Раздел: Рабочий вопрос

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Могут муж и жена состоять с трудовых отношениях?

Дано: муж, жена, ребенок жены с прочерком в свидетельстве. Муж растит ребенка с года, воспринимает, как своего. Ребенок младшешкольник, сейчас много занятий, на некоторые надо возить. Делает это муж, но из-за работы все сложнее. Встал вопрос о сопровождающим для ребенка с машиной. Но доверить ребенка чужому человеку сложно и опасно. Дело в Москве. По расценкам ЗП жены или мужа будет равна цене на сопровождение чужим человеком. Жена машину не водит, ездить надо на приличное расстояние и в час пик. Машина есть, водит ее муж. Муж предложил уйти с работы, брать что-то на дом и заниматься ребенком. Вариант наилучший, но не работать нигде он официально тоже не может. Вопрос: может ли жена заключить с мужем трудовой договор на услуги сопровождения и отчислениями в пенсионный фонд и налогами? Ведь они близкие родственники. Юридически муж - не отец данного ребенка.

*** Тема перенесена из конференции "О своем, о девичьем"
10.01.2013 15:55:27,

200 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Отвечу по существу. Оформляйте ИП и берите мужа на работу на МРОТ - "водитель" с записью в ТК. Из потерь - тыщи 4 в месяц на налоги и фонды 14.01.2013 11:25:20, ЛизАнька
sacha
это старшего надо возить? на индивидуальные занятия? 10.01.2013 20:18:05, sacha
Да, старшего большей частью. Младшего тоже надо, возит муж по факту обоих. И в школу-сад еще утром. Потом забирает он же. Потом на занятия. Опять муж 10.01.2013 20:35:42, вопрос
sacha
если занятия индивидуальные, попробуйте предложить денег больше, чем в среднем "по больнице", чтоб ездили к вам. 10.01.2013 21:44:52, sacha
вы в Москве? если у реб оформлена инвалидность-можно пользоваться соц.такси,очень бюджетно.
не надо мужу дома сидеть,тем более в таком возрасте.думайте о других вариантах.
10.01.2013 19:28:58, с других детей
Спасибо большое за участие. Честно! Инвалидности нет и, СБ, не предвидится. Изначально было пограничное состояние, вывели практически в норму, даже на высокую норму. Отступать сейчас нельзя никак, надо идти дальше и закреплять результат, прогрессировать. Мужу, пожалуй, сидеть дома не надо. И варианты искать будем обязательно. Просто показался нам такой вариант простым, но т.к. не юристы оба, сомнения были. Теперь еще раз подумаем-передумаем, решим проблему обязательно. 10.01.2013 19:41:03, вопрос
может.
Самое простое - офрмиться мужу через агентсво по предоставлению домашнего персонала. Т.е. агентство нанимает мужа к себе на работу, а у вас договор с агенством. Вы платите агенству, оно берет себе минимум 3/4 от того, что платите вы, с этих денег отчисляет в пенсионный фонд 1/15 примерно от того, что платите вы.
1/4 от вашей отплаты поступает мужу, т.е. возвращается в семью. Вам точно это надо? А зачем?????
Платите мужу половину рыночной цены, вторую половину перечисляйте на сберегательный вклад. Как накопится 1 млн - постарайтесь купить комнату под сдачу на его имя.
10.01.2013 18:29:43, Лось_Анджелес
Я ниже пишу, зачем. Для договора с агентством педагогом быть надо, а муж - фрезеровщик шестого разряда:) 10.01.2013 18:45:05, вопрос
да, я уже разобралась.
Извините
10.01.2013 19:30:46, Лось_Анджелес
Кабриолетта
столько манипуляций с мужем, вместо того, чтоб жена получила права 10.01.2013 17:50:48, Кабриолетта
Жена может получить права, но жена не может физически за рулем быть. Тем более по пробкам в час пик. Нервная система не так у жены устроена. Да, бывают и такие люди. Собой рисковать вполне способна, машиной - тем более. Но не сыном. 10.01.2013 17:53:57, вопрос
так говорила моя подруга, пока жизнь не приперла.
Лет 10 утверждала!!
Теперь сильно конфузится, когда вспоминает.
10.01.2013 18:04:29, СиреневаяЛеди
Ну, видимо, меня пока не приперла:) 10.01.2013 18:07:26, вопрос
да по-сути, ее тоже не "приперала". Деньги появились, стимул появился)) За рулем уже лет 10, наверное. Прекрасно себя чувствует, без проблем!
Собственно "нервы" проходят через 500-1000 км. Да и не "нервы" это вовсе, так, жеманство одно... Ну вот выгодно Вам пожеманится...
10.01.2013 18:36:51, СиреневаяЛеди
Моя мама в 50 за руль села, так что время у меня есть еще:) Если работа окончательно мозги и нервы не съест. Но пока я, честно, не представляю себя за рулем. На пассажирском-то месте вечно за воздух держусь. Я импульсивная очень, а это не есть хорошо для водителя. Тем более не представляю, как ребенка посажу и повезу. Сколько семья ни пыталась меня в школу запихнуть, ни разу не удалось. У меня прямо отторжение какое-то:( 10.01.2013 18:42:58, вопрос
Кабриолетта
Правильно про себя говорите. КЛЮЧЕВОЕ - импульсивная. Поэтому не торопитесь с решениями, озвученными в топе. 10.01.2013 22:59:26, Кабриолетта
автор, пусть муж попробует работу электриком в строительных бригадах поискать, в тех, что ремонтом и отделкой занимаются. Там электрик на более свободном графике работает, на авралы не бегает, сам себе штробит, проводку тянет и всё. Лишь бы работа бригады не стояла, так как электрик одним из первых идёт. И не в агентства ходит, а сам объявления на сайтах пусть размещает с указанием - со свободным графиком. 10.01.2013 17:27:23, douceur
У мужа предложений вагон и телега. Без работы он сидеть не будет и не собирается. Да и не сможет. Он - кормилей по своей сути, всю жизнь работал. Но там, в бригадах, нет официальной трудовой. А это важно. 10.01.2013 17:33:04, вопрос
мне это интересно. как можно обсудить подробности? 11.01.2013 13:37:49, Lorr
зависит от фирмы и от бригады. ищите. Вариант найма супруга реально не самый лучший. У меня был период, когда я у мужа работала - нифиг-нафиг. Семья дороже. сначало кажется, что всё здорово, потом только понимаешь, где собака зарыта. Работать нужно кадому на своей работе, и не жертовуя собой ради детей, кстати. 10.01.2013 17:37:06, douceur
Фрося
А зачем официальная трудовая? что случится, если муж 2-3-4 года будет работать без трудовой, но класть часть денег на депозит? 10.01.2013 17:36:13, Фрося
Крапива
потому что возраст предпенсионный, мало ли 10.01.2013 17:39:27, Крапива
VarNa
раз уж все-равно анонимно, объясните зачем ему трудовая? 10.01.2013 17:35:07, VarNa
да стажа для пенсии может банально не лишку. По сути да, трудовая - это хорошо. 10.01.2013 17:38:31, douceur
VarNa
а у нас сейчас непрерывный стаж играет роль при расчете пенсии?

