Хочу спросить, какого мнения все-таки придерживается большинство?
Школьные предметы - это
1) Необходимый минимум
или
2) Этого слишком много, выучить все это хорошо невозможно да и незачем.
3) Что-то третье
Лично я считаю, что школьная программа - это необходимый минимум для любого человека. Необходимый для того, чтобы нормально развиваться и адекватно в последующем проф. ориентироваться. На его базе можно выстроить что-то большое и/или это база самодостаточна для тех, кто скажем средним образованием и ограничится.
Не устраивает меня в школе совсем не то, что там много предметов и большие объемы.
Меня не устраивает качество преподавания и его несвоевременность.
Если представить себе некоторую идеальную модель, в которой ребенок изучает предметы тогда, когда он сам хочет и у того, у кого он сам хочет, то это было бы замечательно и, имхо, необходимо для полноценного развития.
Однако, в реальности, большая часть предметов в школе - это пустая потеря времени. Ребенок ничего так и не знает толком после прохождения курса или еще хуже того, результат отрицательный и ребенок приобретает отвращение к предмету в принципе. Увы. При этом время ребенка потрачено и государственные деньги - тоже. И в этой ситуации лучше и вовсе их не изучать.
Кроме того, мне совершенно непонятно, к чему постоянное дублирование при котором ребенок скажем изучает музыку в музыкальной школе, но вынужден ходить на уроки музыки явно уровнем ниже в школе обычной, ходит каждый день на спортивную секцию, но вынужден еще посещать уроки физкультуры в школе, рисует в художественной школе, но ходит на школьное куда более примитивное рисование, посещает курсы иностранного языка, но должен еще иметь уроки языка в школе, уровнем ниже и так далее. Почему нельзя часть предметов просто перезачитывать? Это экономия времени ребенка и одновременно экономия государственных средств. Боятся за качество? Ну не все перезачитывай, а только при условии, что ребенок занимается в том месте, которое имеет государственную аккредитацию на выдачу подобных бумажек. Музыкальные, художественные, спортивные школы, некоторые курсы иностранных языков, как государственные, так и коммерческие - должны получать такую аккредитацию и, вместе с этим, часть государственных средств за то, что они по сути выполняют роль школы. Ровно так же, частные школы, имхо, должны иметь гос. средства потому что они выполняют часть функций государственных школ, учат детей, причем, часто еще и лучше чем государственные школы и тех детей, с которыми гос. школы не справляются в принципе!
Вот это самое подушевое финансирование? Оно почему ЧШ и системы дополнительного образования в плане государственного стандарта образования не касается? Почему либо все (гос. школа), либо ничего (ЧШ и все образование, а до кучи еще аренда и прочие расходы, которые в гос. школах берет на себя государство полностью за родительский счет)? Если бы средства на образование перераспределялись не только между гос. школами, а между всеми учреждениями, которые этим образованием занимаются, то более качественное коммерческое образование стало бы более доступным, активнее бы развивалось и "подтягивало" бы за собой и государственное образование тоже.
Конференция "Ребенок от 10 до 13""Ребенок от 10 до 13"
Раздел: Школьные проблемы
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Школьные предметы, естественно, необходимыи минимум. Во всяком случае в обычнои школе. Идея "уровнеи" и "перезачетов" замечательно работает для старшеи школы, где каждому ребенку можно составлять отдельное расписание. Хуже в среднеи. И почти не работает в младшди.
Проблема в том, что хорошо индивидуальныи подход работает в больших школах. Где по 700 - 800 человек на параллели. Одновременно идет порядка 100 классов. Есть целыи оффис и пакет компьютерных программ, которые пытаются удовлетворить пожелания всех учеников и при етом сделать так, чтобы в каждом классе было не меньше 10 человек (иначе помещении и учителеи не напасешься). И, поверьте, даже в етом случае составить расписание деиствительно очеднь непросто!
Но если в школе 700-800 человек на параллели, то даже в большом городе школы будут далеко друг от друга. Представьте, что 9 ближаиших к Вашему дому школ закрылись. А до десятои уже далеко. Старшеклассники доберутся, а с малышами как? Бабушкам, няням-пенскионеркам и мамам с колясками не доити. Да и первоклашкам не доити. Впихнуть малышеи в утреннии московскии транспорт Или обязать родителеи иметЬ машины и добавить их к утренним пробкам? Или ввести школьные автобусы, где детеи будут мариновать по полтора часа утром и пполтора часа вечером? Вот уж где времени деиствительн жалко!
А если сохранять началки в каждом дворе, то в школе, где 60-70 человек на параллели, индивидуальное расписание не составить. У детеи неизбежно рисование и пение будут оказываться в середине дня. Пропускающие рисование и пение дети будут просто болтаться по школе, а школа будет нести ответственность за разбитые носы. Может быть даже Ваша более организованноая дочь доидет до библиотеки и поделает там уроки. Но большинство потеряются по дороге. Уж пусть лучше поют на пении и рисууют на рисовании. Вариант - частная школа, где для 2 детеи пропусклающих класс рисования будет организован класс шахмат для одного и вышивания для другого. 16.10.2007 00:15:54, irina.
Мне вот тоже не понятно, почему вопрос организации всех так беспокоит. Освобожденные от физкультуры действительно были всегда. Ничего, справлялись как-то. Всего лишь надо иметь несколько дополнительных помещений, которые приспособлены к тому, чтобы ребенок проводил там свободное время. Игровая, библиотека, зал со спорт. комплексами, хорошая детская площадка рядом со школой, компьютерный класс. И людей, которые в этих помещениях сидят и обязаны за детьми там присматривать.
16.10.2007 09:01:27, Красно Солнышко
Действительно, проблемы такой нет, если захотеть ее решить. Вот в школе тубельского создали комнату релаксации - там спортуголок, маты, чтобы просто поваляться, пианино стоит, конструкторы, книжки, рыбки, чтобы помедитировать:) И постоянно там дежурный воспитатель, чтобы нипко с ума не сходил. Очень дельное начинание. Для моего конкретно сына было плохо то, что его туда отправляли слишком часто во время уроков. Но это уже детали.
16.10.2007 09:26:18, SANI (ex МВСН)
Я об этом и говорю. Но для этого же надо что-то сделать. А тут построил всех - и учить ворд. Без затей.
Да тот же компьютерный класс, в свободном доступе, даст детям больше, чем многолетнее изучения ворда со всеми. Потому как они сами туда придут. Со своими конкретными задачами. А если еще будет у кого по ходу спросить - то и вовсе больше толку. Конечно, на компьютерах при этом не стрелялки должны стоять. А развивающие компьютерные программы, а также офисные программы, которые нужны чтобы подготовить доклад или реферат. И консультант должен быть, чьей обязанностью является показать ребенку, как все-таки лучше вставить фотографию именно в тот момент когда ребенок сам об этом спросит. Такой комьютерный класс прекрасно совмещается с библиотекой. И один человек нужен, который всем этим хозяйством управляет. 16.10.2007 09:42:34, Красно Солнышко
Меня в этой связи удивляют родители одноклассников моего сына, которые в начале года, услышав о том что в расписании будут "окна" все допытывались, кто же будет за детей отвечать во время окон. Те же родители требуют от классной сообщать им лично о всех оценках ребенка, а оссобено о двойках(потому что "мой ребенок не дурак чтобы мне говорить про двойки"). Слава богу таких родителей не очень много, но удивляет что они есть. ну елки 7 класс уже - что ж их за ручку водить?
16.10.2007 10:09:07, SANI (ex МВСН)
Проблема в том, что хорошо индивидуальныи подход работает в больших школах. Где по 700 - 800 человек на параллели. Одновременно идет порядка 100 классов. Есть целыи оффис и пакет компьютерных программ, которые пытаются удовлетворить пожелания всех учеников и при етом сделать так, чтобы в каждом классе было не меньше 10 человек (иначе помещении и учителеи не напасешься). И, поверьте, даже в етом случае составить расписание деиствительно очеднь непросто!
Но если в школе 700-800 человек на параллели, то даже в большом городе школы будут далеко друг от друга. Представьте, что 9 ближаиших к Вашему дому школ закрылись. А до десятои уже далеко. Старшеклассники доберутся, а с малышами как? Бабушкам, няням-пенскионеркам и мамам с колясками не доити. Да и первоклашкам не доити. Впихнуть малышеи в утреннии московскии транспорт Или обязать родителеи иметЬ машины и добавить их к утренним пробкам? Или ввести школьные автобусы, где детеи будут мариновать по полтора часа утром и пполтора часа вечером? Вот уж где времени деиствительн жалко!
