Конференция "Детская медицина""Детская медицина"
Раздел: Лекарственные препараты
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Осторожно!Фармацевты!
Зашли сегодня с дочкой (3г.) в аптеку недалеко от дома. Спрашиваю "ИРС-19 есть?". Фармацевт (вежливо так): "Нет, нету. Вот, возьмите Биопарокс или Гексорал"! У меня - челюсть на прилавок.... Прийдя в себя, что-то начинаю лепетать про антибиотики, лиофилизаты бактерий, местный имммунитет и т.д. У нее соловеют глазки и она говорит "Что вас не устраивает в моем совете? И Биопарокс В ГОРЛО БРЫЗГАЮТ, и ИРС тоже...". Да, дела... А сколько людей купят себе и своим детям лекарства по ее "совету"!
24.11.2006 12:08:37, Маринка.
47 комментариев
То есть что в интернете сплощь и рядом советуют всяческие лекарства (зачастую лица не только никакого отношения к медицине не имеющие, но и явно не дружащие с собственной головой) - это вроде того нормальный ход. Чем фармацевты хуже?
24.11.2006 19:26:34, Ирен_ Адлер
А я думаю, что все люди должны осознавать свою ответственность и опасность своих интернет-советов. И врачи, и фармацевты, и люди не имеющие отношения к медицине, но почему-то жаждущие посоветовать и название и схему и т.д.
24.11.2006 22:37:47, Доктор Соколов
Да, прислушиваются. Причины - лень, жадность, поиск легких путей и, конечно, неграмотность... Без обид, но в мединституте учат 6 лет! а потом еще интернатура, ординатура.... т.е. врач - это человек с 7-8 летним образованием! а подчас и большим... А фармацевт? А "обычный" человек?
26.11.2006 04:51:46, Доктор Соколов
Аптекарь - это такая же официальная медицина. А кому доверять - выбирает человек. Цыганке в аптеке или врачу в кабинете
27.11.2006 09:21:05, Доктор Соколов
Ну не знаю... Не учат и не учатся - вещи разные. Моего друга научили. Кого-то нет. Огульно все и всех не стоит. Что же касается закона, то во всем цивилизованом мире фармацевт выдает лекарство по рецепту (а у нас как угодно, что, впрочем не всегда плохо - это дает пациенту возможность выбора, в т.ч. врача и т.д.) и не имеет право ничего заменять и предлагать.
27.11.2006 20:01:16, Доктор Соколов
фармбизнес - один из самых выгодных. Я имею ввиду производство лекарств. Так что могу с вами согласиться, но только из соображений утопичности. Пока это утопия. Причем не только у нас - везде в мире. Кроме того есть серьезные сомнения в эффективности госсударства, как менеджера. Так что скорее надо говорить о том, чтобы люди могли больше зарабатывать. А это уже разрешимая задача.
28.11.2006 06:01:19, Доктор Соколов
я попрошу. провизор учится 5 лет на тех же самых кафедрах, что и врачи, исключая разве что анатомию и всякую клинику. и потом находятся больше "в теме". я уже много лет сравниваю- мне и моему ребенку врач всегда назначает то, что я и без него сама себе назначу. врач мне нужен, чтобы поставить диагноз. когда диагноз известен- спасибо, я сама лучше знаю, что делать. если не знаю- я более внимательно прочту все по теме и проанализирую. я обычно вижу ошибки назначений и знаю больше новых лекарств. и это даже при том, что я по профессии не работаю. а фармацевт, который стоит за первым прилавком- тем более по идее должен разбираться. все зависит не от специальности, а от профессионализма конкретного человека. моему мужу тоже вот продали недавно мотилиум вместе с имодиумом. с тех пор я никого в аптеку не пускаю- сама хожу.
26.11.2006 12:26:52, Танжер
Вы говорите не правду про то как учат врачей и фармацевтов. Вы утверждаете, что можете лечить, раз знаете больше лекарств. Простите, но это чушь несусветная. Лечат больного, а не диагноз. И в при этом важно думать, а не "почитать и узнать побольше". Это называется клиническое мышление и этому учат только врачей. (А Вам цитата от американских врачей, фармацевтов и FDA)
По соображениям безопасности следует избегать применения всех новых лекарственных средства. Новые препараты a priori являются самыми опасными, поскольку очень мало известно о том, насколько они безопасны.
