=======
от Рустам
vaccination@mail.ru
Ну диагноз же не с потолка берется, правда? И если нейродермит есть, то худо-бедно причины-то родители искали? Или это неочевидно?
Да даже если и не искали, то как это к прививкам относится? Не искали - ладно, делайте прививки без исследований, одно с другим не связано.
Я уже даже боюсь загадывать, что было бы если я бы начал "поучать" родителей детей с неродермитом пройти исследования - как минимум меня наградили еще бы одним обидным :) эпитетом, потому как любые иммунологические исследования стоят ДЕНЕГ.
=======
Давайте отделим мух от слона. Ваше предположение о том, что у родителей вероятно нет материальных возможностей или (не ваше :)) мозгов, желания знать и любые другие не должно лишать их 100% достоверной информации! Тем более, что, имхо, грамотно и вовремя проведенное обследование, даже очень дорогое, сэкономит деньги. Только родителям решать, готовы ли они тратить деньги на обледование. Но, например, ребенок с кожными проблемами, как и астматик постоянно нуждается в лекарствах. Лекарства эти очень дорогие. Отрекламированный недавно в этом дурацком здоровье с ОРТ скин-кап, например, стоит порядка 700 рублей. У нас были месяцы когда тюбик уходил за месяц. Когда начинаем активно лечиться, в целом на лекарства и медицину в месяц уходит от 1000 рублей до 100 долларов.
Теперь как это относится к прививкам. Начинается то все не с нейродермита или астмы, а с банального диатеза.
Я не понимаю, что значит аллергия, экзема - ложное противопоказание к прививкам. Аллергий великое множество, а если это аллергия как раз на то вещество, которое входит в прививку? Там часто случаются компоненты на основе белков. Белки часто являются аллергенами. У детей из группы риска (диатезных) такие вещи должны исключаться до прививки, а не методом научного тыка и эксперимента на 3 мес. ребенке? Значит не всегда ложное противопоказание?
Стойкий диатез с самых первых месяцев (первую АКДС делают в три месяца!). Если диета абсолютно не помогает, если нет дисбактериоза, каких-либо еще распространенных аллергенов, пыли например или кошачьей шерсти не выявляется и/или они исключены, если нет глистов - это повод задуматься по поводу наличия иммунодефицита, но, кстати, более-менее спокойно сделать АКДС во время ремиссии :). Делать же прививки живыми вакцинами на фоне иммунодефицита (к 15 мес. проблемы могут длится уже минимум год) - это в лучшем случае просто сделать ее для галочки, иммунитет не выработается. В любом случае течение болезни осложнится. А есть еще общий для всех риск остальных осложнений. Неужели не согласны?
Стойкие дисбактериозы, кстати, тоже могут быть в следствие иммунодефицита. Не случайно сейчас при дисбактириозах параллельно назначают, например, КИП или виферон. Только это - пальцем в небо.
Вы согласны, что надо знать не только о том, что в три месяца ребенку надо сделать первую прививку, но и о иммуной системе вообще и необходимости готовить ребенка, любого, но, особенно ослабленного, к прививкам не только и не столько курсом антигистаминных? Прививки должны быть не только максимально безопасными, но и эффективными. Согласны?
Я все объясняю на примере диатеза, потому-что не медик я и не могу рассказать это на других примерах, но логично предположить, что схема общая.
Полное обследование диатезного ребенка в Москве занимает неделю. Стоит в пределах 2000-3000 руб. Если бы мы вовремя встретили компетентного врача, то мы бы безусловно его бы сделали. Но большинство врачей платных, бесплатных, неважно, к сожалению, не считают нужным ничего объяснять, и даже ничего слушать. В результате, мы год с лишним убили на поиск пищевых аллергенов и дисбактериоза, все равно все что я выше перечислила в результате сделали, только последовательно, по частям, в течение двух лет. А вылечить все пока это только начинается, согласитесь, на порядок проще, чем бороться уже с нейродермитом! С другой стороны и на лекарства за все это время мы уже потратили еще гораздо больше.
=====
Или вы имеете в виду какие-то особые исследования, которые мы могли бы вместе с Вами порекомендовать всему честному народу? Любопытно.
=====
Вы будете смеяться, но по нашему первому общему анализу крови в 3 месячном возрасте, на который ранее особенно не обращали внимания ну и, естественно, по нашему врешнему виду, нам позднее достаточно полно предсказали, что мы получим в анализе на имунный статус.
Конференция "Детская медицина""Детская медицина"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Право на информацию
27.06.2000 12:46:29, Маша37 комментариев
"Аллергия и прививки. Часть третья"
Маша, мне скучно с Вами спорить, потому как не о чем. Вы все абсолютно правильно говорите, то бишь пишете. Я ЗА любые исследования, если только их количество и качество не переходят границ здравого смысла. Да, банальный ОБЩИЙ АНАЛИЗ КРОВИ надо делать всегда и всем!
Я не соглашусь с Вами по нескольким пунктам - первая прививка - это не эксперимент на ребенке с диатезом. Любая вакцина состоит из нескольких компонентов, а зачастую и нескольких антигенов-(возможно, аллергенов). Белки вакцины (дифтерийный анатоксин, "австралийский" антиген, нейраминидаза вируса грипп) ВРЯД ЛИ являются антигеном при первой прививке. Поясню (не для Вас, но для других), аллергия - это НЕПРАВИЛЬНЫЙ вариант реагирования организма при ПОВТОРНОЙ встрече с антигеном. Таким образом, первая прививка никак не может являться "экспериментом" над диатезным ребенком. Согласны? Или Вы считаете, что ребенок может быть сенсибилизирован к столбнячному анатоксину до прививки? Наверное нет.
Аллергия (можно я буду по-простецки, без наукообразия, а то Шин меня удави т :) на компоненты вакцины. Даже если теоретически предположить таковую, то как Вы себе чисто технически представляете процесс изучения в 3-месячном возрасте наличия аллергии на неомицин, канамицин, тритон Х-100, белок перепелиных яиц и прочие вещи, в следовых и не очень количествах встречающиеся в вакцинах?
Я не идиот :) и само собой никому не пытаюсь доказать, что если есть аллергия на компоненты вакцин, надо "сандалить" прививки не глядя. Кстати, весьма полезный совет для "отказников" - чтобы вы не выглядели буками и невеждами, изучайте состав вакцин ДО прививки по инструкции, прилагаемой к вакцине. Если вы видите наличие канамицина в вакцине, а у Вашего ребенка к нему доказанная аллергия - СМЕЛО отказывайтесь от данной вакцины. В общем случае это дает железный отвод от данной вакцины.
Насчет иммунодефицитов я повторюсь: Само по себе слово "иммунодефицит" не является отводом от прививки. Надо знать какой конкретно у ребенка иммунодефицит. И этот диагноз должен ставить не родитель, на основании банальной эрудиции, а ВРАЧ-СПЕЦИАЛИСТ. Ваш случай, Маша - прекрасный пример того КАК именно надо действовать, чтобы прояснить ситуацию с наличием "иммунодефицита". Вы досконально изучили иммунную систему и нашли конкретные дефекты. Я не знаю какие именно, Маша, поэтому рекомендовать Вам лично пока ничего не буду.
Не согласен я еще в одном вопросе: вторичный иммунодефицит, Маша, все-таки не является противопоказанием для прививок. Утрированный пример: если ребенок плохо кушает и у него мало гамма-глобулинов (белков антител), это не значит, что у него ничего не выработается в ответ на прививку. Как правило, такой ребенок НУЖДАЕТСЯ в прививках больше здоровых, которые должны уступать ему очередь в прививочный кабинет. Если ребенок получает гемодиализ, если он теряет белок с мочой, если иммунодефицит вторичен и вызван сахарным диабетом - ПРИВИВАЕМ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Таких показаний масса.
А вот в ситуации, когда гамма-глобулинов НЕТ ВООБЩЕ И НЕ БЫЛО НИКОГДА :(( или отсутствуют, например, плазмоциты (т.е. первичный иммунодефицит) прививки теряют всякий смысл. Ничего у такого ребенка не выработается, как бы мы его не "терзали" прививками.
В сторону: Маша, слово "эксперимент" лучше не употреблять по отношению к прививкам. Все _эксперименты_ кончаются еще до начала процесса регистрации вакцины в данной стране. Термин "эксперимент" в устах родителей попахивает риторикой г-жи Червонской. :) Согласитесь, что он не правомочен.
Для усидчивых и любопытных "отказников" от прививки против гепатита В - а вы шибко уверены в том, что сестричка-бабушка Марь Иванна из процедурного кабинета, забирая из пальчика кровь на общий анализ, спросонья не колет детей одним и тем же скарификатором?