А если сохранять началки в каждом дворе, то в школе, где 60-70 человек на параллели, индивидуальное расписание не составить. У детеи неизбежно рисование и пение будут оказываться в середине дня. Пропускающие рисование и пение дети будут просто болтаться по школе, а школа будет нести ответственность за разбитые носы. Может быть даже Ваша более организованноая дочь доидет до библиотеки и поделает там уроки. Но большинство потеряются по дороге. Уж пусть лучше поют на пении и рисууют на рисовании. Вариант - частная школа, где для 2 детеи пропусклающих класс рисования будет организован класс шахмат для одного и вышивания для другого. 16.10.2007 00:15:54, irina.
Меня не напрягает ни рисование, ни пение. Но вроде иметь 1 пустой класс при библотеке с воспитателем, где все ТИХО могут заниматься дз или сидеть и читать не проблема. Кто-то с освобождением от физ-ры, кто-то знающий английский...
Кстати, почему "ответственность за разбитые носы" не напрягает на переменах, когда все дети самостоятельно бегают по коридорам, ходят в столовую и т.п.? 16.10.2007 05:57:42, Lyuba
Кстати, почему "ответственность за разбитые носы" не напрягает на переменах, когда все дети самостоятельно бегают по коридорам, ходят в столовую и т.п.? 16.10.2007 05:57:42, Lyuba
Когда я училас, у нас освобожденные от физры просто сидели в зале. У меня дочка училась в среднеи школе, где у каждого было свое расписание. И в младшеи школе у них есть кое-какие классы по уровням и по выбору. Почему-то, судя по рассказам здесь, в россиискои школе ето будет возможно лет через ... много в общем. Так как нужны дополнительные люди. Но, самое главное, ети дополнительные люди должны деиствительно добросовестно относиться к своим обязанностям. А вот ето пока не так. Помимо сидения в библиотеке и огровои, ети люди должны собирать освобожденных от уроков детеи по школе, следить, чтобы все освобожденные оказались под присмотром и чтобы при етом никто не прогуливал уроки прикидываясь освобожденным. А если учителя на перемене, простите, чешут языками сбившись в кружок и не обращают внимания на детеи, то будет слишком высок риск, что ребенок свернет себе шею не доидя до игровои или площадки с преподавателем.
16.10.2007 20:44:47, irina.
Да тот же компьютерный класс, в свободном доступе, даст детям больше, чем многолетнее изучения ворда со всеми. Потому как они сами туда придут. Со своими конкретными задачами. А если еще будет у кого по ходу спросить - то и вовсе больше толку. Конечно, на компьютерах при этом не стрелялки должны стоять. А развивающие компьютерные программы, а также офисные программы, которые нужны чтобы подготовить доклад или реферат. И консультант должен быть, чьей обязанностью является показать ребенку, как все-таки лучше вставить фотографию именно в тот момент когда ребенок сам об этом спросит. Такой комьютерный класс прекрасно совмещается с библиотекой. И один человек нужен, который всем этим хозяйством управляет. 16.10.2007 09:42:34, Красно Солнышко
У меня мнение, похоже, перпендикулярно к большинству описанного ниже:)
Мне кажется, самое важное, чо ребенок должен вынести из школы - это навыки, а не знания. Вернее, знания тоже нужны, но в даже меньшем количестве, чем сейчас.
Я бы, кстати, оставила бы музыку, рисование и физкультуру для всех, только абсолютно сместила в них акценты:
На физкультуре учила бы играть в разные спортивные игры, а не сдавать нормативы. Причем оценок быть не должно и каждому, даже самому неспортивному ребенку должно найтись что-то, где он будет чувствовать себя успешным.
На рисовании показывать разнличные техники, учить рисовать различными красками, карандашами, пользоваться кистями. И конечно-же, изучать мировую живопись. Думаю, на рисование в таком виде не может уходить меньше 2-х часов в неделю.
На музыке нужн не только петь, но и тех, кто петь научиться в силу отсутствия слуха не сможет, учить отстукивать ритм. Причем на самых разных поверхностях. И делать общй оркестр: кто-то поет, кто-то играет, кто-то ритм стучит.
Труды по мне абсолютно необходимые предметы, если их нормально преподавать. Причем до последнего класса. Часть уроков должны быть разделенными, но учиться минимально готовить нужно и мальчикам, а паять, чинить электроприборы и сантехнику - девочкам. До старшего класса, потому что часть инструмента я бы маленьким давать не стала...
А еще я бы учила 10-пальцевому методу печати.
А презентации делать е столько ради знания программ, сколько ради умения делать сами презентации по смыслу.
Вообще ввела бы больше докладов, рефератов, в том числе с требованиеми к форматированию: таблицы, графики, список литературы.
В географии вернула бы "слепые" карты, что были у наших родителей. По мне - важное умение знать, где расположена какая река/страна/гора.
Историю начинать учить несколько раз:) На разном уровне. И каждый раз одновременно нашу и не нашу:)) Делать упор на знание дат (хотя бы на уровне половины века) и что происходило в то же время в других местах.
Биологию, химию, физику и частично географию в части, кажем, природных явлений до 7-8-го класса преподавать внутри единого предмета естествознание, максимально соединив предметы между собой и давая больше опытов.
и лишь в старших давать более углубленные знания, в первую очередь тем, кто хочет специализироваться в них.
Математику и русский оставила бы в нынешних объемах. ИМХО, это как раз необходимый минимум для всех. Про литературу просто не знаю, что теперь проходят:) Точно бы выкинула Солженицына:) Нов ообще ввела бы больше литературы современной...
И упор делала бы на дискуссии и сочинения на свободную тему. Еще лучше, если сочинения будут сравнительными между разными произведениями.
Ну и последнее, учила бы читать справочники и нструкции. А также аннотации к лекарствам.... 15.10.2007 12:48:45, Самка катинелис
мне нравится твоя школьная программа:-) особенно музыка и рисование.
15.10.2007 15:07:23, Матушка Мидоус
Мне кажется, самое важное, чо ребенок должен вынести из школы - это навыки, а не знания. Вернее, знания тоже нужны, но в даже меньшем количестве, чем сейчас.
Я бы, кстати, оставила бы музыку, рисование и физкультуру для всех, только абсолютно сместила в них акценты:
На физкультуре учила бы играть в разные спортивные игры, а не сдавать нормативы. Причем оценок быть не должно и каждому, даже самому неспортивному ребенку должно найтись что-то, где он будет чувствовать себя успешным.
На рисовании показывать разнличные техники, учить рисовать различными красками, карандашами, пользоваться кистями. И конечно-же, изучать мировую живопись. Думаю, на рисование в таком виде не может уходить меньше 2-х часов в неделю.
На музыке нужн не только петь, но и тех, кто петь научиться в силу отсутствия слуха не сможет, учить отстукивать ритм. Причем на самых разных поверхностях. И делать общй оркестр: кто-то поет, кто-то играет, кто-то ритм стучит.
Труды по мне абсолютно необходимые предметы, если их нормально преподавать. Причем до последнего класса. Часть уроков должны быть разделенными, но учиться минимально готовить нужно и мальчикам, а паять, чинить электроприборы и сантехнику - девочкам. До старшего класса, потому что часть инструмента я бы маленьким давать не стала...
А еще я бы учила 10-пальцевому методу печати.
А презентации делать е столько ради знания программ, сколько ради умения делать сами презентации по смыслу.
Вообще ввела бы больше докладов, рефератов, в том числе с требованиеми к форматированию: таблицы, графики, список литературы.
В географии вернула бы "слепые" карты, что были у наших родителей. По мне - важное умение знать, где расположена какая река/страна/гора.
Историю начинать учить несколько раз:) На разном уровне. И каждый раз одновременно нашу и не нашу:)) Делать упор на знание дат (хотя бы на уровне половины века) и что происходило в то же время в других местах.
Биологию, химию, физику и частично географию в части, кажем, природных явлений до 7-8-го класса преподавать внутри единого предмета естествознание, максимально соединив предметы между собой и давая больше опытов.
и лишь в старших давать более углубленные знания, в первую очередь тем, кто хочет специализироваться в них.
Математику и русский оставила бы в нынешних объемах. ИМХО, это как раз необходимый минимум для всех. Про литературу просто не знаю, что теперь проходят:) Точно бы выкинула Солженицына:) Нов ообще ввела бы больше литературы современной...
И упор делала бы на дискуссии и сочинения на свободную тему. Еще лучше, если сочинения будут сравнительными между разными произведениями.
Ну и последнее, учила бы читать справочники и нструкции. А также аннотации к лекарствам.... 15.10.2007 12:48:45, Самка катинелис
Я абсолютно согласна в части пения-рисования-спортивных игр-труда.