Перед выпуском на рынок новые лекарственные средства испытываются на сравнительно небольшом числе людей и информация об эффективности этих средств является гораздо более полной, чем информация о безопасности их применения.
Хотя информация об эффективности новых лекарственных средств и является достаточно полной, очень редко известно, насколько они более или менее эффективны, чем ранее существовавшие препараты.
Опасные побочные эффекты или представляющие угрозу для жизни пациента взаимодействия нового препарата с другими лекарственными средствами могут не быть выявлены до тех пор, пока не будет накоплен достаточный опыт применения препарата; речь может идти о сотнях тысяч случаев использования.
Выявление опасных побочных эффектов или даже изъятие препарата из продажи обычно осуществляется в пределах пяти лет после выпуска препарата на рынок.
26.11.2006 18:12:24, Доктор Соколов
простите, а неправда про обучение в чем? в том, что фармфак и лечфак ходят на одни и те же кафедры к одним и тем же преподавателям? ваша цитата про новые препараты абсолютно бессмысленна, так как я уже объяснила что я имела ввиду. банальный уз-ингалятор можно отнести в новым и неисследованным средствам? раствор лазолвана для ингаляций для него тоже? а сколько ко мне не ходило педиатров за 7 лет ребенка, никто про него ничего не знал. и смотрели на ингалятор с легким суеверным ужасом. лечат пациента, а не диагноз? как все красиво в теории.
26.11.2006 18:29:52, Танжер
Я уже написал Вам, что самое важное в работе врача - это клиническое мышление и на его развитие направлено обучение. Цели научить провизора мыслить клинически, институт не ставит. Впрочем, и на счет кафедр Вы то же пишите неправду - кафедры, особенно на старших курсах, - разные. Иначе бы провизоров выпускали бы с правом лечить, а такое право фармфакультет не дает. Нигде в мире. Впрочем, возможно, что все кругом идиоты...
26.11.2006 21:29:13, Доктор Соколов
а как насчет для начала знать разницу между физиологией и анатомией? анатомия- это кости и мышцы, трупы в морге, и пальпация печени в общих словах. а физиология у нас была профилирующим предметом, ее провизоры изучают долго и упорно во всех видах, едва ли не подробнее чем врачи. нормальную, клиническую, патологическую + ее же на фармакологии, + биохимию процессов. зачем клиника чтобы назначить препарат?, клиника нужна врачу, по клинике врач ставит диагноз. когда диагноз известен, любой нормальный провизор скажет, чем лечить не хуже врача. опыт? ну да, обычно так врачи и назначают, исходя из опыта десятилетней давности. я еще не видела врача, который бы знал, что такое уз-ингалятор и что с ним делать. да, его порекомендовали мне первый раз в морозовской, но когда я день покопавшись в сети, стала у врача дальше уточнять, какой лучше, то поняла, что она вообще не в курсе, чем они отличаются. и это врач пульмонолог.
26.11.2006 16:33:48, Танжер
Вот потому советы фармацевтов и опасны - при одном и том же диагнозе, но при разной клинической картине (клинике) назначают разные препараты и схемы лечения.
Вы же, похоже, даже не понимаете, какую ерунду говорите с таким апломбом. 26.11.2006 18:11:30, Доктор Соколов
ваш апломб мне тоже иногда кажется..да, наверно ни мне, ни всем моим родственникам ни разу в жизни не повезло увидеть того врача, который чутко и с пониманием относится к свои пациентам, знает всю историю болезней их и их семьи, оценивает возможные побочные эффекты и их последствия, подбирает схему лечения, подходящую индивидуально и тд и тп. обычно это шаблонные назначения, именно что от диагноза, зачастую и поставленного неверно или практически наугад. вы сравниваете какого-то утопически идеального врача с идиотом недоучкой фармацевтом, как здорово.
26.11.2006 18:36:26, Танжер
Спасибо за комплемент мне и моим друзьям. Мы, правда не считаем себя идеальными врачами, но поступаем и лечим именно так, как Вы пишите про идеал. Кстати, я знаю много участковых, которые поступают так же.