трудовая-то хорошо, но по-моему сейчас пенсию рассчитывают от отчислений, а не от непрерывного стажа... я ошибаюсь?

я не знаю, какие могут быть отчисления у физ.лица, если оно само за себя платит (никогда про такое не слышала), а ИП на упрощенке с этого года вроде как должно отчислять порядка 40 тыс. в год в пенсионный фонд...
10.01.2013 17:45:16, VarNa
Для получения гражданства РФ, потому как (уже много лет как) по переселению и должен отработать. Непрерывно. Сразу напишу, чтобы вопросов избежать: русский. По национальности, имени-фамилии-отчеству. Но родителей при СССР по распределению направили в республику, в итоге - не российское гражданство. Делаем все по закону РФ, ни в чем не противореча. А закон вот это требует - непрерывный стаж и постоянное подтверждение официального места работы. 10.01.2013 17:44:01, вопрос
Знакомых ищите в гос. контрое какой-нибудь.. Газовая служба, электросеть и подобное. Думаю, можно договорится, положить трудовую и занять ставку, а кто-нибудь будет за него работать и две ставки получать. 10.01.2013 18:31:45, Лось_Анджелес
Фрося
А брак с гражданином РФ в течение 3-х лет не дает право на получение гражданства? Точно знаю, что летом знакомая, прожив в браке 3.5 года, оформила на заклнных основаниях гражданство РФ мужу (по национальности не русскому). И абсолютно точно в течение этих 3-х лет он по трудовой не работал. 10.01.2013 17:57:53, Фрося
дает-дает! только что скинула автору статью ФЗ 10.01.2013 18:05:07, СиреневаяЛеди
А где? Не могу найти:( 10.01.2013 18:10:24, вопрос
Фрося
Вот цитата
" В соответствии со статьей 14 в упрощенном порядке могут быть приняты в российское гражданство лица:
........

— проживающие в Российской Федерации и состоящие в браке с гражданином Российской Федерации не менее трех лет (пункт «б» части 2 статьи 14)"
10.01.2013 18:12:44, Фрося
Фрося
а вот и ссылка 10.01.2013 18:14:04, Фрося
Да, этот закон я читала. Но что-то не работает в нашем случае. Вид на жительство, да, по упрощенке был получен (если это получение можно назвать упрощенным). Упрощение свелось к тому, что 3 года вида на жительство со стабильным доходом, потом можно на гражданство подавать. Не через 5 лет и не по квоте, а через 3. ЕСЛИ есть стабильная официальная работа на территории РФ. 10.01.2013 18:21:37, вопрос
Фрося
А Вы обращались с заявлением о получении гражданства? Вам отказали? На каком основании? 10.01.2013 18:25:39, Фрося
3 года вид на жительство с ежегодным предоставлением документов о доходе и официальной работе. Это по упрощенной схеме. Остальные бумажки перечислять не буду даже:) 10.01.2013 18:27:33, вопрос
Нет. Только право на временно проживания. Для вида на жительство уже нужен стабильный доход и все налоговые отчисления. Для гражданства - тем более. Мы делаем все именно так, как в законе прописано. Ни шага в сторону. 10.01.2013 18:04:06, вопрос
Статья 14. Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке

(в ред. Федерального закона от 11.11.2003 N 151-ФЗ)

1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица:
а) имеют хотя бы одного родителя, имеющего гражданство Российской Федерации и проживающего на территории Российской Федерации;
б) имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства;
в) являются гражданами государств, входивших в состав СССР, получили среднее профессиональное или высшее профессиональное образование в образовательных учреждениях Российской Федерации после 1 июля 2002 года.
2. Иностранные граждане и лица без гражданства, проживающие на территории Российской Федерации, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условия о сроке проживания, установленного пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица:
а) родились на территории РСФСР и имели гражданство бывшего СССР;
б) состоят в браке с гражданином Российской Федерации не менее трех лет;
10.01.2013 18:15:09, СиреневаяЛеди
Вот то, что с нами сейчас происходит, и называется упрощенным вариантом. Работать официально иметь стабильный доход надо обязательно. 10.01.2013 18:23:26, вопрос
VarNa
вы не оформите ему официальное место работы у себя "сопровождающим ребенка"...
идеальный для вас вариант - найти фирму, куда можно положить трудовую или работать где-то на полставки...
10.01.2013 17:50:22, VarNa
Можно еще раз попробовать. Будете смеяться, но у мужа такая высокая категория и разряд, что теперь трудно работу сменить. Бригадам и ДЭЗам проще взять "гостей столицы определенной наружности" - у них ни категорий, ни разрядов. Платить можно копейки, а зарплата вся белая. Если есть "статус" - его оплачивать надо. А это невыгодно. Сейчас на место мужа ДЭЗу выгоднее 5 "гостей" взять вместо его одного. Впятером они объем сделают сообща, а денег на выходе меньше получат, чем он один. 10.01.2013 18:02:00, вопрос
тогда офиц работа хоть дворником. 10.01.2013 17:48:46, СиреневаяЛеди
Эта работа уже заняла на 10 поколений вперед:) Тут я полностью в теме, хоть далеко не дворник. 10.01.2013 17:50:46, вопрос
а) дворник (в смысле - уборщик) есть не только в ДЕЗе.. в любой конторе кто-то убирается.