28.06.2000 02:17:29, Рустам
\\Тогда уж энцефалопатия, то есть "поражение", а вернее инвазия головного мозга (enkephalon) вакцинными вирусами (а представляете что и с какой частотой происходит при "естественном" заболевании!), не приводящее ни к каким последствиям. \\
каК ВИДИМ, Острая энцефалопатия после прививки от кори хоть редко, но может приводить к смерти и инвалидности. с 1970 по 1993 48 детей, 8 умерли, остальные инвалиды.
Pediatrics 1998 Mar;101(3 Pt 1):383-7 Related Articles, Books, LinkOut
Acute encephalopathy followed by permanent brain injury or death associated with further attenuated measles vaccines: a review of claims submitted to the National Vaccine Injury Compensation Program.
Weibel RE, Caserta V, Benor DE, Evans G
Division of Vaccine Injury Compensation, National Vaccine Injury Compensation Program, Health Resources and Services Administration, Public Health Service, Rockville, Maryland 20857, USA.
OBJECTIVE: To determine if there is evidence for a causal relationship between acute encephalopathy followed by permanent brain injury or death associated with the administration of further attenuated measles vaccines (Attenuvax or Lirugen, Hoechst Marion Roussel, Kansas City, MO), mumps vaccine (Mumpsvax, Merck and Co, Inc, West Point, PA), or rubella vaccines (Meruvax or Meruvax II, Merck and Co, Inc, West Point, PA), combined measles and rubella vaccine (M-R-Vax or M-R-Vax II, Merck and Co, Inc, West Point, PA), or combined measles, mumps, and rubella vaccine (M-M-R or M-M-R II, Merck and Co, Inc, West Point, PA), the lead author reviewed claims submitted to the National Vaccine Injury Compensation Program. METHODS: The medical records of children who met the inclusion criteria of receiving the first dose of these vaccines between 1970 and 1993 and who developed such an encephalopathy with no determined cause within 15 days were identified and analyzed. RESULTS: A total of 48 children, ages 10 to 49 months, met the inclusion criteria after receiving measles vaccine, alone or in combination. Eight children died, and the remainder had mental regression and retardation, chronic seizures, motor and sensory deficits, and movement disorders. The onset of neurologic signs or symptoms occurred with a nonrandom, statistically significant distribution of cases on days 8 and 9. No cases were identified after the administration of monovalent mumps or rubella vaccine. CONCLUSIONS: This clustering suggests that a causal relationship between measles vaccine and encephalopathy may exist as a rare complication of measles immunization.
Comments:
Comment in: Pediatrics 1999 Mar;103(3):694-5; discussion 695-6
Comment in: Pediatrics 1999 Mar;103(3):695; discussion 695-6
PMID: 9481001, UI: 98149931
04.07.2000 00:57:48, Аня Левченко
не знаю и искать лень. я не сравниваю, просто говорю, что рустам не прав, делая такие заявления. К тому же можно 48 умножить на 10 (число ФДА по нерапортованию реакций), будет 480.
04.07.2000 18:22:15, Аня Левченко
Рустам, я же сказала, что я не сравниваю, а указываю на неточность в твоих словах. Можно подумать, кто-то сильно испугается 48 случаев за 20 лет, что люди сами не соображают? не очевидно? Нужно разжевать тебе и в рот положить? Если у тебя хватает времени весь день сидеть в инете (как ты совмещаешь это со всеми твоими работами? я не понимаю), то я вообще не каждый день могу себе позволить сюда заглянуть.
Ольге. К сожалению, не рапортуются не только несерьезные реакции. Вот пример, Британия, Урабе штамм вакцины от свинки. Возникли подозрения о повышенной частоте развития асептического менингита через 2-5 недель (достаточно серьезное осложнение?). Исследования, основанные на системе отслеживания осложнений показывали риск 1 случая менингита из 143000 до 250000. Когда же стали сопоставлять лабораторные данные больничных диагнозов с датами прививок, получилось 1 из 4000 и 1 21000. разница огромная. Штамм урабе в британии употреблять сразу перестали. Вообще 10% - это еще по-божески, многие предпочитают 1% и меньше.
As the MMR campaigns gathered momentum in the late 1980s and early 1990s, evidence began to accumulate that the Urable vaccine might be associated with a higher risk of meningitis 2-5 weeks after vaccination, and suspicions were raised by the finding that virus particles isolated from cerebrospinal fluid of affected patients were from the Urabe strain. One country (Canada) stopped using the Urabe strain as early as 1989. In the UK however, alternative strains of mumps vaccine were not so readily available, and several studies were set up to establish whether there were increased risks involved. Studies bases on voluntary reports gave reassuringly low estimates in the region of 1 case of meningitis per 143,000 to 250.000 doses of Urabe vaccine (Table 9). But when greater efforts were made to identify cases - for instance by cross-linking laboratory reports of hospital diagnoses to vaccination records - the risk rose to between 1 case per 4,000 doses and 1 in 21,000. These findings suggested significant under-reporting of Urabe vaccine-associated meningitis, and led to the withdrawal of the vaccine from the market in 1992. All UK MMR vaccine now contains the Jeryl Lynn mumps strain... (See table below)
"What lessons can be learnt from the failure of the yellow card surveillance system to detect the scale of the problem? This system is inevitably prone to a certain degree of under-reporting because it relies on doctors to make the connection between a particular set of symptoms and recent immunisation, and report it to the CSM as an adverse event. However, the Urabe experience shows that making a connection can be very difficult when there is an extended (2-5 week) delay between vaccination and the onset of symptoms. Attention has thus been turned to finding alternative methods of monitoring for adverse reactions. (39)
06.07.2000 03:55:32, Аня Левченко
Рустам, я же сказала, что я не сравниваю, а указываю на неточность в твоих словах. Можно подумать, кто-то сильно испугается 48 случаев за 20 лет, что люди сами не соображают? не очевидно? Нужно разжевать тебе и в рот положить? Если у тебя хватает времени весь день сидеть в инете (как ты совмещаешь это со всеми твоими работами? я не понимаю), то я вообще не каждый день могу себе позволить сюда заглянуть.
Ольге. К сожалению, не рапортуются не только несерьезные реакции. Вот пример, Британия, Урабе штамм вакцины от свинки. Возникли подозрения о повышенной частоте развития асептического менингита через 2-5 недель (достаточно серьезное осложнение?). Исследования, основанные на системе отслеживания осложнений показывали риск 1 случая менингита из 143000 до 250000. Когда же стали сопоставлять лабораторные данные больничных диагнозов с датами прививок, получилось 1 из 4000 и 1 21000. разница огромная. Штамм урабе в британии употреблять сразу перестали. Вообще 10% - это еще по-божески, многие предпочитают 1% и меньше.
As the MMR campaigns gathered momentum in the late 1980s and early 1990s, evidence began to accumulate that the Urable vaccine might be associated with a higher risk of meningitis 2-5 weeks after vaccination, and suspicions were raised by the finding that virus particles isolated from cerebrospinal fluid of affected patients were from the Urabe strain. One country (Canada) stopped using the Urabe strain as early as 1989. In the UK however, alternative strains of mumps vaccine were not so readily available, and several studies were set up to establish whether there were increased risks involved. Studies bases on voluntary reports gave reassuringly low estimates in the region of 1 case of meningitis per 143,000 to 250.000 doses of Urabe vaccine (Table 9). But when greater efforts were made to identify cases - for instance by cross-linking laboratory reports of hospital diagnoses to vaccination records - the risk rose to between 1 case per 4,000 doses and 1 in 21,000. These findings suggested significant under-reporting of Urabe vaccine-associated meningitis, and led to the withdrawal of the vaccine from the market in 1992. All UK MMR vaccine now contains the Jeryl Lynn mumps strain... (See table below)
"What lessons can be learnt from the failure of the yellow card surveillance system to detect the scale of the problem? This system is inevitably prone to a certain degree of under-reporting because it relies on doctors to make the connection between a particular set of symptoms and recent immunisation, and report it to the CSM as an adverse event. However, the Urabe experience shows that making a connection can be very difficult when there is an extended (2-5 week) delay between vaccination and the onset of symptoms. Attention has thus been turned to finding alternative methods of monitoring for adverse reactions. (39)
06.07.2000 03:55:15, Аня Левченко
а подозрение о связи с аутизмом? если эта связь действительно существует, то это просто ужасно. никакие цифры не оправдают тогда применения этой вакцины
30.06.2000 02:00:40, Аня Левченко
А почему не опровергли связь с аутизмом? Почему родители и кучка ученых и врачей должна доказывать связь с аутизмом, когда это святая обязанность производителя (с средствами, к-е он имеет) и гос-ва, заставляющего прививаться, доказать, что ее нет? Почему, пока нет ясности в этом вопросе, не перейти на отдельные прививки?
30.06.2000 02:04:07, Аня Левченко
Маша, мне скучно с Вами спорить, потому как не о чем. Вы все абсолютно правильно говорите, то бишь пишете. Я ЗА любые исследования, если только их количество и качество не переходят границ здравого смысла. Да, банальный ОБЩИЙ АНАЛИЗ КРОВИ надо делать всегда и всем!
