У меня вопрос ко всем родителям - противникам прививок. Почему вы отказываетесь своим детям делать прививки? Чем вы это обосновываете? Разве вы все являетесь специалистами в области вакцинопрофилактики или просто врачами? Ведь большинство из вас о мнении Червонской даже не читали, а просто слышали где-то, что "прививки - это вредно", а почему вредно и для кого вредно, какая именно вакцина хорошая, а какая плохая - большинство родителей в этом не разбирается, и что самое плохое- некоторые даже не хотят ничего читать, не хотят повышать свой уровень медицинской культуры, но тем не менее, вакцинировать своих детей не разрешают. Хотелось бы знать - почему? Я детский врач и постоянно задаю этот вопрос родителям - отказникам, но конкретного убедительного ответа никогда еще ни разу не слышал. Ответьте, родители - противники вакцинации, почему вы запрещаете своим детям делать прививки? Только приводите очень убедительные аргументы. Типа "у соседки т.Маши был случай..." не принимаются.
Андрей.
Конференция "Детская медицина""Детская медицина"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Большое спаибо всем, кто откликнулся на мой вопрос. Мне было интересно прочитать каждое сообщение.
Почему-то в жизни есть только две отрасли знаний в которых абсолютно точно и профессионально разбирается каждый (по крайней мере каждый из нас так думает, что разбирается)- это
1)юриспруденция, т.к. все мы абсолютно безошибочно можем назвать степень вины, меру пресечения и срок уголовного наказания любому преступнику и
2) медицина, т.к. абсолютно каждый точно знает чем нужно лечиться и какие прививки нужны его ребенку (или вообще не нужны). Во всех остальных случаях народ предпочитает обращаться к специалистам ( технические науки, иностранные языки, педагогика и т.д.) Несмотря на то, что тут было много высказано в адрес врачей, ни одно сообщение меня не обидело и не коим образом не задело. Дело в том, что я не педиатр в обычной поликлинике, я не продаю вакцины и не заинтересован ни коем образом в этом материально, я не составляю отчеты о проделанных прививках и не гонюсь за выполнением плана, так как я не просто детский врач, а детский патологоанатом и моя ежедневная работа казалось бы не связана с вакцинацией вообще, но к большому сожалению это не так. Ежедневно, приходя на работу, мне приходится видеть как умирают дети, причем значительная часть смертельных исходов связана с инфекционной патологией, причем с той, которую можно было бы предупредить! Я имею ввиду так называемые управляемые инфекции, т.е. те, против котрых имеется у медиков арсенал средств по их профилактике, в частности вакцины.
Дифтерия. (Предупреждают вакцины АКДС,АДС-м, бесклеточные АаКДС и др.)Правда в последнее время стала уносить жизни детей реже, в основном на секционный стол попадают дети циганей, беженцы и дети с "липовыми" прививками, как потом рассказывают сами родители, а так же те, кто еще не успел или не захотел привиться.
Менингококковая инфекция. (Отечественная вакцина, вакцина Менинго и т.д.)Хоть и написано в книжках-учебниках про весенне-зимне-осеннюю сезонность, но к сожалению умирают от нее дети круглый год, причем все возрастные категории, особенно младенцы. Надеюсь, фирма Пастер в ближайшем будущем усовершенствует свою вакцину Менинго А+С и добавит к ней В-серогруппу по аналогии с Кубинской,так как на секционном столе мы диагностируем бактериологически и N.meningitidis ser.b.
Грипп. Даже говорить не буду, все знают. Ежегодно уносит жизни детей и взрослых каждая эпидемия. Рустам не даст соврать, вся статистика ежедневно освещалась в "Новостях с эпидфронта " в авральном режиме. Отечественную вакцину используют детям только с 7 лет, а Ваксигрип (Франция), Инфлювак (Нидерланды) и др. можно детям с 6 месячного возраста. Младший возраст самый уязвимый для этой инфекции.
Столбняк - был опыт - умирают. Защищает все та же АКДС, АДС-м и т.д. не буду повторяться.
Брюшной тиф - были смертельные случаи, диагностировал (подтверждался бактериологически). Защищает вакцинаТифим-Ви (Франция).
Гепатит В. В своей практике ставил цирроз печени на фоне хронического гепатита-В умершим детям в возрасте 3 года и 12 лет (подтвержалось серологически разными методиками и иммуногистохимически). Предупреждают вакцины Энджерикс-В, H-B-Vax II. Диагностировал еще и С-гепатит, но от него пока не существует вакцины.
Гемофильная инфекция В. Мало кому вообще в России делается прививка Act-Hib. Ставил на вскрытии этот диагноз (бактериологически подтверждался).
Пневмококковая инфекция. Умирают. Предупреждает вакцина Pneumo 23 (Франция).
Это не бесплатная реклама. Это наша жизнь и жизнь наших с Вами детей.
Вот почему я сторонник прививок. Каждый раз я спрашиваю у убитых горем родителей-отказников о причине их отказа от прививок и каждый раз я не нахожу ответа.
Поэтому я благодарю всех за Ваши ответы, поскольку этот вопрос волновал меня давно.
И еще ответ for Kenga: Я как никто другой ежедневно сталкиваюсь с врачебными ошибками, стоившими людям жизни и знаю, много случаев привлечения врачей к уголовной ответственности. 26.06.2000 23:38:26, Андрей.
Почему-то в жизни есть только две отрасли знаний в которых абсолютно точно и профессионально разбирается каждый (по крайней мере каждый из нас так думает, что разбирается)- это
1)юриспруденция, т.к. все мы абсолютно безошибочно можем назвать степень вины, меру пресечения и срок уголовного наказания любому преступнику и
2) медицина, т.к. абсолютно каждый точно знает чем нужно лечиться и какие прививки нужны его ребенку (или вообще не нужны). Во всех остальных случаях народ предпочитает обращаться к специалистам ( технические науки, иностранные языки, педагогика и т.д.) Несмотря на то, что тут было много высказано в адрес врачей, ни одно сообщение меня не обидело и не коим образом не задело. Дело в том, что я не педиатр в обычной поликлинике, я не продаю вакцины и не заинтересован ни коем образом в этом материально, я не составляю отчеты о проделанных прививках и не гонюсь за выполнением плана, так как я не просто детский врач, а детский патологоанатом и моя ежедневная работа казалось бы не связана с вакцинацией вообще, но к большому сожалению это не так. Ежедневно, приходя на работу, мне приходится видеть как умирают дети, причем значительная часть смертельных исходов связана с инфекционной патологией, причем с той, которую можно было бы предупредить! Я имею ввиду так называемые управляемые инфекции, т.е. те, против котрых имеется у медиков арсенал средств по их профилактике, в частности вакцины.
Дифтерия. (Предупреждают вакцины АКДС,АДС-м, бесклеточные АаКДС и др.)Правда в последнее время стала уносить жизни детей реже, в основном на секционный стол попадают дети циганей, беженцы и дети с "липовыми" прививками, как потом рассказывают сами родители, а так же те, кто еще не успел или не захотел привиться.
Менингококковая инфекция. (Отечественная вакцина, вакцина Менинго и т.д.)Хоть и написано в книжках-учебниках про весенне-зимне-осеннюю сезонность, но к сожалению умирают от нее дети круглый год, причем все возрастные категории, особенно младенцы. Надеюсь, фирма Пастер в ближайшем будущем усовершенствует свою вакцину Менинго А+С и добавит к ней В-серогруппу по аналогии с Кубинской,так как на секционном столе мы диагностируем бактериологически и N.meningitidis ser.b.
Грипп. Даже говорить не буду, все знают. Ежегодно уносит жизни детей и взрослых каждая эпидемия. Рустам не даст соврать, вся статистика ежедневно освещалась в "Новостях с эпидфронта " в авральном режиме. Отечественную вакцину используют детям только с 7 лет, а Ваксигрип (Франция), Инфлювак (Нидерланды) и др. можно детям с 6 месячного возраста. Младший возраст самый уязвимый для этой инфекции.
Столбняк - был опыт - умирают. Защищает все та же АКДС, АДС-м и т.д. не буду повторяться.
Брюшной тиф - были смертельные случаи, диагностировал (подтверждался бактериологически). Защищает вакцинаТифим-Ви (Франция).
Гепатит В. В своей практике ставил цирроз печени на фоне хронического гепатита-В умершим детям в возрасте 3 года и 12 лет (подтвержалось серологически разными методиками и иммуногистохимически). Предупреждают вакцины Энджерикс-В, H-B-Vax II. Диагностировал еще и С-гепатит, но от него пока не существует вакцины.
Гемофильная инфекция В. Мало кому вообще в России делается прививка Act-Hib. Ставил на вскрытии этот диагноз (бактериологически подтверждался).
Пневмококковая инфекция. Умирают. Предупреждает вакцина Pneumo 23 (Франция).
Это не бесплатная реклама. Это наша жизнь и жизнь наших с Вами детей.
Вот почему я сторонник прививок. Каждый раз я спрашиваю у убитых горем родителей-отказников о причине их отказа от прививок и каждый раз я не нахожу ответа.
Поэтому я благодарю всех за Ваши ответы, поскольку этот вопрос волновал меня давно.
И еще ответ for Kenga: Я как никто другой ежедневно сталкиваюсь с врачебными ошибками, стоившими людям жизни и знаю, много случаев привлечения врачей к уголовной ответственности. 26.06.2000 23:38:26, Андрей.
Вставлю свои пять копеек... Уважаемый Андрей, с прискорбием отмечая некоторую вульгарность и высокомерность тона, принятого Вами в дискуссии, тем не менее изложу свои соображения о том, почему мои дети не имеют ни одной прививки... Прошу Вас быть ко мне снисходительной, т.к. я не имею медицинского образования, и даже не торгую прививками:))) Во-первых, я не доверяю нашей медицине, как платной, так и бесплатной, в принципе, и не обращаюсь к врачам никогда. Безграмотность наших врачей, как бесплатных, так и устроившихся на хорошо оплачиваемые места, но оставшихся по сути теми же участковыми, превосходит все мои представления о невежестве:( Вы просили не ссылаться на пример тети Маши, а свои собственные мне выносить на всеобщее обозрение как-то не очень хочется, но вред, приносимый нашими врачами по незнанию, нежеланию знать и нежеланию думать, огромен, и примеров этому масса, достаточно почитать архивы хоть этой конфы. Как Вы (или Рустам) ниже правильно заметили, "что вы хотите за 300 рублей). К сожалению, за 500 долларов мы имеем то же самое:( Именно потому, что врач не несет никакой ответственности за свои действия. Если лично Вам известен хоть один случай привлечения к отвественности врача, принесшего вред пациенту, прошу рассказать об этом. Врач ненаказуем, поэтому я не могу ему верить. Он может навредить от незнания, от неумения, от лени, да от чего угодно... У него просто нет стимула сделать что-то хорошо, врачу все равно:( Именно потому что я не верю, что надо делать аборты без наркоза, с гриппом надо через день ходить в поликлинику продлевать больничный, что дешевые лекарства (по бесплатным рецептам) помогают лучше дорогих, именно поэтому я и не верю в то, что прививки защитят моих детей. Сами знаете, "единожды солгавши..." Но это общие соображения, об этом тут много писали ниже.
А непосредственно о прививках. Я очень много общаюсь с беспрививочными детьми, родители которых, по Вашему мнению, вняли "шарлатанам и неучам". Так вот, я не видела среди них детей, заболевших чем-нибудь тяжелее ветрянки. А вот случаи тяжелых реакций, включая паралич (не ручаюсь за точность термина, ребенок был просто неподвижен, присутствовали только беспорядочные судороги)у полугодовалого ребенка я видела, не говоря уж о более легких случаях - температура, аллергии, и прочее. Возможно, у Вас другая статистика, но я не изучаю этот предмет, я просто вижу то, что вижу:( Мои собственные дети не болели ничем абсолютно, притом что живем мы у автовокзала, рассадника любой ведомой заразы, и притом что мы общаемся со многими детьми, в т.ч. и в детских учреждениях и коллективах, т .е. никакой изоляции не имеет место быть. Скажите мне, почему так происходит? Может быть, иммунитет надо укреплять не прививками а как-то по-другому?
Ну, и последнее, о чем даже писать сначала не хотела... Мой муж врач, причем, я так, понимаю, Вам не чета, на французов не работает, а врач простой, обычный, скоропомощные, инфекционные больницы... 3-й мед, интернатура, ординатура, повышение квалификации в мед.академии (бывший первый мед.). После десяти лет он оставил медицину, и из-за всего мной вышенаписанного в том числе... Я не хочу здесь воспроизводить его аргументацию против прививок, т.к. я не специалист, могу быть неточной, и Вы будете цепляться к словам, но уж вряд ли к нему можно отнести Ваши слова о "безграмотных родителях, начитавшихся Червонской и не желающих повышать свой образовательный уровень". Так вот, извините уж, он твердо уверен что в деле защиты детей от инфекционных заболеваний прививки являются далеко не предпочтительным, небезопасным и уж точно не единственным методом. Зато самым простым:( Это как с транспортом - можно на автобусе за два рубля, в давке, грязи и духоте, зато всем доступно и дешево, а случись что - так что ж вы хотели за два рубля. А можно на машине - чисто, удобно, и индивидуально, но для этого постараться нужно, денег заработать, так что не всем подходит. Поэтому давайте устроим поголовный охват общественным транспортом, числом поболее, ценою подешевле:( Прививки - это, наверное, неизбежно, в некоторых случаях, но не надо делать вид, что это хорошо и всем необходимо, и не надо, наверное, праведным гневом обливать тех, кто с этим не согласен, делая вид, что несешь истину в массы. Ваша точка зрения - только одна из многих возможных... А кстати, где еще в мире делают поголовную вакцинацию от туберкулеза, не подскажете? 26.06.2000 14:04:24, Kenga
И я рожала в 4-м роддоме... И моей девочке, родившейся раньше на месяц с весом 2600 вкатили БЦЖ, несмотря на слабые (после кесарева) попытки сопротивления.
Потом, много позже, (в 2 года) мы все-таки пошли делать полио... На мои вопросы, каких реакций и когда можно ожидать педиатр сказала: никаких! Одновременно она шепотом велела медсестре вписать в направление еще кучу прививок, которые мы не сделали до этого, а когда я расслышала и сказала, что мы будем в этот раз делать только полио, очень разозлилась. Потом во время прививки ребенок дернулся и тетя, которая в это время была занята тем, что рассказывала мне, какая я несознательная тварь, что не хочу сделать ВСЕ прививки, решила дать ей вторую дозу.
Через 5 дней ночью ребенок проснулся с диким криком, и хотя она еще почти не говорила, но ясно сказала, что болит голова. Кричала без остановки часа 3, за это время успела приехать скорая, и врач пообещала, что если мой капризный ребенок сейчас же не замолчит, она вколет реланиум.
Я же как попугай повторяла: мы вот на днях сделали прививку... Но от меня отмахивались, как от мухи все врачи.
Кое-как дожив до утра, помчались к нервопатологам (нам в младенчестве ставили повышенное внутричерепное). Нервопатолог проверила нас со всех сторон, сделали эхо головы, и сказала, что ничего не находит, но т.к. ребенок продолжал плакать, повела нас к педиатрам. Наша участковая в это время уже была в отпуске, поэтому мы ходили из кабинета в кабинет, но все только качали головой. Наконец одна пожилая медсестра, когда я в пятисотый раз сказала про прививку, спросила: когда? и добавила, что реакцио на полио они "смотрят как раз на 6-й день". Дело было к вечеру, все успокоились, и ребенок тоже, видимо голова прошла сама. До этой ночи ребенок ни разу! не плакал так долго и сильно и вообще, у меня очень спокойнаявочка и я не знала, что такое бессонные ночи.
Я считаю, что мы легко отделались, но ... Я хотела еще делать дифтерию-столбняк, однако прошел уже год, а я оттягиваю этот момент. Меня , конечно можно обвинить в безграмотности, лени и т.д., но я элементарно боюсь 26.06.2000 15:14:10, enazar
Если бы меня предупредили, я отнеслась бы спокойно. Дело в том, что я НЕ ЗНАЛА, что это реакция на прививку, хотя спрашивала и педиатра, и всех знакомых врачей ЧЕГО МОЖНО ОЖИДАТЬ. Ответом было: ничего. Я и не связала все это с прививкой, и испугалась. Если бы ожидала такую реакцию, то не стала бы вызывать скорую, кстати я и не вызывала, а просто хотела проконсультироваться, а они сами потом приехали.
Я это к тому, что родителям нужна хотя-бы примитивная, но правдивая информация: может быть то-то и то-то. Хотя бы в виде стенгазет, которые висят в коридорах поликлиник, а то там только: "плановая иммунизация- залог здоровья ваших детей" и все.
Это сейчас я могу в интернете получить информацию, а год назад такой возможности у меня не было. 26.06.2000 18:18:22, enazar
А непосредственно о прививках. Я очень много общаюсь с беспрививочными детьми, родители которых, по Вашему мнению, вняли "шарлатанам и неучам". Так вот, я не видела среди них детей, заболевших чем-нибудь тяжелее ветрянки. А вот случаи тяжелых реакций, включая паралич (не ручаюсь за точность термина, ребенок был просто неподвижен, присутствовали только беспорядочные судороги)у полугодовалого ребенка я видела, не говоря уж о более легких случаях - температура, аллергии, и прочее. Возможно, у Вас другая статистика, но я не изучаю этот предмет, я просто вижу то, что вижу:( Мои собственные дети не болели ничем абсолютно, притом что живем мы у автовокзала, рассадника любой ведомой заразы, и притом что мы общаемся со многими детьми, в т.ч. и в детских учреждениях и коллективах, т .е. никакой изоляции не имеет место быть. Скажите мне, почему так происходит? Может быть, иммунитет надо укреплять не прививками а как-то по-другому?
Ну, и последнее, о чем даже писать сначала не хотела... Мой муж врач, причем, я так, понимаю, Вам не чета, на французов не работает, а врач простой, обычный, скоропомощные, инфекционные больницы... 3-й мед, интернатура, ординатура, повышение квалификации в мед.академии (бывший первый мед.). После десяти лет он оставил медицину, и из-за всего мной вышенаписанного в том числе... Я не хочу здесь воспроизводить его аргументацию против прививок, т.к. я не специалист, могу быть неточной, и Вы будете цепляться к словам, но уж вряд ли к нему можно отнести Ваши слова о "безграмотных родителях, начитавшихся Червонской и не желающих повышать свой образовательный уровень". Так вот, извините уж, он твердо уверен что в деле защиты детей от инфекционных заболеваний прививки являются далеко не предпочтительным, небезопасным и уж точно не единственным методом. Зато самым простым:( Это как с транспортом - можно на автобусе за два рубля, в давке, грязи и духоте, зато всем доступно и дешево, а случись что - так что ж вы хотели за два рубля. А можно на машине - чисто, удобно, и индивидуально, но для этого постараться нужно, денег заработать, так что не всем подходит. Поэтому давайте устроим поголовный охват общественным транспортом, числом поболее, ценою подешевле:( Прививки - это, наверное, неизбежно, в некоторых случаях, но не надо делать вид, что это хорошо и всем необходимо, и не надо, наверное, праведным гневом обливать тех, кто с этим не согласен, делая вид, что несешь истину в массы. Ваша точка зрения - только одна из многих возможных... А кстати, где еще в мире делают поголовную вакцинацию от туберкулеза, не подскажете? 26.06.2000 14:04:24, Kenga
"Не поверю, пока сама не попробую!" :)
Увы, Кенга (Ася?), я не смогу организовать Вам экскурсию в инфекционное отделение. Да и не надо, наверное - это шокирует. Дело в том, что я неоднократно был и продолжаю бывать в инфекционных больницах и регулярно вижу детей с краснухой, корью, менингитами, пневмониями и т.д. Вообще мне кажется несколько странным Ваш подход, который можно выразить русской пословицей "пока гром не грянет, мужик не перекрестится"? Может быть лучше "готовь сани летом?" :)
Если перефразировать слова Черчилля про демократию, "прививки - худший из способов профилактики, но лучше их ничего не придумано". А что, если подумать, есть метод лучше? Я понимаю, что набил оскомину со столбняком и бешенством, но объясните мне ради всех святых - какое средство лучше защищает от штамма вируса гриппа A/Москва/150/99 (цифры привожу по памяти), который будет вызывать грипп этой зимой? Настойка элеутерококка? Чеснок? Афлубин? Что еще может быть более специфичным, более "точечным" чем вакцина?
Как тут кто-то справедливо напомнил, любое лекарство - это мера яда. И чем меньше этого лекарства, чем оно точнее и выверенней - тем лучше для всех. На мой взгляд пока альтернативы вакцинам нет. Можно ли усовершенствовать существующие вакцины? Можно и нужно, и это происходит постоянно.
Насчет несогласных с идеей вакцинации. Никто никого не травит, Вам показалось. Десница праведного гнева :) касается лишь тех, кто повторяет чужие ГЛУПОСТИ.
Если позиция конструктивная или действительно есть основания не делать прививки - ради бога. Прививки должны быть только добровольными и осознанными!
А с мракобесием, ложью и прочими нехорошими вещами боролся и буду бороться. :)
Насчет туберкулеза я немного затрудняюсь ответить, как-то не приходилось собирать статистику по календарям разных стран. Одно я знаю наверняка - Россия является одним из лидеров по заболеваемости туберкулезом.
Да, в США. Поголовную вакцинацию БЦЖ не так давно отменили, оставив ее только для групп риска. Но так и туберкулеза у них на порядки меньше! Можно и от натуральной оспы продолжать прививаться, но зачем, если ее нет и больше никогда не будет? :)
26.06.2000 22:01:30, Рустам
Увы, Кенга (Ася?), я не смогу организовать Вам экскурсию в инфекционное отделение. Да и не надо, наверное - это шокирует. Дело в том, что я неоднократно был и продолжаю бывать в инфекционных больницах и регулярно вижу детей с краснухой, корью, менингитами, пневмониями и т.д. Вообще мне кажется несколько странным Ваш подход, который можно выразить русской пословицей "пока гром не грянет, мужик не перекрестится"? Может быть лучше "готовь сани летом?" :)
Если перефразировать слова Черчилля про демократию, "прививки - худший из способов профилактики, но лучше их ничего не придумано". А что, если подумать, есть метод лучше? Я понимаю, что набил оскомину со столбняком и бешенством, но объясните мне ради всех святых - какое средство лучше защищает от штамма вируса гриппа A/Москва/150/99 (цифры привожу по памяти), который будет вызывать грипп этой зимой? Настойка элеутерококка? Чеснок? Афлубин? Что еще может быть более специфичным, более "точечным" чем вакцина?
Как тут кто-то справедливо напомнил, любое лекарство - это мера яда. И чем меньше этого лекарства, чем оно точнее и выверенней - тем лучше для всех. На мой взгляд пока альтернативы вакцинам нет. Можно ли усовершенствовать существующие вакцины? Можно и нужно, и это происходит постоянно.
Насчет несогласных с идеей вакцинации. Никто никого не травит, Вам показалось. Десница праведного гнева :) касается лишь тех, кто повторяет чужие ГЛУПОСТИ.
Если позиция конструктивная или действительно есть основания не делать прививки - ради бога. Прививки должны быть только добровольными и осознанными!
А с мракобесием, ложью и прочими нехорошими вещами боролся и буду бороться. :)
Насчет туберкулеза я немного затрудняюсь ответить, как-то не приходилось собирать статистику по календарям разных стран. Одно я знаю наверняка - Россия является одним из лидеров по заболеваемости туберкулезом.
Да, в США. Поголовную вакцинацию БЦЖ не так давно отменили, оставив ее только для групп риска. Но так и туберкулеза у них на порядки меньше! Можно и от натуральной оспы продолжать прививаться, но зачем, если ее нет и больше никогда не будет? :)
26.06.2000 22:01:30, Рустам
Даже не смешно... Вы серьезно считаете, что я никогда не была в инфекционном отделении? Разочарую Вас - была и не раз. Мой муж много лет проработал в больнице на Соколинке, если Вы ее знаете. Так что Ваш выпад, извините, мимо... Уж не говоря о том, что я в своем детстве переболела и корью, и свинкой, и краснухой, и пневмонией, и еще черт знает чем, при том, что родители строго соблюдали все графики всех прививок, так что всеми этими "страшными болезнями" я болела под чутким присмотром нашей медицины в инфекционных больницах:(
А вот про то, что "готовь сани летом" - я с Вами, в принципе, согласна. Проблема в том, что Вы других саней, кроме вакцин, не видите, но судя по всему вами ниже написанному, и не увидите. И я наверное, даже с Вами могла бы согласиться, если Вы мне дадите внятный ответ, почему мои дети не болеют гриппом, впрочем, как и я, и мой муж, будучи непривитыми?
Я, честное слово, не хочу начинать новую дискуссию, и не хочу ничего пропагандировать и нести идеи в массы, но как человеку, имеющему дело со здоровьем и нездоровьем, все-таки скажу Вам, надеясь на понимание, а не на лозунги о чужой глупости и Вашем уме. Я очень много болела за свою жизнь. И меня лечили всегда как положено, с врачами, антибиотиками, процедурами... А я все болела и болела... В выписке из моей карты (если помните, когда ребенка из детской поликлиники во взрослую переводят) перечень перенесенных болезней занимал несколько страниц, полный "Справочник практического врача". К окончанию школы и первым курсам к обычным инфекционным, простудным, отитам, тонзиллитам, ангинам добавились холециститы, гастриты, пиелонефриты, гипотония и прочий джентльменский набор. Состояние "чувствовать себя плохо" было для меня обычным, т.е. все время где-то что-то беспокоило. А вот за последние восемь лет я брала больничный всего один раз, и не знала, что такое токсикоз во время беременностей, и меня ничего не беспокоит, даже голова не болит почти никогда, хотя раньше это было практически перманентным состоянием. Я наверное, уже, конечно, не совсем, здоровый человек, но во много раз здоровее, чем была раньше. А рецепт этого Вы наверняка знаете, его все знают, только его выполнять трудно, выпить таблетку или вколоть прививку быстрее значительно. Это то самое, о чем Вы так презрительно писали ниже - хорошая полезная еда, закаливание, спорт, и очищение от шлаков в том числе, как бы Вас это ни шокировало. Понимате, Вы, лично Вы, пробовали только один способ быть здоровым, тот, который Вы и пропагандируете. А я, так уж сложилось, попробовала оба, и могу сравнивать. И могу сказать, что Ваш способ мне нравится меньше и я не желаю его своим детям именно потому, что вижу результаты. Прекрасно при этом понимаю, что он не может быть Вами одобрен, потому что - ну какая же это медицина, какое же это лечение - не есть хот-догов, пить чистую воду (надеюсь, Вы понимаете, что я немножко утрирую). Лечение - это таблеток побольше, да посильнее, вот это да, это медицина. И уж, извините, совсем не в тему... Довольно давно, еще в молодости, мне довелось общаться с одним довольно известным, как я понимаю, врачом, не хочу писать здесь его фамилию, но, чтобы вы могли сориентироваться, скажу, что ему Высоцкий посвятил песню:"Он был хирургом, даже нейро, специалистом по мозгам..." Понимаю, что для Вас, наверное, нет авторитетов, но, насколько я знаю, уважением он пользовался и плохим врачом его точно никто не считал. И именно от него мне довелось слышать фразу о том, что медицина все знает о болезнях, но ничего не знает о здоровье:( Сказал он это уже тогда, когда умирал от опухоли мозга, будучи, по злой иронии судьбы, специалистом именно в этой области.