б) он Вам официальный муж? тогда см. ст. 14 ФЗ от 11.11.2003 N 151-ФЗ
10.01.2013 18:01:46, СиреневаяЛеди
Он мне официальный муж. И у нас второй общий официальный ребенок. И только сегодня полтора часа в миграционке провели, продлевая очередной вид на жительство. 10.01.2013 18:06:30, вопрос
а вы на гражданство то подайте!!! никто же вам это предлагать не будет. 10.01.2013 18:16:54, СиреневаяЛеди
Так подали. Кучу инстанций прошли. И идет муж по упрощенному как раз варианту "воссоединение с семьей". 3 года надо иметь стабильный доход и официальную зарплату. Ну, если нет инвалидности, т-т-т от такой перспективы. И только тогда при очередном сборе кучи документов рассмотрят заявление. 10.01.2013 18:26:02, вопрос
в общем кружки Вам явно не по "карману" сейчас.
Оно вам точно ЖИЗНЕНО нужно??
ставить под вопрос гражданство мужа, его доход, его самооценку? платить государству черте сколько денег ни за что? мтыляться через полмосквы??
нет, РЕАЛЬНО нужно?? Прям жизнь и здоровье от этого зависит?
И Самой вы при этом ах-ах-ах как боитесь права получить и за руль сесть?
Нет, что-то логика для меня конкретно извращенная... убицца не понимаю!
10.01.2013 18:34:33, СиреневаяЛеди
Это не кружки. На кружки мои дети не ходят. Со старшим, действительно, специфическая ситуация. Его сейчас надо тянуть, потом уже хоть квартиру продать, хоть штаны снять - бесполезные жертвы. Нет, не инвалид т-т-т много раз. Из-за его особенностей мы в свое время пояса подтянули прилично, чтобы частный сад оплатить. Потому как ребенок угасал в госе, вплоть до потери речи. И именно муж мне сказал на мое "дооорого как" - потом мы ни за какие деньги ничего не исправим. Необходимость реальная есть, не блажь. Младший ребенок - тоже не мебель, тоже надо пинок в жизнь дать. Занятие по карману (финансово), но по времени идем на разрыв. Права боюсь получить, ну не могу себя пересилить. Возможно, муж так разбаловал, что стала жеманной барышней. 10.01.2013 19:06:27, вопрос
ага, разбаловал. Но это хорошо :) 10.01.2013 20:53:16, Лось_Анджелес
Крапива
какой бред это наше законодательство миграционное:(
все, кому надо, за деньги граждане, а кто должен был его безо всяких мытарств получить - вот только извращенным способом:(
10.01.2013 18:12:39, Крапива
Вот я уже не знаю, как извратиться. Додумались совместно вот да такого, не лучшего варианта. Но у нас дети. Старшим плотно занимаемся, это не блажь, не амбиции, а необходимость. Младший растет, тоже больше и больше требуется. Мы разрываемся. Да, все хотим успеть. Не в ущерб лишь бы детям. Может, неправильно, и надо проще быть, но не можем иначе. Мне с работы уходить - совсем не вариант. Там перспективы и возраст мне позволяет дальше двигаться. Муж поддерживает. Живем нормально, очень даже нормально т-т-т. Но вот пришло время что-то решать и выбирать, как лучше. Мужа не скажу, чтобы коробило - он взрослый зрелый человек, осознанно и добровольно идет на определенные жертвы. Будущее свое видит в успешном будущем детей. Я, со своей стороны, никого лучше не ищу, считаю, что муж мне дан свыше. Хотя высокопарно, но так, как есть. Но мы не успеваем уже всего, дети не младенцы, которым сиську бы и мамку. Младший вот в спорте успехи делает (не в хоккее). Но тоже весьма редкий спорт, если профессионально заниматься. И тоже надо возить. И тоже в рабочее время. Вот как разорваться? Пока получается. но сложнее и сложнее по мере возрастания прогресса. 10.01.2013 18:39:21, вопрос
"Не в ущерб лишь бы детям. Может, неправильно, и надо проще быть, но не можем иначе. "
ну.. флаг вам в руки...
Вот кто мне объяснит, зачем отдавать детей "в редкий спорт", если сие хобби тебе не по карману?
Только не говорите что "ребенок сам выбрал" для возраста до 12-14 лет не поверю, хоть убейся...
10.01.2013 18:43:46, СиреневаяЛеди
Не сам, конечно. Выбрали мы, родители, по его природным наклонностям и телосложению. И, собственно, никакой экзотики особо нет - батутный спорт. Только СДЮСШОР приличных в Москве всего 3 штуки, и куда ходит - ближайшая. И лучшая в Москве (ну это так само совпало). А убивать время и силы ребенка именно на "кружки" не хочется, т.к. вопроса занять на пару лет абы чем не стоит. Со старшим посложнее, но тут надо просто выдюжить. И вопрос вообще не в деньгах. Был ли просто в деньгах - гораздо проще и решабельнее. 10.01.2013 19:12:52, вопрос
Не овен
вона как жизнь поворачивает...
так небось не разоритесь все по дешевле будет
10.01.2013 17:17:39, Не овен
Ужас какой!! Автор круто Вас зомбировал зомбоящик однако. Платить отчисления в Пенсионный фонд не выгодно, с этих денег Вам в начисления пенсии пойдет 15 процентов. Т.е. Вот отчислили Вы мильон, так Ваша пенсия - это 15 процентов будет от этого мильона, если еще и они не сгорят. Гораздо выгоднее в банк на депозит класть весь мильон, а не оставшуюся жизнь гроши получать. 10.01.2013 17:07:14, ПчЁлКа
Фрося
+ 100. Я вот так и не поняла, зачем в данном случае нужна официальная работа? Для отчислений в ПФ? Кому и зачем нужны эти отчисления, кроме государства? 10.01.2013 17:13:23, Фрося
Nanik
Трудовой договор от какого юр. лица? ИП зарегистрировать? Физик с физиком, несомненно, такой договор заключить не могут. 10.01.2013 17:06:54, Nanik
Крапива
могут, но невыгодно. 10.01.2013 17:12:41, Крапива
Nanik
Невыгодно - это само собой. Ну, в общем, бредовая какая-то идея, мне кажется. 10.01.2013 18:18:20, Nanik
Крапива
нежизнеспособная, да. 10.01.2013 21:57:37, Крапива
Питерская
На метро не предлагать? С сопровождающим?