Я не соглашусь с Вами по нескольким пунктам - первая прививка - это не эксперимент на ребенке с диатезом. Любая вакцина состоит из нескольких компонентов, а зачастую и нескольких антигенов-(возможно, аллергенов). Белки вакцины (дифтерийный анатоксин, "австралийский" антиген, нейраминидаза вируса грипп) ВРЯД ЛИ являются антигеном при первой прививке. Поясню (не для Вас, но для других), аллергия - это НЕПРАВИЛЬНЫЙ вариант реагирования организма при ПОВТОРНОЙ встрече с антигеном. Таким образом, первая прививка никак не может являться "экспериментом" над диатезным ребенком. Согласны? Или Вы считаете, что ребенок может быть сенсибилизирован к столбнячному анатоксину до прививки? Наверное нет.
Аллергия (можно я буду по-простецки, без наукообразия, а то Шин меня удави т :) на компоненты вакцины. Даже если теоретически предположить таковую, то как Вы себе чисто технически представляете процесс изучения в 3-месячном возрасте наличия аллергии на неомицин, канамицин, тритон Х-100, белок перепелиных яиц и прочие вещи, в следовых и не очень количествах встречающиеся в вакцинах?
Я не идиот :) и само собой никому не пытаюсь доказать, что если есть аллергия на компоненты вакцин, надо "сандалить" прививки не глядя. Кстати, весьма полезный совет для "отказников" - чтобы вы не выглядели буками и невеждами, изучайте состав вакцин ДО прививки по инструкции, прилагаемой к вакцине. Если вы видите наличие канамицина в вакцине, а у Вашего ребенка к нему доказанная аллергия - СМЕЛО отказывайтесь от данной вакцины. В общем случае это дает железный отвод от данной вакцины.
Насчет иммунодефицитов я повторюсь: Само по себе слово "иммунодефицит" не является отводом от прививки. Надо знать какой конкретно у ребенка иммунодефицит. И этот диагноз должен ставить не родитель, на основании банальной эрудиции, а ВРАЧ-СПЕЦИАЛИСТ. Ваш случай, Маша - прекрасный пример того КАК именно надо действовать, чтобы прояснить ситуацию с наличием "иммунодефицита". Вы досконально изучили иммунную систему и нашли конкретные дефекты. Я не знаю какие именно, Маша, поэтому рекомендовать Вам лично пока ничего не буду.
Не согласен я еще в одном вопросе: вторичный иммунодефицит, Маша, все-таки не является противопоказанием для прививок. Утрированный пример: если ребенок плохо кушает и у него мало гамма-глобулинов (белков антител), это не значит, что у него ничего не выработается в ответ на прививку. Как правило, такой ребенок НУЖДАЕТСЯ в прививках больше здоровых, которые должны уступать ему очередь в прививочный кабинет. Если ребенок получает гемодиализ, если он теряет белок с мочой, если иммунодефицит вторичен и вызван сахарным диабетом - ПРИВИВАЕМ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Таких показаний масса.
А вот в ситуации, когда гамма-глобулинов НЕТ ВООБЩЕ И НЕ БЫЛО НИКОГДА :(( или отсутствуют, например, плазмоциты (т.е. первичный иммунодефицит) прививки теряют всякий смысл. Ничего у такого ребенка не выработается, как бы мы его не "терзали" прививками.
В сторону: Маша, слово "эксперимент" лучше не употреблять по отношению к прививкам. Все _эксперименты_ кончаются еще до начала процесса регистрации вакцины в данной стране. Термин "эксперимент" в устах родителей попахивает риторикой г-жи Червонской. :) Согласитесь, что он не правомочен.
Для усидчивых и любопытных "отказников" от прививки против гепатита В - а вы шибко уверены в том, что сестричка-бабушка Марь Иванна из процедурного кабинета, забирая из пальчика кровь на общий анализ, спросонья не колет детей одним и тем же скарификатором?
28.06.2000 02:17:29, Рустам
Все время вас надо ловить за руку.
Полио- вакцины все, кроме живой
российской на *куриных* яйцах. Вот
и пример возможности перекрестной
аллергии. Привет! 30.06.2000 01:17:04, Оля
Полио- вакцины все, кроме живой
российской на *куриных* яйцах. Вот
и пример возможности перекрестной
аллергии. Привет! 30.06.2000 01:17:04, Оля
Приз за любознательность в студию! Одно непонятно, я разве говорил про только про ОПВ? За какую руку Вы меня поймали? :)
На перепелиных яйцах, в частности, выращивают вирусы для коревых и каких-то еще вакцин.
Хотя нет, Оля, Вы остаетесь без приза. :) Французская инактивированная полиовакцина (Имовакс Полио, она же IPOL, а также все другие вакцины, в состав которых входит ИПВ французского происхождения), а значит уже не ВСЕ вакцины, как Вы тут объявили, приготовляется на вирусах, выращенных на клеточной культуре ВЕРО (VERO cell culture). Это клетки почек зеленых мартышек на стеклянных бусинках, не имеющие с куриными яйцами ничего общего.
В любом случае, выражаю личную признательность за поиск информации и любознательность. Ведь можете, когда хотите! :)
30.06.2000 03:55:27, Рустам
На перепелиных яйцах, в частности, выращивают вирусы для коревых и каких-то еще вакцин.
Хотя нет, Оля, Вы остаетесь без приза. :) Французская инактивированная полиовакцина (Имовакс Полио, она же IPOL, а также все другие вакцины, в состав которых входит ИПВ французского происхождения), а значит уже не ВСЕ вакцины, как Вы тут объявили, приготовляется на вирусах, выращенных на клеточной культуре ВЕРО (VERO cell culture). Это клетки почек зеленых мартышек на стеклянных бусинках, не имеющие с куриными яйцами ничего общего.
В любом случае, выражаю личную признательность за поиск информации и любознательность. Ведь можете, когда хотите! :)
30.06.2000 03:55:27, Рустам
Вы мне льстите. Вот ведь, совершенно случайно я кое-что помнила:)
Но подумайте сами, ведь из-за прививки
у человечка может появиться скрытая
аллергия на мартышек! Сьест и его
обсыпет! 30.06.2000 04:12:53, Оля
Но подумайте сами, ведь из-за прививки
у человечка может появиться скрытая
аллергия на мартышек! Сьест и его
обсыпет! 30.06.2000 04:12:53, Оля
Бросайте есть мартышек!! Это нехорошо - мартышки должны скакать по деревьям и есть бананы, а не вариться в соляной кислоте Вашего желудка! Это безнравственно, Оля, одумайтесь.
Поговаривают даже, что непрожаренная мартышка-носитель вируса, может привести к тому самому ку-ку, которым Вы меня дразните чуть ниже :))
30.06.2000 14:38:05, Рустам
Поговаривают даже, что непрожаренная мартышка-носитель вируса, может привести к тому самому ку-ку, которым Вы меня дразните чуть ниже :))
30.06.2000 14:38:05, Рустам
Почем опиум для народа? :)))))
01.07.2000 05:27:58, Оля
Сам дурак! :))
01.07.2000 15:38:40, Рустам
Сплетничают, что именно эти мартышки
через прививки наградили мир СПИДом.
:) Ку-ку! 30.06.2000 08:40:17, Оля
через прививки наградили мир СПИДом.
:) Ку-ку! 30.06.2000 08:40:17, Оля
Уже опровергли. Первые случаи СПИДа задокументированы раньше, чем история с мартышками :Q (это я язык показываю, если кто не понял :)).
30.06.2000 13:25:11, Ольга
Добро пожаловать на сайт, посвященный разоблачению мифов "антипрививочников":
http://www.pathguy.com/antiimmu.htm
Там и про "симианский ЦМВ", и про диабет и прочие "горячие" темы.
Только уж ты Ань на этого доктора не обижайся, что он не стесняется поправлять антипрививочников в части трактовки медицинских публикаций и уличать во лжи. А то на меня за такие вещи ты обижаешься :)
Черт побери, мне надо было найти этот сайт до всех разговоров с тобой - кучу времени бы сэкономили в пользу более полезных дел!
07.07.2000 05:21:26, Рустам
http://www.pathguy.com/antiimmu.htm
Там и про "симианский ЦМВ", и про диабет и прочие "горячие" темы.
Только уж ты Ань на этого доктора не обижайся, что он не стесняется поправлять антипрививочников в части трактовки медицинских публикаций и уличать во лжи. А то на меня за такие вещи ты обижаешься :)
Черт побери, мне надо было найти этот сайт до всех разговоров с тобой - кучу времени бы сэкономили в пользу более полезных дел!
07.07.2000 05:21:26, Рустам
[пусто]
28.06.2000 05:18:58
"Теория относительности и всякое такое."