Извините за лирику и за очень длинное письмо. Спасибо, что дочитали до конца. Без желания переубедить, но с надеждой на понимание:))
Кстати, а Ася - это кто? Вы меня имели в виду? Так я не Ася, спросите Ольгу Ландау, она знает, как меня зовут... 27.06.2000 13:13:47, Kenga
А вот про то, что "готовь сани летом" - я с Вами, в принципе, согласна. Проблема в том, что Вы других саней, кроме вакцин, не видите, но судя по всему вами ниже написанному, и не увидите. И я наверное, даже с Вами могла бы согласиться, если Вы мне дадите внятный ответ, почему мои дети не болеют гриппом, впрочем, как и я, и мой муж, будучи непривитыми?
Я, честное слово, не хочу начинать новую дискуссию, и не хочу ничего пропагандировать и нести идеи в массы, но как человеку, имеющему дело со здоровьем и нездоровьем, все-таки скажу Вам, надеясь на понимание, а не на лозунги о чужой глупости и Вашем уме. Я очень много болела за свою жизнь. И меня лечили всегда как положено, с врачами, антибиотиками, процедурами... А я все болела и болела... В выписке из моей карты (если помните, когда ребенка из детской поликлиники во взрослую переводят) перечень перенесенных болезней занимал несколько страниц, полный "Справочник практического врача". К окончанию школы и первым курсам к обычным инфекционным, простудным, отитам, тонзиллитам, ангинам добавились холециститы, гастриты, пиелонефриты, гипотония и прочий джентльменский набор. Состояние "чувствовать себя плохо" было для меня обычным, т.е. все время где-то что-то беспокоило. А вот за последние восемь лет я брала больничный всего один раз, и не знала, что такое токсикоз во время беременностей, и меня ничего не беспокоит, даже голова не болит почти никогда, хотя раньше это было практически перманентным состоянием. Я наверное, уже, конечно, не совсем, здоровый человек, но во много раз здоровее, чем была раньше. А рецепт этого Вы наверняка знаете, его все знают, только его выполнять трудно, выпить таблетку или вколоть прививку быстрее значительно. Это то самое, о чем Вы так презрительно писали ниже - хорошая полезная еда, закаливание, спорт, и очищение от шлаков в том числе, как бы Вас это ни шокировало. Понимате, Вы, лично Вы, пробовали только один способ быть здоровым, тот, который Вы и пропагандируете. А я, так уж сложилось, попробовала оба, и могу сравнивать. И могу сказать, что Ваш способ мне нравится меньше и я не желаю его своим детям именно потому, что вижу результаты. Прекрасно при этом понимаю, что он не может быть Вами одобрен, потому что - ну какая же это медицина, какое же это лечение - не есть хот-догов, пить чистую воду (надеюсь, Вы понимаете, что я немножко утрирую). Лечение - это таблеток побольше, да посильнее, вот это да, это медицина. И уж, извините, совсем не в тему... Довольно давно, еще в молодости, мне довелось общаться с одним довольно известным, как я понимаю, врачом, не хочу писать здесь его фамилию, но, чтобы вы могли сориентироваться, скажу, что ему Высоцкий посвятил песню:"Он был хирургом, даже нейро, специалистом по мозгам..." Понимаю, что для Вас, наверное, нет авторитетов, но, насколько я знаю, уважением он пользовался и плохим врачом его точно никто не считал. И именно от него мне довелось слышать фразу о том, что медицина все знает о болезнях, но ничего не знает о здоровье:( Сказал он это уже тогда, когда умирал от опухоли мозга, будучи, по злой иронии судьбы, специалистом именно в этой области.
Извините за лирику и за очень длинное письмо. Спасибо, что дочитали до конца. Без желания переубедить, но с надеждой на понимание:))
Кстати, а Ася - это кто? Вы меня имели в виду? Так я не Ася, спросите Ольгу Ландау, она знает, как меня зовут... 27.06.2000 13:13:47, Kenga
Не хотела вмешиваться, но придется. Я не знаю, в каких вы были инфекционных больницах, но я была, там три этажа, 1 и 2 - сальмонелла и дизентерия в ОДНОЙ палате и в отдельной - описторхоз, на третьем гепатит. Ни одной из перечисленных вами болезни не было. Корь, краснуху лечат дома, пневмонию в терапии или пульмонологии. Остальной бред я просто пропускаю
26.06.2000 22:42:45, Шин
26.06.2000 22:42:45, Шин
Шин, а почему бред? Ведь действительно, на сеодняшний день нет способов вызывать специфический иммунитет. только прививки! А неспецифический иммунитет - вещь хорошая, но, увы, недостаочная.
27.06.2000 10:07:17, Ольга
Ольга, бред то что, сейчас у нас ...
Возьмем ситуацию по туберкулезу:
уровень жизни упал сильно, заболевания туберкулезом увеличились, при этом - начали облучать ежегодно (хотя доказано, что раз в два года достаточно), хотя туберкулез есть не только легких. Опять же поехали дальше - реакция Манту - у меня в школе класса до5-6 была отрицательная, еще у нескольких человек, всех их вместе со мной привили в школе реакция сразу стала положительной, при этом, жо 2 см никого не дергали, это нормальная реакция на прививку, нам так говорили. Свыше двух см было у девочки, моей подруги, ее отправили в туберкулезку, сказали, что есть возможнотсь заболеть, но самой болезни нет, ее не лечили, все остальные годы у нее так и было около 20-22 мм, и никто е не дергал. Сейчас прививают всех в роддоме. При этом, потом ставят Манту, реакция на привику есть у всех, а у многих есть аллергическая реакция на туберкулин, никто это не проверяет, более того 10 мм реакция ребенка направляют в туберкулезку и не найдя ничего, на всякий случай пролечивают... Травят с детства.
Опять же здесь на конфе - ребенок только из больницы, он еще дома будет сидеть много, пока окончательно вылечится. Ему вкатывают прививку, ребенок ослабленный болеет тем, от чего ему вкололи прививку с последствиями. Это каким врачом надо быть, чтобы такое сделать, Медотводов, видите ли, нет! Опять же реакция господина, который на меня сильно обиделся, надо было неживую вакцину вколоть. Зачем, чтобы ребенок не мог подождать несколько месяцев, чтобы потом принимать решение ,какую вакцину, надо ли вообще и т.д. Это при этом господин борется с невежеством...
Бред был сегодня, пишите отказ, нас наказывают денежно, у них, видите ли, система такая. Да плевать мне на систему на такую. Опять же, это я могу что-то сказать, а до этого:
Мне принесли ребенка уже привитого БЦЖ, и никто меня не спросил. ТАкже и гепатит, унесли ставить витамин, принесли, потом в карточке увидела ,что в этот день поставлен гепатит В. Причем, первую ночь у меня ребенок орал до синевы, заходясь в крике, я не могла ее успокить ничем, до меня сейчас только дошло, что это могла быть возможная реакция на прививку. Ей же поставили невралгию и кололи витамины, хотя так она не кричала с тех пор ни разу и никаких отклонений у нее нет. Она здоровый ребенок. А если это было бы не так, ты думаешь смутило бы медиков, которых наказывают деньгами за непоставленные прививки. А вся эта ситуация начинается с таких вот борцунов - распростратниелей вакцин.
Опять же проблема попасть в садик, школу, для некоторых есть кормушка - продавать справки с прививками. Вся эта ситуация - бред .Нормальной информации нет, чтобы каждый мог сам принимать решение. Именно это мне и не нравится 27.06.2000 17:33:47, Шин
Возьмем ситуацию по туберкулезу:
уровень жизни упал сильно, заболевания туберкулезом увеличились, при этом - начали облучать ежегодно (хотя доказано, что раз в два года достаточно), хотя туберкулез есть не только легких. Опять же поехали дальше - реакция Манту - у меня в школе класса до5-6 была отрицательная, еще у нескольких человек, всех их вместе со мной привили в школе реакция сразу стала положительной, при этом, жо 2 см никого не дергали, это нормальная реакция на прививку, нам так говорили. Свыше двух см было у девочки, моей подруги, ее отправили в туберкулезку, сказали, что есть возможнотсь заболеть, но самой болезни нет, ее не лечили, все остальные годы у нее так и было около 20-22 мм, и никто е не дергал. Сейчас прививают всех в роддоме. При этом, потом ставят Манту, реакция на привику есть у всех, а у многих есть аллергическая реакция на туберкулин, никто это не проверяет, более того 10 мм реакция ребенка направляют в туберкулезку и не найдя ничего, на всякий случай пролечивают... Травят с детства.
Опять же здесь на конфе - ребенок только из больницы, он еще дома будет сидеть много, пока окончательно вылечится. Ему вкатывают прививку, ребенок ослабленный болеет тем, от чего ему вкололи прививку с последствиями. Это каким врачом надо быть, чтобы такое сделать, Медотводов, видите ли, нет! Опять же реакция господина, который на меня сильно обиделся, надо было неживую вакцину вколоть. Зачем, чтобы ребенок не мог подождать несколько месяцев, чтобы потом принимать решение ,какую вакцину, надо ли вообще и т.д. Это при этом господин борется с невежеством...
Бред был сегодня, пишите отказ, нас наказывают денежно, у них, видите ли, система такая. Да плевать мне на систему на такую. Опять же, это я могу что-то сказать, а до этого:
Мне принесли ребенка уже привитого БЦЖ, и никто меня не спросил. ТАкже и гепатит, унесли ставить витамин, принесли, потом в карточке увидела ,что в этот день поставлен гепатит В. Причем, первую ночь у меня ребенок орал до синевы, заходясь в крике, я не могла ее успокить ничем, до меня сейчас только дошло, что это могла быть возможная реакция на прививку. Ей же поставили невралгию и кололи витамины, хотя так она не кричала с тех пор ни разу и никаких отклонений у нее нет. Она здоровый ребенок. А если это было бы не так, ты думаешь смутило бы медиков, которых наказывают деньгами за непоставленные прививки. А вся эта ситуация начинается с таких вот борцунов - распростратниелей вакцин.
Опять же проблема попасть в садик, школу, для некоторых есть кормушка - продавать справки с прививками. Вся эта ситуация - бред .Нормальной информации нет, чтобы каждый мог сам принимать решение. Именно это мне и не нравится 27.06.2000 17:33:47, Шин
:) Не всякую краснуху и не у всех лечат дома, дорогая Шин. Бывают и военные госпитали, и тяжелые случаи заболевания той же корью (с миокардитом и жутким конъюнктивитом). Не всякий менингит лечат в неврологии, не всякую пневмонию - в терапевтическом отделении, дорогая Шин. Бывают и менингококковые пневмонии, например. Прикажете в терапию?
Я не утверждаю, что Вы обязаны это знать, но Ваша идиосинкразия меня настораживает. Вы на меня дуетесь за Урюпинск, а совершенно зря, ибо к Вам оно ну никак не относилось. Почему Вы на Сан-Диего не обиделись? :)
И, кстати, давайте попробуем разговаривать без употребления специфических психиатрических терминов. Идет? 26.06.2000 23:03:50, Рустам
Я не утверждаю, что Вы обязаны это знать, но Ваша идиосинкразия меня настораживает. Вы на меня дуетесь за Урюпинск, а совершенно зря, ибо к Вам оно ну никак не относилось. Почему Вы на Сан-Диего не обиделись? :)
И, кстати, давайте попробуем разговаривать без употребления специфических психиатрических терминов. Идет? 26.06.2000 23:03:50, Рустам
Я на вас не дуюсь, и не обижаюсь, если честно, мне глубоко плевать. Просто вы пишите с уверенностью о вещах, в которых смыслите немного больше меня. Я не говорю про Сан-Диего потому что не знаю, как там обстоят дела, а вот как обстоят дела в провинции, знаю. Вы же делаете выводы и недоумеваете (я беру все ваши письма), имея опыт только одного города. Также ситуация и с другими вещами. Люди, которые болеют чем-то долгим и хроническим. или эти же долгим болеют их дети и имеющие на плечах голову, обычно знают об этой болзни и о сопутствующих ей вещах ненамного меньше врачей, а по сравнению с некоторыми и больше. Однако вы позволяете себе делать выводы, пользуясь стандартными, когда-то полученными знаниями. Вас настораживает моя идиосинкразия? Вы еще и психиатр по совместительству? А вот ваши письма меня не нестораживают. По одной простой причине, я ежемесячно встречаюсь с поликлиническими врачами, до этого сталкивалась, болея сама. Они все, как и вы считаете пациентов быдлом, не снисходя не до расспросов, не до объяснений.
ЗЫ: если вы внимательно читали эту конфу, то обратили внимание что корью я болела, очень тяжело, дома.
Пневмонией я тоже болела, помню, с каким облегчением четыре врача, дождавшись влажным хрипов, отправили меня в больницу, где в пульмонологии места не было, в связи огромным количеством поступивших с "вирусной пневмонией", была ли она менигококковая, не знаю, в терапии их тоже лежало привычно. Кстати, помню, когда была на приеме еще с бронхитом, привели девушку с подозрением на менигококк и как куча врачей лазила по справочникам, пытаясь найти достойную замену менигококку, потому что девушка была из общежития, и заниматься всеми необходимыми мерами, как при менигококке им не хотелось. Впрочем примеров нашей бесплатной и платной медицины могу привести столько, что вам и не снилось. На этом закончим общение. 27.06.2000 03:30:11, Шин
ЗЫ: если вы внимательно читали эту конфу, то обратили внимание что корью я болела, очень тяжело, дома.
Пневмонией я тоже болела, помню, с каким облегчением четыре врача, дождавшись влажным хрипов, отправили меня в больницу, где в пульмонологии места не было, в связи огромным количеством поступивших с "вирусной пневмонией", была ли она менигококковая, не знаю, в терапии их тоже лежало привычно. Кстати, помню, когда была на приеме еще с бронхитом, привели девушку с подозрением на менигококк и как куча врачей лазила по справочникам, пытаясь найти достойную замену менигококку, потому что девушка была из общежития, и заниматься всеми необходимыми мерами, как при менигококке им не хотелось. Впрочем примеров нашей бесплатной и платной медицины могу привести столько, что вам и не снилось. На этом закончим общение. 27.06.2000 03:30:11, Шин
Вам не стыдно, Шин? О "быдле" и платных врачах...
Если Вы, Шин, так ко всем врачам относитесь... :((
По долгу службы я был в ОЧЕНЬ многих городах России и ЗНАЮ не понаслышке КАК именно обстоят дела в провинции. Хотите верьте - хотите нет, мне как и Вам плевать. Не в плане упрека, но Вы в скольких городах, помимо Вашего, были?
Оговорюсь сразу - да, я не пробовал региональной медицины со стороны пациента, я не вездесущ.
Когда я говорил про наличие хороших платных врачей в регионах России, я располагал достоверной информацией - не далее месяца назад я лично подписал на профессиональное издание около 70 СЕМЕЙНЫХ (платных и других) врачей из Волгограда. А всего на том съезде семейных врачей их было около 200 от Волгограда и прилежащих областей.
Я знаю около сотни платных центров вакцинации по всей РФ и в странах СНГ. И Вы мне будете говорить, что я пустозвон? По-моему это Вы рассуждаете о том, чего не знаете, Шин.
Я утверждал и утверждаю - да, в регионах есть нормальные платные врачи, особенно если это касается вакцинации. Могу помочь найти, если кому надо.
Вы были всего в одной инфекционной больнице, Шин, а я в полутора десятках. Вам ли меня УЧИТЬ о том как и где что лечится? Вам ли называть мои впечатления "бредом"? Не стыдно?
... Шин, я все понял. Вы просто срываете на мне зло за многочисленные обиды, нанесенные Вам другими врачами. Мне наверное надо было представиться бедным "папочкой", чтобы не служить для Вас боксерской грушей. Если Вы и дальше, Шин, будете срывать на мне "чужие" обиды и относиться ко мне как к очередному врачу-быдлу, тогда "адью".
p.s. А идиосинкразия - это не психиатрический термин, а фармацевтический и психологический, если угодно. Читайте книжки.
27.06.2000 04:06:38, Рустам
Если Вы, Шин, так ко всем врачам относитесь... :((
По долгу службы я был в ОЧЕНЬ многих городах России и ЗНАЮ не понаслышке КАК именно обстоят дела в провинции. Хотите верьте - хотите нет, мне как и Вам плевать. Не в плане упрека, но Вы в скольких городах, помимо Вашего, были?
Оговорюсь сразу - да, я не пробовал региональной медицины со стороны пациента, я не вездесущ.
Когда я говорил про наличие хороших платных врачей в регионах России, я располагал достоверной информацией - не далее месяца назад я лично подписал на профессиональное издание около 70 СЕМЕЙНЫХ (платных и других) врачей из Волгограда. А всего на том съезде семейных врачей их было около 200 от Волгограда и прилежащих областей.
Я знаю около сотни платных центров вакцинации по всей РФ и в странах СНГ. И Вы мне будете говорить, что я пустозвон? По-моему это Вы рассуждаете о том, чего не знаете, Шин.
Я утверждал и утверждаю - да, в регионах есть нормальные платные врачи, особенно если это касается вакцинации. Могу помочь найти, если кому надо.
Вы были всего в одной инфекционной больнице, Шин, а я в полутора десятках. Вам ли меня УЧИТЬ о том как и где что лечится? Вам ли называть мои впечатления "бредом"? Не стыдно?
... Шин, я все понял. Вы просто срываете на мне зло за многочисленные обиды, нанесенные Вам другими врачами. Мне наверное надо было представиться бедным "папочкой", чтобы не служить для Вас боксерской грушей. Если Вы и дальше, Шин, будете срывать на мне "чужие" обиды и относиться ко мне как к очередному врачу-быдлу, тогда "адью".
p.s. А идиосинкразия - это не психиатрический термин, а фармацевтический и психологический, если угодно. Читайте книжки.
27.06.2000 04:06:38, Рустам
Уважаемая Kenga, хочу только спросить, неужели Ваш ребенок не имеет ни одной прививки (в том числе и от полимиелита)?
26.06.2000 14:19:51, Марина К
Марина, я говорю Вам совершенно точно и серьезно, если не верите, можете зайти в нашу районную поликлинику:))) - мои дети не привиты, в том числе и от полиомиелита. В ближайшее время, видимо, мы сделаем некоторые прививки, НО, только потому, что у меня больше нет сил бороться с нашей медициной и просвещением:(( Как это ни прискорбно, но идти на конфликт с руководством школы, в которую пойдут мои дети, мне не хочется, поэтому за оставшийся год, мы, видимо, сделаем как раз полиомиелит, и еще столбняк-дифтерию. Или сделаем фальшивые справки и войдем в гордую статистику привитых:))) Не знаю еще, как мы все-таки поступим, но в любом случае позиция против прививок является принципиальной. Но, может, мы и окажемся побежденными в этой борьбе. Каждый раз общаться с господами, задающими вопросы, подобные основному сообщению, тяжело немыслимо:(( Устала...
Так уж, к слову... Первого ребенка я родила в 4-м роддоме, который в Москве считается хорошим. До сих пор помню зав. отделением, которая в буквальном смысле рвала у меня из рук ребенка, чтобы сделать ему БЦЖ, и кричала медсестре:"Что ты её (т.е. меня) слушаешь, колИ скорее, там пусть на участке с ними разбираются, а у меня ни один непривитой отсюда не выйдет. Надоели со своими правами, у них права, а как я отчитываться буду":( Ну ладно, это лирика, вспомнилось просто...
Всего вам доброго 26.06.2000 14:43:28, Kenga
Так уж, к слову... Первого ребенка я родила в 4-м роддоме, который в Москве считается хорошим. До сих пор помню зав. отделением, которая в буквальном смысле рвала у меня из рук ребенка, чтобы сделать ему БЦЖ, и кричала медсестре:"Что ты её (т.е. меня) слушаешь, колИ скорее, там пусть на участке с ними разбираются, а у меня ни один непривитой отсюда не выйдет. Надоели со своими правами, у них права, а как я отчитываться буду":( Ну ладно, это лирика, вспомнилось просто...
Всего вам доброго 26.06.2000 14:43:28, Kenga
Kenga! Я Вас очень понимаю и поддерживаю! Держитесь! Мы тоже без единой прививки. Если отпустить этот аспект, то педиатр называла нас когда-то (мы почти не болеем и потому видим своего педиатра редко) "образцово-показательными". А как дело касается прививок на нас спускают всех собак. Первый год я писала отказы, потом перестала этим заниматься. Сейчас нашли место, где просто купим справки о прививках. Конечно, без прививиок страшно. Просто потому, что против таких как мы объявлена настоящая война ( и выдержать ее на самом деле трудно), наверное, потому что нас мало (большинство задумывается о прививках только после последствий, для инх даже не встает вопрос -- делать прививки или нет, делать просто потому, что все так делают). Мы же искренне хотим не навредить своим детям. Пока получается. А дальше Бог поможет.
Мы рискуем. Но лучше, на мой взгляд, рисковать не допуская к организму своего ребенка кого-то, кто не несет никакой ответственности за его здоровье. Так что я Вас Кенга очень даже поддерживаю и понимаю! 27.06.2000 12:34:56, wran
Мы рискуем. Но лучше, на мой взгляд, рисковать не допуская к организму своего ребенка кого-то, кто не несет никакой ответственности за его здоровье. Так что я Вас Кенга очень даже поддерживаю и понимаю! 27.06.2000 12:34:56, wran
Я спросила не потому, что не поверила Вам, просто думала, что недопоняла. Дело в том, что полиомиелитная вакцина, как мне кажется, практически не дает осложнений, а человека, перенесшего это заболевание и передвигающегося на костылях, я знаю лично. Поэтому и спросила. И если, можнл, еще один вопрос. Вы отказываетесь от прививок по этическим соображениям или исходя из здоровья ребенка?
26.06.2000 15:22:21, Марина К
Марина, я думаю, что примеров тут может быть масса как в одну так и в другую сторону. Насчет безвредности именно полиомиелитной вакцины я ничего сказать не могу, просто я, как человек темный, не верю в принципе в безвредность любого лекарственного/химического вмешательства. Оно не может быть абсолютно безвредным по определению. Даже анальгин и аспирин имеют побочное действие и противопоказания, просто кто-то пренебрежет этим и выпьет "таблетку от головы", а кто-то вылечит голову по -другому, или будет вести такой образ жизни, чтобы голова не болела. Поэтому мы отказываемся от прививок не по этическим, и не по религиозным соображениям, а именно по чисто практическим соображениям пользы для здоровья.
26.06.2000 15:46:40, Kenga
Потом, много позже, (в 2 года) мы все-таки пошли делать полио... На мои вопросы, каких реакций и когда можно ожидать педиатр сказала: никаких! Одновременно она шепотом велела медсестре вписать в направление еще кучу прививок, которые мы не сделали до этого, а когда я расслышала и сказала, что мы будем в этот раз делать только полио, очень разозлилась. Потом во время прививки ребенок дернулся и тетя, которая в это время была занята тем, что рассказывала мне, какая я несознательная тварь, что не хочу сделать ВСЕ прививки, решила дать ей вторую дозу.
Через 5 дней ночью ребенок проснулся с диким криком, и хотя она еще почти не говорила, но ясно сказала, что болит голова. Кричала без остановки часа 3, за это время успела приехать скорая, и врач пообещала, что если мой капризный ребенок сейчас же не замолчит, она вколет реланиум.
Я же как попугай повторяла: мы вот на днях сделали прививку... Но от меня отмахивались, как от мухи все врачи.
Кое-как дожив до утра, помчались к нервопатологам (нам в младенчестве ставили повышенное внутричерепное). Нервопатолог проверила нас со всех сторон, сделали эхо головы, и сказала, что ничего не находит, но т.к. ребенок продолжал плакать, повела нас к педиатрам. Наша участковая в это время уже была в отпуске, поэтому мы ходили из кабинета в кабинет, но все только качали головой. Наконец одна пожилая медсестра, когда я в пятисотый раз сказала про прививку, спросила: когда? и добавила, что реакцио на полио они "смотрят как раз на 6-й день". Дело было к вечеру, все успокоились, и ребенок тоже, видимо голова прошла сама. До этой ночи ребенок ни разу! не плакал так долго и сильно и вообще, у меня очень спокойнаявочка и я не знала, что такое бессонные ночи.
Я считаю, что мы легко отделались, но ... Я хотела еще делать дифтерию-столбняк, однако прошел уже год, а я оттягиваю этот момент. Меня , конечно можно обвинить в безграмотности, лени и т.д., но я элементарно боюсь 26.06.2000 15:14:10, enazar
Ну у вас и порядки! Я специально спрашивала медсестру в прививочном - что делают, если ребенок выплюнет вакцину - НИКАКИХ вторых ложечек НЕЛЬЗЯ давать! Поэтому у этих вакцинаций такое большое количество повторений - что-то да останется...
26.06.2000 18:52:56, Анчутка
Минуточку, Анчутка...
Вторые дозы давать МОЖНО и даже НУЖНО. Итак, как происходит вакцинация ОПВ: Сначала капают две капли. Если ребенок отрыгнул или выплюнул, капают еще две. Если и эти капли постигла та же участь, прививку повторяют через 1 месяц :)
26.06.2000 19:01:02, Рустам
Вторые дозы давать МОЖНО и даже НУЖНО. Итак, как происходит вакцинация ОПВ: Сначала капают две капли. Если ребенок отрыгнул или выплюнул, капают еще две. Если и эти капли постигла та же участь, прививку повторяют через 1 месяц :)
26.06.2000 19:01:02, Рустам
Правда? Но моя не отрыгивала, но на мой вопрос ПЕРЕД прививкой был получен именно такой ответ. И капли не капали,а давали с ложечки.