10-ти пальцевая печать - уже здорово, но не для всех.
Слепые карты у сына были до 11-го. Мрак. Времени уходит прорва, нервов тратится немерено, а какая разница где там газопровод лежит, если через 10 лет акценты сместятся? А зрательная память далеко не у всех моторная, уж тогда лучше спрашивать по "слепым картам" на уроке.
> "Биологию, химию, физику и частично географию в части, кажем, природных явлений до 7-8-го класса преподавать внутри единого предмета естествознание, максимально соединив предметы между собой и давая больше опытов."
Абсолютно нереально, не вдаваясь в идею, просто преподавателей адекватных невозможно подготовить. Сейчас даже в спецшколах не все предметники адекватно эти предметы ведут. Я следила, ляпов по биологии и физике хватало. Химик, ттт, хороший попался. 16.10.2007 06:08:06, Lyuba
10-ти пальцевая печать - уже здорово, но не для всех.
Слепые карты у сына были до 11-го. Мрак. Времени уходит прорва, нервов тратится немерено, а какая разница где там газопровод лежит, если через 10 лет акценты сместятся? А зрательная память далеко не у всех моторная, уж тогда лучше спрашивать по "слепым картам" на уроке.
> "Биологию, химию, физику и частично географию в части, кажем, природных явлений до 7-8-го класса преподавать внутри единого предмета естествознание, максимально соединив предметы между собой и давая больше опытов."
Абсолютно нереально, не вдаваясь в идею, просто преподавателей адекватных невозможно подготовить. Сейчас даже в спецшколах не все предметники адекватно эти предметы ведут. Я следила, ляпов по биологии и физике хватало. Химик, ттт, хороший попался. 16.10.2007 06:08:06, Lyuba
Солженицына и я предлагала выкинуть. Литература должна учить красоте слова, а какой язык у Солженицына?
16.10.2007 06:09:57, Lyuba
По мне - отличный язык. Вот еще пример, что литература - вещь глубоко субъективная.:)
17.10.2007 10:38:32, Lariska
Кто сказал, что литература должна учить красоте слова? Посмотрите топик выше (ниже?) "Накидайте книг про доброту и порядочность". Чем читать насквозь фальшивого Алексина, лучше "Случай на станции Кочетовка". И со словами там все в порядке.
16.10.2007 09:05:04, Sofia
да нет у него ни доброты. ни порядочности. Одна ненатуральность, написанная плохим языком.
А для доброты и порядочности, если уж хочется наших современников, пусть Астафьева или Шукшина читают. Вообще 20 век был очень богат на авторов с описанием порядочности и доброты, но при этом красивым слогом. 16.10.2007 12:11:35, Самка катинелис
А для доброты и порядочности, если уж хочется наших современников, пусть Астафьева или Шукшина читают. Вообще 20 век был очень богат на авторов с описанием порядочности и доброты, но при этом красивым слогом. 16.10.2007 12:11:35, Самка катинелис
Музыку, изо с трудами (нормальными:)) и физ-ру считаю нужными. Вот только на музыке поменьше бы пели, а больше узнавали о музыкальных стилях, композиторах и т.п., а на изо тоже ликбез по искусству нужен.
Про иностранный язык - по идее хотя бы по одному языку нужно получить базовые знания, в школе это почти невозможно...
Все равно качество преподавания будет разным по разным предметам, в любой школе есть как провальные предметы, так и на хорошем уровне.
Как бороться с дублированием - не представляю, организовать это крайне сложно.
15.10.2007 09:08:48, Мурзя
Вот про пересечение историй - совершенно точно! При всей моей любви к предмету совмещать хронологию пришлось самостоятельно и гораздо позже окончания школы.
15.10.2007 11:48:01, Чернобурка
Когда я учила историю, наш школьный историк всегда проводил параллели исторических событий разных стран и по датам, и по сути.
16.10.2007 06:12:12, Lyuba
1. необходимый минимум. Причем год от года он все хуже составлен:(( То, что сейчас творится в программах школы - это, ИМХО, полный кошмар. Отдельные предметы никак не согласованы между собой. Очевидно, в связи с недавним снижением образовательного минимума до 9 классов учебники перекроили так, чтобы в 9-летку впихнуть основные знания, ранее дававшиеся в старших классах. Например, дети сейчас по биологии проходят нуклеиновые кислоты, белки, углеводы (с формулами, естественно). При этом по химии они мирно изучают металлы и неметаллы и пока даже слова "органическая химия" не слышали от учителя:(((
15.10.2007 00:43:14, Чернобурка
Мое мнение, что наше образование только подобие необходимого минимума знаний. Дети не могут после школы поступить в ВУЗы. Бред!
В старших классах, имхо, не нужно нагружать ребека чрезмерными знаниями на уроках, дома из учебников. Т.н. обязаловкой. Нужно давать возможность самостоятельно развиваться, находить что-то интересное из внешкольных материалов. Тогда будет что-то откладываться в голове (потрудился же), будет развиваться кругозор, а не штампы.
15.10.2007 00:19:51, колобоча
[пусто]
14.10.2007 22:42:05
Я по поводу поддержки частных школ и вообще частных образовательных центров. Просто хотя бы им не мешали, дали бы режим наибольшего благоприятствования (отменили дурацкие налоги, помогли с арендой нормальных помещений, как-то эту аренду частично покрывали). Ведь многие такие центры и школы - дают реальные современные знания, с пониманием и доброжелательностью относятся к детям и их родителям. У меня несколько примеров перед глазами. И детский клуб, в который мы ходим. Они хотят открыть детский сад по адекватным ценам, по своим методикам, а аренда необходимого помещения стоит запредельных денег, всякие комиссии не дадут спокойно жить. А это ведь в районе, где сады очень нужны, где огромные очереди и куча желающих (в том числе и с деньгами).
И школа тоже есть частная по соседству. Все замечательно, супер-отзывы как родителей, так и детей. НО ютится эта школа в детсадовском здании (чего явно недостаточно), спортом приходится заниматься в соседней школе и пр. бытовые проблемы.
Прямо хочется куда-нибудь написать послание в поддержку конкретных учебных заведений! 14.10.2007 22:29:32, Levitan
И школа тоже есть частная по соседству. Все замечательно, супер-отзывы как родителей, так и детей. НО ютится эта школа в детсадовском здании (чего явно недостаточно), спортом приходится заниматься в соседней школе и пр. бытовые проблемы.
Прямо хочется куда-нибудь написать послание в поддержку конкретных учебных заведений! 14.10.2007 22:29:32, Levitan
Извините, но мне непонятно, что хорошего в том, что в районе, где очень нужны детские сады, их помещения раздаются не по назначению - частным школам, например. Который также работают с нарушением всех норм. И эти , желающие открыть частный детсад, - А _где_ они его хотят открыть? Выжить из здания обычный детсад? Строить-то они явно ничего не планируют! А уж к всяческим доморощенным "методикам" и вовсе нужно очень осторожно подходить.
15.10.2007 15:20:28, Иоанна на работе
Для частного детского сада в аренду предлагалось все, что угодно, только не нынешний детский сад. Просто первые этажи жилых домов и пр. А методики у них замечательные. Все дети ходят с удовольствием, многим не хватает абонементов. Потому что все строится на интересе детей и со знанием детской психологии. Моя старшая дочь однажды пошла с нашей младшей на занятия и тоже все делала с удовольствием (лепка из теста, украшение разными зернами-горошками-фасольками, бусы из макарон разного размера и пр.). Думаю, что в садике подобные занятия столько удовольствия не приносят. А праздники: в нашем клубе дети все делают вместе, мастерят как могут для себя, общаются с персонажами сами, если хотят показать свои таланты - показывают. А в садике у старшей дочери - по советским лекалам: 7 человек читают стихи Деду Морозу, остальные зевают. Если какой-то конкурс, выбирают для участия определенных детей, а не тех, кто хочет. Короче, показуха. Мне лично, ближе первый вариант. И если бы был такой частный садик и подобная школа, отдала бы детей туда.
15.10.2007 15:45:27, Levitan
Скажите, это только у нас в школе на технологии (5 класс) у мальчиков информатика, а у девочек старые труды: закваска капусты, сервировка стола, шитье. Они потом поменяются, мальчики будут табуретки сколачивать, освободив компы девочкам?