Маша, Вы прекрасный человек и прекрасно мыслите (я Вам еще не сильно надоел своими комплиментами? :) Не могу не согласиться с Вами в том, что существует извечная дилемма всеобъемлемости закономерностей. Да, если у миллиона детей не возникает данного осложнения, а у миллион первого возникает, как к этому относиться? С точки зрения малыша, это трагедия, а с точки зрения статистики - это отклонение в пределах стандартной погрешности показателя.
Но так ведь такая же ситуация не только с прививками - с переходом перекрестка, с каждой поездкой на автомобиле, самолете, пароходе. Ну не сошелся же на прививках клином весь белый свет?
Вы часто задумываетесь о том, что каждое включение микроволновки это эксперимент? Вы же не отказываетесь от СВЧ-печки только потому, что теоретически, хотя бы и с малой вероятностью, оно может закончиться взрывом магнетрона? Конечно нет, я полагаю. Давая малышу в руку вилку, мы же не задумываемся о том, насколько велик риск того, что он выколет себе глаз?
Что ж всех так "клинит" на прививках?? (я не имею в виду лично Вас, Маша) Каждая мелочь, каждый пустяк, каждая паранойка - это ПОВОД отказаться от прививок. Алюминий - в вакцине ПРЕСТУПЛЕНИЕ, хотя в школе ребенок ест пищу, приготовленную в алюминиевом чане. Ртуть - это же ж БОЖЕ Ж МОЙ, хотя школьный стоматолог запрессовывает в зуб малышу амальгаму и все довольны. Люди влет отказываются от прививок и бегут к гомеопатам, у которых ртуть является не последним компонентом приготовления их драже и гранул.
Страх, не иначе. Неосознанный СТРАХ перед биологически активным веществом - вот, как мне кажется, главное. Вся остальная аргументация про ртуть и алюминий - лишь ПОВОД не делать прививки, потакая своему страху. 28.06.2000 18:40:43, Рустам
Маша, Вы прекрасный человек и прекрасно мыслите (я Вам еще не сильно надоел своими комплиментами? :) Не могу не согласиться с Вами в том, что существует извечная дилемма всеобъемлемости закономерностей. Да, если у миллиона детей не возникает данного осложнения, а у миллион первого возникает, как к этому относиться? С точки зрения малыша, это трагедия, а с точки зрения статистики - это отклонение в пределах стандартной погрешности показателя.
Но так ведь такая же ситуация не только с прививками - с переходом перекрестка, с каждой поездкой на автомобиле, самолете, пароходе. Ну не сошелся же на прививках клином весь белый свет?
Вы часто задумываетесь о том, что каждое включение микроволновки это эксперимент? Вы же не отказываетесь от СВЧ-печки только потому, что теоретически, хотя бы и с малой вероятностью, оно может закончиться взрывом магнетрона? Конечно нет, я полагаю. Давая малышу в руку вилку, мы же не задумываемся о том, насколько велик риск того, что он выколет себе глаз?
Что ж всех так "клинит" на прививках?? (я не имею в виду лично Вас, Маша) Каждая мелочь, каждый пустяк, каждая паранойка - это ПОВОД отказаться от прививок. Алюминий - в вакцине ПРЕСТУПЛЕНИЕ, хотя в школе ребенок ест пищу, приготовленную в алюминиевом чане. Ртуть - это же ж БОЖЕ Ж МОЙ, хотя школьный стоматолог запрессовывает в зуб малышу амальгаму и все довольны. Люди влет отказываются от прививок и бегут к гомеопатам, у которых ртуть является не последним компонентом приготовления их драже и гранул.
Страх, не иначе. Неосознанный СТРАХ перед биологически активным веществом - вот, как мне кажется, главное. Вся остальная аргументация про ртуть и алюминий - лишь ПОВОД не делать прививки, потакая своему страху. 28.06.2000 18:40:43, Рустам
[пусто]
28.06.2000 20:54:12
Теперь я буду уважать и Машу, и Марию! :)
Вот за такой подход я "за" обеими руками, всей душой. Долой неосознанные страхи и банальную эрудицию - давайте разберемся, вчитаемся и сопоставим риски. Если отказ от прививки обоснован анализом, цифрами и подобными сопоставлениями - я только поклонюсь в пояс.
Надо ли бояться осложнений прививки? НАДО. Но этот страх не должен быть паникой, он должен быть конструктивным. Надо сделать все, чтобы осложнения не было - не нарушать инструкцию, соблюсти показания и противопоказания. Не можете сами разобраться? Идите к врачу, которому доверяете - платному или бесплатному. Пускай разберется он, в конце концов у него на то и образование.
Боитесь "ртути" в прививках? ОК. Внимательно изучите инструкцию, подсчитайте количество тиомерсала, разделите в соответствии с химической формулой, сравните с допустимым количеством, гляньте в токсикологию. СЛОЖНО? А вы, уважаемые "отказники" (к Марии и Маше это не относится) как думали? Конечно сложнее, чем в панике трястись и пищать про то, что ваших детей КАЛЕЧАТ! Не доверяете разработчикам вакцин и гос.структурам, которые их контролируют? Анализируйте сами, а бездоказательных эмоциональных воплей не надо.
Ну кто из "отказников" больще всех кричал здесь про ртуть в прививках?? Вы хоть пальцем шевельнули, чтобы установить истину и сверить 0,5 на 10 в -6, деленные на 3 с допустимым количеством ртути?? Никто, ни одна душа. Тогда к чему весь этот сыр-бор был?
Кто больше всех верещал, господа "отказники" что от вас скрывают число осложнений?? ОК, я дал вам цифру осложнений на ОПВ. Кто потрудился проанализировать ее?? Ни одна живая душа. Зачем кричать о том, что от вас что-то скрывают, если вы не можете распорядиться информацией, которую от вас никто и не скрывал? В конце концов, идите в Медлайн и добывайте цифры сами. ОТ ВАС НИКТО НИЧЕГО НЕ СКРЫВАЕТ, дорогие мои "отказники", вам просто ЛЕНЬ шевелить мозгами. Помните, что за Вашу лень и ментальную расхлябанность расплачиваются Ваши дети.
А что, вы думали что от вас скрывают сенсации? Жареные и конечно высокие цифры осложнений? Вы, господа "отказники", считаете себя умнее разработчиков вакцин, специалистов ВОЗ и специалистов Минздрава. Неужто они все такие идиоты и как малые дети виновато "прячут в ладошке" от вас результаты своих "шалостей", ковыряя ножкой землю?
Кому нужна вакцина, вызывающая высокое число осложнений? Она НЕ НУЖНА НИКОМУ, такие вакцины или не регистрируют, или снимают с регистрации, как было с американской ротавирусной вакциной.
29.06.2000 02:13:00, Рустам
Вот за такой подход я "за" обеими руками, всей душой. Долой неосознанные страхи и банальную эрудицию - давайте разберемся, вчитаемся и сопоставим риски. Если отказ от прививки обоснован анализом, цифрами и подобными сопоставлениями - я только поклонюсь в пояс.
Надо ли бояться осложнений прививки? НАДО. Но этот страх не должен быть паникой, он должен быть конструктивным. Надо сделать все, чтобы осложнения не было - не нарушать инструкцию, соблюсти показания и противопоказания. Не можете сами разобраться? Идите к врачу, которому доверяете - платному или бесплатному. Пускай разберется он, в конце концов у него на то и образование.
Боитесь "ртути" в прививках? ОК. Внимательно изучите инструкцию, подсчитайте количество тиомерсала, разделите в соответствии с химической формулой, сравните с допустимым количеством, гляньте в токсикологию. СЛОЖНО? А вы, уважаемые "отказники" (к Марии и Маше это не относится) как думали? Конечно сложнее, чем в панике трястись и пищать про то, что ваших детей КАЛЕЧАТ! Не доверяете разработчикам вакцин и гос.структурам, которые их контролируют? Анализируйте сами, а бездоказательных эмоциональных воплей не надо.
Ну кто из "отказников" больще всех кричал здесь про ртуть в прививках?? Вы хоть пальцем шевельнули, чтобы установить истину и сверить 0,5 на 10 в -6, деленные на 3 с допустимым количеством ртути?? Никто, ни одна душа. Тогда к чему весь этот сыр-бор был?
Кто больше всех верещал, господа "отказники" что от вас скрывают число осложнений?? ОК, я дал вам цифру осложнений на ОПВ. Кто потрудился проанализировать ее?? Ни одна живая душа. Зачем кричать о том, что от вас что-то скрывают, если вы не можете распорядиться информацией, которую от вас никто и не скрывал? В конце концов, идите в Медлайн и добывайте цифры сами. ОТ ВАС НИКТО НИЧЕГО НЕ СКРЫВАЕТ, дорогие мои "отказники", вам просто ЛЕНЬ шевелить мозгами. Помните, что за Вашу лень и ментальную расхлябанность расплачиваются Ваши дети.
А что, вы думали что от вас скрывают сенсации? Жареные и конечно высокие цифры осложнений? Вы, господа "отказники", считаете себя умнее разработчиков вакцин, специалистов ВОЗ и специалистов Минздрава. Неужто они все такие идиоты и как малые дети виновато "прячут в ладошке" от вас результаты своих "шалостей", ковыряя ножкой землю?