26.06.2000 20:40:45, Анчутка
Да, Рустам, не могли бы вы ответить мамочке, далекой от споров по поводу вакцинации, но считающей (как и все ее знакомые), что лучше привиться, чем переболеть - о чем говорит положительная (или отрицательная, короче, большая блямбочка) манту? И, главное, что надо (или чего не надо) делать?
26.06.2000 20:55:56, Анчутка
Проба Манту или туберкулиновая проба (более ранняя версия называлась "проба Пирке")
Вводим туберкулин (своего рода "вытяжка" получаемая из возбудителей туберкулеза), обозначая "признаки" микобактерии. Через 3-5 дней оцениваем реакцию, смотрим как прореагирует иммунная система.
Если "пуговка" более 5 мм, реакция считается положительной - значит таки есть лимфоциты, которые уже знакомы с палочкой Коха.
Далее тактуем так:
- если прививок не делали, реакция из отрицательной стала положительной (т.н."вираж"), значит есть инфицирование. Будем лечить;
- если прививки делали и реакция положительная, значит иммунитет сохранился и слава богу (ну или аллаху :);
- если прививки делали, а реакция отрицательная, значит иммунитета больше нет - делаем повторную вакцинацию;
Если не углубляться в особые детали (ложные реакции) - то это все. Я ответил на вопрос?
26.06.2000 22:53:09, Рустам
Вводим туберкулин (своего рода "вытяжка" получаемая из возбудителей туберкулеза), обозначая "признаки" микобактерии. Через 3-5 дней оцениваем реакцию, смотрим как прореагирует иммунная система.
Если "пуговка" более 5 мм, реакция считается положительной - значит таки есть лимфоциты, которые уже знакомы с палочкой Коха.
Далее тактуем так:
- если прививок не делали, реакция из отрицательной стала положительной (т.н."вираж"), значит есть инфицирование. Будем лечить;
- если прививки делали и реакция положительная, значит иммунитет сохранился и слава богу (ну или аллаху :);
- если прививки делали, а реакция отрицательная, значит иммунитета больше нет - делаем повторную вакцинацию;
Если не углубляться в особые детали (ложные реакции) - то это все. Я ответил на вопрос?
26.06.2000 22:53:09, Рустам
Угу, значит, если у привитого ребенка реакция положительная (15мм.), то это хорошо. Да, но ведь у него сначала, до 10 лет, была отр. ????? Может, стоит узнать в школе, привали их повторно от туберкулеза? а если нет, то он инфмцировался где-то?
27.06.2000 11:20:37, Анчутка
Теперь уже мне стало непонятно:). У меня две дочери, обе с прививками. У одной пуговка всегда очень маленькая, ее почти не видно через 3 дня, у второй - большая, около 1 см на 4 день(в первый раз в 2 года была 1,5 см, отправили делать реакцию Пирке, она была хорошей, больше нас не трогали). Прокомментируйте, если можно, что это значит? Почему у одной почти нет следов, а у другой руку разносит размытым красным пятном. Где же нормальная реакция?
27.06.2000 09:18:23, Марина К
Туберкулин - это большая каша из вытяжки микобактерий, остатков среды, на которой их выращивали, антибиотиков и противогрибковых средств для консервации (следовые количества). А сам туберкулин не является антигеном в полном смысле, к нему не образуется антител.
Так вот, все эти факторы обуславливают то, что у детей с аллергическими нарушениями реакция может "сходить с ума" - быть ложноположительной, гиперергической и т.п. Возможны и сниженные реакции, коль скоро иммунитет к туберкулину - вещь спорная. Не исключено, что у Вашего ребенка, у которого гиперергическая реакция является таковой по причине возможной аллергической реакции на один из компонентов препарата.
"Пониженная" реакция может быть признаком плохого, замедленного, отсутствуюег иммунного ответа у данного ребенка.
Я хоть немножко прояснил ситуацию? :)
28.06.2000 00:07:05, Рустам
Так вот, все эти факторы обуславливают то, что у детей с аллергическими нарушениями реакция может "сходить с ума" - быть ложноположительной, гиперергической и т.п. Возможны и сниженные реакции, коль скоро иммунитет к туберкулину - вещь спорная. Не исключено, что у Вашего ребенка, у которого гиперергическая реакция является таковой по причине возможной аллергической реакции на один из компонентов препарата.
"Пониженная" реакция может быть признаком плохого, замедленного, отсутствуюег иммунного ответа у данного ребенка.
Я хоть немножко прояснил ситуацию? :)
28.06.2000 00:07:05, Рустам
Длительный необычный плач является ожидаемой реакцией на детские прививки. Просто нужно было Вас об этом предупредить. В Вашем случае это было проявлением размножения вируса из ОПВ -> преходящая энцефалопатия. Эта реакция особенно характерна для прививки АКДС. С этим ничего не сделать, просто нужно быть готовым и за полчаса до прививки (или после, в зависимости от вакцины) давать в профилактических целях что-нибудь вроде парацетамола.
26.06.2000 16:38:42, Рустам
26.06.2000 16:38:42, Рустам
Я это к тому, что родителям нужна хотя-бы примитивная, но правдивая информация: может быть то-то и то-то. Хотя бы в виде стенгазет, которые висят в коридорах поликлиник, а то там только: "плановая иммунизация- залог здоровья ваших детей" и все.
Это сейчас я могу в интернете получить информацию, а год назад такой возможности у меня не было. 26.06.2000 18:18:22, enazar
Объясните, почему несмотря на почти поголовную вакцинацию БЦЖ в России очень высокий уровень заболеваемости туберкулезом? Какие есть осложнения от БЦЖ и какова ее эффективность? Сколько лет она действует?
26.06.2000 11:10:14, Nadya
У меня есть вопрос. Только не бейте :)
Известно, что туберкулезом можно заболеть второй раз после полного излечения. То есть, естественного иммунитета нет, ну не корь это, проще говоря.
Каким тогда образом иммунитет создает прививка? 26.06.2000 18:40:03, Аня Левченко
Спасибо. Но я так и не поняла, почему возможен прививочный иммунтитет и в то же время невозможен естественный. Что происходит с т-лимфоцитами после прививки?
26.06.2000 19:11:56, Аня Левченко
Основная доля заболевших туберекулезом - взрослые люди. Туберкулез среди детей, к счастью, не так распространен. БЦЖ эффективна именно для детей. Одна прививка действует 7-10 лет.
26.06.2000 11:31:17, Ольга
Насколько я знаю, туберкулез - болезнь плохих условий и болеют им в основном в тюрьмах. Какой смысл делать прививку ребенку, если дети итак не болеют туберкулезом?
26.06.2000 12:41:30, Надя
Уважаемая Надя! В настоящее время туберкулез из-за фактора устойчивости к антибиотикам микобактерий давно уже перестал быть болезнью тюрем и плохих условий. Им в настоящее время болеют все прослойки населения как нищие, так и богатые, регулярно употребляющие витамины, сок папайя, черную икру и т.д. Особенно в последнее время наблюдается рост туберкулезом среди детского населения.
26.06.2000 17:10:58, Андрей.
Известно, что туберкулезом можно заболеть второй раз после полного излечения. То есть, естественного иммунитета нет, ну не корь это, проще говоря.
Каким тогда образом иммунитет создает прививка? 26.06.2000 18:40:03, Аня Левченко
После заболевания в некоторых случаях иммунитет сохраняется пожизненно. Например корь, ветряная оспа. Это стерильный иммунитет. А в некоторых случаях иммунитет сохраняется только до тех пор, пока в организме есть возбудитель (туберкулез, сифилис) - нестерильный иммунитет. Иными словами, БЦЖ дает в организм ослабленные микобактерии, которые не могут вызвать заболевание, но предохраняют организм от диких микобактерий.
26.06.2000 20:04:55, Ольга
В отличие от других вакцин, иммунитет к БЦЖ в основном клеточный - главными "защитниками" являются Т-лимфоциты (в отличие от гуморального, при котором главную роль играют антитела).
26.06.2000 18:56:35, Рустам
26.06.2000 18:56:35, Рустам
Возможны оба варианта.
В чем трудность выработки иммунитета к палочке Коха? Она покрыта кислотоустойчивой капсулой, неимуногенной, к тому же. Антитела к не вырабатываются - "зацепиться" не за что. Далее, палочка легко выживает и даже размножается в макрофагах (лейкоцитах), которые по идее должны переваривать бактерии и помогать лимфоцитам учиться распознавать антигены микобактерии.
Третье. Микобактерий в организме может быть очень мало, они могут прятаться в макрофагах и "перезимовывать" очень длительное время, не вызывая образования иммунитета. По сути, они не видны для иммунной системы. В этом трудности естественного иммунитета.
Смысл прививки БЦЖ - показать лифмоцитам, не вызывая инфекции, что такое микобактерия и научить их находить и уничтожать возбудителя. Понятно, что этот подход отличается от других прививок и эффект послабее. Но самое большое достижение БЦЖ - возможность избежать наиболее тяжелых распространенных форм туберкулеза. Ради этого и прививают.
26.06.2000 19:46:37, Рустам
В чем трудность выработки иммунитета к палочке Коха? Она покрыта кислотоустойчивой капсулой, неимуногенной, к тому же. Антитела к не вырабатываются - "зацепиться" не за что. Далее, палочка легко выживает и даже размножается в макрофагах (лейкоцитах), которые по идее должны переваривать бактерии и помогать лимфоцитам учиться распознавать антигены микобактерии.
Третье. Микобактерий в организме может быть очень мало, они могут прятаться в макрофагах и "перезимовывать" очень длительное время, не вызывая образования иммунитета. По сути, они не видны для иммунной системы. В этом трудности естественного иммунитета.
Смысл прививки БЦЖ - показать лифмоцитам, не вызывая инфекции, что такое микобактерия и научить их находить и уничтожать возбудителя. Понятно, что этот подход отличается от других прививок и эффект послабее. Но самое большое достижение БЦЖ - возможность избежать наиболее тяжелых распространенных форм туберкулеза. Ради этого и прививают.
26.06.2000 19:46:37, Рустам
Насколько я знаю, туберкулез - болезнь плохих условий и болеют им в основном в тюрьмах. Какой смысл делать прививку ребенку, если дети итак не болеют туберкулезом?
26.06.2000 12:40:08, Надя
От тюрьмы и сумы не того...
Вы ошибаетесь, Надя, думая, что туберкулез - это удел только заключенных и осужденных. В связи с недавним коллапсом системы защиты государства от туберкулеза, этой инфекции стало много везде. Ухудшение социальных условий, миграция, падение уровня жизни... По словам детского фтизиопульмонолога, в Москве ежегодно около 5000 детей с впервые выявленным туберкулезом. Это только дети, а есть и взрослые, есть и уже "учтенные" дети...
Дети, увы, болеют туберкулезом. БЦЖ конечно не панацея, но то, что она защищает от тяжелых форм туберкулеза, уже достижение! И в стране, в которой туберкулез - проблема №1 для Минздрава, прививаться, как мне кажется, надо обязательно.
26.06.2000 19:54:13, Рустам
Вы ошибаетесь, Надя, думая, что туберкулез - это удел только заключенных и осужденных. В связи с недавним коллапсом системы защиты государства от туберкулеза, этой инфекции стало много везде. Ухудшение социальных условий, миграция, падение уровня жизни... По словам детского фтизиопульмонолога, в Москве ежегодно около 5000 детей с впервые выявленным туберкулезом. Это только дети, а есть и взрослые, есть и уже "учтенные" дети...
Дети, увы, болеют туберкулезом. БЦЖ конечно не панацея, но то, что она защищает от тяжелых форм туберкулеза, уже достижение! И в стране, в которой туберкулез - проблема №1 для Минздрава, прививаться, как мне кажется, надо обязательно.
26.06.2000 19:54:13, Рустам
Когда я читаю бумажку, выданную мне врачом, я вижу, что:
1 болезни ОЧЕНЬ страшные
2 прививки ОЧЕНЬ эффективные и ОЧЕНЬ безопасные
3 самое страшное, что может случиться – у ребенка поднимется Т и он немного поболеет
4 серьезные осложнения настолько редки, что они практически никогда не случаются.
Покажите мне государствово, к-е хотя бы повторяет все то, что написано на вкладыше у производителя. (Сразу скажу, не Канада, и не США)
Врач не дает мне описания возможных осложнений, с тем, чтобы я могла их распознать. У ребенка могут быть небольшие судороги или даже энцефалопатия после прививки, а родители не понимают, что с ним происходит. Или не могут убедительно объяснить врачу, что происходит.
90% врачей (по FDA только 10% осложнений после прививок рапортуются или меньше, и из них не все врачами) не хотят признавать осложнения после прививок. Доходит до смешного: у прежде абсолютно здорового ребенка через несколько часов поднимается высокая Т, к-ю невозможно сбить. В скорой помощи УТВЕРЖДАЮТ, что это ПРОСТО СОВПАДЕНИЕ, и хорошо, если найдется добрая душа, к-я скажет, что дальше этого ребенка этой же вакциной нельзя прививать. Если же реакция появилась через несколько дней, то признать ее официально еще сложнее. Когда читаешь письма десятов родителей и везде одно и то же, как только с ребенком случилось несчастье, они остаются одни. Никто не хочет хотя бы взглянуть на возможную связь осложнения с прививками, а те немногие, к-е это допускают, часто начинают отказываться от своих же слов. Если ребенок умирает, почти всегда пишут СВДС. Когда родители просят при вскрытии проверить на связь с прививкой, даже, когда просят взять определенные анализы, этого никто не хочет делать. Не логично ли предположить, что то же самое происходит с тысячами других родителей? А откуда вы думаете берутся заядлые антипрививочники? Деньги ведь за это не платят. Подавляющее большинство из них люди, к-е на себе испытали тяжелые осложнения от прививок и полнейшее пренебрежение со стороны медицины.
Потом, если уж ребенок пострадал во имя большинства, не должна ли семья быть справедливо компенсирована? В конце концов, для ухода за инвалидом и на лечение требуются огромные суммы, страховки не оплачивают большей части затрат. И что мы видим? Ну в России понятное дело денег нет, а фонд компенсационный вообще существует? В америке (США) для того, чтобы добиться компенсации, нужно пройти через 7 кругов ада в течение 3 – 7 лет. При этом виды реакций ограничены насколько возможно. Напр, при АКДС компенсируются реакции, произошедшие в течение только 4 часов после укола, не учитывается доказанное осложнение - энцефалопатия. Фонд уже выплатил больше биллиона долларов с 1986, тысяча дел сейчас рассматривается. Не многовато ли для очень безопасных вакцин? Учтем еще, что дети, имеющие противопоказания к прививке и не предупрежденные или уговоренные педиатром их сделать, под компенсационную программу не попадают. Врача, кстати, никто не наказывает. Большинство семей не добиваются компенсации и разоряются, выплачивая огромные деньги за лечение.
Мне не нравится, как принимается решение о добавлении новой прививки в график. Почему оно принимается на основании исследований, проведенных производителями (кровно заинтересованных в принятии)? Почему не проводятся независимые исследования? Почему исследования производителей не доступны для анализа независимым ученым, организациям (под предлогом коммерческой собственности)? Почему достаточно изучать вакцину (геп В) в течение 5 дней после каждого укола и этого оказывается достаточно для ее одобрения? Почему не изучаются долговременное влияние или осложнения? Почему фактически на детях ставится эксперимент, т.к. новые вакцины малоизучены, и в это же время родителям говорят, что вакцины очень безопасны? Почему в FDA и CDC могут работать люди, прежде работавшие в фармацевтических компаниях? Почему допускаются к работе в комитете по принятию прививки люди, имеющие финансовые отношения с фармацевтическими компаниями или работающие там (Immunization Practice Committee , 11 из 24 имеют фин. Отношения)? Как могло случиться, при принятии решения по Роташильд (ротавирусная в.) в FDA 3 из 5 имели финансовые отношения с заинтересованными фармацевтическими компаниями, в CDC 4 из 8? Вакцина оказалась нехороша (а о возможных проблемах голосуемые знали), если бы осложнения от нее были не такими редко встречающимися, то никто бы их и не заметил. Ну подумаешь, больше детей пострадало, умерло, больше стало инвалидами, а какое это имеет отношение к конкретной вакцине? Кто-нибудь доказал связь? Да что вы ребята, это же просто совпадение! А кто-нибудь изучает осложнения, рапортуемые ВАЕРС? (Кстати, мне интересно, есть ли подобная система в России и изучаются ли осложнения – если кто знает, расскажите). А потом другие страны посмотрят через пару лет на штаты и скажут, о какая у них классная вакцина! Ротавирус искореняет, антитела вырабатываются, почему и нам такую не завести? И учтут результаты американцев при принятии решения.
Очень также интересно, почему врачи так часто избегают прививать себя самих? Ради интереса, предлагаю всем читающим попросить показать попадающихся врачей, привиты ли они от геп В, скажем (группа риска, как никак), и если нет, то почему? А гинекологов спросите, почему они не хотят прививаться от краснухи.
British Medical Journal, "Attitudes of Genera lPractitioners Towards their Vaccination against Hepatitis B" из 598 врачей, 86% считают, что все врачи должны быть вакцинированы от геп в, при этом 309 из них сами не прививались. Загадочно? Может думать не хотят? Таких примеров много можно насобирать.
Мне не нравится, что врачи убеждают население в том, что вакцины очень безопасны, и на пальцах объясняют как работают вакцины, когда современной науке до сих пор многое неизвестно об иммунной системе, особенно И.С младенца, и о том, что происходит в ней после прививок. А 20 лет было известно еще меньше, а говорили все то же самое, что и сейчас, и так же убедительно.
Мне не нравится, что кач-во вакцин не контролируется никем, кроме производителя, что никому не известно кол-во доз вакцины в разных лотах и поэтому невозможно проверить, действительно ли существуют «горячие» лоты. Мне не нравится, что используются заведомо плохого кач-ва вакцины или продолжают использоваться после того, как становится известно о проблемах ( полио вакцина – до 60-х была загрязнена СВ-40 вирусом, вызывающим рак у людей; современная полио живая, США – симианский цитомегаловирус, после обнаружения его в 1972г не было сделано никаких изменений в лабораторных тестах, хотя они часто не показывали наличия вируса в вакцине; в 90 годах британские производители использовали британских коров для производства вакцин (риск заражения вирусом бешенства), имена 2 миллионов детей, привитых этими вакцинами не были зарегистрированы). Откуда я знаю, что не случались другие подобные случаи? Что н 26.06.2000 05:45:42, Аня Левченко
ВЫ ВРЕТЕ, АНЯ!
Ради бога не обижайтесь, Аня, но порой Вы мне напоминаете Червонскую - теории заговора, натяжки, голословные обвинения, немного и много лжи. Вам со мной не повезло, я читаю все те же источники, что и Вы :) Ну и кроме того, я в декретном отпуске и время у меня есть. :) Ваш демарш в стиле a la Червонская не пройдет.
Кратко, пробежимся по пунктам "обвинения":
- я читал эти бумажки, которое CDC выдает привитым. Там перечислены основные осложнения и тяжелые реакции, которые касаются родителей - длительный необычный плач, судороги при повышении температуры и пр. Я приводил пример ОПВ, насколько родителей касается вакциноассоциированный полио, встречающийся раз на миллион прививок? Зачем перечислять КРАЙНЕ РЕДКИЕ осложнения? Преходящая тромбоцитопения на корь-паротит-краснуха, встречающаяся раз на несколько миллионов? Хотите полной правды? Читайте инструкцию, в американской версии которой только список литературы занимает 2 страницы. :)
Не регистрируют осложнения? Да, проблема есть. Но вот Вы мне скажите, а американские страховщики с удовольствием ли расстаются с деньгами при автомобильной аварии с застрахованной машиной? :)) А Вы с удовольствием ли отдаете деньги соседу за сломанный Вашим ребенком почтовый ящик? "А докажите!"
И ведь совпадения бывают, и по времени "реакции" развиваются не тогда, когда должны. "Мне сделали прививку против гриппа и через 2 часа у меня понос" Я утрирую, но как Вы думаете, что именно я отвечаю на такие "реакции"? Или из недавнего. "Мы оба сделали прививки против гепатита В, а у нас ОБОИХ рвота на следующий день, делать ли прививки дальше?" Делать, родные мои, делать, а питаться хот-догами на улице не надо.
Почему врачи не прививаются? Неправда, прививаются. Но встречается и "горе от ума":
- "Да ни фига они не защищают... знаем мы Вашу иммуногенность" Чего Вы, дорогая , знаете...
- "Я предпочитаю гомеопатию" А институтское образование в помойку? ...
- "Я регулярно вывожу шлаки. Хотите клизму?" Нет, уж лучше вы к нам...
- "Так в МК же писали ,что реакции немеренные!" До свидания, "доктор".
- "Нет и все" Пишите письменный отказ.
Но все это крайности, БОЛЬШИНСТВО врачей таки прививается. От гриппа, от краснухи, от гепатита В и т.д.
Система компенсации есть. Читайте Закон "Об иммунопрофилактике инф. болезней" на сайте у Ольги.
Русский VAERS есть и отлично функционирует. Надзор над реакциями осуществляют фирма-производитель и ГИСК им.Тарасевича. Об этом можно прочитать у меня на сайте, в одном из выпусков бюллетеня "Вакцинация" (privivka.ru/bulletin/vol8/file_02.htm).
Вы нагло врете, Аня, когда говорите, что качество вакцин никем не контролируется. НАГЛАЯ ЛОЖЬ a la Червонская. Вам отлично известно, что вакцины контролируются до деталей в FDA, а в России - в ГИСКе. КАЖДАЯ производственная серия вакцины подвергается контролю на соответствие. Регистрационное клиническое и лабораторное испытание. Периодические переконтроли. Фармаконаблюдение. ПОЧЕМУ ВЫ ВРЕТЕ, АНЯ? Не знаете - спросите или промолчите. Не ставьте себя сами в глупое положение.
Загрязнение вирусами. Во-первых, "симианский" это в переводе обезьяний. Уж в словарь бы заглянули. :( Какие-такие изменения на производстве не происходят? ВЫ-ТО ОТКУДА ОБ ЭТОМ ЗНАЕТЕ? Вы же свечку на производстве не держали. .. Для ОПВ есть все необходимые тесты на определение всех известных загрязняющих вирусов. Я не поленюсь и пришлю Вам лично через месяц весь список тестов для контроля качества ОПВ. Чтоб Вам стыдно стало.
Какие-такие вакцины, выращенные на британских коровах?? Какие 2 миллиона безвестных детей? ВАКЦИНЫ ВООБЩЕ НА КОРОВАХ и на млекопитающих НЕ "ВЫРАЩИВАЮТ". Вы слышите, Аня?
Насчет Альцгеймера. Вообще-то за именем скрывается обычное старческое слабоумие.
Связь не доказана (откуда у Вас, Аня, такая уверенность?), а слухи я не обсуждаю.
26.06.2000 14:30:18, Рустам
Ради бога не обижайтесь, Аня, но порой Вы мне напоминаете Червонскую - теории заговора, натяжки, голословные обвинения, немного и много лжи. Вам со мной не повезло, я читаю все те же источники, что и Вы :) Ну и кроме того, я в декретном отпуске и время у меня есть. :) Ваш демарш в стиле a la Червонская не пройдет.
Кратко, пробежимся по пунктам "обвинения":
- я читал эти бумажки, которое CDC выдает привитым. Там перечислены основные осложнения и тяжелые реакции, которые касаются родителей - длительный необычный плач, судороги при повышении температуры и пр. Я приводил пример ОПВ, насколько родителей касается вакциноассоциированный полио, встречающийся раз на миллион прививок? Зачем перечислять КРАЙНЕ РЕДКИЕ осложнения? Преходящая тромбоцитопения на корь-паротит-краснуха, встречающаяся раз на несколько миллионов? Хотите полной правды? Читайте инструкцию, в американской версии которой только список литературы занимает 2 страницы. :)
Не регистрируют осложнения? Да, проблема есть. Но вот Вы мне скажите, а американские страховщики с удовольствием ли расстаются с деньгами при автомобильной аварии с застрахованной машиной? :)) А Вы с удовольствием ли отдаете деньги соседу за сломанный Вашим ребенком почтовый ящик? "А докажите!"
И ведь совпадения бывают, и по времени "реакции" развиваются не тогда, когда должны. "Мне сделали прививку против гриппа и через 2 часа у меня понос" Я утрирую, но как Вы думаете, что именно я отвечаю на такие "реакции"? Или из недавнего. "Мы оба сделали прививки против гепатита В, а у нас ОБОИХ рвота на следующий день, делать ли прививки дальше?" Делать, родные мои, делать, а питаться хот-догами на улице не надо.
Почему врачи не прививаются? Неправда, прививаются. Но встречается и "горе от ума":
- "Да ни фига они не защищают... знаем мы Вашу иммуногенность" Чего Вы, дорогая , знаете...
- "Я предпочитаю гомеопатию" А институтское образование в помойку? ...
- "Я регулярно вывожу шлаки. Хотите клизму?" Нет, уж лучше вы к нам...
- "Так в МК же писали ,что реакции немеренные!" До свидания, "доктор".
- "Нет и все" Пишите письменный отказ.
Но все это крайности, БОЛЬШИНСТВО врачей таки прививается. От гриппа, от краснухи, от гепатита В и т.д.
Система компенсации есть. Читайте Закон "Об иммунопрофилактике инф. болезней" на сайте у Ольги.
Русский VAERS есть и отлично функционирует. Надзор над реакциями осуществляют фирма-производитель и ГИСК им.Тарасевича. Об этом можно прочитать у меня на сайте, в одном из выпусков бюллетеня "Вакцинация" (privivka.ru/bulletin/vol8/file_02.htm).
Вы нагло врете, Аня, когда говорите, что качество вакцин никем не контролируется. НАГЛАЯ ЛОЖЬ a la Червонская. Вам отлично известно, что вакцины контролируются до деталей в FDA, а в России - в ГИСКе. КАЖДАЯ производственная серия вакцины подвергается контролю на соответствие. Регистрационное клиническое и лабораторное испытание. Периодические переконтроли. Фармаконаблюдение. ПОЧЕМУ ВЫ ВРЕТЕ, АНЯ? Не знаете - спросите или промолчите. Не ставьте себя сами в глупое положение.
Загрязнение вирусами. Во-первых, "симианский" это в переводе обезьяний. Уж в словарь бы заглянули. :( Какие-такие изменения на производстве не происходят? ВЫ-ТО ОТКУДА ОБ ЭТОМ ЗНАЕТЕ? Вы же свечку на производстве не держали. .. Для ОПВ есть все необходимые тесты на определение всех известных загрязняющих вирусов. Я не поленюсь и пришлю Вам лично через месяц весь список тестов для контроля качества ОПВ. Чтоб Вам стыдно стало.