А мой друг, кстати провизор, никогда не считал, что он может менять назначения врача себе или своим родственникам. И если ему нужна помощь и назначения, то он обращается к врачам. 26.11.2006 21:25:31, Доктор Соколов
ну конечно надо знать анатомию, но просто на лечфаке учат анатомию, чтоб наощупь все кости и мышцы называть. чтобы разбираться в физиологии абсолютно не обязательно знать, как называются все кости и все мышцы. гистологию например не изучают еще провизоры. есть существенная разница- провизор не назначает лечение человеку, которого видит в первый раз, ни от астмы, ни от аритмии. он советует лекарства при названном диагнозе. посоветовать от отравления взять энтеросгель, а не уголь- вполне в его компетенции. вообще следует различать- фармацевт- именно он часто стоит в окошке- это два года в училище после 8 классов. с соответствующим уровнем образования и кругозором. фактически продавец в начальным мед. образованием. провизор- это нормальная вышка, не намного хуже лечфака. еще пара лет ординатуры или кандитатская- и можно получить право на лечение. вы врачей прям идеализируете. когда это они вдавались в каждый конкретный случай, продумывали дозировку, побочки и тп? то, что приведено в начальном топике- просто непроффесионализм. таких примеров можно и про врачей привести вагон.
26.11.2006 17:43:31, Танжер
Это точно... Хотя фармацевты точно получают от продаж, т.е. от оборота аптеки...
Наплевать.
У врача есть своя голова и это ОСНОВНОЙ ИСТОЧНИК заработка. Ни оплачиваемые рецепты, ни оплачиваемые назначения анализов сильно на доход не влияют...
Впрочем, хотя этим и не занимаюсь, но как экс-руководитель, знаю много, лишних анализов не бывает - этого бояться не надо. А вот лекарств по "хитрым" рецептам и "в кабинете"... - бегите от таких врачей 26.11.2006 04:56:28, Доктор Соколов
Ок. Я предлагаю начать с себя, т.е. с "обычных" людей, дающих в этой конфе "компетентные" ответы.
26.11.2006 04:57:48, Доктор Соколов
"Каждый выбирает для себя женщину религию дорогу". Конфу. А медицина должна модерироваться.
27.11.2006 09:25:31, Доктор Соколов
Именно тем, что они-то, в отличие от интернет-авторов, должны понимать меру ответственности за такие советы.
24.11.2006 20:09:46, маугленок
И заметьте, к их советам прислушиваются охотнее, чем к вашим:(
Достаточно расписать как им помогло, и желающих повторить будет хоть отбавляй. 25.11.2006 03:37:23, Psymama
Достаточно расписать как им помогло, и желающих повторить будет хоть отбавляй. 25.11.2006 03:37:23, Psymama
Ну, причин значительно больше:)
Кроме безграмотности, я бы еще назвала недоверие врачам и официальной медицине, поиск других альтернатив. 27.11.2006 02:31:33, Psymama
Кроме безграмотности, я бы еще назвала недоверие врачам и официальной медицине, поиск других альтернатив. 27.11.2006 02:31:33, Psymama
Про аптекарей, которые берутся назначать всем и вся, - вообще молчу:(((
Ведь они должны представлять последствия, вызванные неправильным приемом. И осознавать свою ответственность - их профессиональная обязанность.
Видимо этому как раз в мединститутах их и не учат:( 27.11.2006 18:21:27, Psymama
Ведь они должны представлять последствия, вызванные неправильным приемом. И осознавать свою ответственность - их профессиональная обязанность.
Видимо этому как раз в мединститутах их и не учат:( 27.11.2006 18:21:27, Psymama
Во всем мире (а особенно в цивилизованном) есть лекарства, которые выдаются по рецепту врача, и есть лекарства рецепта врача не требующие. И фармацевт не может назначать первые, но должен быть в состиянии дать грамотныи совет по поводу выбора вторых. А заодно фармацевт должен знать, когда порекомендовать пациенту просто купить лекарство, а когда настоятельно посоветовать ообратиться к врачу (для етого их учат диагностике "методом исключения"). И врач должен знать, где выбирать лекарство самому, а где доверить выбор фармацевту. Например в штатах на каждом рецепте есть графа, где врач помечает, допустима ли замена выписанного препарата на аналогичныи. Если галочка стоит, то фармацевт может предложить замену (обычно с тем же основным активным компонентом, но другои фирмы, что может быть наидено намного быстрее и стоить в разы дешевле).
