Подскажите, те кто удалял аденоиды, где вы их удалили.
Нам поставили 3 степень. Удалять однозначно. Пробовали гомеопатию-увы толь все усложнили. Нам рекомендуют ЦКБ на ул. Маршала Тимошенко или Больница № 9 им. Сперанского. И еще каким способом их удалили - эндоскопическим или классическим?
Конференция "Детская медицина""Детская медицина"
Раздел: Врачи, поликлиники, больницы
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Мы год назад удаляли в Филатовской. Под общим наркозом, с эндоскопом. Оперировала Грабовская (зав.отделением). Мы остались довольны.
08.02.2007 15:17:55, elisee
Удаляли сыну дважды - без наркоза в Морозовской (просто кошмар), с наркозом в ЦКБ . имени врача не помню , но отчество у нее Берпаримовна. Очень рекомендую.Все успешно.
07.02.2007 16:20:35, agra
Собираемся удалять в ЦКБ, мне там зав. понравилась... А вот категорически не понравились врачи в ЛОР -отделении НИИ педиатрии... Смотрели две дамы эндоскопом, рассмотрели у ребенка там ужас ужасный, мама - в глубоком обмороке (это кстати, было последней каплей для моего увольнения), а потом ужас взял и не подтвердился ничем - не томографией, ни другими врачами...
07.02.2007 14:45:43, залетная пташка
У нас мужчина молодой был хирург (он же и смотрел) - просто супер! Очень тактичный, к ребенку относится не как к приложению к маме, а как к отдельной личности. Сыну он очень понравился :).
07.02.2007 17:46:28, Mamusja
Одна была точно зав, вторая - не помню, надо бумажки поднимать...
07.02.2007 17:30:05, залетная пташка
Мы удаляли в декабре в 38 больнице на Каширке. Условия отличные, в палате с ребенком только Вы, доктор была зав.лор отделением, мне показалась грамотный врач, были у нее неоднократно.
06.02.2007 08:58:56, Ruslana (R)
Морозовская 05.02.2007 19:40:36, Доктор Соколов
В Филатовской и Тушинской точно есть эндоскоп. Из врачей - Филтовская -доктор Зябкин, Тушинская - доктор Карпова Елена Петровна, про остальных не знаю.
А вообще люблю я вот эту ссылку практически на весь коллектив ЛОР-отделений больниц Москвы, с фотками. Только телефоны они убрали:( 06.02.2007 01:18:43, Золотое Солнышко (в системе 210778)
Или в 9-ке эндоскоп появился уже? Год назад его там не было для контроля за удалением аденоидов:( 06.02.2007 20:55:38, Золотое Солнышко (в системе 210778)
Перед удалением аденоидов я долго изучала этот вопрос, поэтому знаю, о чем говорю. Так что не стоит так в штыки относится к чужим мнениям. Или это врачебная солидарность?:)
Почему вы ничего не написали про эндоскоп? Ведь он очень даже помогает при аденотомии. 07.02.2007 01:41:49, Золотое Солнышко (в системе 210778)
Ваша горячность мне просто непонятна, ИМХО:(, на данный момент ни одного вашего высказывания об оснащении этих больниц я не увидела, ну кроме того, что "врачи там грамотные":) - надо думать, они же учились на эту профессию:)) Ну и то, что "только не Тушинская":))
Ну еще про школу № 9 написали:) Кстати, где же эта многострадальная школа находится?:) 07.02.2007 16:26:03, Золотое Солнышко (в системе 210778)
И, пожалуйста, перестаньте доказывать мне, что 2х2=5. Экономьте мои силы и время.
Зная что-то по верхам вы даете советы "космической широты и космической же глупости". Сами того не понимая 08.02.2007 01:10:02, Доктор Соколов
Не проще ли написать, что вы не в курсе наличия там этого прибора или его применения при аденотомии?
Или лучше поддерживать разговор не говоря о сути проблемы,и тратить свое драгоценное время на это? Или его сейчас у вас очень много?:) 08.02.2007 14:28:15, Золотое Солнышко (в системе 210778)
Или вы думаете, что по-первому желанию мамы у нас делаются аденотомии?:))
10.02.2007 00:41:01, Золотое Солнышко (в системе 210778)
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 09.02.2007 12:48:16, Доктор Соколов
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 09.02.2007 12:48:16, Доктор Соколов
А Вы не допускаете, что эта "школа" уже в преклонном возрасте, а молодежь уже учится по другим методикам? И молодые врачи могут быть нечем не хуже "школы"?