Какие-такие вакцины, выращенные на британских коровах?? Какие 2 миллиона безвестных детей? ВАКЦИНЫ ВООБЩЕ НА КОРОВАХ и на млекопитающих НЕ "ВЫРАЩИВАЮТ". Вы слышите, Аня?
Насчет Альцгеймера. Вообще-то за именем скрывается обычное старческое слабоумие.
Связь не доказана (откуда у Вас, Аня, такая уверенность?), а слухи я не обсуждаю.
26.06.2000 14:30:18, Рустам
Вы нагло врете, Аня, когда говорите, что качество вакцин никем не контролируется. НАГЛАЯ ЛОЖЬ a la Червонская. Вам отлично известно, что вакцины контролируются до деталей в FDA, а в России - в ГИСКе. КАЖДАЯ производственная серия вакцины подвергается контролю на соответствие. Регистрационное клиническое и лабораторное испытание. Периодические переконтроли. Фармаконаблюдение. ПОЧЕМУ ВЫ ВРЕТЕ, АНЯ? Не знаете - спросите или промолчите. Не ставьте себя сами в глупое положение
Загрязнение вирусами. Во-первых, "симианский" это в переводе обезьяний. Уж в словарь бы заглянули. :( Какие-такие изменения на производстве не происходят? ВЫ-ТО ОТКУДА ОБ ЭТОМ ЗНАЕТЕ? Вы же свечку на производстве не держали. .. Для ОПВ есть все необходимые тесты на определение всех известных загрязняющих вирусов. Я не поленюсь и пришлю Вам лично через месяц весь список тестов для контроля качества ОПВ. Чтоб Вам стыдно стало.
Спасибо, буду знать. Да, я посмотрела, действительно FDA проверяет вакцина. Что касается симианского вируса, то он самый и есть.
Persisting concerns regarding contaminating viruses in the live poliovaccine led in 1972 to a joint study between the vaccine manufacturer and the United States Food and Drug Administration (FDA). Kidney cultures from all 12 monkeys tested grew African green monkey simian cytomegalovirus (SCMV). Only 4 of the SCMV isolates were detectable using the regular methods for virus detection. No changes in testing methodology were imposed, nor was the scientific community alerted to the findings. An excuse that was subsequently offered was that all such information about the study was deemed to be proprietary.
Перевожу. В 1972 г. Совместное исследование между производителем вакцины и FDA показало, что клеточные культуры почек всех 12 обезьян, (используемых для первоначального производства вакцины) показали наличие симианского цитомегаловируса. Только 4 из SCMV isolates (не уверена, как правильно перевести) могли быть замечены при регулярных методах вирусного обследования. Тем не менее, ни методы тестирования не были изменены, ни научное сообщество не были оповещены под предлогом, что исследование было частным.
В июле 1995 г. Dr. John Martin опубликовал имеющуюся у него инфо относительно загрязнения вакцины и результаты своих исследований. Он пришел к выводу, что СЦ дал жизнь новому виду вирусов, к-е он назвал незаметными вирусами (не замечаются иммунной системой).
6 ноября 1995 г. В the Institute of Medicine, National Academy of Sciences состоялась встреча по безопасности вакцин. Было принято решение накопить запас инактивированной полио вакцины и перейти на нее полностью к 2000 г., что и произошло.
Др. Мартин – не антипрививочник, просто ученый. Работал как ученый в FDA, сейчас – вирусолог в University of Southern California.
http://www.ccid.org/safety.htm#
Какие-такие вакцины, выращенные на британских коровах?? Какие 2 миллиона безвестных детей? ВАКЦИНЫ ВООБЩЕ НА КОРОВАХ и на млекопитающих НЕ "ВЫРАЩИВАЮТ". Вы слышите, Аня?
Конкретно:
Smithkline’s MMR (Measles, Mumps, Rubella), finally replaced "by end of 1992 approximately"; Wellcome’s combined Diphtheria and Tetanus, last issued by the company in June 1991, with a June 1993 expiry date;
DTP (Diphtheria, Tetanus, Pertussis) last issued again in June 1991, with a November 1993 expiry date;
single component Diphtheria vaccine, last issued in October 1991, with a November 1993 expiry date;
and Tetanus, last issued in December 1991, with a December 1993 expiry date.
Wellcome’s oral polio doses до 1989г, время окончания срока годности не известна, также как и дата производства последнего лота.
Употреблялся fetal bovine serum. Вакцины были произведены в 1988-1989 годах двумя компаниями Wellcome and Smithkline. За 5 лет вакцины были уколоты по крайней мере 2 млн. детей, при этом их имена не были зарегистрированы, не смотря на реальный риск заражения вакцин вирусом коровьего бешенства. Оправданием официальным лицам послужил страх увеличения кол-ва "серьезных и потенциально смертельных инфекционных детских заболеваний", если администрирование привовок было бы остановлено.
We name BSE-threat vaccines for children (Daily Express May 2, 2000) Crusading MP accuses Health Department of negligence FIVE vaccines potentially at risk from BSE and given to millions of children can be identified for the first time by the Daily Express. But alarmingly there is no record of which children received the jabs, produced between 1988 and 1989, at the start of Britain’s "mad cow" crisis. The vaccines, using UKsourced cattle material, were made by two companies, Wellcome and Smithkline, despite warnings that they could pose a risk. The five vaccines are: Smithkline’s MMR (Measles, Mumps, Rubella), finally replaced "by end of 1992 approximately"; Wellcome’s combined Diphtheria and Tetanus, last issued by the company in June 1991, with a June 1993 expiry date; DTP (Diphtheria, Tetanus, Pertussis) last issued again in June 1991, with a November 1993 expiry date; single component Diphtheria vaccine, last issued in October 1991, with a November 1993 expiry date; and Tetanus, last issued in December 1991, with a December 1993 expiry date. Last night Liberal Democrat MP Norman Baker, who has led a crusade on the issue, accused the Department of Health of being "potentially criminally negligent" for allowing the BSE-risk vaccines to be administered to at least two million children for the five years to 1993. But a Department of Health spokeswoman said that if routine vaccinations had been stopped there would have been a "real risk" of serious and potentially fatal infectious diseases among children. She said all of today’s vaccines are produced from non-UK bovine material, and insisted the old UK-based vaccines "appear to have no role. - .to date" in the development of the human version of mad cow disease, variant CreutzfeldtJakob Disease (vCJD). So far 53 people have been killed by the disease, another dozen are dying and the victims include three children, aged 13 to 15. Public Health Minister Yvette Cooper has told the Commons that some drug companies responded to 1988 reports of BSE by quickly switching to non-UK sources for bovine material for their vaccines. But after a Code of Open Government request for facts, the Daily Express has been told Wellcome continued using UK bovine material in the manufacturing process for four children’s vaccines until 1989. Smithidine has said it continued to use UK-sourced material for its Measles, Mumps, Rubella (MMR) vaccine through to February 1990. Drugs makers were asked to stop doing that in March 1989, but in an obscure sentence the Health Departme 26.06.2000 16:59:40, Аня Левченко
:) Лекарство подействовало?
Я искренне рад, Аня, что Вы не обиделись и поняли меня правильно. Возможно я перегнул, но на то были причины, ибо Вы еще больше перегнули. Искренне извиняюсь за столь жесткие методы.
Ага, Аня, Ваши интонации сменились - от обличительных УТВЕРДИТЕЛЬНЫХ стрел класса "никто вакцины кроме производителя не проверяет" Вы переходите к более умеренным формулировкам. Оказывается, Вы просто не знали и "хотели спросить", хотя на самом деле декламировали (!) то, в чем не разобрались. Если бы Вы хотели спросить, Вы бы СПРОСИЛИ, а не утверждали в стиле Червонской, n`est pas? :)
Итак, все серии вакцин подлежат обязательному контролю гос.органами. Но бывают и исключения (Россию это не касается) - если фирма сертифицирована по стандартам GMP (Good manufacturing practice) и ни одной серии за отчетный период не забраковали, переходят на выборочный контроль серий.
Насчет британских коров. :)) Тут Вы меня повеселили изрядно. Получилось как у Чехова в "Лошадиной фамилии". Фетальная бычья сыворотка - это еще не корова :) Применение в производстве сыворотки не означает того, что "вакцина выращена на коровах" :) Она используется тут и там для питания, очистки, дифференцировки и конечно используется в производстве вакцин, фармацевтике, кулинарии, химии и прочих разных отраслях. Отчего паника? :) Вы желатин кушаете? Пирожные любите?
А за что старую MMR-вакцину пр-ва SKB с производства сняли я Вам потом расскажу.
Я так и не понял что я неправильно написал про б-нь Альцгеймера? :) Старческое слабоумие и есть. Кстати, я тут варил кашку в алюминиевой кастрюльке и вспомнил про Ваше утверждение о вреде алюминия. Так что же, Аня, у меня все будет плохо? :) А как же миллионы "дарагих рас-сиян", которые алюминиевой посудой пользуются?
И смех, и грех. 26.06.2000 18:46:32, Рустам
Я искренне рад, Аня, что Вы не обиделись и поняли меня правильно. Возможно я перегнул, но на то были причины, ибо Вы еще больше перегнули. Искренне извиняюсь за столь жесткие методы.
Ага, Аня, Ваши интонации сменились - от обличительных УТВЕРДИТЕЛЬНЫХ стрел класса "никто вакцины кроме производителя не проверяет" Вы переходите к более умеренным формулировкам. Оказывается, Вы просто не знали и "хотели спросить", хотя на самом деле декламировали (!) то, в чем не разобрались. Если бы Вы хотели спросить, Вы бы СПРОСИЛИ, а не утверждали в стиле Червонской, n`est pas? :)
Итак, все серии вакцин подлежат обязательному контролю гос.органами. Но бывают и исключения (Россию это не касается) - если фирма сертифицирована по стандартам GMP (Good manufacturing practice) и ни одной серии за отчетный период не забраковали, переходят на выборочный контроль серий.
Насчет британских коров. :)) Тут Вы меня повеселили изрядно. Получилось как у Чехова в "Лошадиной фамилии". Фетальная бычья сыворотка - это еще не корова :) Применение в производстве сыворотки не означает того, что "вакцина выращена на коровах" :) Она используется тут и там для питания, очистки, дифференцировки и конечно используется в производстве вакцин, фармацевтике, кулинарии, химии и прочих разных отраслях. Отчего паника? :) Вы желатин кушаете? Пирожные любите?
А за что старую MMR-вакцину пр-ва SKB с производства сняли я Вам потом расскажу.
Я так и не понял что я неправильно написал про б-нь Альцгеймера? :) Старческое слабоумие и есть. Кстати, я тут варил кашку в алюминиевой кастрюльке и вспомнил про Ваше утверждение о вреде алюминия. Так что же, Аня, у меня все будет плохо? :) А как же миллионы "дарагих рас-сиян", которые алюминиевой посудой пользуются?
И смех, и грех. 26.06.2000 18:46:32, Рустам
Не о прививках, а о металлах.
Совсем недавно россияне и младшие
братья пользовались оцинкованной
посудой, потом с трудом их уговорили
ее выбросить, но они все равно
продолжали использовать ведра и тп
в пищевых целях. Еще они же рассыпали
ДДТ сантиметровым слоем вокруг домов:
от мух. И еще они ели грибы, не представляя чем эти лески посыпаются
от клещей. Еще они ели радиоактивные
яблочки. И все им ничего, только вот
когда рак в 50 лет - не вспоминаются
все вышеописанные мелочи. Только вы
не волнуйтесь Рустам, все у вас будет
хорошо. И вашим детям и внукам тоже не расплачиваться за вредности.
27.06.2000 06:25:48, Оля
Совсем недавно россияне и младшие
братья пользовались оцинкованной
посудой, потом с трудом их уговорили
ее выбросить, но они все равно
продолжали использовать ведра и тп
в пищевых целях. Еще они же рассыпали
ДДТ сантиметровым слоем вокруг домов:
от мух. И еще они ели грибы, не представляя чем эти лески посыпаются
от клещей. Еще они ели радиоактивные
яблочки. И все им ничего, только вот
когда рак в 50 лет - не вспоминаются
все вышеописанные мелочи. Только вы
не волнуйтесь Рустам, все у вас будет
хорошо. И вашим детям и внукам тоже не расплачиваться за вредности.
27.06.2000 06:25:48, Оля
Ай да Оля, ай да молодец!
Как Вы мне все популярно объяснили. :) Наконец я узнал про ДДТ и яблочки и оцинкованные ведра. Класс!
Так чем вреден алюминий и его окислы и гидроокись, остроумная Вы моя? Если можно, в деталях, я с удовольствием внемлю мудрости ВАШЕГО организма.
28.06.2000 04:35:51, Рустам
Как Вы мне все популярно объяснили. :) Наконец я узнал про ДДТ и яблочки и оцинкованные ведра. Класс!
Так чем вреден алюминий и его окислы и гидроокись, остроумная Вы моя? Если можно, в деталях, я с удовольствием внемлю мудрости ВАШЕГО организма.
28.06.2000 04:35:51, Рустам
>Тем не менее, ни методы тестирования не были изменены, ни научное сообщество не были оповещены под предлогом, что исследование было частным.
А откуда у Вас инфа, что методы тестирования изменены не были?
>Большинство, это сколько? Вы сами себе противоречите.
А Вы не забываете, что вакцины денег стоят? И что вакцинация врачей напрямую зависит от бюджета? И что 40% - это вполне реальный показатель для нашей страны?
Ведь вакцинацию против гепатита В включили в календарь прививок, но реально это практически нигде не выполняется (за исключением некоторых отдельно взятых регионов) по совершенно банальной причине. И если кто хочет - он это делает сам, за деньги.
>Связь не доказана, связь не опровергнута. Умные люди пишут, что возможно.
Так можно очень далеко зайти. Я могу за 5 минут таких взаимосвязей напридумывать, и даже "псевдонаучное" обоснование привести (то есть масса умных слов и никакого смысла). И тоже будет "связь не доказана, но и не опровергнута".
А совпадения при прививках тоже бывают (хотя и осложнения не исключены, естественно). Приведу пример из своей жизни. Ввиду поступления моего ребенка в детский сад оченью 1999 года мы решили сделать прививку от гриппа. Вакцина была взята у мужа на работе (у них бесплатно прививают сотрудников и членов их семей). Так как существует мизерный риск анафилаксии (а прививку от гриппа мы делали впервые), мы решили привиться в поликлинике. Но, увы, мы проспали :). А к вечеру у моего ребенка поднимается температура и ее всю обсыпает. Если бы не проспали, то могли бы сделать ложный вывод о реакции на прививку.
26.06.2000 17:21:59, Ольга
А откуда у Вас инфа, что методы тестирования изменены не были?
>Большинство, это сколько? Вы сами себе противоречите.
А Вы не забываете, что вакцины денег стоят? И что вакцинация врачей напрямую зависит от бюджета? И что 40% - это вполне реальный показатель для нашей страны?
Ведь вакцинацию против гепатита В включили в календарь прививок, но реально это практически нигде не выполняется (за исключением некоторых отдельно взятых регионов) по совершенно банальной причине. И если кто хочет - он это делает сам, за деньги.
>Связь не доказана, связь не опровергнута. Умные люди пишут, что возможно.
Так можно очень далеко зайти. Я могу за 5 минут таких взаимосвязей напридумывать, и даже "псевдонаучное" обоснование привести (то есть масса умных слов и никакого смысла). И тоже будет "связь не доказана, но и не опровергнута".
А совпадения при прививках тоже бывают (хотя и осложнения не исключены, естественно). Приведу пример из своей жизни. Ввиду поступления моего ребенка в детский сад оченью 1999 года мы решили сделать прививку от гриппа. Вакцина была взята у мужа на работе (у них бесплатно прививают сотрудников и членов их семей). Так как существует мизерный риск анафилаксии (а прививку от гриппа мы делали впервые), мы решили привиться в поликлинике. Но, увы, мы проспали :). А к вечеру у моего ребенка поднимается температура и ее всю обсыпает. Если бы не проспали, то могли бы сделать ложный вывод о реакции на прививку.
26.06.2000 17:21:59, Ольга
Ответ Ане Левченко. В России сушествует государственный орган стандартизации и контроля биологических препаратов, в том числе и вакцин - это ГИСК им. Тарасевича в Москве пер. Сивцев Вражек, который занимается еще регистрацией и расследованием поствакцинальных осложнений. Другое дело, что в России пока ещё не доведены до совершенства юридические аспекты иммунопрофилактики, нет денег в стране на материальную компенсацию пострадавшим от осложнений или от врачебных ошибок во время проведения прививочной компании.
Спасибо, что откликнулись на мой вопрос из Америки.
26.06.2000 09:57:28, Андрей.
Спасибо, что откликнулись на мой вопрос из Америки.
26.06.2000 09:57:28, Андрей.
Объясните мне, пожалуйста, мамочки не ослабленных, а абсолютно нормальных детей - почему вы все за то, чтобы ребенок перенес настоящую болезнь, а не сформировал к ней безболезненно иммунитет?! Частота осложнений от прививок намного ниже частоты заболеваемости и возникновения осложнений от перенесенных детских инфекций; я уж не говорю о гепатите, который, кстати, нельзя сравнивать со СПИДом, некорректно. Были бы прививки от СПИДа, неужели бы вы отказались привиться сами и ребенка своего не привили?! С нашим-то уровнем одноразовости в медицине, зубоврачебными кабинетами...
26.06.2000 03:40:57, Верочка
Верочка,но здесь, имхо, нет мамочек здоровых детей, отказывающихся от прививок! Этот вопрос очень волнует тех, у кого дети не совсем здоровы, и правильно волнует! А здоровые детки прививаются, конечно, никто не хочет осложнений после болезней.
26.06.2000 09:37:08, Анчутка
Анчутка! Здесь есть здоровые дети, которых не прививают. И может потому они и остались здоровыми. Ни это, ни обратное не доказать.
Насколько я поняла, и у Кенги не привитые детки, к счастью, абсолютно здоровы.
Другое дело, что никто не проводит исследование на предмет зависимости здоровья и отсутствия прививок. 27.06.2000 13:50:59, wran
Насколько я поняла, и у Кенги не привитые детки, к счастью, абсолютно здоровы.
Другое дело, что никто не проводит исследование на предмет зависимости здоровья и отсутствия прививок. 27.06.2000 13:50:59, wran
Ну и плохо. Может вы и проездите всю жизнь в лимузинах, но вот ежели придется на автобусе... Ваш здоровый ребенок заболеет и выздоровеет, а вот соседкин, непривитый по противопоказаниям, заразится и попадет к Андрею. Но это их проблема, соседей... Извините...
27.06.2000 15:22:28, Анчутка
Ну Вы, Анчутка, даете... Значит, чтобы хорошо было соседкиному, я должна своим сделать плохо? Типа соседкины проблемы решать за свой счет... По-моему, соседке надо свои проблемы решать самостоятельно - бежать к Андрею и Рустаму, которые тут всем доступно объяснили, что противовопоказаний практически нет, прививки можно делать всем или почти всем, и никому ничего от них не будет, и скорее надо соседке детей прививать, пользуясь тем, что вакцинация безвредна, а противопоказания, как выяснилось, ложные... А то ведь Вы знаете, есть дети, которым в городе, например, дышать трудно... По-Вашему, надо город ликвидировать, или родителям с ребенком в другое место переехать? Или, например, есть дети с аллергией на солнце, с крапивницей, так мы их будем от солнца беречь, или на планете вечную ночь установим, чтобы всем было одинаково плохо? Да уж, нет слов... Вот скажите мне, если бы Вам, лично Вам, предложили заплатить здоровьем своего ребенка за то, чтобы когда-то в будущем какому-то его потенциальному соседу, которого он еще может и не встретит, стало хорошо, Вы бы согласились? Извините, Ваше предложение сродни тому, что сказать, Ваш ребенок здоровый, он поправится, так не дадите ли Вы орган для пересадки вон тому, больному, а то если не дадите, с ним что-нибудь случится... Извините, я обалдела...
27.06.2000 15:42:17, Kenga
Я никогда не говорил, что нет противопоказаний, а прививки надо делать всем или почти всем. Такого я не говорил. Прошу мои слова цитировать правильно. Есть люди, которым вакцинацию необходимо использовать щадящие схемы, индивидуальные графики или под прикрытием антигистаминных препаратов, либо использовать инактивированные, ацеллюлярные ит.д. вакцины. Есть категория людей, которым прививки противопоказаны. У каждого препарата есть свои показания и противопоказания. Надо лишь умело пользоваться. Но я не говорил то, что вы пишете. Не дезинформируйте народ.
28.06.2000 15:57:12, Андрей.
А когда петух клюнет, что Вы будете делать?
То есть что Вы лично будете делать, если Вашего ребенка с чистым прививочным анамнезом заразит соседский ребенок? И если, не дай бог, с сложнениями?
Смиритесь и скажете "не судьба, эксперимент не удался :((" или пойдете выставлять счет соседке, мол "что жы ты, гадкая мамаша,... твое чучело моего бедного ребенка заразило!??" (Ситуация гипотетическая. Искренне желаю здоровья Вам и Вашим детям.)
Конкретно и без лирики: что Вы лично, Кенга, будете делать в этом случае?
28.06.2000 04:55:28, Рустам
То есть что Вы лично будете делать, если Вашего ребенка с чистым прививочным анамнезом заразит соседский ребенок? И если, не дай бог, с сложнениями?
Смиритесь и скажете "не судьба, эксперимент не удался :((" или пойдете выставлять счет соседке, мол "что жы ты, гадкая мамаша,... твое чучело моего бедного ребенка заразило!??" (Ситуация гипотетическая. Искренне желаю здоровья Вам и Вашим детям.)
Конкретно и без лирики: что Вы лично, Кенга, будете делать в этом случае?
28.06.2000 04:55:28, Рустам
Я не хочу спорить - делайте как знаете, у моих детей есть прививки и я спокойна и за них, и за тех детей, которые их окружают. Насчет же города и вечной ночи, так это не по-моему, а по Вашему так выходит. Что из-за одного Вашего непривитого ЗДОРОВОГО ребенка мамы больных детей должны, подумав о себе, куда-то переезжать. Мне очень жаль, что мы скатываемся к обсуждению естесственного отбора - больной, непривитый - значит не жилец, по Вашему, так ему и надо? Это этично и соответствует общечеловеческой морали? А мы, мамы здоровых детей, прививаться не будем - кто останется живой в результате естесственного отбора, тот и даст здоровое потомство, возможно, через несколько тысяч лет у него выработается иммунитет. Вы извините, но я вижу Вашу позицию по этому вопросу именно в таком ракурсе.
27.06.2000 17:27:04, Анчутка
***Что из-за одного Вашего непривитого ЗДОРОВОГО ребенка мамы больных детей должны, подумав о себе, куда-то переезжать. ****
Анчутка, а Вы посмотрите с другой стороны. Например, вот так "что из-за одного вашего непривитого нездорового ребенка, мамы здоровых детей, должны не думая ни о себе ни о своих детях, но думая о вас, своих детей прививать" Так лучше? Так Вам больше нравится? Т.е. о ваших проблемах должен думать кто-то другой, а не Вы сами?
А про естественный отбор - это, Вы извините, передергиваете, я этого не писала и ничего подобного не говорила. Но защищать и лечить больных надо не ценой жизни и здоровья здоровых. А то, знаете, одно лечим, другое калечим. Устраиваем естественный отбор наоборот - спасаем больных, калеча здоровых. Такой вид естественного отбора больше устраивает? Вы мне вот только не ответили, без рассуждений про нравственность и естественный отбор - лично Вы готовы пожертвовать здоровьем своего ребенка ради другого? Почему-то мне кажется, что нет? Или я ошибаюсь? 27.06.2000 17:41:29, Kenga
Анчутка, а Вы посмотрите с другой стороны. Например, вот так "что из-за одного вашего непривитого нездорового ребенка, мамы здоровых детей, должны не думая ни о себе ни о своих детях, но думая о вас, своих детей прививать" Так лучше? Так Вам больше нравится? Т.е. о ваших проблемах должен думать кто-то другой, а не Вы сами?
А про естественный отбор - это, Вы извините, передергиваете, я этого не писала и ничего подобного не говорила. Но защищать и лечить больных надо не ценой жизни и здоровья здоровых. А то, знаете, одно лечим, другое калечим. Устраиваем естественный отбор наоборот - спасаем больных, калеча здоровых. Такой вид естественного отбора больше устраивает? Вы мне вот только не ответили, без рассуждений про нравственность и естественный отбор - лично Вы готовы пожертвовать здоровьем своего ребенка ради другого? Почему-то мне кажется, что нет? Или я ошибаюсь? 27.06.2000 17:41:29, Kenga
Вы знаете, в данном вопросе - о вакцинации - я могу "пожертвовать" днем-двумя повышением температуры и повышенной возбудимостью в этот период. Но у нас разный подход к проблеме, ведь Вы уверены, что прививки несут вред здоровью, я же, наоборот, считаю, что пользу. И с точки зрения моего подхода, именно, лучше "что из-за одного вашего непривитого нездорового ребенка, мамы здоровых детей, должны не думая ни о себе ни о своих детях, но думая о вас, своих детей прививать" Только в части, что "не думая ни о себе ни о своих детях" я по другому уверена - что делая прививки мы бережем наших детей и думаем о их здоровье. Но, это уже как спор о Б-ге, есть он или нет его... вопросы, так сказать веры:) Мы ведь тут не касаемся вопросов иного плана - органов там всяческих и т.д. Только вакцинация. Если я передергиваю с естесственным отбором - то я очень рада, что вы так не думаете, а считаете, что и у больных детишек должны быть шансы на выживание.
27.06.2000 18:07:47, Анчутка
Вот он и ответ, к сожалению. Конечно, лучше когда о тебе подумает кто-нибудь другой, вместо того, чтобы самому думать о себе, а не за счет других:(( Именно потому что, подход у всех разный, и представления о пользе у всех разные, не надо требовать от других того, что не отвечает их представлениям о правильности, даже если Вам это удобно. Мне кажется, что нельзя ущемлять права других в угоду себе. Что ничуть не ограничивает ничьих шансов на выживание, к счастью.