14.10.2007 22:27:49, анрег
То, что в школе преподают сейчас (и последние лет сто, наверное) - это никакой не минимум, а некий достаточно устаревший набор знаний, который к тому же реально практически никто не осваивает в полном объеме. С другой стороны, есть большие пробелы, и они только увеличиваются по мере развития технологий и общества вцелом. Например, далеко не все школы укомплектованы компьютерами и учителями информатики, в результате выпускники толком не знают элементарных программ, не могут сделать презентацию В Power Piont, не умеют работать в Excel, не знают, как настроить компьютерную сеть - а это все элементарные знания, необходимые в реальной жизни любому. Или совершенно необязательно знать, как в промышленности получают серную кислоту, а вот как некоторые лекарства действуют на организм человека и почему, полезно знать, однако этому не учат в школе. Не изучают также такую бурноразвивающуюся отрасль знаний, как микроэкономика, ну разве что в экономических лицеях, а полезно было бы всем. И так далее...
14.10.2007 19:45:52, мама-аня
Ну, волноваться-то особо нечего - я почему-то уверена, что дети что угодно без проблем освоят. Я Linux просто как-то иррационально не люблю, хотя и понимаю, что он ничем не хуже ;-)
16.10.2007 07:45:46, Светлана
Да реферат один школьный достаточно написать.
Единственная проблема - дома компьютер должен быть. А не у всех он есть. С другой стороны, почему те, у кого компьютер есть и они им прекрасно умеют пользоваться, включая все те ужасные "сложности" о которых ниже пишут, должен опять отдуваться за тех, у кого комьютера нет и "изучать" все это на уроках? 15.10.2007 17:43:16, Красно Солнышко
Если ребенок пишет за домашним компьютером неужели никто из взрослых между делом не может основные вещи пояснить?
15.10.2007 18:45:14, Красно Солнышко
Взрослым значит, всем как на подбор, не обязательно. А дети все знать должны? :) Кому надо, тот знает. Вот право, не бином это Ньютона.
16.10.2007 09:09:55, Красно Солнышко
А дети, у которых никто, пусть сидят без образования, позволяющего им работать секретарем? Логично.
15.10.2007 18:57:59, пчела Майя
Что у нас на работе востребовано, я наверное сама знаю, а впрочем изучение ворда на приличном уровне вовсе не отменяет изучения иностранных языкрв. Они еще и другие бывают.
15.10.2007 19:23:35, пчела Майя
Видимо, как раз в этом и дело, что вам без разницы. Вам на практике все равно, кто как работает с вордом. А у меня много практического опыта на эту тему.
15.10.2007 19:42:53, пчела Майя
Я вот верстала на заре своей карьеры. Тексты часто были вообще были из Лексикона. С разделением каждой строки абзацем, с переносами в середине слова, с отсутствием нормальных тире, с таблицами, очевидно что с пробелами. Там очень много было разных проблем. И просто переделывать можно было несколько дней. Поэтому быстро был изобретен способ как решить все проблемы быстро. У тебя, видимо, мало такой работы, а то бы ты тоже давно не парилась и сделала бы макрос.
16.10.2007 09:16:26, Красно Солнышко
Я уже написала по этому поводу один раз:
"почему те, у кого компьютер есть и они им прекрасно умеют пользоваться, включая все те ужасные "сложности" о которых ниже пишут, должен опять отдуваться за тех, у кого комьютера нет и "изучать" все это на уроках?" 15.10.2007 19:05:25, Красно Солнышко
А я не об этом. Не о компьютере, а о родителях, которые могут и хотят учить вместо школьных учителей. Кого родители не учат, их бы надо поучить в школе, за этим и школа. К данному предмету это относится ровно так же, как и ко всем остальным.
15.10.2007 19:08:27, пчела Майя
А я как раз об этом.
Мне жалко бездарно потерянного времени. Когда каждый вынужден учиться за себя и за того парня всему подряд, что хоть кто-то счел для всех полезным. 16.10.2007 09:11:53, Красно Солнышко
Думаю, что важно. Потому что для набивки текста первично наличие текста, а не умение ткнуть мышом в иконку ворда.
15.10.2007 11:56:58, пчела Майя
Объясняю. Ребенок, попав за комп, может освоить множество программ, но ворда среди них может не оказаться, потому что им не нужно набирать текст. Нету текста. Кроме тех творческих личностей, которые пишут сказки или другие произведения. То есть для самостоятельного освоения ворда нужен повод в виде текста для набора. А списывать готовую книгу - это бессмысленное занятие, и дети это знают.
15.10.2007 12:31:53, пчела Майя
Боже, какие сложности. И сколько времени надо, чтобы научиться вставлять таблицу в Power Point менеджеру средних способностей???
А вот сделать сводную таблицу может любой бизнес менеджер? 16.10.2007 09:18:02, Красно Солнышко
Лет пять назад я еще много таких взрослых знала.
Но сейчас как-то уже не встречаются. Ровно так же, как все умеют включать телевизор. 15.10.2007 17:45:58, Красно Солнышко
Может, ты не бываешь в тех местах, где их можно встретить? Мне встречаются регулярно.
15.10.2007 17:47:41, пчела Майя
Если человек работает с компьютером, то он с ним умеет. А кто не работает никогда, тот не умеет, конечно. Но ему и не надо. Если становится надо, то он идет на курсы или просит кого-нибудь помочь освоить.
15.10.2007 18:17:55, Красно Солнышко
А ты вот сама где училась?
Я умею гораздо больше. При этом в вузе учили совсем другому. Программированию учили в вузе. Машины на момент моего окончания - еще 286 были самый писк. А в вузе - две 86.
Но потребовалось мне, и умею. И много больше, чем данные то сортировать. А кому не надо, тот все равно свои знания до нужного момента не донесет. Сдаст и забудет. 16.10.2007 09:26:40, Красно Солнышко
То есть в школе не учить, а пусть потом ходят и просят кого-нибудь? Гениальная идея.
15.10.2007 18:59:08, пчела Майя
Когда нынешние дети закончат, могут быть вообще совсем другие программы. Тут главное может человек учиться сам, или не может. Если не может, то учи его, не учи конкретным навыкам, как сдаст, так и забудет тут же.
16.10.2007 09:27:33, Красно Солнышко
Они все классно рисуют рисунки и все такое, но значительная часть их таки в ворде форматирует пробелами (((. А что такое стиль или шаблон (или как там template переводится), вообще не имеет понятия.
15.10.2007 13:04:46, пчела Майя
Мы ж не про обычную жизнь говорили, а про освоение ворда. В освоение ворда входит понятие темплаты и стиля, и как набирать символы, которых нет на клавиатуре, тоже входит. А если просто нажимать кнопки с буквами - ворд не освоен ни разу. И не верстка это - для верстки есть другие программы, а ворд это так, аккуратно оформить текст. А в обычной жизни всем нужно разное. Это не угадаешь. Механизм действия лекарств - это вообще сложная вещь, школьные знания все равно не дают такой возможности. Аккуратно оформить документ (или статью) нужно уметь гораздо чаще.
15.10.2007 13:19:20, пчела Майя
Проблемы решаются через глобальную замену. Три пробела однократно меняются на табуляцию. Две табуляции подряд на одну. Два пробела меняются на один, пока еще есть по два пробела. Табуляцию пробел и/или пробел табуляция меняется на просто табуляцию. Заодно еще абзац пробел и пробел абзац меняешь на просто абзац.
Если часто это надо, делаешь один раз макрос. Привязываешь его к какой-нибудь горячей клавише. Ее и используешь. Три секунды всех делов. 15.10.2007 18:13:12, Красно Солнышко
Так ты просматриваешь текст то предварительно. Выделяешь блоки, в которых делаешь замены. Там, где не делаешь, не выделяешь.
16.10.2007 09:29:24, Красно Солнышко
То есть я должна за младшего редактора вот это все делать?! Нет, я лучше возьму такую, которая сама умеет макросы писать.
15.10.2007 19:01:21, пчела Майя
Ну и возьми. В чем проблема то? Или ты думаешь что от того, что в школе начнут учить ворду больше народа будет уметь макросы писать? Маловероятно. Уверяю тебя.
У меня был сюжет на работе. Надо было из одних данных делать много форм. Штук десять. Для офиса, производства, всякие выводы делать и так далее. У меня были формы слияния. Данные заводились один раз, потом если нужна была какая-то форма, она просто открывалась и все было готова.
Я ушла. И что ты думаешь? Народ стал все эти формы делать вручную. Потому как ума не хватило даже просто воспользоваться готовыми формами, не портить их, не забивать тупо данные туда, где стоит ссылка. Я дважды по доброте душевно востанавливала формы. Неа. Несколько раз объясняла, в чем тут суть. Все равно толку не хватило. Ну так их проблемы. В пять раз больше тупой работы. В десять раз больше ошибок. 16.10.2007 09:34:10, Красно Солнышко
Да в ворде нету ужасов, с ним действительно несложно разобраться. Но если бы этому грамотно учили в школе, было бы весьма полезно. Грамотно, а не как дети сами осваивают, тыкая в иконки. Так как там есть масса удобных функций, о которых юзеры часто не имеют представления.