Вы случайно не знаете, отчего так яро молодые врачи повышают квалификацию, а "опытные" cчитают, что это им не нужно - они и так самые умные (зы читать - лениво, денег жалко, и так многие идут на понятие "школа"). А ПК - это прежде всего новаторские технологии и новые методики. 07.02.2007 13:10:24, Mamusja
Хотите конкретно - с ребенком на прием. К ЛОРу, хирургу, педиатру, кому угодно.
Я могу лишь дать алгоритм и уберечь от ошибок.
А хорошие врачи есть и среди молодых и среди старых. Но их надо искать. И самый надежный вариант - личное общение, а не интернет-сплетни.
Что Вы хотите, что бы я Вам рассказал? Лекцию по аденэктомии? Не буду. Алгоритм действий при аденоидите - пожалуйста. Что и делаю. Но вопрос был изначально - где? А ответил Где. Мне прооппонировали - неграмотно и безапелляционно. Ответ, соответствующий. 08.02.2007 01:15:59, Доктор Соколов
Мы в данный момент не алгоритм действий обсуждаем, а больницы и врачей.
Вы довольно грубо отвечаете двум незнакомым людям, пытаясь еще и привить им чувство вины. При этом сами трусливенько затерли наши посты о Вашем поведении.
Хотя при желании половину Ваших постов в адрес Золотого Солнышка можно трактовать, как стёб над пациентом, косвенные оскорбления, недостоверная информация
рекламного характера). 08.02.2007 14:35:45, Mamusja
Это я Вам, как недавно находящаяся в аналогичном поиске, говорю :).
ЗЫ а Вы наличие эндоскопа в больнице не считаете обязательным? 07.02.2007 01:16:33, Mamusja
1. премедикация и наркоз
Современные препараты, минимум побочки.
Еще необходимость, чтобы Дормикум не входил в состав.
Мне было нужно, чтобы мне не пришлось бегать по больнице перед операцией в поисках анестезиолога - и мне нужно было именно нормально поговорить с ним, а не выслушать совдеповское "мамаша, не беспокойтесь, мы лучше знаем".
Плюс я лично считаю, что для психики ребенка вредно видеть, как его привязывают к опер. столу веревками, ставят "бабочку" в вену. Я хотела, чтобы ребенок уснул у меня на руках в палате.
2. моя госпитализация вместе с ребенком.
Лично для моего ребенка с ЗРР это важно.
3. нормальное обследование до операции тем же врачом, который будет оперировать.
Кстати, я с трудом себе представляю себе это действо без эндоскопа.
Вот Вы в своих постах НИЧЕГО не написали из этого. 07.02.2007 13:04:02, Mamusja
Вот в Тушку мы не попали - мне по телефону сказала медсестра ЛОР-отделения, что надо сначала с 6 утра стоять в очереди, чтоб взять талон на консалт (если достанется), потом второй раз приехать уже с ребенком рано утром (это для меня другой конец Москвы). При этом заявила, что цену она озвучить не может даже приблизительно, только врач. Я обращаюсь по поводу ПЛАТНЫХ услуг!!! У клиники должен быть прайс, где прописано ОТ и ДО цена операции.
Поэтому Тушка у нас отпала сразу, не люблю тайны мадридского двора.
Теперь второй момент: один врач за другого обычно ответственности не несет. В НИИ Педиатрии мне обещали обязательное посещение анестезиологом моего ребенка (за день до операции). Ждала пол дня-нет. Спрашиваю хирурга..."А, не было. Но Вы зря переживаете, операция-то простая, какие могут быть проблемы с наркозом". Тут пришлось быстро доктора грузить подробностями проблем после наркоза. И он меня отвел к заведующему отделения реанимации, с которым у меня была обстоятельная беседа, которая принесла свои плоды - анестезиолога поменяли за этого зав. отделения, наркоз давали совсем другой.