27.06.2000 18:26:54, Kenga
"Именно потому что, подход у всех разный, и представления о пользе у всех разные, не надо требовать от других того, что не отвечает их представлениям о правильности, даже если Вам это удобно." По нормам русского языка,"вы" с большой буквы - это личное обращение. Каким образом лично мне удобно и как я требую от других того, что моим представлениям не отвечает? По большому счету мне безразлично, так как мы привиты. "Мне кажется, что нельзя ущемлять права других в угоду себе." Это я чьи-то права ущемляю? Мне, правда, смешно, каким образом я могу ущемить чьи-то права. А Вы не хотите понять, что эти пресловутые права ущемляете именно вы, здоровые и без прививок. "Конечно, лучше когда о тебе подумает кто-нибудь другой, вместо того, чтобы самому думать о себе, а не за счет других:((" Так ведь именно вы, все здоровые и непривитые за счет других такими и остаетесь - здоровыми. Если бы у государства не было возможности повального охвата населения прививками, и свирепствовали эпидемии, все бы побежали искать вакцины и несмотря на их "ужасный" вред для здоровья делали бы своим детям. А так я согласна с каждым Вашим словом, особенно если адресовать Ваш ответ Вам самим.
27.06.2000 19:39:19, Анчутка
Ответ последний, устала... Анчутка, почувствуйте, наконец, разницу... Мне от вас (собирательный образ) ничего не надо - ни чтобы вы делали прививки, ни чтобы вы их не делали. Свои проблемы я решаю самостоятельно. Поэтому ваших прав я ничем не ущемляю, прививки МОИХ детей к ВАШИМ правам НИКАКОГО отношения не имеют. А вот когда вы считаете, что МОИ дети должны делать прививки, и не делая их, они "ущемляют права других", то см.п.1 - мои прививки и ваши права -вещи непересекающиеся. А уж насчет того, что мои дети остаются здоровыми за счет ваших - это, извините, наглая глупость. Вы эти прививки делали для себя, я вас не принуждала, так что для меня за ваш счет ничего не сделано, и уж тем более вы ничем не жертвовали, т.к. свято уверены в пользе прививок. На этом закончим, Вы уже перешли к абсурду, сейчас еще что-нибудь найдете, что я за ваш счет делаю
28.06.2000 10:27:46, Kenga
Анчутка, Вас же никто не просил делать прививки в угоду ЧЬИМ-ТО детям, Вы делаете их ради себя и не надо никого обвинять, что они благодаря вам (т.е. привитым) не болеют. Я бы сказала не благодаря, а вопреки, но не буду вдаваться в детали.
А насчет того, что "нельзя ущемлять права других в угоду себе" вы так ничего и не поняли кажется. 27.06.2000 21:55:32, Надя
А насчет того, что "нельзя ущемлять права других в угоду себе" вы так ничего и не поняли кажется. 27.06.2000 21:55:32, Надя
Все, что Вы написали, было бы правдой только в одном случае - если бы прививки действительно были опасны. Но это не так. Они БЕЗОПАСНЫ для ЗДОРОВОГО ребенка. Моей дочери были сделаны абсолютно все прививки, входящие в российский календарь, + дополнительно от гепатита, краснухи, гемофильной инфекции, в прошлом году начали делать от гриппа. Вы думаете, у нее была хоть сколько-нибудь значимая реакция на прививку? Нет. Только незначительное (37,2) повышение температуры в ответ на АКДС (вернее его аналог, тетракок), и кратковременное повышение температуры до 38 градусов (держалась часа полтора) на MMR (на коревой компонент). Все.
А все потому, что я делала это здоровому ребенку с соблюдением всех рекомендаций, в некоторых случаях устраивала медикаметозную подготовку. У нас тоже были в свое время противопокзания, я их все выдерживала. И я уверена, что если с умом подходить к прививкам, то ничего плохого не будет.
А теперь посмотрим - моему ребенку прививки не противопоказаны, он их переносит хорошо. То есть ВРЕДА никакого нет. А польза, вот она: 1-х, я спокойна, так как моя дочь защищена от некторых опасных инфекций (не от всех, к сожалению), а во 2-х я не вижу ничего плохого в том, что я отчасти сохраню здоровье тому, кому прививки противопоказны и действительно могут вызвать вред.
Если же большинство не будут прививать своих здоровых детей, то родители больных будут вынуждены привать своих, так как не смогут рассчитывать на коллективный иммунитет. И будут получать осложнения от прививок, так как их дети не совсем здоровы.
На самом деле, я заметила, что часто мы смотрим на все только с одной стороны. Вы не хотите делать прививки, потому что не обязаны заботиться о чужом здоровье. Но наверняка Вас беспокоит, если кто-то другой не заботится о Вашем здоровье, например приходит с температурой 39 на работу, или приводит в детский сад полубольного ребенка, который заражает Вашего. Может, конечно, Вы - исключение, но я еще не встречала людей, которых бы это не волновало и не возмущало. Я помню себя беременую на ранних сроках и мои чувства, когда моя коллега, сидящая со мной в одной комнате, ходила на работу с гриппом. И была, кстати, очень горда собой (какая она трудолюбивая!) и все время повторяла "Больничный берут только бездельники" :(. На меня же ей было просто наплевать, хотя она знала, что я в положении. 27.06.2000 16:22:24, Ольга
А все потому, что я делала это здоровому ребенку с соблюдением всех рекомендаций, в некоторых случаях устраивала медикаметозную подготовку. У нас тоже были в свое время противопокзания, я их все выдерживала. И я уверена, что если с умом подходить к прививкам, то ничего плохого не будет.
А теперь посмотрим - моему ребенку прививки не противопоказаны, он их переносит хорошо. То есть ВРЕДА никакого нет. А польза, вот она: 1-х, я спокойна, так как моя дочь защищена от некторых опасных инфекций (не от всех, к сожалению), а во 2-х я не вижу ничего плохого в том, что я отчасти сохраню здоровье тому, кому прививки противопоказны и действительно могут вызвать вред.
Если же большинство не будут прививать своих здоровых детей, то родители больных будут вынуждены привать своих, так как не смогут рассчитывать на коллективный иммунитет. И будут получать осложнения от прививок, так как их дети не совсем здоровы.
На самом деле, я заметила, что часто мы смотрим на все только с одной стороны. Вы не хотите делать прививки, потому что не обязаны заботиться о чужом здоровье. Но наверняка Вас беспокоит, если кто-то другой не заботится о Вашем здоровье, например приходит с температурой 39 на работу, или приводит в детский сад полубольного ребенка, который заражает Вашего. Может, конечно, Вы - исключение, но я еще не встречала людей, которых бы это не волновало и не возмущало. Я помню себя беременую на ранних сроках и мои чувства, когда моя коллега, сидящая со мной в одной комнате, ходила на работу с гриппом. И была, кстати, очень горда собой (какая она трудолюбивая!) и все время повторяла "Больничный берут только бездельники" :(. На меня же ей было просто наплевать, хотя она знала, что я в положении. 27.06.2000 16:22:24, Ольга
Ольга, я не специалист, и даже не любитель в области медицины и вакцинирования, но вы выражаете точку зрения и меня, и моих знакомых мамочек. Я делала привики исходя из двух соображений 1. Реакция на прививку не сопоставима с возможными осложнениями после болезни. 2. Как ни странно, я думала о детях, которые не имеют здоровья, что бы привиться, а навредить ребенку я не хочу, пусть даже и постороннему, соседкиному. Могу лишь выразить Вам, Оля, свое человеческое спасибо, что не даете восторжествовать в конференции противникам вакцинации. Успехов Вам в этом нелегком деле:))
27.06.2000 17:36:03, Анчутка
Оль, чуть выше я об этом писала, и почтенные врачи вобщем-то подтвердили... Любое лекарство - яд, все дело в дозе. На аспирин тоже не бывает побочных реакций в массе случаев, так он что, абсолютно безвреден? Как-то, мне кажется, Вы перегнули, сказав, что прививки безвредны. Опять же, для здорового, а кто определяет меру здоровья? Видимо, плохо определяют, если потом Рустам и Андрей всплескивают руками и так и пишут, так и пишут: "Ну, в вашем случае было нельзя, а в вашем случае надо было подождать, а вашем случае неправильно определили..." Не работает определитель:((( А на все остальное я могу ответить только одно - пока человек здоров - его здоровье его личное дело. Если он болен опасными болезнями - его изолируют. Если он болен другими болезнями, то его поведение -тоже его личное дело, как бы это ни казалось Вам правильным или неправильным. Все остальное - попытки решать личные проблемы за чужой счет. Всегда найдутся люди умнее нас, красивее нас, здоровее нас, счастливее нас. Заниматься надо собой, а не думать как бы их заставить не выделяться на общем фоне и потребовать от них, чтобы они чем-нибудь с нами поделились и что-нибудь сделали в ущерб себе, чтобы нам было хорошо.
Оль, я наверно, отклонюсь от темы, я вообще-то сериалов не смотрю, но вот американская "Скорая помощь" мне понравилась, знаете чем? Тем что там через весь сериал шла одна простая мысль - только сам человек хозяин своей жизни и своего здоровья. Принудительное медицинское вмешательство невозможно, даже если этого требуют чьи угодно интересы. А у нас - "лес рубят-щепки летят". Какие нафиг права, каких людей:(( Врачи лучше знают, что нам, бестолковым нужно:(( Нельзя, я считаю, в собственных интересах, даже если тебе это очень нужно, требовать чего-то от других людей. Даже если это совершенно безвредно. 27.06.2000 16:45:23, Kenga
Оль, я наверно, отклонюсь от темы, я вообще-то сериалов не смотрю, но вот американская "Скорая помощь" мне понравилась, знаете чем? Тем что там через весь сериал шла одна простая мысль - только сам человек хозяин своей жизни и своего здоровья. Принудительное медицинское вмешательство невозможно, даже если этого требуют чьи угодно интересы. А у нас - "лес рубят-щепки летят". Какие нафиг права, каких людей:(( Врачи лучше знают, что нам, бестолковым нужно:(( Нельзя, я считаю, в собственных интересах, даже если тебе это очень нужно, требовать чего-то от других людей. Даже если это совершенно безвредно. 27.06.2000 16:45:23, Kenga
Все-таки по поводу "определителя" Вы загнули. В большинстве случаев он работает. Главное, попытаться что-то сделать. Маша писала, что по самому первому анализу крови ребенка можно было сделать выводы. Но никто их не сделал. Да, диагноз поставить не всегда возможно, иногда это трудно и долго. Мы сами в свое время вляпались в неправильную постановку диагноза. Но тем не менее, кто ищет, тот всегда найдет. Было бы желание.
27.06.2000 16:59:38, Ольга
Ольга, ребенку уже почти три года, а проблемы по-прежнему остались, несмотря на все наши усилия и количество пройденных врачей! Имхо, это слишком далеко от нормы :(
27.06.2000 18:29:32, Маша
Маш, согласись, ваш случай не типичен. Я считаю, что несколько месяцев - это уже не норма. А годами... :(. Все-таки у многих вообще практически никаких проблем не бывает, не считая небольшого шелушения щечек в ответ на съеденный мамой апельсин, или гипертонуса, вылечивающегося массажом.
27.06.2000 20:13:13, Ольга
Типичен. Типичен. Ты просто не очень интересуешься этими проблемами.
Кроме того, ремиссия тоже понятия относительное. Может быть лекарственная ремиссия. На задитене, например, люди месяцами сидят. 27.06.2000 20:51:28, Маша
Кроме того, ремиссия тоже понятия относительное. Может быть лекарственная ремиссия. На задитене, например, люди месяцами сидят. 27.06.2000 20:51:28, Маша
Да, а еще есть классное понятие "излечения" от аллергии , когда годами не употрябляешь аллергена, а тут нечаянно съел что-то, содержащее аналог, и умер от отека горла, не успев доехать до больницы. Вообщем я поняла, пора идти учиться в медицинский, плюс еще закончить химический...
27.06.2000 21:16:43, Шин
Ольга, всему есть мера. Я например хронический насморочник, знаешь как было приятно выслушывать от коллег, что я хожу их и заражаю, понадобилось год(!) проходить с насморком, пока они успокоились. При чем приберемности люди болели при мне гриппом, и я была спокойна, потому что грипп - это не моя болезнь. Не мое слабое место, а вот когда нас 11 человек накормили сальмонелезным тортиком, из них заболели четверо, после этого я стал не очень верить в абсолютную заражаемость от инфекций.
Что касается коллективного имунитета, то здесь мне кажется бреда больше, чем нормального подхода. Некоторые (не будем показывать пальцем) называют вершиной коллективного имунитета туровые привики. Это значит я за всех должна отдуваться и ставить эксперименты на своем ребенке, вакуцинируя его тогда, когда очердному чиновнику вожжа под хвост попадет... 27.06.2000 16:44:16, Шин
Что касается коллективного имунитета, то здесь мне кажется бреда больше, чем нормального подхода. Некоторые (не будем показывать пальцем) называют вершиной коллективного имунитета туровые привики. Это значит я за всех должна отдуваться и ставить эксперименты на своем ребенке, вакуцинируя его тогда, когда очердному чиновнику вожжа под хвост попадет... 27.06.2000 16:44:16, Шин
Вы уже являетесь звеном коллективного иммунитета.
Шин, можете смело показать пальцем. Это я сказал, что туровые ОПВ - высшее проявление коллективного иммунитета. Но самое главное то, что Вы уже попали под этот самый иммунитет. Фишка в том, что независимо от Вашего желания и убеждений, Вы уже привиты ОПВ. Думаете куда вирус из живой вакцины попадает? Правильно, в кишечник ребенка. Куда из кишечника ребенка попадает? Правильно, в окружающую его среду. Потом этот вирус попадает в Ваш (точнее и в Ваш) организм и все повторяется сначала.
Вы просто не знаете того, что туровая иммунизация ОПВ влияет не только на детей и их родителей. Вы УЖЕ являетесь звеном коллективного иммунитета. Именно поэтому Вы никогда не заболеете полиомиелитом и как президент Рузвельт не проведете всю свою жизнь в инвалидном кресле.
28.06.2000 04:48:51, Рустам
Шин, можете смело показать пальцем. Это я сказал, что туровые ОПВ - высшее проявление коллективного иммунитета. Но самое главное то, что Вы уже попали под этот самый иммунитет. Фишка в том, что независимо от Вашего желания и убеждений, Вы уже привиты ОПВ. Думаете куда вирус из живой вакцины попадает? Правильно, в кишечник ребенка. Куда из кишечника ребенка попадает? Правильно, в окружающую его среду. Потом этот вирус попадает в Ваш (точнее и в Ваш) организм и все повторяется сначала.
Вы просто не знаете того, что туровая иммунизация ОПВ влияет не только на детей и их родителей. Вы УЖЕ являетесь звеном коллективного иммунитета. Именно поэтому Вы никогда не заболеете полиомиелитом и как президент Рузвельт не проведете всю свою жизнь в инвалидном кресле.
28.06.2000 04:48:51, Рустам
Другое дело, что понятие ослабленный ребенок, для врачей и родителей несколько отличается. Для врачей не ослабленными являются:
Перинатальная энцефалопатия (ПЭП)
Стабильные неврологические состояния
Увеличение тени тимуса
Аллергия, астма, экзема
Врожденные пороки
Дисбактериоз
Но у ребенка на лбу точный диагноз не написан. Тем более, в три месяца, его еще надо установить, на это время требуется! Однако зачем? Конечно же, лучше быстрее привить, чем делать обледования, устанавливать точный (!) диагноз, подлечивать. Авось и так пронесет! Главное - не сорвать график.
Вот например, аллергия. А на что аллергия? А может это вообще ложная аллергия, а причина совсем не в этом! Однако все диатезные дети просто прививаются и все. Без особых обследований! 26.06.2000 11:41:55, Маша
Перинатальная энцефалопатия (ПЭП)
Стабильные неврологические состояния
Увеличение тени тимуса
Аллергия, астма, экзема
Врожденные пороки
Дисбактериоз
Но у ребенка на лбу точный диагноз не написан. Тем более, в три месяца, его еще надо установить, на это время требуется! Однако зачем? Конечно же, лучше быстрее привить, чем делать обледования, устанавливать точный (!) диагноз, подлечивать. Авось и так пронесет! Главное - не сорвать график.
Вот например, аллергия. А на что аллергия? А может это вообще ложная аллергия, а причина совсем не в этом! Однако все диатезные дети просто прививаются и все. Без особых обследований! 26.06.2000 11:41:55, Маша
Ну так, может переключимся с прививок "за и против" на конкретные противопоказания к ним. А то спор этот какой-то бесконечный. Это и полезней будет и конструктивней. Хотя, правильно Андрей и Рустам говорят, все аргументы "за" несенсационны и поэтому неинтересны. Каждый видит только то, что он хочет видеть.
26.06.2000 18:44:17, Анчутка
Видимо это тоже спорный вопрос. Вот Рустам, например, не считает нейродермит противопоказанием. А лечащий врач пока советует воздержаться от корь-паротит.
Тут еще проблема в том, чтобы до прививки поставить точный диагноз. Так аллергия, имхо, это не диагноз. А вот, например, однозначно диагностированная аллергия на белок коровьего молока, если все остальное более-менее исключено и на фоне отказа от молока добились ремиссии это уже кое-что. 27.06.2000 13:03:59, Маша
Тут еще проблема в том, чтобы до прививки поставить точный диагноз. Так аллергия, имхо, это не диагноз. А вот, например, однозначно диагностированная аллергия на белок коровьего молока, если все остальное более-менее исключено и на фоне отказа от молока добились ремиссии это уже кое-что. 27.06.2000 13:03:59, Маша
1) Педиатры, имхо, часто не умеют и не хотят :( различать тех родителей, которые в принципе не настроены делать прививки и тех родителей, которые откладывают некоторые прививки по тем или иным часто достаточно серьезным причинам. Есть у меня подозрение, что просто безусловных фанатиков не так много. Так, например, Ольга Ландау, которая в целом является сторонником прививок, долго не делала АКДС Марусе. До тех пор, пока они не сняли диагноз у невропатолога. Чтобы снять этот диагноз ей пришлось обследоваться платно (в поликлинике, видимо, не получилось?) и пролечиться. На это время уходит. Причем, естественно, местный педиатр не была в курсе их диагнозов и, я уверена, тоже, наверное, была убеждена, что и в данном случае родители просто приверженцы антипрививочных веяний и чего то там недопонимают и не хотят понимать-слушать профессионалов-читать-разбираться. А вот почему она была не в курсе, почему педиатры НЕ ХОТЯТ БЫТЬ В КУРСЕ, вот это уже другой (см. ниже) вопрос!!!
2) Ну допустим неврологические проблемы не очевидны для педиатра. Но ответьте, врач-педиатр, почему моего диатезного ребенка имеющего, очевидно, противопоказания против, например, прививки корь-паротит (постоянно обостренная кожа, сейчас уже нейродермит, трудно не заметить, согласитесь!) настойчиво и регулярно приглашают на прививку? Вы согласны, что нейродермит является противопоказанием? Мне не разу не предложили, например, в начале обледоваться у аллерголога. В этом плане, здоровье моего ребенка никого не интересует. Но вот что касается прививок. Это - совсем другое дело :(
3) Не кажется ли вам, что такой перекос вызывает определенное недоверие? Обследовать очевидно не совсем благополучного ребенка не хотят, это поликлинике отчетность не портит, а прививку сделать НЕ СМОТРЯ НИ НА ЧТО, чтобы отчеты были в порядке, это пожалуйста! А как же принцип НЕ НАВРЕДИ? Ну раз педиатры не хотят, приходится родителям, да хуже, да менее профессионально, но зато, по-крайней мере, безусловно заинтересовано. 26.06.2000 01:05:07, Маша
2) Ну допустим неврологические проблемы не очевидны для педиатра. Но ответьте, врач-педиатр, почему моего диатезного ребенка имеющего, очевидно, противопоказания против, например, прививки корь-паротит (постоянно обостренная кожа, сейчас уже нейродермит, трудно не заметить, согласитесь!) настойчиво и регулярно приглашают на прививку? Вы согласны, что нейродермит является противопоказанием? Мне не разу не предложили, например, в начале обледоваться у аллерголога. В этом плане, здоровье моего ребенка никого не интересует. Но вот что касается прививок. Это - совсем другое дело :(
3) Не кажется ли вам, что такой перекос вызывает определенное недоверие? Обследовать очевидно не совсем благополучного ребенка не хотят, это поликлинике отчетность не портит, а прививку сделать НЕ СМОТРЯ НИ НА ЧТО, чтобы отчеты были в порядке, это пожалуйста! А как же принцип НЕ НАВРЕДИ? Ну раз педиатры не хотят, приходится родителям, да хуже, да менее профессионально, но зато, по-крайней мере, безусловно заинтересовано. 26.06.2000 01:05:07, Маша
Маленькое уточнение: я в свое время чуть было очень не пожалела, что не сделала во время. Ведь коклюш для нервной системы гораздо опаснее, чем прививка от коклюша. И если по каким-то причинам прививка откладывается (как и было у нас), то идет расчет на коллективный иммунитет - что, все прививты, и риск заразиться очень не высок.
Но вот конкретный пример. В соседенй квартире, дверь в которую в метре от нашей, живет семья с маленьким ребенком (нам в тот момент было 8 месяцев, а им - 6). У мамы ребенка есть младшая сестренка (на тот момент 4 года), которая с ними вместе не живет, но приходит в гости. Прививки в той семье не делают по принципиальным соображениям. Сестренка заболевает коклюшом в саду и заражает им нашу маленькую соседку. А у нас на тот момент был сделана только первая АКДС, да и то неделю назад (то есть никакого иммунитета нет и в помине еще).
К счастью, все закончилось благополучно, мы не заразились (мы тогда не так много общались). 26.06.2000 09:58:54, Ольга
Но вот конкретный пример. В соседенй квартире, дверь в которую в метре от нашей, живет семья с маленьким ребенком (нам в тот момент было 8 месяцев, а им - 6). У мамы ребенка есть младшая сестренка (на тот момент 4 года), которая с ними вместе не живет, но приходит в гости. Прививки в той семье не делают по принципиальным соображениям. Сестренка заболевает коклюшом в саду и заражает им нашу маленькую соседку. А у нас на тот момент был сделана только первая АКДС, да и то неделю назад (то есть никакого иммунитета нет и в помине еще).
К счастью, все закончилось благополучно, мы не заразились (мы тогда не так много общались). 26.06.2000 09:58:54, Ольга
Если ты помнишь, то мы тоже экстренно начали делать АКДС после того, как пообщались с собачкой. Естественно, при решении вопросов вакцинации надо исходить не только из соображений состояния здоровья ребенка, но из общей ситуации вокруг ребенка (контакты, болезни).
Однако, имхо, если есть такая возможность, родителям лучше минимизировать контакты ослабленного ребенка на некоторое время, пока не удалось его подлечить, чем сделать ему прививку на всякий случай.
Вот, например, для меня всегда было загадкой необходимость ежемесечного сбора всех родителей (часто с детьми) примерно в одном месте и в одно время для получения рецепта на питание до 2 лет. Или туровые полиэмиэлиты. Когда два-три дня в поликлинике яблоку негде упасть! Хорошо еще все коллективно не целуют портрет главврача во здравие всех детей родной поликлиники :((( 26.06.2000 13:20:54, Маша
Однако, имхо, если есть такая возможность, родителям лучше минимизировать контакты ослабленного ребенка на некоторое время, пока не удалось его подлечить, чем сделать ему прививку на всякий случай.
Вот, например, для меня всегда было загадкой необходимость ежемесечного сбора всех родителей (часто с детьми) примерно в одном месте и в одно время для получения рецепта на питание до 2 лет. Или туровые полиэмиэлиты. Когда два-три дня в поликлинике яблоку негде упасть! Хорошо еще все коллективно не целуют портрет главврача во здравие всех детей родной поликлиники :((( 26.06.2000 13:20:54, Маша
Ну, поликлиники - это вообще песТня :(. Я помню, мы на массаж с электрофорезом ходили. Массаж вообще приходилось по полчаса-минут 40 ждать. Один раз пришла на полчаса позже - и, надо же, именно в тот день массажистка освободилась вовремя! Массажистка такой скандал мне закатила, что потом я тютелька-в тютельку приходила. А вокруг огромное количество недовылеченных детей - кашляют, чихают :(. Как не заболели чем-то - чудо!
26.06.2000 13:31:30, Ольга
26.06.2000 13:31:30, Ольга
Родители не хотят слушать врачей?
Вы все правильно написали, Маша. Отечественная медицина никогда не была отягощена излишним индивидуальным подходом.
Давайте разберем Ваш пример. Нейродермит НЕ является противопоказанием для прививки корь-паротит. Вы назвали противопоказание ОЧЕВИДНЫМ, но с чего Вы это взяли, что оно очевидное? Прививать МОЖНО и нужно. Ну ладно, вакцина вся из себя плохая, но представьте что будет, если на нейродермит "наложится" корь? Мне почему-то кажется, что при такой дилемме лучше привиться. Вы согласны?
У врача не хватило терпения это объяснить, а у Вас доверия (или терпения расспросить) к врачу. А Вы бы за 300 руб в месяц были бы такой терпеливой, чтобы объяснить 1001 мамочке, что прививка нужна и пр.?
Дело не только в отчетах, дело в "ложных противопоказаниях", которым есть определенный перечень. Нейродермит и тот же атопический дерматит не являются противопоказанием к прививкам. Разве что временным.
Я повторю крамольную для этой эхи информацию. ВОЗ рекомендует прививать ВИЧ-инфицированным: БЦЖ, корь-паротит-краснуху, АКДС, гепатит В, ветрянку, против гемофильной инфекции и пневмококков. Словом, весь обычный календарь. А все почему, больным и ослабленным детям прививки нужны не меньше и даже БОЛЬШЕ, чем здоровым. Здоровые как правило не умирают от обычных детских инфекций, которыми тут кое-кто рекомендует "давать переболеть".
26.06.2000 03:28:58, Рустам
Вы все правильно написали, Маша. Отечественная медицина никогда не была отягощена излишним индивидуальным подходом.
Давайте разберем Ваш пример. Нейродермит НЕ является противопоказанием для прививки корь-паротит. Вы назвали противопоказание ОЧЕВИДНЫМ, но с чего Вы это взяли, что оно очевидное? Прививать МОЖНО и нужно. Ну ладно, вакцина вся из себя плохая, но представьте что будет, если на нейродермит "наложится" корь? Мне почему-то кажется, что при такой дилемме лучше привиться. Вы согласны?
У врача не хватило терпения это объяснить, а у Вас доверия (или терпения расспросить) к врачу. А Вы бы за 300 руб в месяц были бы такой терпеливой, чтобы объяснить 1001 мамочке, что прививка нужна и пр.?
Дело не только в отчетах, дело в "ложных противопоказаниях", которым есть определенный перечень. Нейродермит и тот же атопический дерматит не являются противопоказанием к прививкам. Разве что временным.
