальную как дополнительный вид. Уверяю Вас, что за отказ от прививок никакой ответственности не наступает, не надо фантазировать:-) Если Вы мне не верите,спросите у юристов ГСЭН.
А про умышленное заражение, это Вы, извините перегнули, уже врачами-вредителями запахло. Вы слово _умышленное_ правильно понимаете? Рустам, не загоняйте сами себя в тупик, не надо. У ГСЭН есть цивилизованный выход - возникла угроза эпидемии - издайте приказ и спите спокойно. Издали приказ необоснованно - будет отменен по суду, компенсируйте причиненные убытки и опять спите спокойно. Все остальное, извините, спекуляции. Меня не волнуют проблемы ГСЭН, меня волнует чтобы они решали их цивилизованным способом. Пока они этого не делают, будут возникать вот такие бесплодные дискуссии, потому что с правовой точки зрения ситуация абсолютно прозрачна.
28.12.2000 14:42:38, Мартина
Написал же четким мелким почерком - не знаю как на вашей юридической грамоте называется то, когда человек знал, о том, что может послужить источником инфекции, и тем не менее перезаражал кучу народа. Неужто не умышленное? Тогда я не знаю что Вы понимаете под словом умысел. Это раз.
Теперь два. Насчет юристов ГСЭН я не знаю - это уже в Вашей компетенции знать есть ли они там по штатному расписанию или как. По-моему, не предусмотрено.
Три. У ГСЭН, насколько я понимаю, проблем нет. Когда люди болеть начинают - тогда есть, причем не только у ГСЭН, но и самих заболевших.
А про "дело врачей" - это для суда оставьте, некоторых судей это, говорят, вгоняет в краску и они становятся податливей. :)
В США в колледжи и хайскулы без прививок не принимают, и даже на территорию страны не привитый ребенок не въедет, будь он трижды политический беженец - вот Вам другой взгляд на демократию и цивилизацию. Неимущим отказывают в пособиях, если их дети не привиты. Я-то как раз не шибкий сторонник таких вещей, но факт остается фактом.
И опять, Вы сами себе противоречите - в Законе написана глокая куздра (угроза(!) эпидемии и массовые инфекции), а вы про Ерему (эпидемию и эпидпороги). Ей-богу, ведь хитрите.
Здесь я уже себе позволю маленькое отступление, раз уж мы вторглись на медицинскую территорию :)) Эпидемия - это превышение эпидпорога, который являет собой относительный показатель заболеваемости, уникальную для данного города/поселка и пр. С медицинской точки зрения угроза эпидемии - это какой-то процент до этого эпидпорога. Какой именно, в Законах не прописано, как мы уже знаем, а врачи - каждый по-своему это понимает.
таким же образом "массовые инфекционные заболевания" и "эпидемия" - это не одно и то же ни с юридической, ни с медицинской точки зрения. Не смешивайте эти понятия - закон не резиновый. :)
Дискуссия действительно бесплодна, хотя кое-что лично мне действительно стало более понятным. За что, кстати, искреннее спасибо.
Если будете судиться с ГСЭН - расскажете чем дело кончилось?
28.12.2000 15:25:26, Рустам
Теперь два. Насчет юристов ГСЭН я не знаю - это уже в Вашей компетенции знать есть ли они там по штатному расписанию или как. По-моему, не предусмотрено.
Три. У ГСЭН, насколько я понимаю, проблем нет. Когда люди болеть начинают - тогда есть, причем не только у ГСЭН, но и самих заболевших.
А про "дело врачей" - это для суда оставьте, некоторых судей это, говорят, вгоняет в краску и они становятся податливей. :)
В США в колледжи и хайскулы без прививок не принимают, и даже на территорию страны не привитый ребенок не въедет, будь он трижды политический беженец - вот Вам другой взгляд на демократию и цивилизацию. Неимущим отказывают в пособиях, если их дети не привиты. Я-то как раз не шибкий сторонник таких вещей, но факт остается фактом.
И опять, Вы сами себе противоречите - в Законе написана глокая куздра (угроза(!) эпидемии и массовые инфекции), а вы про Ерему (эпидемию и эпидпороги). Ей-богу, ведь хитрите.