Не было б беседы-вкололи бы Дормикум (они обычно используют именно его), что было бы дальше, я не знаю :(.
Понимаете, такие вот подробности я хотела бы знать заранее от пациентов, которые прошли через это. Квалификацию врача я буду "проверять" уже на консалте в любом случае.
А что конкретно Вы считаете "чушью" относительно понятия эндоскоп? Неужели Вы считаете, что рентген для здоровья ребенка полезней, чем минутная манипуляция? 08.02.2007 14:02:31, Mamusja
А про эндоскоп. Это мелочь, было давно, м.б. просто в тот момент не было стерильного, а мама отказалась ждать и т.д. и т.п. А может рентген ребенку и приятнее... Вообщем слишком много условий, чтобы безопеляционно заявлять "только не 9-ку".
И про рентген больше родительских страхов, чем реального вреда. 09.02.2007 13:04:05, Доктор Соколов
И вы хотите сказать, что за полтора месяца не могли починить эндоскоп - предположим он там был:), или не могли его сделать стерильным?:))
ЛОР-специалист определяет степень аденоидов и без рентгена, уважаемый доктор.
10.02.2007 00:20:37, Золотое Солнышко (в системе 210778)
А педиатр может определить есть ли аденоидит иногда по строению лица. И что? 10.02.2007 13:24:55, Доктор Соколов
Дискуссия с Вами окончена. 12.02.2007 09:54:00, Доктор Соколов
Правильно, зачем объяснять? Можно же сделать вид, что вы светило оториноларингологии и объявить, что дискуссия закончена:)) Просто из-за вашего незнания различия аденоидного лица и аденоидита:))
А переписку с вами мы давно закончили, только времени у вас было много, вот вы и оттачивали ваше перо:))
Всего вам хорошего:) Как специалист -вы не очень:(
А про эндоскоп в Сперанского вы так и не в курсе оказались:)) 12.02.2007 16:59:28, Золотое Солнышко (в системе 210778)
Сообщаю Вам, что в силу профессии и пациентов и врачей и больниц я видел на пару порядков больше чем Вы, обладая значительно большими знаниями и информацией для анализов и выводов. А Вы упираетесь и оскорбляете, да еще и злитесь. В результате знаете ко страдать будет? Ребенок. 13.02.2007 18:02:15, Доктор Соколов
Но вы же тоже упираетесь, а ведь тема нашего прения была проста - наличие эндоскопа в 9-ой больнице. Но кроме того, что школа там хорошая у врачей я больше ничего не услышала, ну про мамашек, которые залечили своих детей, потом приводят к вам запущенных деток, и что аденоиды моему ребенку удалять вовсе и не надо было.
Я, как мама, посещавшая много раз ЛОР-отделение в этой больнице и других, осталась недовольна назначениями врачей - т.к. они давно устарели, еще удивило невнимание и недовольство тем, что к ним обращаются, а шикарные фразы типа "едут к нам со всех концов Москвы" тоже невольно ставят в тупик - особенно если ЗАО относится к их больнице.
Зацитируйте ту фразу, которой я вас оскорбила? И еще интересно, с чего вы взяли, что я злюсь? Мне просто интересно читать высказывания врача-педиатра, пусть и со многими специализациями по поводу аденоидов - не стоит обижаться, но я изрядно изучила этот вопрос.
И фраза про ребенка - тоже некрасивая и неумная, к сожалению:(, как врач и тем более отец вы это должны были понять:(
И 13.02.2007 23:54:08, Золотое Солнышко (в системе 210778)
О наркозе я знаю, поэтому тут ничего не попишешь :). Приходится анестезиологам объяснять мне предметно, что да как. Я думаю, что за n-нную сумму, которую я заплатила за операцию, их это не очень затрудняет.
НИИ Педиатрии на Ломоносовском, на Талдомской вообще-то МНИИ (странно, что Вы не знаете) :(.
В обледовании эндоскопом ничего неприятного нет, ИМХО в любом случае лучше, чем облучение :). 09.02.2007 14:16:06, Mamusja
2. О наркозе Вы не знаете. Это Ваша иллюзия. Выслушать - да. Понять логично ли - да. Но и врачу навешать Вам лапшу на уши ничего не стоит. НО. Деньгами и общением Вы можете сделать вывод - доверять врачу или нет.