Можно многое хотеть в этой жизни... Но не все получать.
10.01.2013 16:44:41, Питерская
На метро 2 часа. На метро и наземном. На машине - 30 минут. 10.01.2013 17:00:14, вопрос
если вопрос "жизни и смерти" - проще переехать. 10.01.2013 17:19:12, СиреневаяЛеди
Крапива
кстати, неплохой вариант. Сдать свое жилье и снять рядом с местом занятий. Так многие, кстати, делают. По деньгам получается иногда даже выгоднее. Ну, если отбросить антимонии 10.01.2013 17:21:28, Крапива
Еще бы школа аналогичная там оказалась, но нет. 10.01.2013 17:23:17, вопрос
вот вы заморочились-то с младшешкольником! 10.01.2013 17:24:25, douceur
Лена, не надо, пожалуйста. Это мой ребенок в конце-концов. Логики со сторону, возможно, мало, но есть необходимость. Я не хочу тут наизнанку выворачиваться. Просто конкретный вопрос задала. Были мысли, хотела ответы получить. Про проценты и прочие "радости" поняла, будем думать дальше. Муж не уйдет, я не уйду. Мы справимся и всё решим. 10.01.2013 17:31:08, вопрос
если "логики со стороны мало", значит необходимости, как таковой, нет.
Есть личная заморочка мамочки, вызванная какими-то личными мамочкиными страхами/надеждами.
Вопрос толкьо в одном - может мамочка себе эти заморочки позволить без ущерба для все остального - или нет.
Вы, по сути, не можете. Для воплощения Ваших желаний Вам требуется идти на существенные жертвы, существенно менять расклад сил в семье. Поймите, Ваше пожелание относительно ребенка могут совершенно не оправдаться, а Вы уже реально круто вложитесь! Обидно будет? Да еще как! Ладно если толкьо пожелания не оправяются, еще и семейные отношения могут прахом пойти... Вот тогда что делать будете?
Поэтому логика, логики и еще раз логика! Прощитывать все ваианты, убирать все лишнее, реально отдавать отчет о "вложенном -полученном". Затраты времени/сил должны окупаться. Иначе "будет мучительно больно за бесцельно прожитые годы!"
10.01.2013 17:44:58, СиреневаяЛеди
От этого и исходный мой вопрос. Я не вполне пока понимаю риски сего хода. Здесь людей много грамотных и юридически в том числе. Я спросила. Пока ничего не сделала, просто спросила. 10.01.2013 17:49:22, вопрос
посмотрите мой совет в самом верху ветки. Это вполне реально. 10.01.2013 17:33:35, douceur
Вам до пенсии еще 22 года. Неужели не жалко денег на содержание пенсионного фонда? 10.01.2013 16:36:37, Ольга*
Если вы волнуетесь на счет пенсии, то можно просто делать взносы в пенсионный фонд от физического лица. Никает трудовое отношения для этого не нужны. 10.01.2013 16:19:23, Ольга*
Да? А как оформить? 10.01.2013 16:26:58, вопрос
Nanik
Софинансирование пенсии называется. Идите и делайте взносы. Зачем вам договор-то понадобился. 10.01.2013 17:08:20, Nanik
Не знаю, но точно знаю, что такая возможность есть. Но лично мне жалко свои деньги по фондам раздавать. Их все равно к пенсии украдут. Я лучше просто в кубышку складываю. 10.01.2013 16:31:58, Ольга*
идите к каждый фонд и узнавайте. Хотя бы банально зайдите на сайты. скачайте декларацию с ссайта налоговой и посмотрите, какие так есть графы и варианты для заполнения. В голове многое проясниться. 10.01.2013 16:29:23, douceur
Крапива
не поможет.
Работодатель -физлицо, если он не ИП, при легальном оформлении, как того хочет автор темы, обязан уплачивать страховые взносы при выплатам физлицам по договорам гражданско-правового характера, а это 22% пенсионный, 5,1% медстрах и еще вопрос по соцстраху, там не все просто.
Плюс НДФЛ 13 % будет в любом случае. Ну посчитайте, насколько это удорожает стоимость услуг, скольку суеты с отчетностью и уплатой взносов и нафига это надо.

Если так остро стоит вопрос, то имеет смысл автору на ИП уходить, но его нужно вести в смысле документации тоже.

Затея сама по себе провальная.
10.01.2013 16:52:33, Крапива
да согласна я полностью!! 10.01.2013 16:59:11, douceur
Да не надо никакое ИП и работодателя тоже. Например, я - физическое лицо, официально нигде не работаю. Но делаю взносы в пенсионный фонд, чтобы они потом, когда придет время, расчитали и выплачивали мне пенсию. 10.01.2013 16:59:02, Ольга*
Спасибо! 10.01.2013 16:30:54, вопрос
VarNa
А зачем такие сложности? Ну пусть на биржу труда встанет, если хочет где-то числиться... или ИП зарегестрирует... или просто найдет какую-то фирму, куда можно трудовую положить... 10.01.2013 16:18:34, VarNa
может проще отменить эти душераздирающе занятия???
смысл в таких утомительных занятиях из-за которых мужик рушит карьеру и становится водителем-домохозяйкой есть только тогда, когда :
А) ребенок - инвалид, занятия жизненно необходимы.
б) ребенок- гений, и только эти и никакие иные занятия могут раскрыть его дарования.
Все остальное - полная фигня.
10.01.2013 16:15:51, СиреневаяЛеди
Занятие нужные, ребенку необходимы. Поверьте на слово. Карьеры у мужа нет, он работяга. Электрик. Не офисный работник. Со стабильным доходом, но без карьеры. Без работы с его специальностью не останется, но от сих до сих при таком графике работать сложно. Время от времени - нормально. 10.01.2013 16:22:54, вопрос
НЕ верю!