15.10.2007 19:03:07, пчела Майя
И в самом деле. Собственно, и по всем другим предметам тоже можно почитать все самостоятельно. А школы закрыть.
15.10.2007 19:32:29, пчела Майя
Так это самый эффективный способ учиться!
Научиться это делать самостоятельно. 16.10.2007 09:35:18, Красно Солнышко
Как это астрономия не входит?
Хотя, и слава богу. Так, как она преподается, лучше и без нее вовсе. 16.10.2007 09:37:52, Красно Солнышко
Речь не о трагедиях, а о навыках. Навык оформления документов и других текстов - значительно более полезен на практике, чем решение олимпиадных задач по математике. Необходимость второго почему-то у вас не вызывает сомнений, а первое вроде как совсем не нужно. А что касается издательских требований - да я вроде не издатель. И собирать разъезжающийся текст - не моя проблема. Я это делаю исключительно из гуманных соображений. Однако если такой текст поступит не от автора статьи, а от младшего редактора или секретаря, то его надо бы уволить и найти другого, кто уже знает, где в ворде таблички.
15.10.2007 14:05:42, пчела Майя
Навык оформления документов требует гораздо меньше времени, чем навык решения олимпиадных задач. И, как не странно :), чем лучше ребенок справляется с олимпиадными задачами, тем меньше ему потребуется времени на ворд и тем эффективнее он его освоит. Эффективнее, в том плане, что будет использовать все функции, будет думать, как ту или иную задачу решить оптимальнее. Например, раскопает и стили, и макросы, и слияние научится делать.
15.10.2007 18:16:15, Красно Солнышко
А детям, которые не решают олимпиадных задач, по носу. Ишь чего захотели, в ворде работать. Всем раздать по метле, и пусть подметают.
15.10.2007 19:00:20, пчела Майя
А кто говорит о натаскивании? Вы о чем-то о своем. Я говорю только о ворде.
15.10.2007 19:36:51, пчела Майя
А я говорю о том, что если почва в принципе подготовлена, то ворду учить не надо. Есть навык самостоятельного решения подобного уровня задач. Вот понадобится такому ребенку сделать реферат, он сядет, ворд загрузит и легко себе разберется, что и как там можно сделать. В хелпы заглянет, спросит. И уйдет у него на это час, а не пять лет по два часа в неделю.
16.10.2007 09:40:14, Красно Солнышко
Рефераты не спрашивает???
Моя вот быстро сообразила, что на компьютере и быстрее, и удобнее. И основными навыками давно овладела уже. 16.10.2007 09:50:44, Красно Солнышко
У нас тоже от руки. Сдают. Но готовит моя все равно на компьюре. Если надо, потом аккуратно переписывает.
16.10.2007 17:04:39, Красно Солнышко
А в ущерб именно это? То есть математика не в ущерб истории, и физика не в ущерб географии и русскому языку. А как появляется час в неделю по офисным программам - оно сразу в ущерб?
15.10.2007 14:32:22, пчела Майя
эксель полезнее, а печать вслепую, имхо, не так уж и важна. быстрой, полуслепой печати обучаешься быстро.
15.10.2007 00:41:38, Дубравка я
Простейшую презентацию в поверпойнте Биллиными стараниями можно и вовсе без приложения мозга сделать, а изучать что-то более продвинутое, чего и учитель сам не знает, лучше по книжкам. Не, ну можно конечно очередной предмет сваять на основе проверенных рецептов 2*2=4 ; 2*3=6 и тп, только много ли пользы от него будет? Если потом все равно в мозгах у некоторых останется "нам на информатике про ексель что-то такое задвигали, про фооормулы какие-то, про матеметику" и будут с калькуляторами в руках забивать в колонки An*Bn
16.10.2007 16:33:15, .юзер.
"в результате выпускники толком не знают элементарных программ, не могут сделать презентацию В Power Piont, не умеют работать в Excel, не знают, как настроить компьютерную сеть - а это все элементарные знания, необходимые в реальной жизни любому"
А зачем? Если, по вашему, необходимо знать, как работать с Виндоуз-программами, то как быть с Линуксовыми...:) ? Тоже изучать в школе. Те программы, которые вы упомянули - набор для дилетантов, еще существует тысячи других. Их тоже изучать? Программы быстро рождаются и также быстро умирают, а школьные годы, потраченные на их изучение и запоминание раскладки клавиатуры :) - не вернуть. Не подменяйте базовые знания второстепенными!
"Не изучают также такую бурноразвивающуюся отрасль знаний, как микроэкономика"
Для изучения микроэкономики не помешало бы знать в хорошем объеме математику :) Без нее не получится :).
"То, что в школе преподают сейчас (и последние лет сто, наверное) - это никакой не минимум, а некий достаточно устаревший набор знаний"
А то, что вы предлагаете - это новый набор? Excel, Power Point... :)
Интересно, а что вы оставите из старого?
Слава богу, что образовательный процесс быстро не перестроить, а то беда бы была от таких экспериментов :) 14.10.2007 22:41:30, Viera
А зачем? Если, по вашему, необходимо знать, как работать с Виндоуз-программами, то как быть с Линуксовыми...:) ? Тоже изучать в школе. Те программы, которые вы упомянули - набор для дилетантов, еще существует тысячи других. Их тоже изучать? Программы быстро рождаются и также быстро умирают, а школьные годы, потраченные на их изучение и запоминание раскладки клавиатуры :) - не вернуть. Не подменяйте базовые знания второстепенными!
"Не изучают также такую бурноразвивающуюся отрасль знаний, как микроэкономика"
Для изучения микроэкономики не помешало бы знать в хорошем объеме математику :) Без нее не получится :).
"То, что в школе преподают сейчас (и последние лет сто, наверное) - это никакой не минимум, а некий достаточно устаревший набор знаний"
А то, что вы предлагаете - это новый набор? Excel, Power Point... :)
Интересно, а что вы оставите из старого?
Слава богу, что образовательный процесс быстро не перестроить, а то беда бы была от таких экспериментов :) 14.10.2007 22:41:30, Viera
Ох, какая тут дискуссия развернулась. Но у меня впечатление, что Вы куда-то оторвались от действительности и существуете исключительно в мире собственных убеждений. Ну разве можно сравнивать по степени распространенности Виндоус и Линукс?! И если бы для понимания микроэкономики (это экономика предприятия - для тех, кто не знает) нужно было бы хорошо владеть высшей математикой, все успешные бизнесмены были бы математиками по образованию, а это далеко не так. Имхо, достаточно математики в пределах 7-летней школы.
"Из старого" я бы оставила программу в объеме 8-летки, а то, что преподается всем сейчас в 9-11 классах сделала бы по выбору. И тем, кто не хотел бы изучать ацетилениды или арктангенсы, дала бы возможность изучать что-то другое, а этого "другого" полно за бортом современной школьной программы. 15.10.2007 22:22:06, мама-аня
"Из старого" я бы оставила программу в объеме 8-летки, а то, что преподается всем сейчас в 9-11 классах сделала бы по выбору. И тем, кто не хотел бы изучать ацетилениды или арктангенсы, дала бы возможность изучать что-то другое, а этого "другого" полно за бортом современной школьной программы. 15.10.2007 22:22:06, мама-аня
"Ну разве можно сравнивать по степени распространенности Виндоус и Линукс?!"
Нельзя, но с 2009 года во всех школах будет Линукс :) 15.10.2007 22:29:29, Viera
Нельзя, но с 2009 года во всех школах будет Линукс :) 15.10.2007 22:29:29, Viera
Об этом "жужжали" все последние месяцы :) Возьмут ядро линyксa и соберут дистрибутив, гордо обозвав его рocсийской опeрациoнной сиcтeмой :)
http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/09/14/266177 15.10.2007 23:23:44, Viera
http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/09/14/266177 15.10.2007 23:23:44, Viera
Почему жуть? Юникс, Линукс путаю, кто чей клон - бесплатные системы с открытым кодом, у нас на работе было и то, и другое. При привычке - абсолютно не важно.
16.10.2007 06:21:11, Lyuba
Да не волнуйтесь, оно все одинаково, только вид под разными углами. Идеология вoрда и опенoфиса - одна и таже, линуксoиды все "позаимствовали", единственное отличие - фoрма и цвeт кнoпок.:) А еще под линyкс можно установить виртуaльную мaшину с виндoй и запускать, например, тот же вoрд.