Здесь я уже себе позволю маленькое отступление, раз уж мы вторглись на медицинскую территорию :)) Эпидемия - это превышение эпидпорога, который являет собой относительный показатель заболеваемости, уникальную для данного города/поселка и пр. С медицинской точки зрения угроза эпидемии - это какой-то процент до этого эпидпорога. Какой именно, в Законах не прописано, как мы уже знаем, а врачи - каждый по-своему это понимает.
таким же образом "массовые инфекционные заболевания" и "эпидемия" - это не одно и то же ни с юридической, ни с медицинской точки зрения. Не смешивайте эти понятия - закон не резиновый. :)
Дискуссия действительно бесплодна, хотя кое-что лично мне действительно стало более понятным. За что, кстати, искреннее спасибо.
Если будете судиться с ГСЭН - расскажете чем дело кончилось?
28.12.2000 15:25:26, Рустам
В США в колледжи и хайскулы без прививок не принимают, и даже на территорию страны не привитый ребенок не въедет, будь он трижды политический беженец - вот Вам другой взгляд на демократию и цивилизацию. Неимущим отказывают в пособиях, если их дети не привиты. Я-то как раз не шибкий сторонник таких вещей, но факт остается фактом.
Ну вот, Вы и про Штаты стали сочинять. А про религиозный и философский отказы от прививок слышали? И кто это непривитых в страну не пустит? Вы поинтересуйтесь хотя бы у наших девочек из Америки, их здесь много.
29.12.2000 14:55:03, ИринаП
Ну вот, Вы и про Штаты стали сочинять. А про религиозный и философский отказы от прививок слышали? И кто это непривитых в страну не пустит? Вы поинтересуйтесь хотя бы у наших девочек из Америки, их здесь много.
29.12.2000 14:55:03, ИринаП
Про умысел:-) Да, теперь я убедилась что Вы действительно толкуете этот термин в обывательском, (извините, я это не в обиду) смысле. Я попробую Вам объяснить на широко известном еще древнем римлянам примере:-) Например,я ставлю на подоконник цветок в тяжелом горшке. Мне так нравится:-) Подул ветер и цветок упал на голову проходящему без всякого моего участия:-( Отвечаю я за причиненный вред, как Вы думаете? Скажу по секрету - НЕТ. Потому что он мог упасть ,а мог и не упасть, и от меня это не зависит, а установка цветка на подоконнике противоправным деянием не является. Нет противоправности (я ничего не нарушила!) - не может быть и вины. Идем дальше... Я не сделала прививку. Это не противоправное деяние. Заболеете Вы или нет, пообщавшись со мной, я не знаю. От меня это не зависит. В моих действиях вина отсутствует, они правомерны. Нести ответственность за правомерные действия невозможно (кроме источников повышенной опасности, к которым болезни не относятся). Вот и все. Нет ответственности без вины - человечество придерживается этого принципа уже третье тысячелетие:-)Чтобы немного Вас утешить, скажу, что если я заболею, и врач предпишет мне карантин, изоляцию и еще что-нибудь, а я,злостно нарушив его предписания, целенаправленно буду кого-нибудь заражать, то глубоко теоретически можно допустить что в результате кто-нибудь потребует возмещения вреда, причиненного здоровью. Но вероятность этого, извините, ничтожна. Никто и никогда не докажет ,какой именно человек я вился источником инфекции, потому что на вирусах, извините, автографов не стоит. Я понимаю, что Вам это кажется несправедливым, но с этим надо смириться:-)
Что у ГСЭН нет юристов - очень жаль, но оно и заметно:-)
Про проблемы ГСЭН- ну, не знаю, Вам виднее:-) При таком подходе к делу будут обязательно.
А про дело врачей это вы зря:-) Онокак раз было об умышленном:-) о том самом:-) Как Вы умышленное заражение вспомнили, так уменя сразу с делом врачей ассоциация возникла. Но это просто ассоциация, не нервничайте:-0)
А про эпидпорог... Да скажите вы наконец, что это такое,тогда и поймем, имеет он отношение к эпидемии или нет? Это у меня спортивный интерес к понятию эпидпорога:-)
Насчет смешения понятий - ну, ей-богу не смешно. В законе установлены два условия, при которых возможен отказ:
1) возникновение массовых инфекционных заболеваний
2) Угроза возникновения эпидемии.