Я повторю крамольную для этой эхи информацию. ВОЗ рекомендует прививать ВИЧ-инфицированным: БЦЖ, корь-паротит-краснуху, АКДС, гепатит В, ветрянку, против гемофильной инфекции и пневмококков. Словом, весь обычный календарь. А все почему, больным и ослабленным детям прививки нужны не меньше и даже БОЛЬШЕ, чем здоровым. Здоровые как правило не умирают от обычных детских инфекций, которыми тут кое-кто рекомендует "давать переболеть".
26.06.2000 03:28:58, Рустам
1) Нейродермит - это следствие. Прежде чем делать прививку надо найти причину. Мы ее долго искали. Я даже не уверена, что нашли до конца. Однако однозначно нашли иммунодефицит. А вот это уже точно противопоказание. Тут уж вы не поспорите. Связка стойкий диатез без видимых причин - иммунодефицит не кажется мне такой уж редкой. Вам не кажется, что в данной ситуации, вы тоже проявили элементарную невнимательность? Как и районный педиатр, которого интересовал только график прививок...
2) У Ольги Ландау на сайте рекомендуется выждать год (!) после полной (!) ремиссии. Вы не согласны с этими рекомендациями?
3) Я в курсе что "Аллергия, астма, экзема" являются "ложными "противопоказаниями к проведению профилактических прививок". Но не согласна с этим. По-крайней мере должно быть полное обследование такого ребенка прежде чем решается вопрос о прививках. Этого не происходит, как правило. Кроме того, в таких случаях необходимо учитывать в принципе риск ребенка заболеть, его окружение. У меня до сих пор был сугубо домашний ребенок. У нас очень замкнутая семья. Мы практически не с кем не контактировали.
4) А что вы думаете о перспективе развития после живой коревой вакцины так называемой "коревой" аллергии, вторичного иммунодефицита, вызванного вирусом кори? Что вы думаете о том, что прививка просто может оказаться неэффективной для ослабленного организма - иммунитет не разовьется?
5) Что касается особой необходимости прививок для ослабленных детей. Мне кажется, что лучше в начале укреплением иммунитета заняться, а не добивать их живыми вакцинами окончательно. Это, кстати, мнение нашего аллерголога-иммунолога. 26.06.2000 11:25:01, Маша
2) У Ольги Ландау на сайте рекомендуется выждать год (!) после полной (!) ремиссии. Вы не согласны с этими рекомендациями?
3) Я в курсе что "Аллергия, астма, экзема" являются "ложными "противопоказаниями к проведению профилактических прививок". Но не согласна с этим. По-крайней мере должно быть полное обследование такого ребенка прежде чем решается вопрос о прививках. Этого не происходит, как правило. Кроме того, в таких случаях необходимо учитывать в принципе риск ребенка заболеть, его окружение. У меня до сих пор был сугубо домашний ребенок. У нас очень замкнутая семья. Мы практически не с кем не контактировали.
4) А что вы думаете о перспективе развития после живой коревой вакцины так называемой "коревой" аллергии, вторичного иммунодефицита, вызванного вирусом кори? Что вы думаете о том, что прививка просто может оказаться неэффективной для ослабленного организма - иммунитет не разовьется?
5) Что касается особой необходимости прививок для ослабленных детей. Мне кажется, что лучше в начале укреплением иммунитета заняться, а не добивать их живыми вакцинами окончательно. Это, кстати, мнение нашего аллерголога-иммунолога. 26.06.2000 11:25:01, Маша
Не все иммунодефициты одинаково опасны. Маша, я понимаю, что Вы не доверяете врачам, но не доверять НИЧЕМУ и НИКОМУ, кроме своей интуиции, согласитесь, нельзя. Надо же кому-то верить. Впрочем, ладно...
Давайте поспорим и подумаем вместе. Я не дерматолог, но как врач знаю, что нейродермит не может быть вызван первичным иммунодефицитом. В случае последнего, у Вас были бы более существенные проблемы. То есть если мы говорим, то скорее о вторичном иммунодефиците, который не является противопоказанием для прививок. Причинная связь иммунодефицита с нейродермитом мне кажется спорной.
А что за такие первичный и вторичный иммунодефициты? Первичный является врожденным и характеризуется грубыми нарушениями иммунной системы - ребенок не способен выработать антитела, не работают лимфоциты и т.п. Не дай Бог никому. Какой смысл делать прививки при первичном иммунодефиците? НИКАКОГО. Используем сыворотки, т.е. готовые антитела.
Вторичный, т.е. приобретенный иммунодефицит. Коренных дефектов иммунитета нет. Все ответит, все выработается. Есть смысл прививать? Да, можно и нужно, причем в первую очередь (здоровые в очереди подождут). Как и когда? Это уже другой вопрос.
Так что вот я с Вами и поспорил и наверное доказал, что не все иммунодефициты одинаково опасны.
Призываю всех осторожнее использовать термин "иммунодефицит". Все-таки иммунодефицит - это тотальный провал иммунитета, как при ВИЧ-инфекции. Отсутствие одной из фракций комплемента, например, это еще не иммунодефицит. Аллергия? Это не иммунодефицит. Антитела есть, лимфоциты живы-здоровы, ребенок не дает пневмонии на каждую встречу с пневмококком или кишечной палкой.
Без личностей и обид. Ну как любят у нас этот иммунодефицит. Как спасение от прививок - "не трожьте моего ребенка, у нас ИММУНОДЕФИЦИТ!!". И гордо идем вон из процедурного кабинета. А этот "иммунодефицитный" лежит и улыбается...
Ну и напоследок... Год ремиссии после нейродермита? :)) Я спрошу у Ольги, мы выясним этот вопрос.
Аллергия после коревой вакцины? Да, бывает. В вакцине есть следы белка перепелиных яиц и неомицин. Аллергия, иммунодефицит ... вы все смешали в кучу. Иммунодефицит после вакцины? :) Ну, разве что в плане казуистики.
26.06.2000 13:27:38, Рустам
Давайте поспорим и подумаем вместе. Я не дерматолог, но как врач знаю, что нейродермит не может быть вызван первичным иммунодефицитом. В случае последнего, у Вас были бы более существенные проблемы. То есть если мы говорим, то скорее о вторичном иммунодефиците, который не является противопоказанием для прививок. Причинная связь иммунодефицита с нейродермитом мне кажется спорной.
А что за такие первичный и вторичный иммунодефициты? Первичный является врожденным и характеризуется грубыми нарушениями иммунной системы - ребенок не способен выработать антитела, не работают лимфоциты и т.п. Не дай Бог никому. Какой смысл делать прививки при первичном иммунодефиците? НИКАКОГО. Используем сыворотки, т.е. готовые антитела.
Вторичный, т.е. приобретенный иммунодефицит. Коренных дефектов иммунитета нет. Все ответит, все выработается. Есть смысл прививать? Да, можно и нужно, причем в первую очередь (здоровые в очереди подождут). Как и когда? Это уже другой вопрос.
Так что вот я с Вами и поспорил и наверное доказал, что не все иммунодефициты одинаково опасны.
Призываю всех осторожнее использовать термин "иммунодефицит". Все-таки иммунодефицит - это тотальный провал иммунитета, как при ВИЧ-инфекции. Отсутствие одной из фракций комплемента, например, это еще не иммунодефицит. Аллергия? Это не иммунодефицит. Антитела есть, лимфоциты живы-здоровы, ребенок не дает пневмонии на каждую встречу с пневмококком или кишечной палкой.
Без личностей и обид. Ну как любят у нас этот иммунодефицит. Как спасение от прививок - "не трожьте моего ребенка, у нас ИММУНОДЕФИЦИТ!!". И гордо идем вон из процедурного кабинета. А этот "иммунодефицитный" лежит и улыбается...
Ну и напоследок... Год ремиссии после нейродермита? :)) Я спрошу у Ольги, мы выясним этот вопрос.
Аллергия после коревой вакцины? Да, бывает. В вакцине есть следы белка перепелиных яиц и неомицин. Аллергия, иммунодефицит ... вы все смешали в кучу. Иммунодефицит после вакцины? :) Ну, разве что в плане казуистики.
26.06.2000 13:27:38, Рустам
Кто сказал, что никому и ничему? У нас есть лечащий врач иммунолог-аллерголог. Я придерживаюсь его рекомендаций. Года два мы потратили на его поиски, перебрав, между прочим, не меньше десятка разных _платных_ врачей без каких-либо надежд на улучшение.
Я знаю разницу между первичным и вторичным иммунодефицитом. Вы вообще что-нибудь читаете кроме своих писем и ответов на них? Я совсем недавно давала ссылку на подробную статью по-этому поводу. Неужели вы думаете, что я не читала статью, прежде чем ссылаться на нее? Разумеется, в нашем случае речь идет не о первичном (генетически обусловленном) иммунодефиците. Хотя первые проблемы начались в месячном возрасте, иммунная система сохранна, она отвечает на стимуляцию. Вот только не всегда адекватно :( Однако первичный то дефицит только слепой не заметит, а вот все остальные требуют более тонкой диагностики, они могут прятаться под маской массы других заболеваний.
Если вы не дерматолог и не аллерголог, то что вы знаете о нейродермите? Или может быть это ваш ребенок вот уже третий год постоянно в корках и не спит ночами? Имхо, судя по вашим высказываниям, эти проблемы от вас гораздо дальше, чем от меня. Ваши познания в этом узком вопросе примерно на уровне нашего педиатра. Будучи специалистом, я бы хотя бы поинтересовалась в чем конкретно заключается иммунодефицит. У нас, между прочим, сделаны все анализы... И неоднократно. Это только в районных поликлиниках иммунодефицит диагностируют/опровергают на глазок. Как и на глазок, без подготовки, решают вопросы вакцинации.
По-поводу года ремиссии после нейродермита Ольга вам уже тоже ответила.
Да поймите, наконец, у моего конкретного ребенка пока гораздо меньше риск заболеть, чем получить осложнение после прививки! Причем я даже не говорю о каких-то серьезных осложнениях, я говорю о течении имеющейся болезни. А проблемы вакцинации надо решать исходя из интересов конкретного человека. Не коров прививаете в целях сохранения популяции. Не на головы счет идет, КАЖДЫЙ человек уникален.
Проникнитесь абсурдом ситуации: Я не кричу что всем не нужны прививки. Я оперирую условными понятиями, если то, иначе это. А вы, кричите, что практически всем нужны! Кто из нас ближе к слепому фанатизму? 26.06.2000 14:46:47, Маша
Я знаю разницу между первичным и вторичным иммунодефицитом. Вы вообще что-нибудь читаете кроме своих писем и ответов на них? Я совсем недавно давала ссылку на подробную статью по-этому поводу. Неужели вы думаете, что я не читала статью, прежде чем ссылаться на нее? Разумеется, в нашем случае речь идет не о первичном (генетически обусловленном) иммунодефиците. Хотя первые проблемы начались в месячном возрасте, иммунная система сохранна, она отвечает на стимуляцию. Вот только не всегда адекватно :( Однако первичный то дефицит только слепой не заметит, а вот все остальные требуют более тонкой диагностики, они могут прятаться под маской массы других заболеваний.
Если вы не дерматолог и не аллерголог, то что вы знаете о нейродермите? Или может быть это ваш ребенок вот уже третий год постоянно в корках и не спит ночами? Имхо, судя по вашим высказываниям, эти проблемы от вас гораздо дальше, чем от меня. Ваши познания в этом узком вопросе примерно на уровне нашего педиатра. Будучи специалистом, я бы хотя бы поинтересовалась в чем конкретно заключается иммунодефицит. У нас, между прочим, сделаны все анализы... И неоднократно. Это только в районных поликлиниках иммунодефицит диагностируют/опровергают на глазок. Как и на глазок, без подготовки, решают вопросы вакцинации.
По-поводу года ремиссии после нейродермита Ольга вам уже тоже ответила.
Да поймите, наконец, у моего конкретного ребенка пока гораздо меньше риск заболеть, чем получить осложнение после прививки! Причем я даже не говорю о каких-то серьезных осложнениях, я говорю о течении имеющейся болезни. А проблемы вакцинации надо решать исходя из интересов конкретного человека. Не коров прививаете в целях сохранения популяции. Не на головы счет идет, КАЖДЫЙ человек уникален.
Проникнитесь абсурдом ситуации: Я не кричу что всем не нужны прививки. Я оперирую условными понятиями, если то, иначе это. А вы, кричите, что практически всем нужны! Кто из нас ближе к слепому фанатизму? 26.06.2000 14:46:47, Маша
Мы так хорошо начинали... :)
Давайте сначала по сути, а лирику и мои недостатки оставим на потом: Я от своих слов не откажусь - нейродермит, экзема, атопический дерматит, бронхиальная астма являются ложными противопоказаниями к прививкам. Только первичные иммунодефициты являются абсолютным противопоказанием к прививкам.
А родители и впрямь не слушаются врачей, даже если те дело говорят. Надо сделать так, чтобы пациент доверял врачу. Вы согласны с этим, Маша?
Маша, а с чего Вы взяли, что все что я писал, относится лично к Вам и Вашему (дай бог ему здоровья) ребенку? Мы в конференции, а не у меня на приеме. Естественно, я не в курсе всех тонкостей заболевания Вашего ребенка, да и не должен быть, верно? Конкретные истории болезни разбирают в кабинете врача, а не в родительской конференции у всех на виду. Но делайте скидку на то, что здесь, в конференции и каждый конкретный случай - это повод для дальнейших ссылок.
Маша, мы так с Вами хорошо рассудили про краснуху, я объяснился в любви к Вашей манере мышления, и вот Вы на меня вдруг ссыпаетесь как снежная лавина. :) Да, я относительно недавно здесь и не в курсе всех "историй болезни", но это же не повод называть меня "фанатиком" (лосем, наркоторговцем и как-то там еще :).
Я не дерматолог, но как и Вы отлично знаю, что нейродермит бывает разный - от локализованных до генерализованных тяжелых форм. Я в курсе запутанности и неоднозначности патогенеза и вероятных причин. Но каждый конкретный случай в своем роде уникален. Да, и я кажется особо оговоривался на этот счет, вопрос решается ситуационно. Ну если ребенок в корках, кричит, не спит - ну неужто прививка не подождет до более-менее приличной ремиссии. Не надо считать своего оппонента идиотом и фанатиком, Маша.
26.06.2000 18:11:02, Рустам
Давайте сначала по сути, а лирику и мои недостатки оставим на потом: Я от своих слов не откажусь - нейродермит, экзема, атопический дерматит, бронхиальная астма являются ложными противопоказаниями к прививкам. Только первичные иммунодефициты являются абсолютным противопоказанием к прививкам.
А родители и впрямь не слушаются врачей, даже если те дело говорят. Надо сделать так, чтобы пациент доверял врачу. Вы согласны с этим, Маша?
Маша, а с чего Вы взяли, что все что я писал, относится лично к Вам и Вашему (дай бог ему здоровья) ребенку? Мы в конференции, а не у меня на приеме. Естественно, я не в курсе всех тонкостей заболевания Вашего ребенка, да и не должен быть, верно? Конкретные истории болезни разбирают в кабинете врача, а не в родительской конференции у всех на виду. Но делайте скидку на то, что здесь, в конференции и каждый конкретный случай - это повод для дальнейших ссылок.
Маша, мы так с Вами хорошо рассудили про краснуху, я объяснился в любви к Вашей манере мышления, и вот Вы на меня вдруг ссыпаетесь как снежная лавина. :) Да, я относительно недавно здесь и не в курсе всех "историй болезни", но это же не повод называть меня "фанатиком" (лосем, наркоторговцем и как-то там еще :).
Я не дерматолог, но как и Вы отлично знаю, что нейродермит бывает разный - от локализованных до генерализованных тяжелых форм. Я в курсе запутанности и неоднозначности патогенеза и вероятных причин. Но каждый конкретный случай в своем роде уникален. Да, и я кажется особо оговоривался на этот счет, вопрос решается ситуационно. Ну если ребенок в корках, кричит, не спит - ну неужто прививка не подождет до более-менее приличной ремиссии. Не надо считать своего оппонента идиотом и фанатиком, Маша.
26.06.2000 18:11:02, Рустам
Был не прав, вспылил :))) Но суть остается.
Имхо, нельзя говорить о вакцинации в целом, без ссылки на конкретную ситуацию. Потому что, очевидно, что то, что вакцины есть, есть выбор вакцин, при условии, что есть возможность отказаться от вакцинацию, отложить ее на время это в целом благо. Сложности начинаются тогда, когда есть конкретный случай. Согласны?
Однако, подход, что родители "не хотят слушаться врачей" в силу недопонимания или не желания понять или потому-что наслушались Червонской в целом порочен. Может быть я и не медик, но с логикой у меня все в порядке и я умею слушать аргументы, если они есть. Как, впрочем, и абсолютное большинство читателей этой конференции. Причем, кому как не родителям знать о состоянии своего ребенка, его индивидуальных особенностях. Кто как не родители наиболее заинтересованные лица! Согласны?
Кстати, об _абсолютных_ противопоказаниях, при нейродермите, в частности, никто не говорит и не говорил. Здесь в основном ратуют не за полный отказ от прививок, а за более гибкий индивидуальный график вакцинации, а это не одно и тоже. Согласны? 26.06.2000 18:35:04, Маша
Имхо, нельзя говорить о вакцинации в целом, без ссылки на конкретную ситуацию. Потому что, очевидно, что то, что вакцины есть, есть выбор вакцин, при условии, что есть возможность отказаться от вакцинацию, отложить ее на время это в целом благо. Сложности начинаются тогда, когда есть конкретный случай. Согласны?
Однако, подход, что родители "не хотят слушаться врачей" в силу недопонимания или не желания понять или потому-что наслушались Червонской в целом порочен. Может быть я и не медик, но с логикой у меня все в порядке и я умею слушать аргументы, если они есть. Как, впрочем, и абсолютное большинство читателей этой конференции. Причем, кому как не родителям знать о состоянии своего ребенка, его индивидуальных особенностях. Кто как не родители наиболее заинтересованные лица! Согласны?
Кстати, об _абсолютных_ противопоказаниях, при нейродермите, в частности, никто не говорит и не говорил. Здесь в основном ратуют не за полный отказ от прививок, а за более гибкий индивидуальный график вакцинации, а это не одно и тоже. Согласны? 26.06.2000 18:35:04, Маша
Маша, когда мы не кипятимся друг на друга, у нас с Вами полные мир и согласие. :)
Готов подписаться под каждым Вашим словом! Я за индивидуальный подход обеими руками. Мне, черт побери, нравится как Вы мыслите!
Но ведь одно но - на всю страну не индивидуальные схемы не распространишь и нужны какие-то шаблоны, согласитесь. Нужно и за популяционный иммунитет радеть. Поэтому в целом по стране, на всю конференцию я говорю о том, что нейродермит, к примеру, - это ложное противопоказание.
У меня до недавних пор действительно было ощущение, что ВСЕ родители "обчитались Червонской". Когда я в течение недели 7 раз наткнулся в Сети на 7 ее статей, мне стало дурно.
Ну и опять же, идея тотального отказа Червонской тоже противоречит логике индивидуального подхода. Верно?
26.06.2000 19:19:44, Рустам
Готов подписаться под каждым Вашим словом! Я за индивидуальный подход обеими руками. Мне, черт побери, нравится как Вы мыслите!
Но ведь одно но - на всю страну не индивидуальные схемы не распространишь и нужны какие-то шаблоны, согласитесь. Нужно и за популяционный иммунитет радеть. Поэтому в целом по стране, на всю конференцию я говорю о том, что нейродермит, к примеру, - это ложное противопоказание.
У меня до недавних пор действительно было ощущение, что ВСЕ родители "обчитались Червонской". Когда я в течение недели 7 раз наткнулся в Сети на 7 ее статей, мне стало дурно.
Ну и опять же, идея тотального отказа Червонской тоже противоречит логике индивидуального подхода. Верно?
26.06.2000 19:19:44, Рустам
>Поэтому в целом по стране, на всю >конференцию я говорю о том, что >нейродермит, к примеру, - это ложное >противопоказание.
Странный подход, имхо. А почему не сказать, что в этом, а также в других (конкретно) случаях, прежде чем делать прививку необходимо (ну хотя бы желательно) провести дополнительное обследование, такое-то, такое-то и такое-то (конкретно). Чтобы исключить то, то и это. Или никак не получается проникнуться позицией сотрудничества, а не поучительности. Никак не верится что родители-идиоты, это скорее исключение, чем правило, и такие уж точно никаких противопоказаний не читают вообще?
Что касается Червонской, то я никогда не была ее сторонницей, узнала то о ней пару месяцев назад в этой конференции. Я вообще была куда более лояльной к проблеме прививок до тех пор пока не возникли проблемы с собственным ребенком. Сама лично прививалась (даже ревакцинация АДС в уже сознательном возрасте, не болела ни одной детской инфекцией и была вполне счастлива в полном неведении. Но когда тебе раз за разом несут такой бред и по поводу состояния ребенка и по поводу его вакцинации тут уж поневоле задумаешься. 27.06.2000 00:23:39, Маша
Странный подход, имхо. А почему не сказать, что в этом, а также в других (конкретно) случаях, прежде чем делать прививку необходимо (ну хотя бы желательно) провести дополнительное обследование, такое-то, такое-то и такое-то (конкретно). Чтобы исключить то, то и это. Или никак не получается проникнуться позицией сотрудничества, а не поучительности. Никак не верится что родители-идиоты, это скорее исключение, чем правило, и такие уж точно никаких противопоказаний не читают вообще?
Что касается Червонской, то я никогда не была ее сторонницей, узнала то о ней пару месяцев назад в этой конференции. Я вообще была куда более лояльной к проблеме прививок до тех пор пока не возникли проблемы с собственным ребенком. Сама лично прививалась (даже ревакцинация АДС в уже сознательном возрасте, не болела ни одной детской инфекцией и была вполне счастлива в полном неведении. Но когда тебе раз за разом несут такой бред и по поводу состояния ребенка и по поводу его вакцинации тут уж поневоле задумаешься. 27.06.2000 00:23:39, Маша
Именно потому, что я не держу родителей за идиотов и не собираюсь никого учить жизни, я не говорю прописных истин. Ну диагноз же не с потолка берется, правда? И если нейродермит есть, то худо-бедно причины-то родители искали? Или это неочевидно?
Да даже если и не искали, то как это к прививкам относится? Не искали - ладно, делайте прививки без исследований, одно с другим не связано.
Я уже даже боюсь загадывать, что было бы если я бы начал "поучать" родителей детей с неродермитом пройти исследования - как минимум меня наградили еще бы одним обидным :) эпитетом, потому как любые иммунологические исследования стоят ДЕНЕГ.
Или вы имеете в виду какие-то особые исследования, которые мы могли бы вместе с Вами порекомендовать всему честному народу? Любопытно.
p.s. Маш, я на самом деле такой же родитель, как и Вы, поймите. Я не против родителей, я против глупостей. 27.06.2000 01:50:38, Рустам
Да даже если и не искали, то как это к прививкам относится? Не искали - ладно, делайте прививки без исследований, одно с другим не связано.
Я уже даже боюсь загадывать, что было бы если я бы начал "поучать" родителей детей с неродермитом пройти исследования - как минимум меня наградили еще бы одним обидным :) эпитетом, потому как любые иммунологические исследования стоят ДЕНЕГ.
Или вы имеете в виду какие-то особые исследования, которые мы могли бы вместе с Вами порекомендовать всему честному народу? Любопытно.
p.s. Маш, я на самом деле такой же родитель, как и Вы, поймите. Я не против родителей, я против глупостей. 27.06.2000 01:50:38, Рустам
Ответила выше. Тема: "Право на информацию"
27.06.2000 13:05:15, Маша
У меня действительно есть такая фраза о ремиссии после нейродермита (в разделе "Вакцинация при различных болезнях".
Источник - статья "Клиническая диагностика противопоказаний к иммунизации и назначение индивидуальных схем реабилитационных мероприятий у детей групп риска", авторов: Слюсарь Л.И., Беседина Е.И., Мельник ВА. Полный текст статьи лежит на http://privivka.hobby.ru/donetsk.htm 26.06.2000 13:40:57, Ольга
Источник - статья "Клиническая диагностика противопоказаний к иммунизации и назначение индивидуальных схем реабилитационных мероприятий у детей групп риска", авторов: Слюсарь Л.И., Беседина Е.И., Мельник ВА. Полный текст статьи лежит на http://privivka.hobby.ru/donetsk.htm 26.06.2000 13:40:57, Ольга
Я Вам вполне доверяю, Ольга, но давайте порассуждаем клинически: ремиссия при нейродермите не может продолжаться год - за целый год (осень, весна, нервы, фрукты) он всяко обострится. Как врач я испытываю сильный скептицизм в отношении ремиссии нейродермита длительностью в один год, только и всего. Можем спросить у Маши - она скорее всего больше нашего про эту болячку знает. :)
Вадима Мельника и его шефа Слюсаря я знаю прекрасно. Они, при всем моем к ним глубоком уважении, не дерматологи и вряд ли в практике сталкивались с нейродермитом больше моего. :) Впрочем, я у Вадима спрошу отдельно про эту рекомендацию. Мне самому любопытно стало узнать что ими двигало.
Кстати, в этом вопросе лично я придерживаюсь точек зрения Таточенко и Костинова.
27.06.2000 03:38:50, Рустам
Вадима Мельника и его шефа Слюсаря я знаю прекрасно. Они, при всем моем к ним глубоком уважении, не дерматологи и вряд ли в практике сталкивались с нейродермитом больше моего. :) Впрочем, я у Вадима спрошу отдельно про эту рекомендацию. Мне самому любопытно стало узнать что ими двигало.
Кстати, в этом вопросе лично я придерживаюсь точек зрения Таточенко и Костинова.
27.06.2000 03:38:50, Рустам
Я надеюсь, что мы все таки добьемся длительных ремиссий и, если анализы нормализуются, сделаем корь-паротит осенью, перед детским садом.
27.06.2000 13:07:50, Маша
Рустам, я согласна, что в случае нейродермита и некоторых форм аллергий у Мельника есть некоторый перегиб. Ведь нейродермит нейродермиту рознь и формы аллергий очень разные бывают. Но мне их статья понравилась именно своей конкретикой - все остальные более расплывчаты.