15.10.2007 23:47:54, Viera
Я тоже не люблю. Хороших и необходимых программ почти не существует, базовый минимум. Глюкнутые самоделки. Бесплатный сыр в общем.
16.10.2007 09:56:41, Viera
Не знаю, как насчет Linux, а вот на покупку продукции Microsoft для школ выделено 3 млрд рублей
15.10.2007 23:18:38, мама-аня
+1
16.10.2007 00:29:18, Viera
Хватит ворд изучать :) - пора опеноффис осваивать.
15.10.2007 23:26:05, Viera
Вот ворд, например, уже больше 10 лет живее всех живых, и в работе с ним есть базовые принципы, которые применимы и для других прогр. ср-ств, я думаю; почему бы им не научить. Да даже печать вслепую очень полезно всем, дети, вышедшие с хотя бы этим умением из школы будут иметь реальный полезный навык, а не неизвестно что.
14.10.2007 23:35:37, Елна
"Вот ворд, например, уже больше 10 лет живее всех живых, и в работе с ним есть базовые принципы"
Биллу надо памятник поставить за G.U.I (графический интерфейс). Это пожалуй и есть "основной базовый принцип".
"Да даже печать вслепую очень полезно всем, дети, вышедшие с хотя бы этим умением из школы будут иметь реальный полезный навык"
Кому нужен этот навык?:)) Прекрасно обхожусь и двумя пальцами:)
Опять подмена основопологающих фундаментальных знаний "моторными навыками".:)
Хорошо обученным основным наукам детям не составляет никакого труда изучить и ворд и эксель. Они их на простом уровне уже в 7 лет знают:) Вы дайте ребенку компьютер без игрушек и только с этими прогами и через два-три дня он будет набивать и форматировать текст, заполнять таблички. 15.10.2007 10:36:13, Viera
Биллу надо памятник поставить за G.U.I (графический интерфейс). Это пожалуй и есть "основной базовый принцип".
"Да даже печать вслепую очень полезно всем, дети, вышедшие с хотя бы этим умением из школы будут иметь реальный полезный навык"
Кому нужен этот навык?:)) Прекрасно обхожусь и двумя пальцами:)
Опять подмена основопологающих фундаментальных знаний "моторными навыками".:)
Хорошо обученным основным наукам детям не составляет никакого труда изучить и ворд и эксель. Они их на простом уровне уже в 7 лет знают:) Вы дайте ребенку компьютер без игрушек и только с этими прогами и через два-три дня он будет набивать и форматировать текст, заполнять таблички. 15.10.2007 10:36:13, Viera
Единственная проблема - дома компьютер должен быть. А не у всех он есть. С другой стороны, почему те, у кого компьютер есть и они им прекрасно умеют пользоваться, включая все те ужасные "сложности" о которых ниже пишут, должен опять отдуваться за тех, у кого комьютера нет и "изучать" все это на уроках? 15.10.2007 17:43:16, Красно Солнышко
Ничего сложного в биноме Ньютона, кстати, нет :-) Только кому он нужен? А пользоваться компьютером для обработки информации сейчас нужно практически всем (ну, кроме домохозяек), но далеко не все умеют, так как в свое время в школе не учили.
17.10.2007 13:43:24, мама-аня
К нынешнему секретарю ныне неплохо приложить хороший английский. Машинистки в чистом виде уже давно невостребованы.
15.10.2007 19:16:03, Viera
А я про вашу работу не писала, мне как-то без разницы. :)
15.10.2007 19:38:28, Viera
Да у меня, если честно, ее вообще практически нет. Я иными методами эту задачу обхожу. Но когда им вдруг эту же работу нужно представить куда-то через 2 интервала или с другими полями, все - авторы начинают переделывать практически с нуля.
Я же жалуюсь не на то, что мне это невероятно сложно, а на то, что не умеют люди, не знают. И молодые не знают, и немолодые. И МГУ тут совсем не помощник... 16.10.2007 12:35:13, Самка катинелис
Я же жалуюсь не на то, что мне это невероятно сложно, а на то, что не умеют люди, не знают. И молодые не знают, и немолодые. И МГУ тут совсем не помощник... 16.10.2007 12:35:13, Самка катинелис
"как раз в этом и дело, что вам без разницы"
Ну зачем так :)
"Вам на практике все равно, кто как работает с вордом. А у меня много практического опыта на эту тему."
Извините. Мой непрактический опыт общения с вордом не позволяет мне так заявить.:) 15.10.2007 20:04:39, Viera
Ну зачем так :)
"Вам на практике все равно, кто как работает с вордом. А у меня много практического опыта на эту тему."
Извините. Мой непрактический опыт общения с вордом не позволяет мне так заявить.:) 15.10.2007 20:04:39, Viera
"почему те, у кого компьютер есть и они им прекрасно умеют пользоваться, включая все те ужасные "сложности" о которых ниже пишут, должен опять отдуваться за тех, у кого комьютера нет и "изучать" все это на уроках?" 15.10.2007 19:05:25, Красно Солнышко
Один из информатиков в школе говорил моему сыну и еще нескольким ученикам на какие занятия он их не ждет.
16.10.2007 06:26:12, Lyuba
Мне жалко бездарно потерянного времени. Когда каждый вынужден учиться за себя и за того парня всему подряд, что хоть кто-то счел для всех полезным. 16.10.2007 09:11:53, Красно Солнышко
"А текст он где возьмет?"
А так ли это важно? Некоторые сами сочиняют :) 15.10.2007 11:54:10, Viera
А так ли это важно? Некоторые сами сочиняют :) 15.10.2007 11:54:10, Viera
Ставит подставку, берет с полки книгу и набивает.:) Я не понимаю вашей фразы об отсутствии текста. Если вы имеете ввиду сложность набора, то для детей ее не существует, медленно, быстро - через некоторое время наберут. Если не понятно, то спросят у взрослых, те подскажут :) Детям достаточно один раз показать, они впитывают информацию как губка. Вот с 60-летними проблема обучения стоит остро - не хотят, подавай за день, а такого не бывает :).
15.10.2007 12:19:07, Viera
"То есть для самостоятельного освоения ворда нужен повод в виде текста для набора."
Повод один - игра и любопытство. Я, например, в детстве всегда пыталась добраться до печатной машинки. Мама иногда давала "постучать", что-то напечатать, и мне было абсолютно не важно, какого содержания текст. Важен сам процесс. Конечно, у нынешних детей - другие стимулы.
А лучше спуститься на землю. Вы среди нынешних одиннадцатиклассников 2007 года, с которыми вам приходится иметь дело, много видели тех, кто не умеет работать на компьютере? Сейчас основы знают все. Так что и проблемы не существует. Только одна - кто шустрее "бегает" по клавиатуре.:)
15.10.2007 12:54:02, Viera
Повод один - игра и любопытство. Я, например, в детстве всегда пыталась добраться до печатной машинки. Мама иногда давала "постучать", что-то напечатать, и мне было абсолютно не важно, какого содержания текст. Важен сам процесс. Конечно, у нынешних детей - другие стимулы.
А лучше спуститься на землю. Вы среди нынешних одиннадцатиклассников 2007 года, с которыми вам приходится иметь дело, много видели тех, кто не умеет работать на компьютере? Сейчас основы знают все. Так что и проблемы не существует. Только одна - кто шустрее "бегает" по клавиатуре.:)
15.10.2007 12:54:02, Viera
Вставить таблицу Excel в презентацию Power Point может, наверное, один выпускник школы из ста. А в любой бизнес-структуре КАЖДЫЙ менеджер должен уметь это делать.
15.10.2007 23:38:23, мама-аня
А вот сделать сводную таблицу может любой бизнес менеджер? 16.10.2007 09:18:02, Красно Солнышко
Этому любой психически нормальный чаловек учится за 1 день. Но я работаю на компьютерах с 1980-го года, и в юниксоидных системах приходилось, и в эппл машина была, однако Excel ни разу не понадобился.
16.10.2007 06:29:29, Lyuba
А чего сложного-то? Это вы так шутите? Для этого микрoсофт создало технологию OLЕ.
Выделяете фрагмент в таблице, нажимаете Сntrl+С, переходите в ПoверПoинт и жмете Сntrl+V. 16.10.2007 00:04:23, Viera
Выделяете фрагмент в таблице, нажимаете Сntrl+С, переходите в ПoверПoинт и жмете Сntrl+V. 16.10.2007 00:04:23, Viera
Да я бы вообще больше внимания уделила даже не вставлению таблицы, а самому формированию презентаций: сколько сладйов, каких и как они должны согласоваться с текстом. даже этого почти
Уж тут никто не оспорит, что навык необходм, а все равно не учат. Вот и пихают в презентации десятки картинок с анимацией. 15.10.2007 23:52:38, Самка катинелис
Уж тут никто не оспорит, что навык необходм, а все равно не учат. Вот и пихают в презентации десятки картинок с анимацией. 15.10.2007 23:52:38, Самка катинелис
Знаю массу выпускников, для кого составить таблицу в ворде или отсортировать данные в Экселе - проблема...