3. Что и где я знаю. Так же как и то, что пациенты все называют по разному.
4. Это сильно дискутабельно. Впрочем, хорошо, если у пациента и врача есть выбор.
5. А вот по поводу завотделением и Вашем общении с ним. Не воспринимайте лично на свой счет, но, как вариант, чтоб Вы знали - это данные с другой стороны.... Вы заплатили, врачи не хотели скандала, они поговорили с Вами, поддакнули и сделали все, как считали нужным... А пациент (не Вы) подумал, что как он сказал. Просто это способ общения с потенциально скандальным пациентом (еще раз повторяю, что Вас в виду не имел, а просто обрисовал возможную ситуацию).
Так что - хотите от врачей искренности - не давайте заподозрить им себя в потенциальной проблемности 09.02.2007 18:47:10, Доктор Соколов
Я Вам сейчас приведу пример моего личного опыта: Вы наверное в курсе, что перед общим наркозом анестезиолог всегда задает вопросы на переносимость лекарств. Последний раз после моей операции была ситуация, что весь персонал после операции вел себя нетипично. На вопросы отвечать млад. персонал боялся (у них инструкция), анестезиолога я до выписки не видела, а хирург (знакомый) ничего не сказал по этому поводу. Выяснилось все через два месяца - так получилось, что я приехала на съемку операции в ту же клинику. Оказалось, что ничего ужасного не было - просто после наркоза я вела себя, скажем мягко, буйно. После очень хорошего современного препарата Дипривана. Другой пациентке несколько раз подключали ИВЛ, т.к. она отказывалась дышать сама после вывода из наркоза. Да мало ли таких вот случаев, часть из которых связана именно с наркозом.
Вот как Вы считаете: почему эту информацию я (либо кто-то другой) не имеет право знать на будущее?
Ведь в другой раз опять же анестезиолог будет снова спрашивать о переносимости препаратов - я ему скажу, что все ок, а на самом деле.... 10.02.2007 14:11:18, Mamusja
А по поводу буйства... Некоторые пациенты, выходя из наркоза деруться с анастезиологами. Такое бывает - это индивидуальная особенность выхода из наркоза. Все бывает. Это не страшно.
Что касается ИВЛ и наркоза вообще - это не менее сложная штука, чем операция. И именно поэтому все, чем Вы можете помочь врачу - информацией.
А вот про информацию, что потом был ивл, буйство, еще что-то... Вы делаете вывод не имея полной информации и связывая одно с другим напрямую, а все может быть наоборот. Просто-таки совершенно наоборот. И тогда смысл этих знаний - 0. Более того, распространение их может породить мифы и фобии, которые повредят(!) другим детям
Но. Если что - про своего ребенка врачу надо рассказывать все, даже если Вы считаете это неважным. Пусть он решает, что важно, что нет
10.02.2007 16:47:35, Доктор Соколов
1. ряд анестезиологов не рассказывают о проблемах, возникших во время наркоза, либо при выходе из него
2. а другие не считают нужным вообще интересоваться подробностями перед операциями.
Выходящих из наркоза посторонних людей я вижу часто, саму себя (само собой:) не помню. Знаю только, что меня премедикация не любая берет.
Пугать никого совершенно не собираюсь - просто привела вам пример, т.к. сталкиваюсь с этом регулярно.
ЗЫ врачей за врагов не держу, просто в силу специфики работы отношусь к ним настороженно изначально :).
11.02.2007 00:41:51, Mamusja
2. Это, конечно, плохо.
А к кому Вы не относитесь изначально настороженно? И чем Вам помогает Ваша настороженность? Или вроедит? Просто задумайтесь
11.02.2007 02:02:56, Доктор Соколов
2. Изначально настороженно я отношусь ко всем незнакомым мне врачам. И не считаю это проблемой. Я вполне в состоянии изучить поверхностно тематику, чтобы понимать, о чем данный врач ведет речь.
Однажды моя настороженность помогла предотвратить врачебную ошибку в отношении моего ребенка. По сути (как выяснилось при более детальном изучении другими специалистами той же направленности) подобная халатность могла привести к необратимым последствиям :(.