Точнее, не верю, что такие занятия есть только в часе езды от дома!
Электрик - это тоже карьера. Хороший электрик дорогого стоит, крое того - мужская самооценка. Через пару лет домосидения мужа - вы пойдете в семейную жаловаться что "лежит на диване, себя не ценит, ничего не делает, мужик в доме -я". Хотите это проверить?
10.01.2013 16:27:23, СиреневаяЛеди
Сидеть дома он не будет.Никогда не сидел и вряд ли изменится. Лет нам давно не 20, в таком возрасте что имеешь уже. Но на постоянную работу с таким рваным графиком не возьмут. 10.01.2013 16:30:09, вопрос
VarNa
У меня знакомый устроился электриком в ДЭЗ на полставки, когда ему потребовалось полдня дома находиться.
А вы какие-то странные пути решения своей задачи ищите.
10.01.2013 16:40:41, VarNa
Так муж и так в ДЭЗе работает. И проблемы. Не по качеству работы - по периодическим отлучкам. 10.01.2013 16:43:02, вопрос
Dixi
пойти в соседний ДЭЗ с заранее оговоренным графиком отлучек? 10.01.2013 16:46:25, Dixi
Кабриолетта
ребенка никому не жалко так мотылять? 10.01.2013 16:49:17, Кабриолетта
Dixi
автор темнит с причиной мотыляния. 10.01.2013 16:50:36, Dixi
VarNa
пусть на полставки уйдет... пусть оговорит часы отсутствия, в которые надо ребенка возить... договориться практически всегда можно, если готовы в чем-то потерять... 10.01.2013 16:45:53, VarNa
о да! 32 это "давно не 20"...
Мужчина должен зарабатывать деньги на семью. Причем зарабатывать "вне семьи".
Хотите деточку развивать?
Ну получите права, найдите работу на полдня, возите ребенка. Но не сажайте на это мужа! Поймите, это просто офигенский шанс его потерять! ну у других людей спросите... Кто тут? Ландыш, Мун...
10.01.2013 16:35:03, СиреневаяЛеди
УникаЛьнаЯ
Зависит от мужа. Кому-то вполне нормально. Найдет себе хобби :)
Вот только жена может утомиться содержать всех, особенно при том, что муж таки не няня, он не будет все пожелания мамы на 100% выполнять.
10.01.2013 16:42:38, УникаЛьнаЯ
да не суть важно - жена утомиться содержать и быть "мужиком", или муж вконец разленится и развоз ребенка будет считать подвигом. Конец-то один.
Муж станет бывшим.
Но автор очень хочет проверить это на себе. Ну просто очень!
Блин, да чтож за развивалки там такие??
10.01.2013 16:46:27, СиреневаяЛеди
Miledi1980
Hockey 10.01.2013 16:52:13, Miledi1980
Хокей - дорогое удовольствие. Профессиональный спорт. Требует больших вложений, и осмысленен толкьо в случае, если ребенок - хоккеист по призванию.
Еще раз - либо гений, либо инвалид. Все остальное развивается рядом с домом и спокойно заменяется с одного на другое.
10.01.2013 16:59:41, СиреневаяЛеди
УникаЛьнаЯ
Да не обязательно утомится. _Может_, но не факт. Главное, чтобы они оба хорошо себе представляли, "что было, что будет, чем сердце успокоится", а сейчас, похоже, уход мужа с работы задуман для сиюминутного решения бытовой проблемы. Меня только эта непродуманность бы смутила. Если жена на больничный вдруг сядет, или работу потеряет - что будет? Продумали? А если тот кружок закроют или сделают сильно платным, или деточка не захочет продолжать занятия? 10.01.2013 16:50:11, УникаЛьнаЯ
А фигня будет...
Ибо если это "кружки-развивалки" т.е. несерьезная проблема, то решать ее "по серьезному" нельзя.
А если что-то "жизненноважное" - то такой уход мужа - тоже не серьезно и проблему не решает.
И вообще, все кружки-развивалки-врачи-инструкторы работают по какому-то графику. График составляется заранее. НЕ вижу проблем с "отлучками" при 1/2 ставки.
10.01.2013 17:03:20, СиреневаяЛеди
УникаЛьнаЯ
Если зарплата мужа ничтожно мала по сравнению с расходами на организацию этого допобразования, работать муж не рвется, а ребенку необходим присмотр _заинтересованного_ в нем человека - тогда папа отлично может взять на себя функции домохозяина и основного воспитателя, почему нет? Когда мама это на себя берет, никто же не пугается скорого развода :) Единственное - надо "на берегу" все четко продумать - не текущую организацию, а вообще, "а что если" и "доколе мы так сможем...". 10.01.2013 17:06:50, УникаЛьнаЯ
"По расценкам ЗП жены или мужа будет равна цене на сопровождение чужим человеком." 10.01.2013 17:10:58, douceur
УникаЛьнаЯ
Да, а исков и заморочек больше с чужим человеком. Я в принципе очень автора понимаю. 10.01.2013 17:26:30, УникаЛьнаЯ
на одну ЗП равную ЗП электрика в ДЭЗе втроём да с такими кружками жить пробавали? 10.01.2013 17:28:52, douceur
УникаЛьнаЯ
Я не знаю, сколько получает электрик :)) А принципе у нас последние полгода в семье один кормилец. И это не муж ) И до того соотношения зарплат были очень-очень не в пользу мужа. Так что в целом меня ситуация не удивляет. Кроме одного - понимают ли люди, на что идут. И муж, и автор. 10.01.2013 17:33:17, УникаЛьнаЯ
Вечная Весна
это они из агентства по сопровождению узнали. Наверно, звонили в самое дорогое. 10.01.2013 17:13:02, Вечная Весна
не, в реале это сопровождение близко цене к официальной ЗП электрика в ДЭЗе. Но вот если семья из 3 человек останется на ЗП жены, которая равна ЗП мужа и равна ЗП электрика по определению в исходнике, да ещё и вычеты в пенсионный и ФНС платить... я вообще не понимаю, ради чего такие развивалки с выездом + учитель на дом??? я в шоке. 10.01.2013 17:18:44, douceur
VarNa
Я могу понять, если это не развивалки, а что-то жизненно необходимое... я даже где-то могу понять принесение в жертву всего и вся ради развивалок, раз уж так родителям хочется...