Кому нужна вакцина, вызывающая высокое число осложнений? Она НЕ НУЖНА НИКОМУ, такие вакцины или не регистрируют, или снимают с регистрации, как было с американской ротавирусной вакциной.
29.06.2000 02:13:00, Рустам
[пусто]
29.06.2000 21:10:49
"Давайте разберемся". Мария, побочные реакции, тяжелые реакции и осложнения - все это ОЧЕНЬ разные вещи, причем строго классифицированные.
Но сначала о главном. Я не считаю MMR (корь-паротит-краснуха) высоко реактогенной вакциной, у меня нет данных, подтверждающих эту мысль. Давайте так - если у Вас есть конкретные цифры, мы их обсудим. Я тоже наведу справки и предоставлю свои цифры. Идет?
Я готов прямо сейчас дать число побочных реакций на MMR (таких тривакцин, кстати, в СНГ аж три штуки), но не буду, ибо не хочу загромождать. Чисто по опыту прививок могу ответственно заявить - MMR (американская, французская, бельгийская) не являются "тяжелыми" вакцинами.
Итак, давайте разберемся с определениями. Повышение температуры - это ОБЫЧНАЯ, хотя и побочная, реакция теоретически возникающая на любую прививку с разной частотой. Является положительным признаком развития иммунитета. Естественно, температура за 40 и фебрильные (т.е. на высоте лихорадки, febris) судороги это не подарок и такую реакцию уже относят к ТЯЖЕЛЫМ побочным реакциям, которые подлежат тщательной регистрации и докладу в Минздрав.
Эпилепсия в чистом виде к прививкам не относится и относиться не может - чисто неврологическое заболевание. Я полагаю, что Вы имели в виду именно фебрильные судороги.
Повышение внутричерепного давления как первопричина? Э-э-э, тоже спорный момент. Тогда уж энцефалопатия, то есть "поражение", а вернее инвазия головного мозга (enkephalon) вакцинными вирусами (а представляете что и с какой частотой происходит при "естественном" заболевании!), не приводящее ни к каким последствиям. На фоне энцефалопатии могут быть и лихорадка, и "длительный и необычный плач", и кратковременные судороги. Но все это, еще раз повторюсь, не оставляет НИКАКИХ последствий в отличие от естественной инфекции.
Насчет оценки опасности, вряд ли могут быть разные оценки при цифре (гипотетически) 1 на 1000. Но при цифре 1 на 100 000 оценки действительно могут быть разные. 30.06.2000 00:59:26, Рустам
Но сначала о главном. Я не считаю MMR (корь-паротит-краснуха) высоко реактогенной вакциной, у меня нет данных, подтверждающих эту мысль. Давайте так - если у Вас есть конкретные цифры, мы их обсудим. Я тоже наведу справки и предоставлю свои цифры. Идет?
Я готов прямо сейчас дать число побочных реакций на MMR (таких тривакцин, кстати, в СНГ аж три штуки), но не буду, ибо не хочу загромождать. Чисто по опыту прививок могу ответственно заявить - MMR (американская, французская, бельгийская) не являются "тяжелыми" вакцинами.
Итак, давайте разберемся с определениями. Повышение температуры - это ОБЫЧНАЯ, хотя и побочная, реакция теоретически возникающая на любую прививку с разной частотой. Является положительным признаком развития иммунитета. Естественно, температура за 40 и фебрильные (т.е. на высоте лихорадки, febris) судороги это не подарок и такую реакцию уже относят к ТЯЖЕЛЫМ побочным реакциям, которые подлежат тщательной регистрации и докладу в Минздрав.
Эпилепсия в чистом виде к прививкам не относится и относиться не может - чисто неврологическое заболевание. Я полагаю, что Вы имели в виду именно фебрильные судороги.
Повышение внутричерепного давления как первопричина? Э-э-э, тоже спорный момент. Тогда уж энцефалопатия, то есть "поражение", а вернее инвазия головного мозга (enkephalon) вакцинными вирусами (а представляете что и с какой частотой происходит при "естественном" заболевании!), не приводящее ни к каким последствиям. На фоне энцефалопатии могут быть и лихорадка, и "длительный и необычный плач", и кратковременные судороги. Но все это, еще раз повторюсь, не оставляет НИКАКИХ последствий в отличие от естественной инфекции.
Насчет оценки опасности, вряд ли могут быть разные оценки при цифре (гипотетически) 1 на 1000. Но при цифре 1 на 100 000 оценки действительно могут быть разные. 30.06.2000 00:59:26, Рустам
каК ВИДИМ, Острая энцефалопатия после прививки от кори хоть редко, но может приводить к смерти и инвалидности. с 1970 по 1993 48 детей, 8 умерли, остальные инвалиды.
Pediatrics 1998 Mar;101(3 Pt 1):383-7 Related Articles, Books, LinkOut
Acute encephalopathy followed by permanent brain injury or death associated with further attenuated measles vaccines: a review of claims submitted to the National Vaccine Injury Compensation Program.
Weibel RE, Caserta V, Benor DE, Evans G
Division of Vaccine Injury Compensation, National Vaccine Injury Compensation Program, Health Resources and Services Administration, Public Health Service, Rockville, Maryland 20857, USA.
OBJECTIVE: To determine if there is evidence for a causal relationship between acute encephalopathy followed by permanent brain injury or death associated with the administration of further attenuated measles vaccines (Attenuvax or Lirugen, Hoechst Marion Roussel, Kansas City, MO), mumps vaccine (Mumpsvax, Merck and Co, Inc, West Point, PA), or rubella vaccines (Meruvax or Meruvax II, Merck and Co, Inc, West Point, PA), combined measles and rubella vaccine (M-R-Vax or M-R-Vax II, Merck and Co, Inc, West Point, PA), or combined measles, mumps, and rubella vaccine (M-M-R or M-M-R II, Merck and Co, Inc, West Point, PA), the lead author reviewed claims submitted to the National Vaccine Injury Compensation Program. METHODS: The medical records of children who met the inclusion criteria of receiving the first dose of these vaccines between 1970 and 1993 and who developed such an encephalopathy with no determined cause within 15 days were identified and analyzed. RESULTS: A total of 48 children, ages 10 to 49 months, met the inclusion criteria after receiving measles vaccine, alone or in combination. Eight children died, and the remainder had mental regression and retardation, chronic seizures, motor and sensory deficits, and movement disorders. The onset of neurologic signs or symptoms occurred with a nonrandom, statistically significant distribution of cases on days 8 and 9. No cases were identified after the administration of monovalent mumps or rubella vaccine. CONCLUSIONS: This clustering suggests that a causal relationship between measles vaccine and encephalopathy may exist as a rare complication of measles immunization.
Comments:
Comment in: Pediatrics 1999 Mar;103(3):694-5; discussion 695-6
Comment in: Pediatrics 1999 Mar;103(3):695; discussion 695-6
PMID: 9481001, UI: 98149931
04.07.2000 00:57:48, Аня Левченко
>каК ВИДИМ, Острая энцефалопатия после прививки от кори хоть редко, но может приводить к смерти и инвалидности. с 1970 по 1993 48 детей, 8 умерли, остальные инвалиды.
А сколько детей в этот же период умерло или стало инфалидами от острой энцефалопатии после кори?
04.07.2000 08:59:12, Ольга
А сколько детей в этот же период умерло или стало инфалидами от острой энцефалопатии после кори?
04.07.2000 08:59:12, Ольга
А вот мне не лень, Аня.
Итого, за 23 года имеем 48 случаев энцефалитов после прививки. Кстати, если ты перечитаешь еще раз статью, то станет понятно, что 48 - это число осложнений от тучи старых и нескольких современных вакцин против кори, кори-паротита, кори-паротита-краснухи. Так что зря ты все на корь списала.
Энцефалит при обычной кори наблюдается раз на 5000-6000 случаев. Сколько ты говоришь, прививок было сделано в США за 23 года? Где-то около 100 млн.? Тогда энцефалит на прививки MMR и прочие отмечаЛся с частотой ~1 на 5 млн. доз. То есть разница риска энцефалита между естественной инфекцией и прививкой составляет 3 порядка. То есть риск осложнений от прививки в 1000 раз ниже, чем при естественном (вот, блин, местное словечко привязалось) заболевании.
Исходя из данной частоты осложнений и числа обычных побочных реакций я НАСТАИВАЮ - корь-паротит-краснушные вакцины в общем случае являются низкореактогенными.
Аня, ты как-то все-таки некорректно подходишь к проблеме - это же попросту некрасиво накопать частоту осложнений на вакцину, говорить о смерти и инвалидности, но при этом ПОЛЕНИТЬСЯ (заметь, это твое слово!) сравнить эту частоту с естественным заболеванием. В итоге твоей лени местные мамочки начнут думать, что детей надо держать подальше от MMR, коль скоро от нее умирают - 8 детей за 23 года (и то еще не известны все обстоятельства, может быть были нарушены противопоказания?), а инвалидами стали 40 детей за 23 года.