Больше мне подобных примеров не надо. 11.02.2007 23:42:08, Mamusja
А в 9-ке однажды на аллергические корочки в ушах мне ЛОР сказал "Мамаша, у вас в ушах тоже такие корочки", позднее выяснилось, что это от Отипакса началось:(
И просиживание в холодном боксе приемного отделения в 9-ке тоже не идет на пользу больницы. На это жалобы не только у меня:( 07.02.2007 16:30:37, Золотое Солнышко (в системе 210778)
ЗЫ А уж тыкать относительно продвинутую маму тем, что она "не эксперт" - совсем не комильфо :(. Фи...
07.02.2007 17:40:20, Mamusja
На тыканье носиком в то,ч то я не эксперт внимание не обращаю, обидно, что врач, двигающий эту больницу в массы ничего не может по делу сказать - про наличие эндоскопа в больнице (9-ке, не школа:))).
Короче, кто не любил, тому нас не понять - это я про страдания с адноидами:) 07.02.2007 17:52:02, Золотое Солнышко (в системе 210778)
1. В большинстве проблем и болезней детей виноваты их родители. НЕвнимательностью, недоверием, компеляцией, самолечением, всезнайством и т.д.
2. Ваши знания, как я понял, не убрали проблем. Так может Вы поторопились резать? А следовательно не все Ваши выводы и о врачах и о больницах верны?
3. И когда родители все запустят, упустят, залечат, бросят одно, начнут другое, шарахаются от одного метода к другому и приводят к тебе совершенно запущенного ребенка,... зла на них не хватает, не только из-за того, что уже, но и из-за того, что будет - их же не исправишь и они продолжат загонять своего ребенка в болезнь, обвиняя одних врачей и боготворя других, исходя из того, как им какой врач улыбнулся, в лучшем случае.
4. Кстати, сейчас ЛОРы всего мира стараются как можно реже прибегать к аденотомии, пытаясь сколько можно лечить консервативно.
5. Вот так то вот. 08.02.2007 01:33:49, Доктор Соколов
ИМХО
1. Перед плановой операцией собираю максимум информации из всех доступных для меня источников, чтобы вести предметную беседу со врачом. Это касается и меня, и ребенка. Благо, что мне ЕСТЬ, откуда эту информацию черпать.
2. Что значит не убрали проблем? Аденоидов нет - соответственно и проблем нет. Заглядывать в далекое будущее не буду, но впредь мне совершенно ясно, что ребенок (к примеру) в сад ходить не будет, т.к. из-за недосмотра персонала он там методично студится, что приводит в результате к росту аденоидов. К слову - у меня он, сидя дома, болеет редко, выздоравливает быстро.
А ДО сада мы вообще болели раз 5 за наши 4 года жизни, да и то несильно.
Резать нам было надо. Лечились год безрезультатно. Невролог (любимый не по причине улыбок в мой адрес) рекомендовал по причине задержки речевого развития - понимаете ли, в мозг поступает недостаточно кислорода при 3 ст., а нам такой расклад не подходит, т.к. мы, видите ли, хотим идти в обычную школу в нормальные сроки. Удалили - занятия стали более продуктивными (устает меньше, усваивает лучше, даже пару букв поставили, хотя до этого сын их не мог пропеть нормально во время занятий из-за нехватки дыхания).
3. Тут никто и никого не обвинял. и улыбки тут не при чем. Общую инфу реально получить из и-нета для начального выборочного этапа (см мой пост выше).
4. У ЛОРов всего мира, вероятно, больше возможностей и средств для такого лечения.
У нас же, что скажут врачу пиарить, то он и втюхитвает всем пациентам за свой процент. ИМХО такая история с ИОВ-малыш.
5. Вот. 08.02.2007 14:25:56, Mamusja
Ситуацию я описала выше - я лучше постараюсь уберечь ребенка от гипотетически возможных простуд, нежели отправлю его (несмотря на все старания меня и педагогов) в школу для УО. 09.02.2007 14:22:16, Mamusja
Но, что сделали, то сделали 09.02.2007 18:48:40, Доктор Соколов
А ведь весь топик утверждали - что он там есть, но мамочка не захотела подождать...