но я не могу понять, нафига эти танцы с бубнами с официальным оформлением... зачем это надо??? чтоб "спать спокойно"? :)
10.01.2013 17:33:15, VarNa
УникаЛьнаЯ
Ну хочет муж "стаж" до пенсии дотянуть, видимо. У меня впечатление, что он не вполне понимает (или я не вполне) сегодняшнее значение того стажа для той пенсии... 10.01.2013 17:35:12, УникаЛьнаЯ
Вечная Весна
и я автору написала, что не вижу логики.
Если мужу нужна трудовая, пусть идёт на полставки. Утром работает, вечером возит.
И ещё не вижу смысла сравнивать стоимость собственных занятий с ребёнком и стоимость агентства. От этого сравнивания деньги в кошельке всё равно не появятся.
10.01.2013 17:23:36, Вечная Весна
Кабриолетта
и тут вдруг бедный ребенок не оправдает надежд...
Уж лучше переехать ближе, если это что-то глобальное и есть огромные перспективы. Как Кабаеву или Волочкову привезли, например
10.01.2013 17:09:16, Кабриолетта
да успокойся!!! будет матерью-одиночкой, развивалки в часе езды сами отпадут :( :( 10.01.2013 16:37:27, douceur
да я спокойна...
а матерью-одиночкой при таком подходе стать - легче легкого...
10.01.2013 16:44:23, СиреневаяЛеди
50 - это не 20. Увы. 10.01.2013 16:36:38, вопрос
Мужу 50 лет? 10.01.2013 16:38:49, Ольга*
Да 10.01.2013 16:39:40, вопрос
Вечная Весна
это его идея с трудовым договором?
почему он действительно не пойдёт в дез на полставки?
10.01.2013 16:42:44, Вечная Весна
Идея его после двух дней беседы с агентствами персонала. 10.01.2013 16:54:36, вопрос
Вечная Весна
где агентства персонала, в дезе, где он работает? 10.01.2013 16:58:39, Вечная Весна
Как понимаете, интернет у нас есть. Значит, найти координаты агентств с услугами сопровождения не проблема. И поговорить по телефону тоже вполне по силам. 10.01.2013 17:07:31, вопрос
Вечная Весна
и поэтому он не хочет идти на полставки в дез, а хочет идти работать к жене?
я логики не вижу, совершенно.
10.01.2013 17:12:00, Вечная Весна
Да он готов и в аварийную бригаду идти, в ночную смену работать готов. А здоровье потом где взять? Тут уже я против. 10.01.2013 17:20:49, вопрос
Вечная Весна
он у вас изначально хилый, что ли? или вы принципиально за мужа даже вопросы его работы решаете? 10.01.2013 17:25:40, Вечная Весна
Я ничего не решаю за мужа. Мы принимаем решения вместе. На форуме я задала конкретный вопрос: можно-нельзя, какие риски и сложности. Пришел такой вариант как решение, я спросила. Муж очень сильный человек, без преувеличения. Опора и поддержка, моя каменная стена. если угодно. 10.01.2013 17:36:26, вопрос
поймите, для здоровья мужика очень важна собственная высокая самооценка. А где ей взяться, когда он у жены на содержании, да ещё на службе по договору няней с предоставлением услуг водителя числится?? добавьте к тому, проблемы с деньгами начнутся однозначно. 10.01.2013 17:23:30, douceur
Проблем с деньгами не будет. Числится - вот именно, что числится. А по сути делает то, что и так каждый день без договоров делает. Работать он будет, но нужна официальная трудовая. Затык именно в этом, в формальности такой вот важной. 10.01.2013 17:38:25, вопрос
а как вы себе представляете официальную трудовую при найме физ. лицом???? я вот работаю в представительстве инофирмы, у нас по КЗОТу долгое время не резиденты не имели права вести трудовые и отчислять средства в фонды и ФСН. Так наши трудовые вела специальная фирма за отдельные деньги - ГЛАВ УПДК при МИД РФ называется. Физ. лицо не может трудовую вести. 10.01.2013 17:42:02, douceur
Крапива
не может. А трудовой договор надо регистрировать в органе местного самоуправления.
А устроиться на полставки или четверть ставки - не вариант?
10.01.2013 17:53:29, Крапива
VarNa
А какой-то договор, подтверждающий официальное место работы, физ.лицо с физ.лицом вообще может заключить? типа договора подряда? 10.01.2013 17:57:00, VarNa
Крапива
трудовой договор это будет. У договора оказания услуг/подряда иная правовая природа. 10.01.2013 18:01:47, Крапива
VarNa
ну пусть садится дома и возит, официальное оформление-то вам зачем? 10.01.2013 16:58:26, VarNa
ландыш
согласна 10.01.2013 16:18:43, ландыш
Както замудрено все.
Может, проще найти фирму друзей-знакомых, куда неработающему супругу трудовую положить. Отчисления отдавать в эту фирму деньгами. Так делают.
А еще логичней работу хорошую и машиноняню адекватную.
10.01.2013 16:13:57, Moon
есть ещё вариант кружки рядом с домом поискать, и не морочить голову. 10.01.2013 16:18:13, douceur
Такого варианта нет. Иначе не напрягались бы изначально. 10.01.2013 16:28:04, вопрос
дело, конечно, ваше. 10.01.2013 16:31:07, douceur
Кабриолетта
Вы в Москве? Уж насколько я была сумасшедшей мамашкой по части кружков, вот не верю, что нет ближе и лучше. если только что-то очень специфическое и приправленное какими-то проблемами у ребенка. 10.01.2013 16:30:11, Кабриолетта
Ценой работы мужа я не понимаю никаких кружков.
Это тупиковый путь. Потом мы начнем не уважать этого мужа. Упрекать его. Он в долгу не останется тем или иным способом доказать что он мужик.
Практически готовый сериал для домохозяек серий на тридцать минимум.
А потом ребенок вырастет. Муж ..... ваши варианты...
10.01.2013 16:45:26, Moon
я пытаюсь внушить автору тоже самое.
Не верит! Хочет попробывать на себе...