Ну а врачеи заодно учат, что лекарства есть симптоматические и направленного деиствия:) Первые диагностику строго говоря не предполагают, а принимаются "от головнои боли", "от температуры", "от запора", "от поноса" и "от кашля". Их цель - одноразово снять симптомы не вдаваясь в причины их вызвавшие. И не лукавьте, утверждая, что врач-педиатр так уж часто ставит диагноз. В 80% случаев ТОЧНЫИ диагноз так и не ставится (где-то процент пониже в силу доступности сотен експресс-тестов, в России - повыше, там вирусные инфекции точно диагностировать не принято, а результаты бакт посевов принято сообщать после выздоровленуия:) И студентов-медиков учат правиильно назначать лечение при отсутствии точного диагноза. 28.11.2006 23:25:32, irina.
Ну а врачеи заодно учат, что лекарства есть симптоматические и направленного деиствия:) Первые диагностику строго говоря не предполагают, а принимаются "от головнои боли", "от температуры", "от запора", "от поноса" и "от кашля". Их цель - одноразово снять симптомы не вдаваясь в причины их вызвавшие. И не лукавьте, утверждая, что врач-педиатр так уж часто ставит диагноз. В 80% случаев ТОЧНЫИ диагноз так и не ставится (где-то процент пониже в силу доступности сотен експресс-тестов, в России - повыше, там вирусные инфекции точно диагностировать не принято, а результаты бакт посевов принято сообщать после выздоровленуия:) И студентов-медиков учат правиильно назначать лечение при отсутствии точного диагноза. 28.11.2006 23:25:32, irina.
Мое мнение, что все, что касается здоровья - не должно быть сферой бизнеса и возможной наживы.
Медицина должна быть государственной или дотационной и аптеки тоже.
Если ввести строгий рецептурный отпуск и оставить все как есть, то народ разорится на посещение врачей, чтобы выписывать эти рецепты. 28.11.2006 04:04:02, Psymama
Медицина должна быть государственной или дотационной и аптеки тоже.
Если ввести строгий рецептурный отпуск и оставить все как есть, то народ разорится на посещение врачей, чтобы выписывать эти рецепты. 28.11.2006 04:04:02, Psymama
По соображениям безопасности следует избегать применения всех новых лекарственных средства. Новые препараты a priori являются самыми опасными, поскольку очень мало известно о том, насколько они безопасны.
Перед выпуском на рынок новые лекарственные средства испытываются на сравнительно небольшом числе людей и информация об эффективности этих средств является гораздо более полной, чем информация о безопасности их применения.
Хотя информация об эффективности новых лекарственных средств и является достаточно полной, очень редко известно, насколько они более или менее эффективны, чем ранее существовавшие препараты.
Опасные побочные эффекты или представляющие угрозу для жизни пациента взаимодействия нового препарата с другими лекарственными средствами могут не быть выявлены до тех пор, пока не будет накоплен достаточный опыт применения препарата; речь может идти о сотнях тысяч случаев использования.
Выявление опасных побочных эффектов или даже изъятие препарата из продажи обычно осуществляется в пределах пяти лет после выпуска препарата на рынок.
26.11.2006 18:12:24, Доктор Соколов
А как, не зная анатомии (а значит и физиилогии - нормальной и патологической) и клиники, можно назначить адекватное лечение? Мало знать просто фармакологию, важно иметь определенный опыт в лечении.