15.10.2007 13:15:05, Самка катинелис
А я знаю выпускника физфака, для которого тоже, даже с майлами постоянные непонятки и что?
16.10.2007 06:30:35, Lyuba
Но сейчас как-то уже не встречаются. Ровно так же, как все умеют включать телевизор. 15.10.2007 17:45:58, Красно Солнышко
Он умеет. Но на минимальном уровне. Таблицы и сортировка данных в этот минимум никак не входят.
15.10.2007 22:22:05, Самка катинелис
Я умею гораздо больше. При этом в вузе учили совсем другому. Программированию учили в вузе. Машины на момент моего окончания - еще 286 были самый писк. А в вузе - две 86.
Но потребовалось мне, и умею. И много больше, чем данные то сортировать. А кому не надо, тот все равно свои знания до нужного момента не донесет. Сдаст и забудет. 16.10.2007 09:26:40, Красно Солнышко
Поэтому я и предлагаю не сдавать эти предметы (я о категорический противник включения изучения офиса в программу), а писать рефераты и делать презентации, оформляя их в соответствии с существующими правилами...
16.10.2007 12:37:11, Самка катинелис
16.10.2007 12:37:11, Самка катинелис
"значительная часть их таки в ворде форматирует пробелами ((("
Они не знают элементарных правил верстки, а в обычной жизни так важнО это умение? :) Уверяю, если возникнет необходимость в правильном оформлении документов, то эти детки справятся с этой задачей за неделю, не заглядывая в книги для "чайников".:)
Вернемся "к нашим баранам". Но если эти детки, к примеру, недополучат школьных знаний по той же матиматике и химии, то им уже никогда не понять, каким образом на химическом уровне действуют лекарства и какая от них может быть польза и вред. Поезд не догнать, все нужно делать своевременно. 15.10.2007 13:13:53, Viera
Они не знают элементарных правил верстки, а в обычной жизни так важнО это умение? :) Уверяю, если возникнет необходимость в правильном оформлении документов, то эти детки справятся с этой задачей за неделю, не заглядывая в книги для "чайников".:)
Вернемся "к нашим баранам". Но если эти детки, к примеру, недополучат школьных знаний по той же матиматике и химии, то им уже никогда не понять, каким образом на химическом уровне действуют лекарства и какая от них может быть польза и вред. Поезд не догнать, все нужно делать своевременно. 15.10.2007 13:13:53, Viera
Очень важно:(( Вот и я, и пчела Майя, и Мурлилла и многие еще тут порой работаем с текстами, набранными другими людьми. И это якобы "форматирование" пробелами и аналогичными методами - отдельная работа для нас. Иногда большая работа....
Понимание как работают лекарства на химическом уровне, по мне, из серии сказок. Этому 5 лет учат в институте, настолько сложный процесс. 15.10.2007 13:18:41, Самка катинелис
Понимание как работают лекарства на химическом уровне, по мне, из серии сказок. Этому 5 лет учат в институте, настолько сложный процесс. 15.10.2007 13:18:41, Самка катинелис
> "Понимание как работают лекарства на химическом уровне, по мне, из серии сказок. Этому 5 лет учат в институте, настолько сложный процесс."
На элементарном уровне, хотя бы про отличие антибиотиков от просто дезинфицирующих я бы сама слогла в рамках имеющегося курса биологии расказать, и про лечение инсультов средсвами против апоптоза тоже. Хотя бы, что лекарства на вес принимают. Как выяснилось, не всем это очевидно. И магическое "до" и "после" еды. 16.10.2007 06:35:48, Lyuba
На элементарном уровне, хотя бы про отличие антибиотиков от просто дезинфицирующих я бы сама слогла в рамках имеющегося курса биологии расказать, и про лечение инсультов средсвами против апоптоза тоже. Хотя бы, что лекарства на вес принимают. Как выяснилось, не всем это очевидно. И магическое "до" и "после" еды. 16.10.2007 06:35:48, Lyuba
И не такой уж сложный. У меня в МГУ была военная специальность - медстестра гражданской обороны. У нас 2 года раз в неделю читала курс препод из первого меда, очень много там было полезного, были и довольно интересные практические занятия и посещения больниц, знакомства с историями болезней, лекции врачей, считаю, все это можно было бы преподавать и в старших классах школы, если не всем, то хотя бы желающим.
15.10.2007 23:52:24, мама-аня
Что-то подобное и было в 80-х годах в школах на уроках НВП (начальная военная подготовка).
16.10.2007 00:10:01, Viera
Как человек, много общавшийся с фармацевтами, все же остануцсь при мнении - что очень сложный.
А вот навыки первой помощи и ухода за больными, действительно, не вредно бы преподавать в школе. 15.10.2007 23:54:29, Самка катинелис
А вот навыки первой помощи и ухода за больными, действительно, не вредно бы преподавать в школе. 15.10.2007 23:54:29, Самка катинелис
Если часто это надо, делаешь один раз макрос. Привязываешь его к какой-нибудь горячей клавише. Ее и используешь. Три секунды всех делов. 15.10.2007 18:13:12, Красно Солнышко
А теперь представь, что в тексте есть еще рисунки и текстовые блоки и при такой замене все расползается по частям...
Кстати. ты меня на мысль навела, что макросам тоже не вредно учить в школе. 15.10.2007 22:24:00, Самка катинелис
Кстати. ты меня на мысль навела, что макросам тоже не вредно учить в школе. 15.10.2007 22:24:00, Самка катинелис
У меня был сюжет на работе. Надо было из одних данных делать много форм. Штук десять. Для офиса, производства, всякие выводы делать и так далее. У меня были формы слияния. Данные заводились один раз, потом если нужна была какая-то форма, она просто открывалась и все было готова.
Я ушла. И что ты думаешь? Народ стал все эти формы делать вручную. Потому как ума не хватило даже просто воспользоваться готовыми формами, не портить их, не забивать тупо данные туда, где стоит ссылка. Я дважды по доброте душевно востанавливала формы. Неа. Несколько раз объясняла, в чем тут суть. Все равно толку не хватило. Ну так их проблемы. В пять раз больше тупой работы. В десять раз больше ошибок. 16.10.2007 09:34:10, Красно Солнышко
И я о том же, а то какие-то ужасы пишут - ночью не уснуть :)
15.10.2007 18:25:28, Viera
"а не как дети сами осваивают, тыкая в иконки."
Самый лучший способ освоения!!! Никогда не читаю мануалы, ненавижу. А зачем справка к программе прилагается? Eе можно почитать.
15.10.2007 19:24:53, Viera
Самый лучший способ освоения!!! Никогда не читаю мануалы, ненавижу. А зачем справка к программе прилагается? Eе можно почитать.
15.10.2007 19:24:53, Viera
Научиться это делать самостоятельно. 16.10.2007 09:35:18, Красно Солнышко
"А школы закрыть."
Ну зачем так сразу.:) Но если изучения офисных пакетов в школе будет более 1-2 часов в неделю, то тогда возмущусь я и многие другие. Повторюсь, я хочу, чтобы мой ребенок получил базовые знания по основным предметам. И мне наплевать, что Федя Пупкин недоезжает в изучении софта и ему требуется 7 часов в неделю. Вперед - на курсы изучения ворда, экселя, линукса, контерстрайков, вольфов и иных... Благо, курсов таких сейчас предостаточно. А вот, например, математический кружок, если возникнет недостаток в математике, с биноклем не найти (кроме Москвы, Питера и некоторых других крупных городов).
15.10.2007 19:52:17, Viera
Ну зачем так сразу.:) Но если изучения офисных пакетов в школе будет более 1-2 часов в неделю, то тогда возмущусь я и многие другие. Повторюсь, я хочу, чтобы мой ребенок получил базовые знания по основным предметам. И мне наплевать, что Федя Пупкин недоезжает в изучении софта и ему требуется 7 часов в неделю. Вперед - на курсы изучения ворда, экселя, линукса, контерстрайков, вольфов и иных... Благо, курсов таких сейчас предостаточно. А вот, например, математический кружок, если возникнет недостаток в математике, с биноклем не найти (кроме Москвы, Питера и некоторых других крупных городов).