В мире 300 тысяч детей ежегодно рождаются уродами от врожденной краснухи и миллион погибает от кори. Надо же как-то сопоставлять риски. У Фемиды должно быть что-то и на второй чашке.
04.07.2000 23:06:11, Рустам
Итого, за 23 года имеем 48 случаев энцефалитов после прививки. Кстати, если ты перечитаешь еще раз статью, то станет понятно, что 48 - это число осложнений от тучи старых и нескольких современных вакцин против кори, кори-паротита, кори-паротита-краснухи. Так что зря ты все на корь списала.
Энцефалит при обычной кори наблюдается раз на 5000-6000 случаев. Сколько ты говоришь, прививок было сделано в США за 23 года? Где-то около 100 млн.? Тогда энцефалит на прививки MMR и прочие отмечаЛся с частотой ~1 на 5 млн. доз. То есть разница риска энцефалита между естественной инфекцией и прививкой составляет 3 порядка. То есть риск осложнений от прививки в 1000 раз ниже, чем при естественном (вот, блин, местное словечко привязалось) заболевании.
Исходя из данной частоты осложнений и числа обычных побочных реакций я НАСТАИВАЮ - корь-паротит-краснушные вакцины в общем случае являются низкореактогенными.
Аня, ты как-то все-таки некорректно подходишь к проблеме - это же попросту некрасиво накопать частоту осложнений на вакцину, говорить о смерти и инвалидности, но при этом ПОЛЕНИТЬСЯ (заметь, это твое слово!) сравнить эту частоту с естественным заболеванием. В итоге твоей лени местные мамочки начнут думать, что детей надо держать подальше от MMR, коль скоро от нее умирают - 8 детей за 23 года (и то еще не известны все обстоятельства, может быть были нарушены противопоказания?), а инвалидами стали 40 детей за 23 года.
В мире 300 тысяч детей ежегодно рождаются уродами от врожденной краснухи и миллион погибает от кори. Надо же как-то сопоставлять риски. У Фемиды должно быть что-то и на второй чашке.
04.07.2000 23:06:11, Рустам
Ольге. К сожалению, не рапортуются не только несерьезные реакции. Вот пример, Британия, Урабе штамм вакцины от свинки. Возникли подозрения о повышенной частоте развития асептического менингита через 2-5 недель (достаточно серьезное осложнение?). Исследования, основанные на системе отслеживания осложнений показывали риск 1 случая менингита из 143000 до 250000. Когда же стали сопоставлять лабораторные данные больничных диагнозов с датами прививок, получилось 1 из 4000 и 1 21000. разница огромная. Штамм урабе в британии употреблять сразу перестали. Вообще 10% - это еще по-божески, многие предпочитают 1% и меньше.
As the MMR campaigns gathered momentum in the late 1980s and early 1990s, evidence began to accumulate that the Urable vaccine might be associated with a higher risk of meningitis 2-5 weeks after vaccination, and suspicions were raised by the finding that virus particles isolated from cerebrospinal fluid of affected patients were from the Urabe strain. One country (Canada) stopped using the Urabe strain as early as 1989. In the UK however, alternative strains of mumps vaccine were not so readily available, and several studies were set up to establish whether there were increased risks involved. Studies bases on voluntary reports gave reassuringly low estimates in the region of 1 case of meningitis per 143,000 to 250.000 doses of Urabe vaccine (Table 9). But when greater efforts were made to identify cases - for instance by cross-linking laboratory reports of hospital diagnoses to vaccination records - the risk rose to between 1 case per 4,000 doses and 1 in 21,000. These findings suggested significant under-reporting of Urabe vaccine-associated meningitis, and led to the withdrawal of the vaccine from the market in 1992. All UK MMR vaccine now contains the Jeryl Lynn mumps strain... (See table below)
"What lessons can be learnt from the failure of the yellow card surveillance system to detect the scale of the problem? This system is inevitably prone to a certain degree of under-reporting because it relies on doctors to make the connection between a particular set of symptoms and recent immunisation, and report it to the CSM as an adverse event. However, the Urabe experience shows that making a connection can be very difficult when there is an extended (2-5 week) delay between vaccination and the onset of symptoms. Attention has thus been turned to finding alternative methods of monitoring for adverse reactions. (39)
06.07.2000 03:55:32, Аня Левченко
Извини, Аня, но с тобой приходится держать ухо востро и лишний раз перестраховываться.
Как это уже было не раз, ты частенько или неправильно трактуешь то, что имеешь ("риск заболеть после прививки выше, чем без нее"), или говоришь о том, в чем не очень разбираешься ("симианский вирус" :) и контроль качества при производстве ОПВ), или заведомо привираешь ("качество вакцин контролируется только производителем"). Ну не без этого, согласись :)
Уж извини, что я перестраховываюсь, но порой это просто необходимо. Скоро я выйду на работу и всем антипрививочникам здесь станет легче. Хотя, я уверен, Ольга Ландау все равно спуску никому не даст. :)
Про штамм Урабе мы поговорим выше. 07.07.2000 18:14:03, Рустам
Как это уже было не раз, ты частенько или неправильно трактуешь то, что имеешь ("риск заболеть после прививки выше, чем без нее"), или говоришь о том, в чем не очень разбираешься ("симианский вирус" :) и контроль качества при производстве ОПВ), или заведомо привираешь ("качество вакцин контролируется только производителем"). Ну не без этого, согласись :)
Уж извини, что я перестраховываюсь, но порой это просто необходимо. Скоро я выйду на работу и всем антипрививочникам здесь станет легче. Хотя, я уверен, Ольга Ландау все равно спуску никому не даст. :)
Про штамм Урабе мы поговорим выше. 07.07.2000 18:14:03, Рустам
Ольге. К сожалению, не рапортуются не только несерьезные реакции. Вот пример, Британия, Урабе штамм вакцины от свинки. Возникли подозрения о повышенной частоте развития асептического менингита через 2-5 недель (достаточно серьезное осложнение?). Исследования, основанные на системе отслеживания осложнений показывали риск 1 случая менингита из 143000 до 250000. Когда же стали сопоставлять лабораторные данные больничных диагнозов с датами прививок, получилось 1 из 4000 и 1 21000. разница огромная. Штамм урабе в британии употреблять сразу перестали. Вообще 10% - это еще по-божески, многие предпочитают 1% и меньше.
As the MMR campaigns gathered momentum in the late 1980s and early 1990s, evidence began to accumulate that the Urable vaccine might be associated with a higher risk of meningitis 2-5 weeks after vaccination, and suspicions were raised by the finding that virus particles isolated from cerebrospinal fluid of affected patients were from the Urabe strain. One country (Canada) stopped using the Urabe strain as early as 1989. In the UK however, alternative strains of mumps vaccine were not so readily available, and several studies were set up to establish whether there were increased risks involved. Studies bases on voluntary reports gave reassuringly low estimates in the region of 1 case of meningitis per 143,000 to 250.000 doses of Urabe vaccine (Table 9). But when greater efforts were made to identify cases - for instance by cross-linking laboratory reports of hospital diagnoses to vaccination records - the risk rose to between 1 case per 4,000 doses and 1 in 21,000. These findings suggested significant under-reporting of Urabe vaccine-associated meningitis, and led to the withdrawal of the vaccine from the market in 1992. All UK MMR vaccine now contains the Jeryl Lynn mumps strain... (See table below)
"What lessons can be learnt from the failure of the yellow card surveillance system to detect the scale of the problem? This system is inevitably prone to a certain degree of under-reporting because it relies on doctors to make the connection between a particular set of symptoms and recent immunisation, and report it to the CSM as an adverse event. However, the Urabe experience shows that making a connection can be very difficult when there is an extended (2-5 week) delay between vaccination and the onset of symptoms. Attention has thus been turned to finding alternative methods of monitoring for adverse reactions. (39)
06.07.2000 03:55:15, Аня Левченко
Я бы не стала так огульно умножать на 10. Не рапортуются обычно легкие осложнения после прививки. Если инф\валидность или смерть - уверена, что подавляющее большинство рапортуется.
Кстати, я недавно давала сравнительное описание осложнений от кори и прививки против кори - твои цифры вполне вписываются в эту статистику. Более того, легко может наступить такой парадокс, что осложнений от (в абсолютном выраженнии) прививки будет больше, чем осложнений от кори - так как кори (из-за большого количества привитых) будет очень мало. 04.07.2000 19:14:14, Ольга
Кстати, я недавно давала сравнительное описание осложнений от кори и прививки против кори - твои цифры вполне вписываются в эту статистику. Более того, легко может наступить такой парадокс, что осложнений от (в абсолютном выраженнии) прививки будет больше, чем осложнений от кори - так как кори (из-за большого количества привитых) будет очень мало. 04.07.2000 19:14:14, Ольга
В Штатах за 1999 год было зарегистрировано всего 100 случаев кори. Спасибо прививке, причем той самой MMR, которую тут Аня влегкую окрестила "высокореактогенной".