26.11.2006 13:15:23, +ВИТА
на 1 курсе у фармацевтов есть анатомия. но ессно это не означает что фармацевты могут лечить:) вот химичить точно могут, недаром 7 химий проходят:) до сих пор сестра вспоминает:)
27.11.2006 14:26:39, ALora
Вы же, похоже, даже не понимаете, какую ерунду говорите с таким апломбом. 26.11.2006 18:11:30, Доктор Соколов
А мой друг, кстати провизор, никогда не считал, что он может менять назначения врача себе или своим родственникам. И если ему нужна помощь и назначения, то он обращается к врачам. 26.11.2006 21:25:31, Доктор Соколов
Как можно учить физиологию без знания анатомии? Если была физиология, то значит и анатомия тоже должна была быть (может не так подробно, как на лечебном), но я на провизора не училась, не в курсе.
То, что провизоры могут назначить лечение - это я знаю. И может быть вам легко ориентироваться в назначениях для своей семьи, т.к. вы их всех знаете. И знаете не только основное заболевание, но и сопутствующие и особенности каждого. А как провизор может правильно назначить лечение человеку, о котором ничего не знает? Да и входит ли это в круг их профессиональных обязанностей?
Опыт применения тех или иных препаратов нужен для того, чтобы решить целесообразность назначения и эффективность их в каждом конкретном случае. 26.11.2006 17:26:20, +ВИТА
То, что провизоры могут назначить лечение - это я знаю. И может быть вам легко ориентироваться в назначениях для своей семьи, т.к. вы их всех знаете. И знаете не только основное заболевание, но и сопутствующие и особенности каждого. А как провизор может правильно назначить лечение человеку, о котором ничего не знает? Да и входит ли это в круг их профессиональных обязанностей?
Опыт применения тех или иных препаратов нужен для того, чтобы решить целесообразность назначения и эффективность их в каждом конкретном случае. 26.11.2006 17:26:20, +ВИТА
Анатомия - это строение не только костей и мышц, а всех органов и систем организма. Анатомия изучает не только их названия, но и подробное строение каждого органа, его расположение, взаимосвязь между органами, пути и темпы развития. На анатомии и гистологии базируется физиология. Поэтому странно как-то...
Никто не сравнивает и не говорит, что врач лучше провизора - как известно "все профессии нужны, все профессии важны". Просто врач - назначает лечение и несет за это ответственность, а провизор - готовит лекарство по рецепту врача или отпускает готовую форму и несет ответственность за качество приготовления и правильное хранение лекарств.
Про то, что провизор может получить право на лечение - это новость! :))) 26.11.2006 19:34:57, +ВИТА
Никто не сравнивает и не говорит, что врач лучше провизора - как известно "все профессии нужны, все профессии важны". Просто врач - назначает лечение и несет за это ответственность, а провизор - готовит лекарство по рецепту врача или отпускает готовую форму и несет ответственность за качество приготовления и правильное хранение лекарств.
Про то, что провизор может получить право на лечение - это новость! :))) 26.11.2006 19:34:57, +ВИТА
Потому что их не подозревают в том, что они получают откат от фирмы :)))
Хотя мы тоже не получаем, и уж во всяком случае не за инет-советы. 25.11.2006 10:41:18, маугленок
Хотя мы тоже не получаем, и уж во всяком случае не за инет-советы. 25.11.2006 10:41:18, маугленок
Наплевать.
У врача есть своя голова и это ОСНОВНОЙ ИСТОЧНИК заработка. Ни оплачиваемые рецепты, ни оплачиваемые назначения анализов сильно на доход не влияют...
Впрочем, хотя этим и не занимаюсь, но как экс-руководитель, знаю много, лишних анализов не бывает - этого бояться не надо. А вот лекарств по "хитрым" рецептам и "в кабинете"... - бегите от таких врачей 26.11.2006 04:56:28, Доктор Соколов
Все должны, но не все осознают. Люди, имеющие некоторые знания по медицине, должны в силу именно своих знаний. А требовать этого абсолютно от всех - все равно, что требовать, чтобы все были воспитанными. Надо бы, да ведь нет...
25.11.2006 00:45:08, маугленок
Значит такая конфа должна строго модериться.
И не кем попало, а грамотным врачем.
А иначе посиделки какие-то на тему здоровья:(((
Правда все тогда отправятся в возрастные конфы и будут советоваться там:) 27.11.2006 02:28:02, Psymama
И не кем попало, а грамотным врачем.