Ведь я вам предлагала проверить эту информацию самому. 15.02.2007 00:47:14, Золотое Солнышко (в системе 210778)
А позволить лазер дома не каждый сможет, к сожалению:( 11.02.2007 22:16:19, Золотое Солнышко (в системе 210778)
12.02.2007 09:57:55, Доктор Соколов
Нарушение врачебной этики я в этом увидела, да и некрасиво это все:( 08.02.2007 15:19:49, Золотое Солнышко (в системе 210778)
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 10.02.2007 00:10:33, Золотое Солнышко (в системе 210778)
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 10.02.2007 00:10:33, Золотое Солнышко (в системе 210778)
К никто не собирался вести ребенка - запущенного или нет, позвольте вам напомнить - Я К ВАМ НЕ ОБРАЩАЛАСЬ ПО ПОВОДУ ОТИТОВ МОЕГО РЕБЕНКА, И ВЫ НЕ ЛОР!, ЧТОБЫ ГОВОРИТЬ О ПРИЧИНАХ НАШЕЙ АДЕНОТОМИИ.
А ситуация для аденотомии была следующей - после лечения аденоидов с 1,7 до 3,7 разными методами, консультациями в обычной поликлнике, в Семашко, в вашей драгоценной больнице имени Сперанского - где нам прописывали масло туи - рыжим детям его категорически нельзя, т.к. оно вызывает ожог их нежной слизистой - рыжие это отдельная категория больных - надеюсь, что от этом вы знаете. После ежемесячных отитов с насморком и без, с двумя гнойными отитами, с температурой и без и прогрессированием аденоидов с 1 степени до 3-ей, с возможной глухотой после частого применения отипакса ЛОРом было принято решение удалить аденоиды, т.к. они служили постоянным источником инфекции и причиной бесконечных отитов - ЭТО ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВНЫМ ПОКАЗАНИЕМ К АДЕНОТОМИИ - ДУМАЮ, ЧТО ОБ ЭТОМ ВЫ В КУРСЕ.
Так что ваш пустой вывод о торопливости наших действий просто глуп.
И еще - где я писала про самолечение? Где я советовала применять что-то по собственному желанию?
Так что вот так! 08.02.2007 14:20:53, Золотое Солнышко (в системе 210778)
Юлечка, я не в защиту докторов. Просто взгляд со стороны.
ЛОР "лечит" аденоиды как результат.
А причину лечит другои врач - sпециалиzации доктора Соколова. (Я - его не знаю, и не зашищаю его, поверьте)
Если вы удалили аденоиды - "результат" (сорри я не в курсе), причина ведь осталась.
Ну и "про рыжиx"" туя - ожог для любои кожу/слизистои и "рыжесть здесь не причем". 12.02.2007 13:40:14, взгляд со стороны
ЛОР "лечит" аденоиды как результат.
А причину лечит другои врач - sпециалиzации доктора Соколова. (Я - его не знаю, и не зашищаю его, поверьте)
Если вы удалили аденоиды - "результат" (сорри я не в курсе), причина ведь осталась.
Ну и "про рыжиx"" туя - ожог для любои кожу/слизистои и "рыжесть здесь не причем". 12.02.2007 13:40:14, взгляд со стороны
А причина удаления - Ваша упертость в том, что Вы правы во всем. О чем говорит Ваш тон в отношении меня, 9-ки и пр, что Вам не нравится. 09.02.2007 12:56:56, Доктор Соколов
+1
12.02.2007 13:41:48, +1
То, что выросло и дает постоянную инфекцию нужно было сохранить во чтобы это ни стало, просто потому что врач упертый:)) Пожалуйста:)
Времени видимо много у вас - будем дальше дружить?:) 10.02.2007 00:12:35, Золотое Солнышко (в системе 210778)
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 07.02.2007 18:33:28, Mamusja
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 07.02.2007 18:33:28, Mamusja
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 07.02.2007 22:20:33, Золотое Солнышко (в системе 210778)
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 07.02.2007 22:20:33, Золотое Солнышко (в системе 210778)
Читайте также
Как испечь на Пасху нежный ванильный кулич и 12 советов, чтобы ничего не испортить
Рецепт вкусного пасхального кулича