То или другое должно наступить и факт его наступления должен быть установлен.Вы почему-то решили, что я одно от другого не отличаю?
Насчет суда с ГСЭН - да я пока не собираюсь, хотя тема очень интересная и создать прецедент было бы очень полезным и плодотворным. Вамтоже большое с пасибо, я нашлап ре красное поленепаханое, будет время, поинтересуюсь проблемой поглубже.Даже странно,что никто ей не занимается:-)
Всего доброго 28.12.2000 18:20:21, Мартина
Что у ГСЭН нет юристов - очень жаль, но оно и заметно:-)
Про проблемы ГСЭН- ну, не знаю, Вам виднее:-) При таком подходе к делу будут обязательно.
А про дело врачей это вы зря:-) Онокак раз было об умышленном:-) о том самом:-) Как Вы умышленное заражение вспомнили, так уменя сразу с делом врачей ассоциация возникла. Но это просто ассоциация, не нервничайте:-0)
А про эпидпорог... Да скажите вы наконец, что это такое,тогда и поймем, имеет он отношение к эпидемии или нет? Это у меня спортивный интерес к понятию эпидпорога:-)
Насчет смешения понятий - ну, ей-богу не смешно. В законе установлены два условия, при которых возможен отказ:
1) возникновение массовых инфекционных заболеваний
2) Угроза возникновения эпидемии.
То или другое должно наступить и факт его наступления должен быть установлен.Вы почему-то решили, что я одно от другого не отличаю?
Насчет суда с ГСЭН - да я пока не собираюсь, хотя тема очень интересная и создать прецедент было бы очень полезным и плодотворным. Вамтоже большое с пасибо, я нашлап ре красное поленепаханое, будет время, поинтересуюсь проблемой поглубже.Даже странно,что никто ей не занимается:-)
Всего доброго 28.12.2000 18:20:21, Мартина
ГСЭН напишет информационное письмо (кстати я вспомнил, есть такой документ, который выходит раз в полгода, кажется) "О состоянии по инфекционной заболеваемости в г.Москва", напишет сакраментальное "массовые инфекции" и "угроза" и будет на него ссылаться что есть мочи. Что он видимо и делает в такого рода вопросах, ибо уполномочен такие документы составлять, в чем мы все согласились.
Вы по-прежнему настаиваете на том, что информационные письма (не содержащие указаний) ущемляют права человека и подлежат регистрации в Минюсте? :)) ...
И все, цепочка ссылок замыкается, вопрос закрыт.
Идем дальше... Я не сделала прививку. Это не противоправное деяние. Заболеете Вы или нет, пообщавшись со мной, я не знаю. От меня это не зависит.
This is it! В том-то и фишка, Мартина, что знаете, ибо были предупреждены, т.е. состав есть. Вас обязаны предупредить о том, что Вы потенциально - источник инфекции в момент отказа.
Я уже писал об этом. И моя аналогия про ВИЧ к тому и предназначалась. Может конечно в УК эта норма про отказ от календарных прививок не прописана... :)
Эпидпорог - показатель заболеваемости данной инфекцией для данной популяции, превышение которого трактуется как эпидемия. Насчет терминов "эпидемия" и "угроза" - я рад, что Вы перестали
смешивать эти медико-юридические понятия
Еще раз повторю - что такое "массовые инфекции" и в каких цифрах эта массовость считается не знает никто.
Как не написано в Законе об иммунопрофилактике о географических критериях массовых инфекций - садик, район, город, область.
Почитайте федеральную программу "вакцинопрофилактика 1999-2005" и Закон об ней еще раз. Вакцинопрофилактика - это из разряда государственной безопасности - примерно так написано во первых строках. Не в смысле КГБ, а в смысле что контроль за заболеваемостью.
Вы всерьез думаете, что на таком законодательном фоне Вам дадут прецедент создать? Вот как практик скажите, это реально?