А иначе посиделки какие-то на тему здоровья:(((
Правда все тогда отправятся в возрастные конфы и будут советоваться там:) 27.11.2006 02:28:02, Psymama
Рассказывала врач-дерматолог:
"Стою в очереди в аптеке, передо мной молодая мамаша спрашивает фармацевта : симптомы такие-то, кожные высыпания у ребенка такие-то, чем посоветуете помазать?
(Дерматолог в уме стала, как врач, прикидывать, что возможно несколько диагнозов с абсолютно разными вариантами лечения...)
В это время ФАМАЦЕВТ прямо сходу назначила лечение и выдала "нужный" препарат той мамаше!"
Я в шоке и от мамаш, и от фармацевтов! 24.11.2006 12:24:49, July82
"Стою в очереди в аптеке, передо мной молодая мамаша спрашивает фармацевта : симптомы такие-то, кожные высыпания у ребенка такие-то, чем посоветуете помазать?
(Дерматолог в уме стала, как врач, прикидывать, что возможно несколько диагнозов с абсолютно разными вариантами лечения...)
В это время ФАМАЦЕВТ прямо сходу назначила лечение и выдала "нужный" препарат той мамаше!"
Я в шоке и от мамаш, и от фармацевтов! 24.11.2006 12:24:49, July82
На самом деле в конкретнои ситуации именно такая последовательность деиствии могла быть оптимальнои. Фармацевт выслушивает мамы (судя по всему ни на что смертельно опасное ее описание не тянуло), назначает достаточно безобидныи препарат первого уровня ишодя из наиболее вероятнои причины (особенно если она явно вырисовывается).. Если препарат через 1-2 дня поможет - замечательно. Если не поможет - мама за ето время успеет обратиться к специалисту-дерматологу (от участкового терапевта толку будет не так много, а специалист доступен не 24 часа в сутки).
Вариант номер два - мамаша была и сама не так беспомощна, и к фармацевту обратилась за подтверждением своего мнения. Я, например, в России именно так и поступлю (к врачу ребенка без острои необходимости не поведу, в аптеке придется посоветоваться с фармацевтом, так как названии многих брендов продающихся в России я могу не знать, а по упаковке уже все поиму и сама приму решениё) 28.11.2006 23:42:40, irina.
Вариант номер два - мамаша была и сама не так беспомощна, и к фармацевту обратилась за подтверждением своего мнения. Я, например, в России именно так и поступлю (к врачу ребенка без острои необходимости не поведу, в аптеке придется посоветоваться с фармацевтом, так как названии многих брендов продающихся в России я могу не знать, а по упаковке уже все поиму и сама приму решениё) 28.11.2006 23:42:40, irina.
Что касается аналогов, то не все аналоги одинаково действуют, поэтому врачи часто назначают "это", а не аналог... без упоминания стран-производителей, препаратов и т.п.
Резюме... если Вы хотите, чтоб врач ВАм помог - говорите с ним ДОВЕРЯЙТЕ ему! 26.11.2006 05:09:28, Доктор Соколов
Вы просто слегка передергиваете. И перекладываете функции фармацевта на врача. В реале ето не поидет на пользу больному, так как он может либо остаться совсем без лекарства, либо заработать осложнение ето лекарство разыскивая (особенно в России, где врачи далеко не всегда доступны 24 часа в сутки даже по телефону, а в аптеках часты перебои с препаратами). Или врач должен заодно больному и лекарство выдать?
28.11.2006 23:50:29, irina.
2. Про аугментин и амоксиклав. В принципе, это одно и тоже и я обычно пишу оба названия, что бы пациенты знали, что можно заменить и не было необходимости звонить. Но я допускаю возможность существования конкретной ситуации, когда замена запрещена. Например, так бывает с препаратами, когда название одно, а страны изготовители разные.
3. Откуда врач узнает о разнице в действиях: на повышении квалификации, лекциях, семинарах, конференциях, конгрессах, симпозиумах, из бесед с коллегами, специальных журналов и сайтов и т.д. и т.п.
4. Поэтому алгоритм таков - если предлагают замену, а уточнить Вы не можете - искать в других аптеках. 27.11.2006 00:08:00, Доктор Соколов
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