детей, блин, жалко...
10.01.2013 16:52:04, СиреневаяЛеди
именно что...
просто "обычному младшешкольнику" (даже с некими проблемами по здоровью-поведению-неврологии) ничего такого зашибического не нужно.
10.01.2013 16:32:09, СиреневаяЛеди
Кабриолетта
ага, это нужно мамке с неудовлетворенными амбициями.
Я ребенку зрение лечила, на аппараты ездили. Хочешь 20 мин. в одну сторону, хочешь 30 мин. в другую. И это не на машине.
10.01.2013 16:35:11, Кабриолетта
Вечная Весна
помогло?
мы в филатовскую ездили, пока занимались, полшколы пропустили) Второй раз меня на такие подвиги не хватило)
10.01.2013 16:39:35, Вечная Весна
Кабриолетта
нет, не наш вариант. У моей +9,75, но хрусталик в полном порядке, нерв криво информацию передает.
Я возила в ясный взор на Бауманку.

хотя на неделю помогало процентов на 5-10, а потом опять туда же.
10.01.2013 16:42:58, Кабриолетта
Вечная Весна
выходит, и незачем понапрасну ребёнка утомлять и самой напрягаться.

если что, можно будет потом об операции подумать
10.01.2013 16:48:07, Вечная Весна
Кабриолетта
да, мы о Германии начинаем думать. 10.01.2013 16:50:12, Кабриолетта
мы тоже здили - помогало только на пару недель после занятий на одну единицу. А потом я узнала, что всё тоже самое в нашей районной в 5 минутах ходьбы пешком. 10.01.2013 16:42:34, douceur
Вечная Весна
у нас в районной не было, дали направление в соседнюю поликлинику - но туда тоже долго добираться, аппаратов мало, вечером только один день работают. Короче, плюнула на это дело, нарисовала метку на стекле, велела самому заниматься. 10.01.2013 16:45:04, Вечная Весна
а мы ещё такую линейку с фигушкой покупали для самостоятельных занятий. где-то валяется... 10.01.2013 17:01:11, douceur
Кабриолетта
у меня одна знакомая дочке засветку лампой в глаз делала. Я крутила у виска, а зрение почти исправилось :)))
10.01.2013 17:03:41, Кабриолетта
совершенно верно. И кружки, и секции, и психологи-коррекция есть в 20-30 минутах езды общ. транспортом.. Ну если не упереться в "светило науки, только тут есть хоть что-то!!!" 10.01.2013 16:37:46, СиреневаяЛеди
Вы просто в "Другие дети" не ходите. Там и не туда возят, если надо. 10.01.2013 16:41:27, вопрос
УникаЛьнаЯ
Там и речь не о "кружках", в общем-то. 10.01.2013 16:51:55, УникаЛьнаЯ
так...
я выше написала "если ребенок - инвалид, и ему жизненно важно".
Тогда да, для инвалидов - есть 1-2 центра на всю Мск, волей-невоей придется возить.
У Вас ребенок инвалид? Тогда другой каленкор, но тогда и по-другому задачу ставить нужно!
10.01.2013 16:49:00, СиреневаяЛеди
Кабриолетта
из "других" детей у меня сотрудник возит ребенка на украину. Берут отпуск по очереди и не мучая ребенка, кормя свежими фруктами, лечат ребенка 3 месяца, потом в спокойном режиме живут в подмоскве на зп. в 22т.р. 10.01.2013 16:46:18, Кабриолетта
ключевое слово "если надо". Оно точно надо? 10.01.2013 16:44:22, douceur
Специфическое, да. Не танцы и не бассейн:) 10.01.2013 16:31:58, вопрос
Кабриолетта
а что? даже китайский язык можно найти и борьбу нанайских мальчиков. 10.01.2013 16:33:02, Кабриолетта
да за размер ЗП электрика в месяц можно найти и препода на дом!! 10.01.2013 16:34:52, douceur
Препод на дом есть. 10.01.2013 16:38:55, вопрос
Кабриолетта
ну скажите уж, что за науку изучает ребенок? Лепку? 10.01.2013 16:43:41, Кабриолетта
ты чЁ!! это же скульптура называется! 10.01.2013 16:46:23, douceur
и что, этого мало? если зарплата каждого из вас коррелируется с ЗП водителя с машиной для извоза ребёнка, объясните, на какие такие чудеса просвещения вы вбухиваете деньги?? чего вы от всех этих вложений ждёте? 10.01.2013 16:40:55, douceur
Проверять адекватность машиноняни на практике не хочется. А вдруг неадекватная? О ребенке же речь. Знакомых, куда трудовую кинуть, нет. 2 дня думаем, пока только до такого варианта дошли. 10.01.2013 16:18:05, вопрос
значит вам не по карману столь дорогое хобби как "далекие развивалки" для ребенка.
Это ВАШЕ хобби, поймите!
Ну как если бы вы курорт выбирали - либо отель 4 Турция (вам по карману), либо Карибы 5 люкс.... И вы за эти Карибы з пошли бы дворником по ночам работать???
10.01.2013 16:20:26, СиреневаяЛеди
Не хочу подробно рассказывать, но занятия необходимы. Все нормально и по карману. Проживем без вопросов и на одну ЗП плюс подработки. Проблема в доверии чужому человеку. Ошибка может быть фатальна 10.01.2013 16:26:16, вопрос
как трагично то!!!
фатальная ошибка, занятия на краю света необходимы...
Так инвалид или гений?
Фатальной ошибкой будет посадить мужа дома. Просто мужа в таком случае можно очень легко лишиться... Нет, не он уйдет - вы его сами выгоните потом... Почитайте Семейную чтоль на досуге...
10.01.2013 16:30:30, СиреневаяЛеди
УникаЛьнаЯ
Ну что вы заладили "выгоните". Совершенно не факт :) 10.01.2013 16:52:49, УникаЛьнаЯ
не, ну хочется автору....
я в своё время искала художку для старшей. в нашем районе ничего достойного, всё только возить, самое ближнее - площадь 1905 из Крылатского. Ну что, забила я на это дело. вот и всё.