А вообще мне искренне нравится Ваш оптимизм в этом вопросе :)
29.12.2000 02:26:52, Рустам
Вы по-прежнему настаиваете на том, что информационные письма (не содержащие указаний) ущемляют права человека и подлежат регистрации в Минюсте? :)) ...
И все, цепочка ссылок замыкается, вопрос закрыт.
Идем дальше... Я не сделала прививку. Это не противоправное деяние. Заболеете Вы или нет, пообщавшись со мной, я не знаю. От меня это не зависит.
This is it! В том-то и фишка, Мартина, что знаете, ибо были предупреждены, т.е. состав есть. Вас обязаны предупредить о том, что Вы потенциально - источник инфекции в момент отказа.
Я уже писал об этом. И моя аналогия про ВИЧ к тому и предназначалась. Может конечно в УК эта норма про отказ от календарных прививок не прописана... :)
Эпидпорог - показатель заболеваемости данной инфекцией для данной популяции, превышение которого трактуется как эпидемия. Насчет терминов "эпидемия" и "угроза" - я рад, что Вы перестали
смешивать эти медико-юридические понятия
Еще раз повторю - что такое "массовые инфекции" и в каких цифрах эта массовость считается не знает никто.
Как не написано в Законе об иммунопрофилактике о географических критериях массовых инфекций - садик, район, город, область.
Почитайте федеральную программу "вакцинопрофилактика 1999-2005" и Закон об ней еще раз. Вакцинопрофилактика - это из разряда государственной безопасности - примерно так написано во первых строках. Не в смысле КГБ, а в смысле что контроль за заболеваемостью.
Вы всерьез думаете, что на таком законодательном фоне Вам дадут прецедент создать? Вот как практик скажите, это реально?
А вообще мне искренне нравится Ваш оптимизм в этом вопросе :)
29.12.2000 02:26:52, Рустам
Вот-вот, наконец-то консенсус близок:-) Вот и пусть напишет:-) Но ведь почему-то до сих пор этого не сделал:-) Вот когда сделает, тогда и решим, что с этим письмом делать...
Насчет _предупреждены_ Рустам, извините, Вы все время путаете гражданскую и уголовную ответсвенность, но я даже не буду к этому придираться, поскольку ни той, ни другой все равно не будет. Если можете, поверьте на слово, если не можете поверить, попробуйте привлечь меня к ответственности:-) Если Вам это удастся, я признаю Вашу правоту:-) А УК по аналогии не применяется, это основополагающий принцип уголовного права:-)
Про эпидпорог - очень интересно, буду думать...
А насчет прецедента, я Вас уверяю, это более чем реально, просто, откровенно говоря, это малооплачиваемая и невыигрышная в смысле паблисити отрасль, поэтому только из чистого благородства или из любви к искусству можно заниматься такими проблемами:-)
Рустам, я Вам совершенно точно гарантирую, что плохая законодательная техника и расхождение формулировок законов не даст суду возможности вынести иное решение, чем решение в пользу лица, права которого будут ущемлены _нормотворчеством_ ГСЭН. Я хочу, чтобы Вы поняли меня правильно, я не собираюсь никого заражать и ничего не пропагандирую. Просто мне как-то больше нравится точность во всем. Если в пресс-релизах, на которые Вы мне любезно указали, я за полтора года постоянно читаю, что заболеваемость дифтерией, коклюшем, и еще чем-то там неуклонно снжается, и на фоне этого снижения ГСЭН разошлет инф. письмо об угрозе эпидемии, как Вы думаете, суд признает его обоснованным? Значит, если при снижении угроза, то раньше, до снижения, что ж, эпидемия была? Вот туберкулез, например, да из пресс-релизов видна негативная динамика, согласна, а по остальным болезням, извините, нет,к счастью. Рустам, поймите, я не маньяк, если завтра начнется эпидемия чего-нибудь, то совершенно понятно, что мои дети не будут бегать по садику, заражаться сами,или заражать остальных, не дай бог. Я хочу, чтобы не возникало ПРОИЗВОЛЬНЫХ, НЕОБОСНОВАННЫХ ограничений, чтобы закон соблюдался. Большего мне не надо. Разговоры о морали - это совсем другая степь:-)
Мне кажется, не стоит в дискуссии уподобляться генералам, которые мысль об альтернативной службе понимают как измену Родине. Есть право, и желающие могут им пользоваться, а морально это или нет - законодатель этот вопрос снял.Вопрос о праве не стоит подменять вопросами морали, потому что право и регулирует те отношения, где моральных регуляторов недостаточно.