27.06.2000 10:05:58, Ольга
Очень жаль, что обсуждение такого важного вопроса переходит из области аргументов в область эмоций. Конечно, проще всего обозвать всех противников прививок безграмотными и недалекими читателями "желтой прессы". Точно так же легко обвинить всех врачей в безграмотности и непрофессионализме. Истина, как всегда, посредине. Родители, действительно, ничего толком не знают, но, может, это не только их вина? В любой мед. энциклопедии - только хвалебные статьи по поводу прививок. На "разоблачительные" статьи в газетах я еще ни разу не видела толкового опровержения (максимум, на что хватает воображения мед. чиновников, так это на патетические фразы типа "Вы толкаете страну к эпидемии"). Хочется фактов, господа! Хочется статистики (желательно независимой). Каков процент осложнений? В каких случаях прививку делать опасно? Конечно, можно списать со счетов того ослабленного ребенка, которому сделали прививку и теперь он наполовину инвалид (см. отзывы). А матери как прикажете поступить - сбагрить ребенка в детдом? А ведь непосредственная вина лежит на врачах. Но об этом потом. Отсутствиие информации по жизненно важному предмету рождает домыслы и слухи.
Кстати говоря, речь ведь не всегда идет о том, что прививки - это зло. Я, например, имею сомнения по поводу качества вакцины (не в смысле свежести, а в смысле - нужна именно такая? Грубо говоря, не крепче, не слабее, именно в таком "букете" - это про АКДС). Мы привыкли к тому, что в нашем государстве все дешево и сердито - не так, как лучше и здоровее, а так, как проще. А мои сомнения развеивать никто не спешит (почему, кстати, - врачи сами ничего толком не знают, или ничего хорошего сказать не могут?) - направление в зубы и вперед.
Так что не нужно поносить родителей, отказывающихся от прививок.
Теперь о врачах. О, участковый педиатр - это целая поэма! Возможно, есть такие счастливицы, детей которых наблюдают грамотные, толковые врачи, ставящие правильные диагнозы и помогающие дельными советами. К сожалению, я к ним не принадлежу. За шесть лет я имела дело с 4-мя участковыми. Грустное зрелище. Пожилую врачиху, у которой мы наблюдались до 3-х лет, по жизни интересовал только один вопрос - а все ли прививки мы сделали. Мне названивала медсестра, меня вызывали в поликлинику. А у ребенка по полгода держалась субфебрильная температура. Знаете, что отвечала врач на мои вопросы:"Из-за чего? Что с этим делать?" "Вы не волнуйтесь, такое бывает, пройдет." В партизанском отряде ей бы цены не было. Хорошо, что у меня хватало твердости, и я не давала делать прививки явно ослабленному ребенку. Родитель, особенно первого ребенка, по определению - существо волнующееся, всего боящееся и страстно желающее помощи и совета. Когда же он видит, что врача интересует только одно - поставить галочку в ведомости о проведенных прививках и плевать он при этом хотел на вашего конкретного ребенка со всеми его проблемами, реакция может быть только одна, и совершенно закономерная - идти искать совета в другом месте. Вы, кстати, никогда не задумывались, почему конфы по вопросам детской медицины пользуются таким успехом? Если все врачи умные и грамотные?
Извините, если кого обидела. 25.06.2000 23:18:19, Танюша
Кстати говоря, речь ведь не всегда идет о том, что прививки - это зло. Я, например, имею сомнения по поводу качества вакцины (не в смысле свежести, а в смысле - нужна именно такая? Грубо говоря, не крепче, не слабее, именно в таком "букете" - это про АКДС). Мы привыкли к тому, что в нашем государстве все дешево и сердито - не так, как лучше и здоровее, а так, как проще. А мои сомнения развеивать никто не спешит (почему, кстати, - врачи сами ничего толком не знают, или ничего хорошего сказать не могут?) - направление в зубы и вперед.
Так что не нужно поносить родителей, отказывающихся от прививок.
Теперь о врачах. О, участковый педиатр - это целая поэма! Возможно, есть такие счастливицы, детей которых наблюдают грамотные, толковые врачи, ставящие правильные диагнозы и помогающие дельными советами. К сожалению, я к ним не принадлежу. За шесть лет я имела дело с 4-мя участковыми. Грустное зрелище. Пожилую врачиху, у которой мы наблюдались до 3-х лет, по жизни интересовал только один вопрос - а все ли прививки мы сделали. Мне названивала медсестра, меня вызывали в поликлинику. А у ребенка по полгода держалась субфебрильная температура. Знаете, что отвечала врач на мои вопросы:"Из-за чего? Что с этим делать?" "Вы не волнуйтесь, такое бывает, пройдет." В партизанском отряде ей бы цены не было. Хорошо, что у меня хватало твердости, и я не давала делать прививки явно ослабленному ребенку. Родитель, особенно первого ребенка, по определению - существо волнующееся, всего боящееся и страстно желающее помощи и совета. Когда же он видит, что врача интересует только одно - поставить галочку в ведомости о проведенных прививках и плевать он при этом хотел на вашего конкретного ребенка со всеми его проблемами, реакция может быть только одна, и совершенно закономерная - идти искать совета в другом месте. Вы, кстати, никогда не задумывались, почему конфы по вопросам детской медицины пользуются таким успехом? Если все врачи умные и грамотные?
Извините, если кого обидела. 25.06.2000 23:18:19, Танюша
Обо всем по порядку:
Родители действительно мало и плохо знают и поэтому боятся - это факт. Их вины, само собой, тут нет. Тема очень сложная и простыми констатациями здесь не обойдешься - факт второй. Третий факт: для того, чтобы аргументировать "за" нужно в десятки раз больше слов, сил и средств, чем аргументировать "против" (НЕ делать проще, чем делать). Толковая информация "за" не попадает в широкую прессу из-за отсутствия сенсации, рекламной цензуры (один раз упомянул АКДС - "плати бабки") и вообще скучности - цифры, аргументы, рассуждения. Специальную прессу читают единицы родителей. Санпросветработа на нулевом уровне. В общем, "... мы не встретимся никак". Информация от фирм не принимается в расчет ни в какую - реклама, "драгдиллеры" (англ.- наркоторговцы :).
Но мы работаем в этом направлении. "Авентис Пастер" создала обучающее издание для врачей всех уровней, бюллетень "Вакцинация", где ведущие специалисты России объясняют что такое "холодовая цепь", как оценить эффективность прививок, как бороться с гепатитом В. Еще 2238 ведер, то есть выпусков бюллетеня, еще 3453 научно-практических конференций для врачей, 234235 моих выступлений и жизнь наладится.
Почему я ругаюсь на горе-противников вакцинации. Вообще конечно этого делать не стоит, но когда мне в 500-й раз слово в слово повторяют аргументы пр-ва Червонской...
А кроме "желтой прессы" ее (и других), кстати, редко где публикуют - кому еще нужны дешевые сенсации?
По поводу толковых опровержений сторонников инсинуациям. Есть такие! Но вот что удивительно, НИКОМУ ОНИ, увы, НЕ НУЖНЫ - прекрасный оратор профессор Таточенко со своим красноречивым опровержением в "АиФ" год назад прошел незамеченным, а его оппонент-гомеопат (!) с "сенсацией" про вред гепатитных вакцин прошел на "ура". Хлеба и зрелищ...
Вам хочется фактов про осложнения? ОК.
А что Вы с ними будете делать? Не спешите обижаться - простая иллюстрация: ОПВ (живая полиовакцина) вызывает вакциноассоциированный полиомиелит с частотой 1 на 1 млн. использованных доз.
Будьте покойны, ссылка на самый независимый источник у меня есть. Не сочтите за труд, откомментируйте этот факт, а потом сравним Ваши и мои впечатления от этой цифры. Давайте попробуем.
"В каких случаях прививку делать опасно?" Звоните производителю вакцины или в ГИСК (Национальный контрольный орган по вакцинам и сывороткам). Правильное введение вакцины в интересах любого производителя и ГИСКа.
АКДС. Это не российское изобретение. ВСЕ вакцины против дифтерии-столбняка-коклюша имеют ОДИНАКОВЫЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ дозировки. 30МЕ - дифтерийный анатоксин, 60МЕ - столбнячный, 4ЕД - коклюшная палочка. Про бесклеточные пока помолчим, мы в России.
И второй раз за день советую всем, кто недоволен своим врачом - если возможность есть, поменяйте врача. Пациент должен доверять врачу, а иначе все это профанация.
26.06.2000 00:52:40, Рустам
Родители действительно мало и плохо знают и поэтому боятся - это факт. Их вины, само собой, тут нет. Тема очень сложная и простыми констатациями здесь не обойдешься - факт второй. Третий факт: для того, чтобы аргументировать "за" нужно в десятки раз больше слов, сил и средств, чем аргументировать "против" (НЕ делать проще, чем делать). Толковая информация "за" не попадает в широкую прессу из-за отсутствия сенсации, рекламной цензуры (один раз упомянул АКДС - "плати бабки") и вообще скучности - цифры, аргументы, рассуждения. Специальную прессу читают единицы родителей. Санпросветработа на нулевом уровне. В общем, "... мы не встретимся никак". Информация от фирм не принимается в расчет ни в какую - реклама, "драгдиллеры" (англ.- наркоторговцы :).
Но мы работаем в этом направлении. "Авентис Пастер" создала обучающее издание для врачей всех уровней, бюллетень "Вакцинация", где ведущие специалисты России объясняют что такое "холодовая цепь", как оценить эффективность прививок, как бороться с гепатитом В. Еще 2238 ведер, то есть выпусков бюллетеня, еще 3453 научно-практических конференций для врачей, 234235 моих выступлений и жизнь наладится.
Почему я ругаюсь на горе-противников вакцинации. Вообще конечно этого делать не стоит, но когда мне в 500-й раз слово в слово повторяют аргументы пр-ва Червонской...
А кроме "желтой прессы" ее (и других), кстати, редко где публикуют - кому еще нужны дешевые сенсации?
По поводу толковых опровержений сторонников инсинуациям. Есть такие! Но вот что удивительно, НИКОМУ ОНИ, увы, НЕ НУЖНЫ - прекрасный оратор профессор Таточенко со своим красноречивым опровержением в "АиФ" год назад прошел незамеченным, а его оппонент-гомеопат (!) с "сенсацией" про вред гепатитных вакцин прошел на "ура". Хлеба и зрелищ...
Вам хочется фактов про осложнения? ОК.
А что Вы с ними будете делать? Не спешите обижаться - простая иллюстрация: ОПВ (живая полиовакцина) вызывает вакциноассоциированный полиомиелит с частотой 1 на 1 млн. использованных доз.
Будьте покойны, ссылка на самый независимый источник у меня есть. Не сочтите за труд, откомментируйте этот факт, а потом сравним Ваши и мои впечатления от этой цифры. Давайте попробуем.
"В каких случаях прививку делать опасно?" Звоните производителю вакцины или в ГИСК (Национальный контрольный орган по вакцинам и сывороткам). Правильное введение вакцины в интересах любого производителя и ГИСКа.
АКДС. Это не российское изобретение. ВСЕ вакцины против дифтерии-столбняка-коклюша имеют ОДИНАКОВЫЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ дозировки. 30МЕ - дифтерийный анатоксин, 60МЕ - столбнячный, 4ЕД - коклюшная палочка. Про бесклеточные пока помолчим, мы в России.
И второй раз за день советую всем, кто недоволен своим врачом - если возможность есть, поменяйте врача. Пациент должен доверять врачу, а иначе все это профанация.
26.06.2000 00:52:40, Рустам
По поводу желктой прессы и сенсаций - подтверждаю. если газета и пишет что-то "ЗА" - ио это, как правило остается незамеченным для читателя, именно из-за скуки. А сенсация - это же СЕНСАЦИЯ.
У меня в моей личной жизни был пхожий случай (он не имеет отношения к медицине, поэтому в 2-х словах) - статья в газете, потом через несколько недель опровержение. Вы думаете, опровержение кто-то заметил? Ха-ха-ха! Мне до сих пор звонят с ужасом в голосе по поводу первой статьи! 26.06.2000 10:03:40, Ольга
У меня в моей личной жизни был пхожий случай (он не имеет отношения к медицине, поэтому в 2-х словах) - статья в газете, потом через несколько недель опровержение. Вы думаете, опровержение кто-то заметил? Ха-ха-ха! Мне до сих пор звонят с ужасом в голосе по поводу первой статьи! 26.06.2000 10:03:40, Ольга
Ничего я не поняла. Расскажите еще раз, зачем надо прививать гепатит В, если передается он так же как СПИД и предохраняться надо теми же способами.
Расскажите, зачем надо прививать ветрянку в 2 года. Если мы говорим о вероятности заболеть ветрянкой в более зрелом возрасте, когда могут быть осложнения, то почему не делать это в 10 лет, если ребенок не переболел к этому моменту сам? А еще расскажите, почему аутизм у мальчиков ассоциируется с немеренным числом прививок, которые им делают за первые 2 года жизни.
И еще. А вы всегда слепо верите профессионалам, просто потому что они профессионалы? Моя мама меня всегда лечила очень хорошо, игнорируя советы врачей, но пару раз я им досталась - была на обследовании и т.д. Забирала меня мама от них в состоянии полутрупа.
А заодно, Андрей, расскажите нам про число врачебных ошибок. Наша врач, которой я, вообще-то, довольна, никогда не верит тому, что я говорю про своего ребенка, ей надо все потом говорить "вы видите, а вы спорили" и не так чтобы всегда диагноз правильный ставит. 25.06.2000 22:45:46, Марина
Расскажите, зачем надо прививать ветрянку в 2 года. Если мы говорим о вероятности заболеть ветрянкой в более зрелом возрасте, когда могут быть осложнения, то почему не делать это в 10 лет, если ребенок не переболел к этому моменту сам? А еще расскажите, почему аутизм у мальчиков ассоциируется с немеренным числом прививок, которые им делают за первые 2 года жизни.
И еще. А вы всегда слепо верите профессионалам, просто потому что они профессионалы? Моя мама меня всегда лечила очень хорошо, игнорируя советы врачей, но пару раз я им досталась - была на обследовании и т.д. Забирала меня мама от них в состоянии полутрупа.
А заодно, Андрей, расскажите нам про число врачебных ошибок. Наша врач, которой я, вообще-то, довольна, никогда не верит тому, что я говорю про своего ребенка, ей надо все потом говорить "вы видите, а вы спорили" и не так чтобы всегда диагноз правильный ставит. 25.06.2000 22:45:46, Марина
Уважаемый Андрей! Я полностью с Вами согласна: вакцинация - это огромное достижение двадцатого века, но что Вы хотите услышать от родителей, не имеющих медицинского образования?! Ведь весь их багаж знаний о прививках включает собственный детсадовский страх перед уколами и ещё больший страх от передаваемых из уст в уста "случаях от тети Маши". А потом это сейчас стало признаком хорошего вкуса, модно что ли... Жалко только детей таких родителей, ведь банальные детские инфекции имеют тяжелейшие осложнения и смертельные исходы... Но это не мне Вам объяснять :-)
25.06.2000 19:42:26, Верочка
Ей-богу, верно подмечено.
Но Бог с ним с образованием, мы же в конце концов не на коллегии Минздрава. :)
Любопытно другое - официальные рекомендации ВОЗа и прочих AAP не указ, Минздрав - сборище запродавшихся негодяев, доверия к которым нету. Участковый врач - потомственный дебил. (сорри за утрирование)
Так вот, на почве этого нигилизма начинаются поиски истины, которая где-то там. И это "где-то там" обычно обнаруживается у всяких "хранителей тайны" - ближайшего гомеопата, натуропата, Червонской и журналистов. "Вона слышали чо в МК надысь писали?" Вот, черт побери, к кому душа тянется, вот, блин, кому полный кредит доверия! Почему так?
25.06.2000 21:21:03, Рустам
Но Бог с ним с образованием, мы же в конце концов не на коллегии Минздрава. :)
Любопытно другое - официальные рекомендации ВОЗа и прочих AAP не указ, Минздрав - сборище запродавшихся негодяев, доверия к которым нету. Участковый врач - потомственный дебил. (сорри за утрирование)
Так вот, на почве этого нигилизма начинаются поиски истины, которая где-то там. И это "где-то там" обычно обнаруживается у всяких "хранителей тайны" - ближайшего гомеопата, натуропата, Червонской и журналистов. "Вона слышали чо в МК надысь писали?" Вот, черт побери, к кому душа тянется, вот, блин, кому полный кредит доверия! Почему так?
25.06.2000 21:21:03, Рустам
Вы знаете, что вот читая и слушая такие выпады, я как раз прихожу к этому выводу, который вы здесь написали. По нескольким причинам, во-первых, я не люблю людей, кичащихся своим образованием. Я молчу, когда люди несут беспросветную чушь, рассуждая об экономике, иногда правда, достает, и я вмешиваюсь, но никогда не говорю им, что они не имеют образования, зато пытаются что-то понять. Постарайтесь впредь не козырять этим хотя бы потому, что это не профессиональная эха. Следующее, вы сами себе противоречите. Вы (имеются в виду защитники прививок) говорите о возможности заразиться гепатитом В от обычной иньекции в обычной поликлинике, при этом начинаете говорить о рекомендациях Минздрава и т.д. Не далее как сегодня по НТВ шел разговор об заражении детей спидом в Элисте, если вы помните эту нашумевшую историю. Я не слушала все, но ухватила кусок. Как они вычислояли истчник заражения - количество сданных на дезинфекцию шприцов с количеством иньекций. Иньекций оказалось в 2 раза больше. То,что написал Минздрав, еще не значит, что его рекомендации выполняются. Недавний пример свежий - ребенок перенес по определению врача краснуху , при этом она настаивает на прививке через два дня. Я за свою жизнь видела не так много стОящих врачей, это при том, что моя мама медик, я имела возможность приходить к лучшим врачам, работавшим у нас в городе. Когда я теперь живу в другом городе, мне приходится довольствоваться теми, что работают на моем участке. Платные врачи - это те же участковые, прирабатывающите после работы на своем участке. И что мне по-вашему не читать прессу, а доверяться кому попало, причем сейчас я не отрицаю возможно выскокой квалификации врача, но внимания его мне достичь вряд ли удастся. Про более лучшие западные прививки, отсутствие статистки и прочее уже писали
26.06.2000 00:25:15, Шин
Первое правило: Образованием не кичиться. :)
Приношу всем свои извинения за излишнюю наукообразность. Я ориентировался на конретного собеседника, а надо было на всю эху. Больше не буду.
Теперь по сути: Я так и не понял, что именно Вас смущает, Шин. Да, я рекомендую прививаться против гепатита В, поскольку уровень халатности в средне-статистической российской медицине оставляет желать меньшего. По-моему, никаких противоречий. Да, прививка против гепатита В является Вашей страховкой на ТОТ САМЫЙ случай.
То, что Вы думаете о платных врачах, меня обескураживает. Извиняюсь, но или мы говорим о разном, или Вы что-то не подумав сказали о том, в чем не разбираетесь. Какой нормальный коммерческий медицинский центр возьмет на полставки участковых врачей? А зачем участковому врачу тогда участок? Я был почти во всех московских платных центрах вакцинации и ни одиного участкового не видел.
Или Вы имеете в виду нелегалов? Я думал, что в этой эхе нелегальная медицинская деятельность не обсуждается.
26.06.2000 02:17:41, Рустам
Приношу всем свои извинения за излишнюю наукообразность. Я ориентировался на конретного собеседника, а надо было на всю эху. Больше не буду.
Теперь по сути: Я так и не понял, что именно Вас смущает, Шин. Да, я рекомендую прививаться против гепатита В, поскольку уровень халатности в средне-статистической российской медицине оставляет желать меньшего. По-моему, никаких противоречий. Да, прививка против гепатита В является Вашей страховкой на ТОТ САМЫЙ случай.
То, что Вы думаете о платных врачах, меня обескураживает. Извиняюсь, но или мы говорим о разном, или Вы что-то не подумав сказали о том, в чем не разбираетесь. Какой нормальный коммерческий медицинский центр возьмет на полставки участковых врачей? А зачем участковому врачу тогда участок? Я был почти во всех московских платных центрах вакцинации и ни одиного участкового не видел.
Или Вы имеете в виду нелегалов? Я думал, что в этой эхе нелегальная медицинская деятельность не обсуждается.
26.06.2000 02:17:41, Рустам
Рустам, в регионах (особенно в мелких городах) действительно ситуация с платными врачами гораздо хуже, чем в крупных городах. И вакцин импортных, "на выбор" нет в принципе. Я знаю, что когда кто-то из знакомых жителей провцнции едут в Москву или Питер, они снабжаются термосами и закупают вакцины в Москве. Думаю, Вам эти случаи известны (наверняка в "горячую линию" звонят и спрашивают, где купить.
Что такое иммунолог или вацинолог, в таких городах (скорее, городках), даже не знают!
А хорошего врача и в Москве найти трудно, даже платного. Моя история с невропатологами, когда только 6-й! смог поставить правильный диагноз подтверждение этому (кстати, все, кроме одного были платными). Но у меня была возмоджность искать еще и еще (Москва - город большой).
Сейчас скажу про бесплатную медицину, только прошу врачей не обижаться. Я НЕНАВИЖУ нашу районную поликлинику и врачей, которые в ней работают (тех, с кем я сталкивалась, разумеется). Верх непрофессионализма! Подавляющее большинство из них ни одного медицинского издания не прочитали после окончания ВУЗа (а наша участковая закончила ВУЗ около 50 лет назад).
Прививки? Я вообще считаю, что вина за отказы от прививок частично лежит на них. Когда ребенок моих друзей делал прививку от кори и на вопрос мамы, каких побочных реакций ей ждать (и как себя вести), врачиха на голубом глазу сказала "Побочных реакций НЕ БЫВАЕТ!". Ну и как маме в следующий раз относится к прививкам, если вдруг такие реакции будут. Ее один раз уже ОБМАНУЛИ, где гарантия, что не обманут в следующий?
Точно так же меня врачиха уговаривала длеать АКДС в 3 месяца (при наличии временного медотвода). "Сколько лет работаю" - говрила она (а работет она лет 50, ей уже около 70 лет) - "Ни разу ни у кого осложнений не было". Очень хотелось спросить "А Вы за весь период своей работы хоть одному ребенку позвонили после прививки? В день прививки, через 2 дня, через 5?" (что кстати, всегда делает наш иммунолог Михаил Петрович). Спрашивать не стала, так как ответ очевиден. Да и не может она этого сделать физически, район у нас старый, участок большой. Но тогда и не надо врать и говорить что осложнений НЕ БЫВАЕТ. Я понимаю, что они (врачи) боятся, что родитель испугается осложнений и вообще откажется прививки делать. Но таким образом они добиваются только кратковременного эффекта. А потом реакция обратная. И разговоры о том, что прививки это что-то неизученное и опасное (как, ведь даже врачи об осложнениях не знают!)
Кстати, могу отдать нашей врачихе должное, она с прививками не достает. Один раз только на тур полиомиелита приглашала, да и то не слишком навязчиво. 26.06.2000 12:05:07, Ольга
Что такое иммунолог или вацинолог, в таких городах (скорее, городках), даже не знают!
А хорошего врача и в Москве найти трудно, даже платного. Моя история с невропатологами, когда только 6-й! смог поставить правильный диагноз подтверждение этому (кстати, все, кроме одного были платными). Но у меня была возмоджность искать еще и еще (Москва - город большой).
Сейчас скажу про бесплатную медицину, только прошу врачей не обижаться. Я НЕНАВИЖУ нашу районную поликлинику и врачей, которые в ней работают (тех, с кем я сталкивалась, разумеется). Верх непрофессионализма! Подавляющее большинство из них ни одного медицинского издания не прочитали после окончания ВУЗа (а наша участковая закончила ВУЗ около 50 лет назад).
Прививки? Я вообще считаю, что вина за отказы от прививок частично лежит на них. Когда ребенок моих друзей делал прививку от кори и на вопрос мамы, каких побочных реакций ей ждать (и как себя вести), врачиха на голубом глазу сказала "Побочных реакций НЕ БЫВАЕТ!". Ну и как маме в следующий раз относится к прививкам, если вдруг такие реакции будут. Ее один раз уже ОБМАНУЛИ, где гарантия, что не обманут в следующий?
Точно так же меня врачиха уговаривала длеать АКДС в 3 месяца (при наличии временного медотвода). "Сколько лет работаю" - говрила она (а работет она лет 50, ей уже около 70 лет) - "Ни разу ни у кого осложнений не было". Очень хотелось спросить "А Вы за весь период своей работы хоть одному ребенку позвонили после прививки? В день прививки, через 2 дня, через 5?" (что кстати, всегда делает наш иммунолог Михаил Петрович). Спрашивать не стала, так как ответ очевиден. Да и не может она этого сделать физически, район у нас старый, участок большой. Но тогда и не надо врать и говорить что осложнений НЕ БЫВАЕТ. Я понимаю, что они (врачи) боятся, что родитель испугается осложнений и вообще откажется прививки делать. Но таким образом они добиваются только кратковременного эффекта. А потом реакция обратная. И разговоры о том, что прививки это что-то неизученное и опасное (как, ведь даже врачи об осложнениях не знают!)
Кстати, могу отдать нашей врачихе должное, она с прививками не достает. Один раз только на тур полиомиелита приглашала, да и то не слишком навязчиво. 26.06.2000 12:05:07, Ольга
Ольга, хотите продолжение истории с краснухой? пошла я сегодня в поликлинику, нашего педиатра не было, сыпь не сходит, язык обложен, скачки температуры, с глаз утром гной снимаю, добралась до дерматолога, сыпь показать, НИ ОДИН ВРАЧ до этого не расспрапшивал меня так долго и подробно, она ставит простуду, возможно ангину (горло красное), дисбактериоз есть точно, хочу выпросить у нее направление на анализ (иначе не допросишься ни у кого), возможно стафилоккок, на всем это такая веселая картина.
26.06.2000 22:54:33, Шин
у меня был отвод (весила меньше нормы), была закаленная и не болела. В 8 месяцев сделали плановую прививку и началось... простуды, насморк, простуды, насморк... как будто и не закалялась... В дошкольном возрасте все, конечно, в норму пришло. В школе опять какая-то прививка - и опять старая история: простуда, насморк...
Только не говорите, что это совпадение - не у меня одной так совпало!
своему я только полиомелит сделала 25.06.2000 13:17:56, Света
Только не говорите, что это совпадение - не у меня одной так совпало!
своему я только полиомелит сделала 25.06.2000 13:17:56, Света
Когда Вы перестали кормить малыша грудью?