10.01.2013 16:33:50, douceur
Кабриолетта
варианты всегда есть. Например преподаватель или студент на дом (в зависимости от дохода). Студенты потрясающие бывают, нестандартизированные, с такой энергетикой и уже признанным талантом. За 300-400р домой приедут, обучат, разовьют. 10.01.2013 16:37:58, Кабриолетта
о! у меня "жена кузена" такая... (препод в МАРХИ, кстати)
За 500 руб/час обучает детей графике... ФАНТАСТИШ!!!! (ну за выезд на дом может 1000 возьмет, если догадается).
10.01.2013 16:55:03, СиреневаяЛеди
не, не буду я за это даже 500 в час платить. У нас с мужем у обоих профильное - архитектурный институт:)) 10.01.2013 17:03:02, douceur
Пусть будет гением. Такой вариант лучше:) 10.01.2013 16:32:49, вопрос
а еще логичней:
работу хорошую, няню адекватную и нафиг эти "рисовалки" в часе езды от дома! Этот час ребенок должен не в машине трястись, а на улице гулять, с друзьями общаться!
10.01.2013 16:18:05, СиреневаяЛеди
Земляничный дождик
заключить договор и кормить государство? Оно вам надо? 10.01.2013 16:11:11, Земляничный дождик
Там смешная сумма получится, если на пару МРОТ договор. Сейчас тоже кормим с ЗП. Отдать одну ЗП готовы, но приличные перемещения у ребенка. Страшно чужому человеку это доверить, а самим работать на найм. 10.01.2013 16:15:22, вопрос
Вечная Весна
сам мужчина вам ничего не будет стоить? 10.01.2013 16:26:44, Вечная Весна
Муж бесценен. Для меня, по крайней мере. 10.01.2013 16:35:25, вопрос
Вечная Весна
ясное дело.
Но прокормите ли вы его?
10.01.2013 16:37:02, Вечная Весна
Он и сам себя прокормит. Только без официальной трудовой, чего не хочется. Будет надо, прокормлю, естественно. 10.01.2013 16:59:19, вопрос
да зачем 6 летке "приличные перемещения"??? Что у вас там за супер кружки-то? что таких больше нигде нету??
Поймите, они вам ну никак не окупятся потом, ну вообще никак!
10.01.2013 16:23:23, СиреневаяЛеди
ещё и ребёнка умотается!! 10.01.2013 16:26:50, douceur
Ребенок в таком режиме с сентября. Нормально. Но с работой проблемы начинаются. 10.01.2013 16:34:43, вопрос
странно идти на такие жертвы имея ЗП, которая не позволяет нанять персонал. Вот её Богу, странно! Я просто не могу себе представить, чтобы ради кружков дитя мой муж уволился с работы. 10.01.2013 16:17:34, douceur
аналогично. 10.01.2013 17:17:41, СиреневаяЛеди
Вечная Весна
я с удивлением прочла, что речь о Москве и нельзя найти занятий поближе. 10.01.2013 16:31:33, Вечная Весна
да я вообще весь пост с удивлением прочла!!! 10.01.2013 16:38:27, douceur
Тоже прочла с удивлением. Обычно анонимно не пишу. Реакцией многих соконфянок удивлена. Хорошо, что можно анонимом побыть. 10.01.2013 17:10:08, вопрос
tЮлька
А разве муж ИП не должен открыть в таком случае? 10.01.2013 16:08:22, tЮлька
NLU
В договоре найма, брак не помеха. 10.01.2013 16:06:22, NLU
Крапива
не помеха чему? какой такой договор найма? 10.01.2013 16:17:53, Крапива
жена ИЧП (ПБОЮЛ)? или у неё своё ООО? 10.01.2013 16:00:16, douceur
Физическое лицо 10.01.2013 16:02:05, вопрос
Как поняла, базовый договор с няней, где работодатель - физическое лицо, вполне подходит. Проблема, что работник и работодатель - муж и жена. И зарегистрированы по одному адресу. 10.01.2013 16:08:18, вопрос
да не проблема это вовсе!! проблема в том, что я, например, ещё не встречала за 16 лет няни, которая бы перечисляла куда-то налоги и взносы. А сама я за неё сделать это как физ. лицо не имею никакого основания. 10.01.2013 16:09:44, douceur
Таких договоров я много нашла. В условиях: "Работодатель обязуется перечислять налоговые взносы в соответствии с законами РФ". И вариантов, где наниматель - физическое лицо, много. Сказала несколько базовых. Но там люди не родственники 10.01.2013 16:12:45, вопрос
а при чем тут родственные отношения? у нас нигде не прописано, что родственники родственников не имеют права нанимать. Просто чисто на практике я вообще не встречала, чтобы физ лицо перечисляло налоговые взносы в соответствии с законами РФ за любое другое нанятое им физ. лицо. 10.01.2013 16:14:39, douceur
что-то я не припоминаю у нас такой формы трудовых отношений, чтобы физ. лицо нанимало физ. лицо (и не важно, какие у них между собой при этом отношения - брак или что-то там ещё). Договор-то они могут между собой подписать, а вот насчет отчислений - сомневаюсья.
у меня сам собой возник другой вопрос - а это точно нужно, возить ребёнка младшешкольника на занятия в такую даль такой ценой? Вы твёрдо видите цель, ради которой всё это затевается?
10.01.2013 16:07:37, douceur
Граждане Российской Федерации имеют права привлекать к трудовой деятельности по найму на основании трудового договора или гражданско-правового договора на выполнение работ (оказание услуг) для личных, домашних и иных подобных нужд, не связанных с осущевствлением предпринимательской деятельности 10.01.2013 16:10:11, вопрос
Кабриолетта
вы на юрфак только поступили что ли? 10.01.2013 16:59:09, Кабриолетта
Нет, я Яндексом воспользовалась 10.01.2013 17:39:29, вопрос
Крапива
вы же хотите сохранить при этом пенсионные и страховые преференции, а они из воздуха не берутся, кто-то должен их вначале платить в бюджеты соответствующих уровней, не считая НДФЛ. Вы себе налоговую нагрузку-то представляете? 10.01.2013 16:20:48, Крапива
Не очень, от этого и вопрос. Но выше Вас прочла, стало понятнее 10.01.2013 17:11:15, вопрос


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!