Но, в конечном итоге, только Верховный суднас рассудит, если что:-) Мне кажется, лучше до этого не доводить:-) 29.12.2000 12:38:04, Мартина
Насчет _предупреждены_ Рустам, извините, Вы все время путаете гражданскую и уголовную ответсвенность, но я даже не буду к этому придираться, поскольку ни той, ни другой все равно не будет. Если можете, поверьте на слово, если не можете поверить, попробуйте привлечь меня к ответственности:-) Если Вам это удастся, я признаю Вашу правоту:-) А УК по аналогии не применяется, это основополагающий принцип уголовного права:-)
Про эпидпорог - очень интересно, буду думать...
А насчет прецедента, я Вас уверяю, это более чем реально, просто, откровенно говоря, это малооплачиваемая и невыигрышная в смысле паблисити отрасль, поэтому только из чистого благородства или из любви к искусству можно заниматься такими проблемами:-)
Рустам, я Вам совершенно точно гарантирую, что плохая законодательная техника и расхождение формулировок законов не даст суду возможности вынести иное решение, чем решение в пользу лица, права которого будут ущемлены _нормотворчеством_ ГСЭН. Я хочу, чтобы Вы поняли меня правильно, я не собираюсь никого заражать и ничего не пропагандирую. Просто мне как-то больше нравится точность во всем. Если в пресс-релизах, на которые Вы мне любезно указали, я за полтора года постоянно читаю, что заболеваемость дифтерией, коклюшем, и еще чем-то там неуклонно снжается, и на фоне этого снижения ГСЭН разошлет инф. письмо об угрозе эпидемии, как Вы думаете, суд признает его обоснованным? Значит, если при снижении угроза, то раньше, до снижения, что ж, эпидемия была? Вот туберкулез, например, да из пресс-релизов видна негативная динамика, согласна, а по остальным болезням, извините, нет,к счастью. Рустам, поймите, я не маньяк, если завтра начнется эпидемия чего-нибудь, то совершенно понятно, что мои дети не будут бегать по садику, заражаться сами,или заражать остальных, не дай бог. Я хочу, чтобы не возникало ПРОИЗВОЛЬНЫХ, НЕОБОСНОВАННЫХ ограничений, чтобы закон соблюдался. Большего мне не надо. Разговоры о морали - это совсем другая степь:-)
Мне кажется, не стоит в дискуссии уподобляться генералам, которые мысль об альтернативной службе понимают как измену Родине. Есть право, и желающие могут им пользоваться, а морально это или нет - законодатель этот вопрос снял.Вопрос о праве не стоит подменять вопросами морали, потому что право и регулирует те отношения, где моральных регуляторов недостаточно.
Но, в конечном итоге, только Верховный суднас рассудит, если что:-) Мне кажется, лучше до этого не доводить:-) 29.12.2000 12:38:04, Мартина
Исходный текст распоряжения находится здесь: http://www.mossanepid.ru/press/08112000_2.htm
Но там ничего практически, кроме факта отмены старого документа, нет.
Если угодно, то на Прививке.Ру есть эта же новость с комментарием юриста (www.privivka.ru/news/1100/moscow.htm)
Согласно этому комментарию, увы, необязательностью прививок на практике пока не пахнет.
26.12.2000 18:41:04, Рустам
Но там ничего практически, кроме факта отмены старого документа, нет.
Если угодно, то на Прививке.Ру есть эта же новость с комментарием юриста (www.privivka.ru/news/1100/moscow.htm)
Согласно этому комментарию, увы, необязательностью прививок на практике пока не пахнет.
26.12.2000 18:41:04, Рустам
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