25.06.2000 13:34:51, Рустам
25.06.2000 13:34:51, Рустам
Я противник большинства прививок... Но одну из них - от полиомиелита, мы все же сделаем в 2-2,5 года. Я, конечно, не врач, а только мед.сестра...но фраза, сказанная нашем директором (врачом педиатром), запомнится на всю жизнь : "прививки надо делать, но только не своим детям". Про Червонскую знаю непонаслышке - встречалась с ней несколько раз... Но дело даже не в ней... у моего ребенка есть неврологические проблемы... небольшие, не потологические - к 2-2,5 годам они, я надеюсь, пройдут... но пока я даже и думать о них не буду... то что написала Наташа, убедило меня еще раз...
25.06.2000 04:00:47, Ксюша
25.06.2000 04:00:47, Ксюша
Бесполезный разговор:
- с рядовым учтелем истории партии
- с мелким миссионером
- с драгдиллером
- с рядовым педиатром о прививках
Они на другое мнение права просто
не имеют. В Штатах за это можно ли-
шиться лицензии, в России - получить
по шапке; большинство жизни себе не
осложняют.
В итоге получается разговор тупого
с глухим. А зачем еще больше осложнять
отношения с врачем? Да и ваши доводы
про парикмахрскую, стоматолога для
грудничков чего стоят? А после заявления
врача, что на прививках в поликлинике
можно нахвататься заразы, вообще очень
хочется не переступать порога этого
заведения. 25.06.2000 03:55:55, Оля
- с рядовым учтелем истории партии
- с мелким миссионером
- с драгдиллером
- с рядовым педиатром о прививках
Они на другое мнение права просто
не имеют. В Штатах за это можно ли-
шиться лицензии, в России - получить
по шапке; большинство жизни себе не
осложняют.
В итоге получается разговор тупого
с глухим. А зачем еще больше осложнять
отношения с врачем? Да и ваши доводы
про парикмахрскую, стоматолога для
грудничков чего стоят? А после заявления
врача, что на прививках в поликлинике
можно нахвататься заразы, вообще очень
хочется не переступать порога этого
заведения. 25.06.2000 03:55:55, Оля
Оля! Ваш ответ не полный и не убедительный, а выплеск ваших эмоций мне не понятен.
25.06.2000 12:58:50, Андрей.
Эмоций у меня нет, просто я не употребляю политкорректных фраз.
Если угодно: "ничего личного".
В прямом смысле ваш вопрос риторический,
на него невозможно ответить, поскольку
адресуетесь к весьма своеобразному
слою. Разжевывать написанное не хочу.
Если вы не просто делаете большие глаза,
а интересуетесь такими родителями, то
вы потрудетесь понять. Вот уже и начался
чудный разговор тупого с глухим.
1) Обсуждать эмоции неконструктивно,
отвлекает от темы
2) Замечания о "не убедительности и
неполноте" - неконструктивные
заполнения места. Что имеете в виду,
что не ясно, расшифруйте? Или вам
удобнее ходить с большими глазами?
Т.е вопросик был именно риторическим,
не расчитанным на диалог. 25.06.2000 18:33:31, Оля
Если угодно: "ничего личного".
В прямом смысле ваш вопрос риторический,
на него невозможно ответить, поскольку
адресуетесь к весьма своеобразному
слою. Разжевывать написанное не хочу.
Если вы не просто делаете большие глаза,
а интересуетесь такими родителями, то
вы потрудетесь понять. Вот уже и начался
чудный разговор тупого с глухим.
1) Обсуждать эмоции неконструктивно,
отвлекает от темы
2) Замечания о "не убедительности и
неполноте" - неконструктивные
заполнения места. Что имеете в виду,
что не ясно, расшифруйте? Или вам
удобнее ходить с большими глазами?
Т.е вопросик был именно риторическим,
не расчитанным на диалог. 25.06.2000 18:33:31, Оля
Андрей, я не встречала родителей-полных противников прививок. Но, как правило, люди против того, чтобы их ребенку делали прививки "не глядя". А именно так большинство врачей и поступает. Если выбирать между вакцинацией всех подряд и по общему графику и отказом от вакцинации, то я выбираю отказ (надо пояснить почему?). Если есть возможность провести вакцинацию под контролем грамотного специалиста - я с радостью ей пользуюсь. Такая возможность во-первых, есть не у всех, а во-вторых, трудно определить грамотность специалиста. Это отдельная тема и беседовать по таким поводам с врачом - неблагодарный труд, если только врач не относится к вакцинации как к серьезной операции. А именно этого хотелось бы от врача. Прежде всего поэтому Вам никто и не скажет, почему не хочет прививать ребенка, что тут ответишь, "сомневаюсь в Вашей компетентности в этом вопросе"? Невежливо как-то.
Не совсем понимаю, какие доводы Вы хотели бы услышать? У моей дочери атопический дерматит. Очевидно, я не могла ее привить, потому что не было стойкой ремиссии. Когда состояние улучшилось, в 4 года, ребенок был привит необходимым минимумом - АДС и полиомиелит. До этого уважаемые педиатры, глядя на абсолютно шершавого ребенка в корках, на полном серьезе спрашивали, почему мы отказываемся от вакцинации. Я не могла дать убедительного ответа. Потому что если человек сам не понимает, то уж чего уж...
А насчет того, что родители ничего не знают, только "слышали звон", Вы не правы, знают. Только им не интересно это с Вами обсуждать. У меня приятель - педиатр, любитель повальной вакцинации. Каждая попытка обсудить эту тему заканчивается безобразным скандалом, что не удивительно, точно таким же скандалом может кончится спор верующего человека с атеистом. Просто доводы лежат в таких разных плоскостях и настолько никто ничего не знает наверняка, что это просто вопрос веры.
Вот такая теория :)). 25.06.2000 02:42:28, Яся
Не совсем понимаю, какие доводы Вы хотели бы услышать? У моей дочери атопический дерматит. Очевидно, я не могла ее привить, потому что не было стойкой ремиссии. Когда состояние улучшилось, в 4 года, ребенок был привит необходимым минимумом - АДС и полиомиелит. До этого уважаемые педиатры, глядя на абсолютно шершавого ребенка в корках, на полном серьезе спрашивали, почему мы отказываемся от вакцинации. Я не могла дать убедительного ответа. Потому что если человек сам не понимает, то уж чего уж...
А насчет того, что родители ничего не знают, только "слышали звон", Вы не правы, знают. Только им не интересно это с Вами обсуждать. У меня приятель - педиатр, любитель повальной вакцинации. Каждая попытка обсудить эту тему заканчивается безобразным скандалом, что не удивительно, точно таким же скандалом может кончится спор верующего человека с атеистом. Просто доводы лежат в таких разных плоскостях и настолько никто ничего не знает наверняка, что это просто вопрос веры.
Вот такая теория :)). 25.06.2000 02:42:28, Яся
Бесплатная медицина? Не в этом причина.
Умные родители, которых не устраивают "кондовые" бесплатные врачи? Хочется сервису? Прекрасно, платная вакцинация с индивидуальным врачом, индивидуальной схемой и вакциной на выбор - вот, выходит, решение проблемы. Я не знаю где Вы живете, Яся, возможно в Сан-Диего, а возможно и в Урюпинске - но я почему-то убежден, что у Вас есть материальная возможность прививаться за деньги. :)
Но ведь Вы и за деньги не прививаетесь!
А значит корень проблемы не в этом, Яся. И не надо на врачей валить. То, что Вы сказали о том, что "никто ничего не знает" и том, что "прививки ... вопрос веры" - это вернейший показатель того, что отказники просто БОЯТСЯ, потому что НЕ ЗНАЮТ. Как бы вам, господа отказники, тяжело бы не было это признать.
На правах "молодого лося" (Ваш копирайт, Яся :), наглым варягом вторгшимся в вашу гавань, заявляю -
Прививки это не terra incognita, это очень тщательно изученная отрасль медицины. Никакой веры не надо. Прививки - это вопрос культуры, образования и знаний. Было бы желание думать своей головой.
А когда желания постигать, думать и сопоставлять нет - верная дорога в поклонники Червонской и "выводителей шлаков".
25.06.2000 14:54:56, Рустам
Умные родители, которых не устраивают "кондовые" бесплатные врачи? Хочется сервису? Прекрасно, платная вакцинация с индивидуальным врачом, индивидуальной схемой и вакциной на выбор - вот, выходит, решение проблемы. Я не знаю где Вы живете, Яся, возможно в Сан-Диего, а возможно и в Урюпинске - но я почему-то убежден, что у Вас есть материальная возможность прививаться за деньги. :)
Но ведь Вы и за деньги не прививаетесь!
А значит корень проблемы не в этом, Яся. И не надо на врачей валить. То, что Вы сказали о том, что "никто ничего не знает" и том, что "прививки ... вопрос веры" - это вернейший показатель того, что отказники просто БОЯТСЯ, потому что НЕ ЗНАЮТ. Как бы вам, господа отказники, тяжело бы не было это признать.
На правах "молодого лося" (Ваш копирайт, Яся :), наглым варягом вторгшимся в вашу гавань, заявляю -
Прививки это не terra incognita, это очень тщательно изученная отрасль медицины. Никакой веры не надо. Прививки - это вопрос культуры, образования и знаний. Было бы желание думать своей головой.
А когда желания постигать, думать и сопоставлять нет - верная дорога в поклонники Червонской и "выводителей шлаков".
25.06.2000 14:54:56, Рустам
Рустам, вы живете не в Урюписнке стопроцентно, потому что из всех людей, встречавшихся мне, это слово по отношению к провинции используют только жители столиц. Следующее ,я уже писала ,что в нашем городе частные врачи - это поликлинические, работающие еще и за деньги. Просто частные врачи мне не попадались. Яся написала все правильно, а вы просто защищаете свой цех. При чем не очень скажем удачно.
Остальное про культуру и думание головой пропущу. 26.06.2000 00:37:41, Шин
Остальное про культуру и думание головой пропущу. 26.06.2000 00:37:41, Шин
Я не собирался никого обижать и, по-моему, это очевидно. Не надо воспринимать меня настолько в штыки. Яся, насколько я вижу, поняла меня правильно.
Что касается частно-практикующих врачей, я думаю, что ситуация не безвыходная и найти толкового "частного-участкового" врача всегда можно. Вопрос желания, согласитесь.
Проблема была в другом и Яся подтвердила мою теорию - как только нашелся врач, вызывающий доверие и имеющий терпение объяснить, прививки перестали быть проблемой. Что и требовалось доказать.
Про цех и столицы я пропущу. :) 26.06.2000 02:29:42, Рустам
Что касается частно-практикующих врачей, я думаю, что ситуация не безвыходная и найти толкового "частного-участкового" врача всегда можно. Вопрос желания, согласитесь.
Проблема была в другом и Яся подтвердила мою теорию - как только нашелся врач, вызывающий доверие и имеющий терпение объяснить, прививки перестали быть проблемой. Что и требовалось доказать.
Про цех и столицы я пропущу. :) 26.06.2000 02:29:42, Рустам
Рустам, зато Вы меня не совсем правильно поняли. Нашелся не тот врач, который смог объяснить, а тот, который смог поддержать мои взгляды. Т.е. у него не была встроена "Функция Бога", как у большинства врачей, да и у Вас не без этого. Неужели не понятно, что если относиться к родителям как к быдлу, которому еще никто правильно не прокомпостировал мозги, то результатом будет именно отторжение?
26.06.2000 17:52:47, Яся
Про "функцию Бога" - это Вы на 100 % верно подметили:))) "Есть два мнения -мое и неправильное" - так и читается в сообщениях врачей. Да что тут говорить, они этого не чувствуют, к сожалению:(((
26.06.2000 18:27:09, Kenga
"Неужели не понятно, что если относиться к родителям как к быдлу, которому еще никто правильно не прокомпостировал мозги, то результатом будет именно отторжение?"
Похоже, что кое-кому не очень понятно... Не будем говорить кому, но это в частности и некоторые участники этой дискуссии, имхо. 26.06.2000 18:04:14, Маша
Похоже, что кое-кому не очень понятно... Не будем говорить кому, но это в частности и некоторые участники этой дискуссии, имхо. 26.06.2000 18:04:14, Маша
Намек понял :))) Но не согласен с оценкой.
Кстати, я и сам свежеиспеченный "папочка" и с врачами цапаюсь не хуже вашего. :) Врачи, иными словами, они тоже люди :)
26.06.2000 23:08:46, Рустам
Кстати, я и сам свежеиспеченный "папочка" и с врачами цапаюсь не хуже вашего. :) Врачи, иными словами, они тоже люди :)
26.06.2000 23:08:46, Рустам
Ну почему же, я же привила ребенка в 4 года... И, если честно, нашла себе прекрасного врача, относящегося к вакцинации серьезно. И еще серьезней - к моим чувствам и интуиции :)) Так что на всех остальных врачей "валить" было бы можно. НО. Встает вопрос вообще доверия врачам. Да, я не доверяю врачам. Это особенность моей психики. И не только моей. Можно к этому же отнести домашние роды (до 5% всех родов в Москве). Тоже люди не хотят связываться с официальной, и независимо, платной или бесплатной, медициной. Конечно, врачи и их квалификация - не при чем. Это особенность некоторых людей - брать на себя ответственность за себя и своих детей. Это право этих людей. Собственно поэтому я и говорю о том, что все вопросы, поднятые Андреем - вопросы веры.
Просто когда такая тема возникает, всегда хочется сначала как-то рационально все обосновать, а потом становится понятно, что нет в этом ничего рационального - голый инстинкт. И никакие знания не помогут. Никакое просвещение. Я, например, знаю, как, в принципе, работают антибиотики, какие плюсы и минусы, но применять их не решаюсь, а если решаюсь, то только тогда, когда жопой чую, что выбора нет. Просто если честно плюсы-минусы рассматривать, то выбор - только по вере.
Кстати, образование у меня очень к медицине близкое, да и вообще, первыми, насколько я знаю, отказались от вакцинации своих детей именно врачи и люди околомедицинских специальностей. От нежелания постигать, видимо :). Или Вы думаете, что у всех врачей дети привиты? Не будем морочить друг другу головы. 26.06.2000 00:21:17, Яся
Просто когда такая тема возникает, всегда хочется сначала как-то рационально все обосновать, а потом становится понятно, что нет в этом ничего рационального - голый инстинкт. И никакие знания не помогут. Никакое просвещение. Я, например, знаю, как, в принципе, работают антибиотики, какие плюсы и минусы, но применять их не решаюсь, а если решаюсь, то только тогда, когда жопой чую, что выбора нет. Просто если честно плюсы-минусы рассматривать, то выбор - только по вере.
Кстати, образование у меня очень к медицине близкое, да и вообще, первыми, насколько я знаю, отказались от вакцинации своих детей именно врачи и люди околомедицинских специальностей. От нежелания постигать, видимо :). Или Вы думаете, что у всех врачей дети привиты? Не будем морочить друг другу головы. 26.06.2000 00:21:17, Яся
Ну-ка, подлитесь же наконец
этой мыслью в вашей голове!
Чем необходима вакцинация
новорожденного гепВ в моей,
а не вашей ситуации? ... на колу мочало, начинай сначала. Год-два
терпит. В чем же ошиблась
моя бабака акушерка, дав
внукам переболеть "детскими
болезнями", если все довольны?
(К слову, очень строго дома
сидели от 2нед до месяца и не
из гумманизма, а из необходимости
ничего в тот же момент не поймать)
И не надо загонять людей в позу
адвокатов дьявола или полных
тупиц. Полио, столбняк там - прививают. Или осторожничают, пока ситуация не
позволит привить.
Прививки - протезы имунной системы.
Они не могут быть абстрактно полезны.
Они так же, как и все приемы
алопатической медицины, одно лечат -
другое калечат. Их нельзя делать на
всякий случай, "не думая своей головой".
Вы - драгдиллер, вас такие материи
не волнуют. Все что вы еще можете добавить к сказанному - это очередные
цитаты о пользе прививок. Знаем, знаем,
не глухие. Что вам есть сказать об
абсолютном отсутсвии вреда?
25.06.2000 18:33:15, Оля
этой мыслью в вашей голове!
Чем необходима вакцинация
новорожденного гепВ в моей,
а не вашей ситуации? ... на колу мочало, начинай сначала. Год-два
терпит. В чем же ошиблась
моя бабака акушерка, дав
внукам переболеть "детскими
болезнями", если все довольны?
(К слову, очень строго дома
сидели от 2нед до месяца и не
из гумманизма, а из необходимости
ничего в тот же момент не поймать)
И не надо загонять людей в позу
адвокатов дьявола или полных
тупиц. Полио, столбняк там - прививают. Или осторожничают, пока ситуация не
позволит привить.
Прививки - протезы имунной системы.
Они не могут быть абстрактно полезны.
Они так же, как и все приемы
алопатической медицины, одно лечат -
другое калечат. Их нельзя делать на
всякий случай, "не думая своей головой".
Вы - драгдиллер, вас такие материи
не волнуют. Все что вы еще можете добавить к сказанному - это очередные
цитаты о пользе прививок. Знаем, знаем,
не глухие. Что вам есть сказать об
абсолютном отсутсвии вреда?
25.06.2000 18:33:15, Оля
"Говори, говори, у тебя работа такая" или "А ну-ка песню нам пропой веселый ветер". Забавный, но ожидавшийся поворот событий.
По сути: Почему я против "давать детям переболеть, пока молодые" я объяснил выше, изложив позицию ВОЗ и свою лично - совершенно незачем подвергать себя риску осложнений, коль можно обойтись и без этого. Если лично Вас это не убедило, - не проблема. Вашу бабку-акушерку, кстати, я ни в чем не обвиняю.
Далее, попробую Вашу "аргументацию", а вернее приложение "формальной логики и банальной эрудиции" к прививкам оспорить.
Прививки - это не протез. Это, если хотите, точечный стимул - такой же как пыльца растений, как гамбургер, как все нас окружающее. Они ничего не подменяют, как протез, а совершенствуют уже имеющееся. Если хотите аналогий, то это как патч к программе, апдейт.
Пример со столбняком Вам не нравится? ОК Может быть Вам понравится пример гриппа - так Вы предпочитаете переболеть естественным путем или привиться? А по-другому вопрос и не стоит. Вот именно, прививки как раз на случай эпидемии и делают. Любая прививка - это защита НА СЛУЧАЙ встречи с возбудителем инфекции, если такой случай вероятен.
Кстати. Вы любезно согласились на необходимость прививки против полиомиелита. Как-то Вы сами себе немного противоречите, Оля. На какой-такой случай Вы ее согласны делать? Полиомиелит вокруг Вас бушует? Поделитесь мотивами, если это не секрет.
Но есть и разумные пределы - нафига, если Вы не едете в Африку или Южную Америку, делать прививку против желтой лихорадки? На кой черт, если Вы собак на дух не переносите, делать прививку против бешенства с целью профилактики? Зачем делать прививку против брюшного тифа, если его поблизости нет и не предвидится? Да, С ГОЛОВОЙ.
Вам кажется, что все мои и не только мои аргументы в пользу прививки против гепатита В неубедительны? 2% носителей вируса от всего населения в Москве слабый аргумент? ОК, но только не надо говорить, что я заставлял кого-то делать прививки не думая, на всякий случай. Я вообще никого никогда ничего не заставляю.
Далее, кого "калечат" антигены пыльцы растений или гамбургера? (пример "аллергиков" не отражает нормального функционирования иммунной системы) Кого калечат антигены пневмококков, которые в норме в носоглотке живут? А кишечная палочка в соответственном месте никого не травмирует?
Я не скрываю, не стесняюсь и даже горжусь тем, что работаю на ведущего производителя вакцин. А Ольгу Ландау, которая также является сторонником прививок, Вы тоже найдете чем прижучить? Ну не "драгдиллер", так непрофессионал? Так что-ли? А д-ра Земскова чем заклеймите? Апологет Минздрава? А в ВОЗ одни наймиты фармацевтических компаний и космополиты? Двумя строками выше Вы упрекаете Андрея в эмоциях и на мне их же срываете? Будьте последовательны, Оля. Впрочем, все это "реникса". Если чем обидел лично Вас или Вашу бабушку - извиняюсь.
25.06.2000 20:45:20, Рустам
По сути: Почему я против "давать детям переболеть, пока молодые" я объяснил выше, изложив позицию ВОЗ и свою лично - совершенно незачем подвергать себя риску осложнений, коль можно обойтись и без этого. Если лично Вас это не убедило, - не проблема. Вашу бабку-акушерку, кстати, я ни в чем не обвиняю.
Далее, попробую Вашу "аргументацию", а вернее приложение "формальной логики и банальной эрудиции" к прививкам оспорить.
Прививки - это не протез. Это, если хотите, точечный стимул - такой же как пыльца растений, как гамбургер, как все нас окружающее. Они ничего не подменяют, как протез, а совершенствуют уже имеющееся. Если хотите аналогий, то это как патч к программе, апдейт.
Пример со столбняком Вам не нравится? ОК Может быть Вам понравится пример гриппа - так Вы предпочитаете переболеть естественным путем или привиться? А по-другому вопрос и не стоит. Вот именно, прививки как раз на случай эпидемии и делают. Любая прививка - это защита НА СЛУЧАЙ встречи с возбудителем инфекции, если такой случай вероятен.
Кстати. Вы любезно согласились на необходимость прививки против полиомиелита. Как-то Вы сами себе немного противоречите, Оля. На какой-такой случай Вы ее согласны делать? Полиомиелит вокруг Вас бушует? Поделитесь мотивами, если это не секрет.
Но есть и разумные пределы - нафига, если Вы не едете в Африку или Южную Америку, делать прививку против желтой лихорадки? На кой черт, если Вы собак на дух не переносите, делать прививку против бешенства с целью профилактики? Зачем делать прививку против брюшного тифа, если его поблизости нет и не предвидится? Да, С ГОЛОВОЙ.
Вам кажется, что все мои и не только мои аргументы в пользу прививки против гепатита В неубедительны? 2% носителей вируса от всего населения в Москве слабый аргумент? ОК, но только не надо говорить, что я заставлял кого-то делать прививки не думая, на всякий случай. Я вообще никого никогда ничего не заставляю.
Далее, кого "калечат" антигены пыльцы растений или гамбургера? (пример "аллергиков" не отражает нормального функционирования иммунной системы) Кого калечат антигены пневмококков, которые в норме в носоглотке живут? А кишечная палочка в соответственном месте никого не травмирует?
Я не скрываю, не стесняюсь и даже горжусь тем, что работаю на ведущего производителя вакцин. А Ольгу Ландау, которая также является сторонником прививок, Вы тоже найдете чем прижучить? Ну не "драгдиллер", так непрофессионал? Так что-ли? А д-ра Земскова чем заклеймите? Апологет Минздрава? А в ВОЗ одни наймиты фармацевтических компаний и космополиты? Двумя строками выше Вы упрекаете Андрея в эмоциях и на мне их же срываете? Будьте последовательны, Оля. Впрочем, все это "реникса". Если чем обидел лично Вас или Вашу бабушку - извиняюсь.
25.06.2000 20:45:20, Рустам
Я последовательна. Смертельно опасные
болезни передающиеся воздушно-капельным
путем надо прививать. А так же те риск
которых для моих лично детей высок.
Столбняк, т.к. травмы и аварии с тремя
парнями не могу исключить. Ну-ка, где
нелогичность? Ребенка можно научить
прогнать гуся хворостиной, никто не
такой идиот, чтобы приучать его ловить
гадюк.
Вопрос не в фантазиях на тему вреда,
а в невозможности доказать его отсутсвие. Разница между иммунитетом
в результате естественного ответа
организма и прививкой есть. Опять же,
зачем вы валяете дурака, будто это
одно и то же? Стимуляцией было бы
легкое перенесение болезни (как у
первых прививок - гомеапатического
приема), а современные прививки -
протезирование. Можно сказать, что
искусственные зубы при условии замены
раз в 7 лет, избавят вас от массы неприятностей (помогут вам эти козявочки - мои дорогие, мои дорогие,
весьма дорогие пиявочки). 26.06.2000 04:54:45, Оля
болезни передающиеся воздушно-капельным
путем надо прививать. А так же те риск
которых для моих лично детей высок.
Столбняк, т.к. травмы и аварии с тремя
парнями не могу исключить. Ну-ка, где
нелогичность? Ребенка можно научить
прогнать гуся хворостиной, никто не
такой идиот, чтобы приучать его ловить
гадюк.
Вопрос не в фантазиях на тему вреда,
а в невозможности доказать его отсутсвие. Разница между иммунитетом
в результате естественного ответа
организма и прививкой есть. Опять же,
зачем вы валяете дурака, будто это
одно и то же? Стимуляцией было бы
легкое перенесение болезни (как у
первых прививок - гомеапатического
приема), а современные прививки -
протезирование. Можно сказать, что
искусственные зубы при условии замены
раз в 7 лет, избавят вас от массы неприятностей (помогут вам эти козявочки - мои дорогие, мои дорогие,
весьма дорогие пиявочки). 26.06.2000 04:54:45, Оля
И я не противник прививок. Скорее наоборот. Моей дочери прививки постоянно переносят из-за аллергического кашля, а я сама трясусь- не подхватит ли чего...
А противники отказываются скорее из-за незнания. 25.06.2000 00:16:04, Эля
А противники отказываются скорее из-за незнания. 25.06.2000 00:16:04, Эля
Я не противник прививок в общем и целом, но я против безответственной вакцинации ребенка, когда врачи, неглядя на противопоказания, назначают очередную прививку. У моего ребенка, например, былатяжелая операция по поводу врожденного порока развития 12п. и тонкой кишок в 6 мес. Мы 2 мес. лежали с трубками и капельницами. Не успели выписаться (17 февраля), к тому же перенесли аспирационную пневмонию, как 10 марта уже нам назначили туровый полиомиелит. Сделали. В результате ослабленный ребенок получил дозу живой вакцины и заболел полиомиелитом в легкой форме. Сейчас прошло уже 5 лет, мы на инвалидности, страдаем эпилепсией, задержкой психо-речевого развития, правосторонним гемипарезом. Где гарантия того, что невовремя сделанная прививка не сделает ребенка больным? А вообще-то я не против прививок (хотя сейчас у нас медотвод).
24.06.2000 23:19:02, Наташа
:(( Конечно, в Вашем случае нужна была инактивированная полиовакцина. Хотя бы на первые две прививки.
Люди добрые, вот как бы усилия г-жи Червонской направить в продуктивное русло, чтобы заставить наконец Минздрав признать, что есть дети, которых нужно прививать ИПВ. Многие бы ей спасибо сказали.
25.06.2000 15:12:01, Рустам
Люди добрые, вот как бы усилия г-жи Червонской направить в продуктивное русло, чтобы заставить наконец Минздрав признать, что есть дети, которых нужно прививать ИПВ. Многие бы ей спасибо сказали.
25.06.2000 15:12:01, Рустам
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