Или Аня не согласна и считает, что вакцинацию надо немедленно прекратить? :)
04.07.2000 22:40:49, Рустам
Или Аня не согласна и считает, что вакцинацию надо немедленно прекратить? :)
04.07.2000 22:40:49, Рустам
Аня просто не может пройти мимо... Ах, "это ужасно", "ничто не оправдает"...
За 20 лет не доказали связи с аутизмом и не докажут. Хочешь открою секрет? Не докажут потому, что за 100 лет не доказана даже связь аутизма с обычной корью, паротитом и краснухой. А ведь вакцинные штаммы изначально были сделаны из натуральных вирусов кори, краснухи и паротита, выделенных от реальных детей.
Каким образом вакцинные вирусы могут ПРИОБРЕТАТЬ НОВЫЕ свойства по сравнению с исходными? Не могут, в том-то все и дело.
30.06.2000 03:32:37, Рустам
За 20 лет не доказали связи с аутизмом и не докажут. Хочешь открою секрет? Не докажут потому, что за 100 лет не доказана даже связь аутизма с обычной корью, паротитом и краснухой. А ведь вакцинные штаммы изначально были сделаны из натуральных вирусов кори, краснухи и паротита, выделенных от реальных детей.
Каким образом вакцинные вирусы могут ПРИОБРЕТАТЬ НОВЫЕ свойства по сравнению с исходными? Не могут, в том-то все и дело.
30.06.2000 03:32:37, Рустам
Как говорят врачи "необходимо взвесить риск и пользу". Можно сказать, что побочные эффекты от прививки - это осложнения от заболевания, уменьшенные на несколько порядков. Рассмотрим на примере кори. Частота осложнений указывается на 100000 человек:
Энцефаломиелит:
Корь - 50-400
Прививка - 0,1
ПСПЭ (панэнцефалит)
Корь 0,5-2,0
Прививка 0,05-0,1
Пневмония
Корь 3800-1000
Прививка 0
Смерть
Корь 100-200
Прививка 0,02
29.06.2000 22:01:50, Ольга
Энцефаломиелит:
Корь - 50-400
Прививка - 0,1
ПСПЭ (панэнцефалит)
Корь 0,5-2,0
Прививка 0,05-0,1
Пневмония
Корь 3800-1000
Прививка 0
Смерть
Корь 100-200
Прививка 0,02
29.06.2000 22:01:50, Ольга
[пусто]
29.06.2000 23:34:19
Черт побери, Вы прямо-таки напрашиваетесь на мое восхищение, Мария! :) Давно не встречал таких вдумчивых родителей и страшно рад этой встрече.
ОК Давайте разбираться по кори. В настоящее время во всех современных вакцинах (кроме русской, где используется неплохой штамм Л-16) используется штамм Schwarz - это на тот случай, если Вы все-таки доберетесь до Медлайна.
Теперь прямо по Вашим вопросам:
- ни одна из современных вакцин НЕ ВЫЗЫВАЕТ снижения иммунитета, т.е. не обладает иммунодепрессивными свойствами. Иначе любая вакцина теряет всякий смысл - кому нужно, чтобы вакцина снижала, а не повышала иммунитет, говоря простым языком? Для подавления иммунитета (например при трансплантациях органов) используются или химиопрепараты, или очень специальные сыворотки.
- возбудимость. Где-то выше я написал про возможную энцефалопатию (дословный перевод - "задействование мозга") после корь-паротит-краснушной прививки. (Кстати органом-мишенью для всех этих вирусов в их "диком" состоянии является головной и спинной мозг). Да, в этот комплекс симптомов, появляющихся на 5-7 день после прививки могут войти - головные боли ("длительный необычный плач"), повышение внутричерепного давления, преходящие фебрильные судороги , повышение температуры, возбудимость. Все эти реакции встречаются крайне редко (1/100000 и реже), носят кратковременный характер и проходят БЕЗ ПОСЛЕДСТВИЙ. Да, все это пугает родителей, особенно если их об этом не предупредить, но с этим можно жить. В плане развития иммунитета эти реакции являются прекрасным (извиняюсь, если это звучит немного кощунственно) прогностическим признаком - иммунитет будет 100%-й. На поведение (т.е. длительный эффект) вакцинация никакого влияния не оказывает - за 20 лет применения MMR в ее современном виде таких данных не появилось.
Насчет аутоиммунных последствий. Немного теории. Коревой (краснушный, паротитный) вакцинный штамм - это продукт многократного ослабления исходного вируса с целью: а) максимально избавиться от вредных свойств; б) оставить при этом максимальную иммуногенность. Полученный вакцинный вирус гарантированно не обладает заразностью, т.е. не передается от человека к человеку, не вызывает заболевания и не поражает внутренних органов. Это, если хотите, критерий для создания вакцинного штамма. Другими словами, аутоиммунной реакции не может быть потому, что организм ВСЕГДА справляется с вакцинным вирусом. Но это теория.
Если же подойти к вопросу с точки зрения фармаконаблюдения - данных за 20-летний период в пользу аутоиммунных нарушений после прививки пока не появилось. Возможно и появятся, но вероятность этого, равно как и вероятность достоверно доказать причинно-следственную связь, падает год от года.
30.06.2000 01:58:36, Рустам
ОК Давайте разбираться по кори. В настоящее время во всех современных вакцинах (кроме русской, где используется неплохой штамм Л-16) используется штамм Schwarz - это на тот случай, если Вы все-таки доберетесь до Медлайна.
Теперь прямо по Вашим вопросам:
- ни одна из современных вакцин НЕ ВЫЗЫВАЕТ снижения иммунитета, т.е. не обладает иммунодепрессивными свойствами. Иначе любая вакцина теряет всякий смысл - кому нужно, чтобы вакцина снижала, а не повышала иммунитет, говоря простым языком? Для подавления иммунитета (например при трансплантациях органов) используются или химиопрепараты, или очень специальные сыворотки.
- возбудимость. Где-то выше я написал про возможную энцефалопатию (дословный перевод - "задействование мозга") после корь-паротит-краснушной прививки. (Кстати органом-мишенью для всех этих вирусов в их "диком" состоянии является головной и спинной мозг). Да, в этот комплекс симптомов, появляющихся на 5-7 день после прививки могут войти - головные боли ("длительный необычный плач"), повышение внутричерепного давления, преходящие фебрильные судороги , повышение температуры, возбудимость. Все эти реакции встречаются крайне редко (1/100000 и реже), носят кратковременный характер и проходят БЕЗ ПОСЛЕДСТВИЙ. Да, все это пугает родителей, особенно если их об этом не предупредить, но с этим можно жить. В плане развития иммунитета эти реакции являются прекрасным (извиняюсь, если это звучит немного кощунственно) прогностическим признаком - иммунитет будет 100%-й. На поведение (т.е. длительный эффект) вакцинация никакого влияния не оказывает - за 20 лет применения MMR в ее современном виде таких данных не появилось.
Насчет аутоиммунных последствий. Немного теории. Коревой (краснушный, паротитный) вакцинный штамм - это продукт многократного ослабления исходного вируса с целью: а) максимально избавиться от вредных свойств; б) оставить при этом максимальную иммуногенность. Полученный вакцинный вирус гарантированно не обладает заразностью, т.е. не передается от человека к человеку, не вызывает заболевания и не поражает внутренних органов. Это, если хотите, критерий для создания вакцинного штамма. Другими словами, аутоиммунной реакции не может быть потому, что организм ВСЕГДА справляется с вакцинным вирусом. Но это теория.
Если же подойти к вопросу с точки зрения фармаконаблюдения - данных за 20-летний период в пользу аутоиммунных нарушений после прививки пока не появилось. Возможно и появятся, но вероятность этого, равно как и вероятность достоверно доказать причинно-следственную связь, падает год от года.
30.06.2000 01:58:36, Рустам
По первому и последнему пункту исследования абсолютно точно проводились (я лично их читала). Но сейчас цифры по памяти я дать не могу, надо поискать.
Но так, навскидку: снижение иммунитета после прививки будет несколько быстрее (насколько несколько - не помню).
Но вот кстати инфа по поводу кормления грудью и иммунитета у детей - к возрасту то ли 7, то ли 9 месяцев защитные антитела против кори есть у такого количества детей:
если мать болела - 35%
если мать была привита - 10%
Цифры привожу по памяти, так что возможны неточности.
По поводу аутизма - связь не доказали. У меня куча непеработанного материала лежит на эту тему, все никак руки не дойдут изучить :(. 30.06.2000 00:12:06, Ольга
Но так, навскидку: снижение иммунитета после прививки будет несколько быстрее (насколько несколько - не помню).
Но вот кстати инфа по поводу кормления грудью и иммунитета у детей - к возрасту то ли 7, то ли 9 месяцев защитные антитела против кори есть у такого количества детей:
если мать болела - 35%
если мать была привита - 10%
Цифры привожу по памяти, так что возможны неточности.
По поводу аутизма - связь не доказали. У меня куча непеработанного материала лежит на эту тему, все никак руки не дойдут изучить :(. 30.06.2000 00:12:06, Ольга
Опять дешевый популизм? Аня, мне импонирует твоя тяга к познанию, но определенно не нравится твои революционЭрские замашки. :( Не надо высокоморальных воззваний, пожалуйста, мы не в Гайд-парке.
Ты хочешь сказать, что ты не знаешь как исследуются такого рода вероятности? Ну допустим, ты не знашь и потом будешь говорить, что просто спрашивала. ОК
Вспомни про ротавирусную вакцину. Через систему наблюдения за побочными реакциями (VAERS) стали поступать сообщения об инвагинациях кишечника. Потом CDC совместно с "Мерк" организовали (т.е. проплатили) исследование, в котором ДОКАЗАЛИ связь повышенной частоты инвагинаций кишечника с ротавирусной вакциной. С момента регистрации вакцины до отзыва ее прошло меньше года. Это реальность, данная нам в документальных свидетельствах. К чему эти громкие слова "доколе бедные родители, кучка ученых" и прочее?
А теперь про аутизм и MMR. Эти разговоры идут с момента появления первых MMR-вакцин и ДО СИХ ПОР никто из энтузиастов ничего не доказал. Более того, CDC в начале года заявили, что фактов, указывающих на наличие связи MMR с аутизмом у них нет. Твой любимый британский Минздрав через суд доказал одной адвокатской конторе, нанятой родителями, что MMR не вызывает аутизма.
И откуда такая уверенность, что слагаемые не вызывают того, что вызывает сумма?? :)
Теперь об обязанностях: СВЯТАЯ ОБЯЗАННОСТЬ производителя - разрабатывать, производить, доставлять к конечному потребителю вакцину, следить за числом побочных реакций и совершенствовать производство. Святой обязанностью производителя НЕ ЯВЛЯЕТСЯ немедленно, по первому писку энтузиастов бросаться и доказывать отсутствие связи прививок с чем ни попадя - аутизмом, эпилепсией, Альцгеймером, геморроем, язвенной болезнью и импотенцией. СНАЧАЛА ФАКТЫ. Где факты?
Сама посуди, если я вдруг (без фактов на руках) заявлю, что аспирин вызывает рак толстой кишки у пятилетних детей, "Байер" что, бросится организовывать исследования, чтобы отвергнуть мою гипотезу? В лучшем случае меня чудаком посчитают, в худшем - подадут в суд и будут правы.
30.06.2000 03:17:02, Рустам
Ты хочешь сказать, что ты не знаешь как исследуются такого рода вероятности? Ну допустим, ты не знашь и потом будешь говорить, что просто спрашивала. ОК
Вспомни про ротавирусную вакцину. Через систему наблюдения за побочными реакциями (VAERS) стали поступать сообщения об инвагинациях кишечника. Потом CDC совместно с "Мерк" организовали (т.е. проплатили) исследование, в котором ДОКАЗАЛИ связь повышенной частоты инвагинаций кишечника с ротавирусной вакциной. С момента регистрации вакцины до отзыва ее прошло меньше года. Это реальность, данная нам в документальных свидетельствах. К чему эти громкие слова "доколе бедные родители, кучка ученых" и прочее?
А теперь про аутизм и MMR. Эти разговоры идут с момента появления первых MMR-вакцин и ДО СИХ ПОР никто из энтузиастов ничего не доказал. Более того, CDC в начале года заявили, что фактов, указывающих на наличие связи MMR с аутизмом у них нет. Твой любимый британский Минздрав через суд доказал одной адвокатской конторе, нанятой родителями, что MMR не вызывает аутизма.
И откуда такая уверенность, что слагаемые не вызывают того, что вызывает сумма?? :)
Теперь об обязанностях: СВЯТАЯ ОБЯЗАННОСТЬ производителя - разрабатывать, производить, доставлять к конечному потребителю вакцину, следить за числом побочных реакций и совершенствовать производство. Святой обязанностью производителя НЕ ЯВЛЯЕТСЯ немедленно, по первому писку энтузиастов бросаться и доказывать отсутствие связи прививок с чем ни попадя - аутизмом, эпилепсией, Альцгеймером, геморроем, язвенной болезнью и импотенцией. СНАЧАЛА ФАКТЫ. Где факты?
Сама посуди, если я вдруг (без фактов на руках) заявлю, что аспирин вызывает рак толстой кишки у пятилетних детей, "Байер" что, бросится организовывать исследования, чтобы отвергнуть мою гипотезу? В лучшем случае меня чудаком посчитают, в худшем - подадут в суд и будут правы.
30.06.2000 03:17:02, Рустам
[пусто]
30.06.2000 06:18:44
Неправда Ваша, Мария, насчет невыгоды. Производителю как раз выгодно, чтобы их вакцина была в полном порядке - вопрос репутации, если хотите, а ее за деньги не купишь.
"Авентис Пастер", например, никто не просил вводить на производстве пастеризацию некоторых вакцин, а ведь ввели для перестраховки. Супер-современную хроматографическую очистку кто-то просил вводить? Никто, проблем с качеством вакцин не было - просто производитель думает о будущем, о привитых и своей репутации.
Пример про ротавирусную вакцину я уже приводил, только я там описАлся, не Мерк производитель "Роташилда", а Amеrican Home Products (Wyett-Lederle). Аня права вот в каком вопросе, никакие родители и никакие энтузиасты просто НЕ ПОТЯНУТ проведение исследования по всем правилам. Это ОЧЕНЬ накладное мероприятие. Обычно на такие исследования дают деньги и государство, и производители. Но просто так, по первому требованию и без фактов никто ничего не дает.
Не надо думать о производителях, как о делягах, которым бы что-нибудь по-шустрому упаковать в коробочки и продать втридорога.
Не сочтите за PR. Пример: Никому в России не нужна была гемофильная инфекция, никто о ней ничего не знал. За свои деньги "Авентис Пастер" обучила специалистов, изучила эпидемиологию инфекции в стране, устроила громадную конференцию для врачей со всех окраин и отпечатала большой тираж обучающей литературы. Мы ни у кого денег не просили и быстрой отдачи не ждали - зато теперь кое-где детишки НЕ УМИРАЮТ, потому что врачи кое-что узнали про гемофилку и научились ее распознавать.
Понятно, что мы не "добрые волшебники" и думаем о продажах, но это далеко не единственное о чем мы думаем, поверьте.
30.06.2000 14:57:14, Рустам
"Авентис Пастер", например, никто не просил вводить на производстве пастеризацию некоторых вакцин, а ведь ввели для перестраховки. Супер-современную хроматографическую очистку кто-то просил вводить? Никто, проблем с качеством вакцин не было - просто производитель думает о будущем, о привитых и своей репутации.
Пример про ротавирусную вакцину я уже приводил, только я там описАлся, не Мерк производитель "Роташилда", а Amеrican Home Products (Wyett-Lederle). Аня права вот в каком вопросе, никакие родители и никакие энтузиасты просто НЕ ПОТЯНУТ проведение исследования по всем правилам. Это ОЧЕНЬ накладное мероприятие. Обычно на такие исследования дают деньги и государство, и производители. Но просто так, по первому требованию и без фактов никто ничего не дает.
Не надо думать о производителях, как о делягах, которым бы что-нибудь по-шустрому упаковать в коробочки и продать втридорога.
Не сочтите за PR. Пример: Никому в России не нужна была гемофильная инфекция, никто о ней ничего не знал. За свои деньги "Авентис Пастер" обучила специалистов, изучила эпидемиологию инфекции в стране, устроила громадную конференцию для врачей со всех окраин и отпечатала большой тираж обучающей литературы. Мы ни у кого денег не просили и быстрой отдачи не ждали - зато теперь кое-где детишки НЕ УМИРАЮТ, потому что врачи кое-что узнали про гемофилку и научились ее распознавать.
Понятно, что мы не "добрые волшебники" и думаем о продажах, но это далеко не единственное о чем мы думаем, поверьте.
30.06.2000 14:57:14, Рустам
Прошу прощения, я перепутал Машу и Марию. Простите меня бога ради, Маша и Мария. :)
28.06.2000 19:08:18, Рустам
Читайте также
Зелёный запас на зиму: полный гид по заготовке пряных трав
Мы собрали все проверенные способы сохранения зелени, чтобы она радовала вас насыщенным вкусом и ароматом в любое время
СДВГ у детей: как проявляется и что делать родителям
Плохая успеваемость, проблемы со сном и поведением могут быть сигналами СДВГ –распространенного психического нарушения. В статье расскажем, как распознать болезнь и помочь ребенку.