15.10.2007 19:52:17, Viera
Ау, предмет называется *информатика*, а не *олимпиадные задачи*. И часов на этот предмет как раз 1-2 в неделю, а вовсе не семь. А кто хочет задачи, как раз на кружки и ходит. И я своими глазами видала именно вот это, задачи вместо обучения навыку, в итоге ни навыка ни задач(большинствo(которому на эти задачи положить глубоко было, есть и будет) за год отрехбаллены, чтобы жизнь медом не казалась) - поэтому искренне посмеялась, ваши построения читая.
15.10.2007 20:10:55, Елна
"Ау, предмет называется *информатика*"
Спасибо. Слышала такое словечко. Однако, информатика - это не только изучение софта, а обычно этим и заканчивается.
"И я своими глазами видала именно вот это, задачи вместо обучения навыку, в итоге ни навыка ни задач"
И чего вы там увидели? Не расскажете подробнее?
"поэтому искренне посмеялась, ваши построения читая."
рада за вас :) 15.10.2007 20:20:20, Viera
Спасибо. Слышала такое словечко. Однако, информатика - это не только изучение софта, а обычно этим и заканчивается.
"И я своими глазами видала именно вот это, задачи вместо обучения навыку, в итоге ни навыка ни задач"
И чего вы там увидели? Не расскажете подробнее?
"поэтому искренне посмеялась, ваши построения читая."
рада за вас :) 15.10.2007 20:20:20, Viera
...информатика - это не только изучение софта...
Точно, ещё сортировку пузырьком или булеву алгебру(в прошлом году одна участница здесь жаловалась) можно поучить. Большой в этом смысл для будущих филологов, юристов, биологов итп, которые, при этом, остаются без нужного навыка оформления статей и документов. Понимаете, в 18-19 веке ремеслу учили, в 19 - красиво писать, на хорошем почерке можно было карьеру начать, а сейчас - работа с офисом и подобным такое же техническое, необходимое всем умение, в университете ему тоже не учат, как ни странно, и очень логично было бы его давать в школе, как труды. О чем мама-аня и написала в самом начале, и я с ней согласна. Математика с астрономией из программы никуда не деваются при этом.
...И чего вы там увидели? Не расскажете подробнее?...
Как подробнее? с именами, номерами и паспортными данными - не расскажу:))
15.10.2007 20:34:08, Елна
Точно, ещё сортировку пузырьком или булеву алгебру(в прошлом году одна участница здесь жаловалась) можно поучить. Большой в этом смысл для будущих филологов, юристов, биологов итп, которые, при этом, остаются без нужного навыка оформления статей и документов. Понимаете, в 18-19 веке ремеслу учили, в 19 - красиво писать, на хорошем почерке можно было карьеру начать, а сейчас - работа с офисом и подобным такое же техническое, необходимое всем умение, в университете ему тоже не учат, как ни странно, и очень логично было бы его давать в школе, как труды. О чем мама-аня и написала в самом начале, и я с ней согласна. Математика с астрономией из программы никуда не деваются при этом.
...И чего вы там увидели? Не расскажете подробнее?...
Как подробнее? с именами, номерами и паспортными данными - не расскажу:))
15.10.2007 20:34:08, Елна
"Точно, ещё сортировку пузырьком или булеву алгебру(в прошлом году одна участница здесь жаловалась) можно поучить."
Правильно, а как без этого :)
"Большой в этом смысл для будущих филологов, юристов, биологов итп, которые, при этом, остаются без нужного навыка оформления статей и документов."
Но тогда другая половина останется без знания основ работы компьютеров.
"Понимаете, в 18-19 веке ремеслу учили, в 19 - красиво писать, на хорошем почерке можно было карьеру начать"
А в Древнем Египте писцы жыли еще в большем "шоколаде".
"Математика с астрономией из программы никуда не деваются при этом"
Астрономия не входит в школьный курс. Увы.:( Это и есть та подмена, о которой я пишу в энтый раз. 15.10.2007 20:55:33, Viera
Правильно, а как без этого :)
"Большой в этом смысл для будущих филологов, юристов, биологов итп, которые, при этом, остаются без нужного навыка оформления статей и документов."
Но тогда другая половина останется без знания основ работы компьютеров.
"Понимаете, в 18-19 веке ремеслу учили, в 19 - красиво писать, на хорошем почерке можно было карьеру начать"
А в Древнем Египте писцы жыли еще в большем "шоколаде".
"Математика с астрономией из программы никуда не деваются при этом"
Астрономия не входит в школьный курс. Увы.:( Это и есть та подмена, о которой я пишу в энтый раз. 15.10.2007 20:55:33, Viera
Хотя, и слава богу. Так, как она преподается, лучше и без нее вовсе. 16.10.2007 09:37:52, Красно Солнышко
Правильно, про писцов, об этом вам и речь, каждому времени - свои умения.
И детей делят уже в старшей школе, кому надо больше основ, те их получают, что не отменяет итд, итп...
Про астрономию точно, но мне её и не жалко, уже в наше время этот предмет был профанацией часто. Хотя мой муж интересовался и получил на этом полезные навыки работы по стеклу и металлу. 15.10.2007 21:11:46, Елна
И детей делят уже в старшей школе, кому надо больше основ, те их получают, что не отменяет итд, итп...
Про астрономию точно, но мне её и не жалко, уже в наше время этот предмет был профанацией часто. Хотя мой муж интересовался и получил на этом полезные навыки работы по стеклу и металлу. 15.10.2007 21:11:46, Елна
К вопросу о навыкакх и их приобретении.
Чтобы освоить Pоwеr Pоint мне, например, понадобилось 2-3 часа.:). Если бы пришлось изучать в школе, то в разы больше.
"Знаю массу выпускников, для кого составить таблицу в ворде или отсортировать данные в Экселе - проблема..."
И что - трагедия? Я сама в Ворде таблицу сразу не составлю, "потыкаюсь" некоторое время и сделаю. А я вас обвиню в том, что вы не знаете С++:) и не умеете работать в VisuаlStudiо, Автокаде, а также не знаете TеXa. Хотя, и это не трагедия :)
Спросите, а зачем вам С++, отвечу: чтобы "корявые" тексты приводить в божеский вид на автомате, написав пару утилит замен с регулярными выражениями:)
Нынче уже не модно рассказывать о навыках работы в офисных программах - в определенной степени умеют все. То же самое, что расписаться в собственной безграмотности.
"И это якобы "форматирование" пробелами и аналогичными методами - отдельная работа для нас."
Естественно, а вы хотели, чтобы все авторы умели представлять материал в соответствии с издательскими требованиями :) Ну, ну. Это уже из области фантастики. 15.10.2007 13:43:10, Viera
Чтобы освоить Pоwеr Pоint мне, например, понадобилось 2-3 часа.:). Если бы пришлось изучать в школе, то в разы больше.
"Знаю массу выпускников, для кого составить таблицу в ворде или отсортировать данные в Экселе - проблема..."
И что - трагедия? Я сама в Ворде таблицу сразу не составлю, "потыкаюсь" некоторое время и сделаю. А я вас обвиню в том, что вы не знаете С++:) и не умеете работать в VisuаlStudiо, Автокаде, а также не знаете TеXa. Хотя, и это не трагедия :)
Спросите, а зачем вам С++, отвечу: чтобы "корявые" тексты приводить в божеский вид на автомате, написав пару утилит замен с регулярными выражениями:)
Нынче уже не модно рассказывать о навыках работы в офисных программах - в определенной степени умеют все. То же самое, что расписаться в собственной безграмотности.
"И это якобы "форматирование" пробелами и аналогичными методами - отдельная работа для нас."
Естественно, а вы хотели, чтобы все авторы умели представлять материал в соответствии с издательскими требованиями :) Ну, ну. Это уже из области фантастики. 15.10.2007 13:43:10, Viera
"А детям, которые не решают олимпиадных задач, по носу. Ишь чего захотели, в ворде работать."
Согласитесь, чтобы решать задачи на высоком уровне - потребуются годы, а ворд освоить - дни или недели. Да и каждого вы не научите решать олимпиадные задачи. Много говорят о натаскивании на олимпиадные задачи. Полная ерунда. Если "почва" не подготовлена, то ничего не вырастет. Это многолетний труд и постепенное усваивание базовых знаний и алгоритмов, которое и принимают за натаскивание.
Больше всего говорят о натаскивании те, кто абсолютно без понятия о сложности данного процесса. Им так кажется. Только на себе забыли попробовать. 15.10.2007 19:34:23, Viera
Согласитесь, чтобы решать задачи на высоком уровне - потребуются годы, а ворд освоить - дни или недели. Да и каждого вы не научите решать олимпиадные задачи. Много говорят о натаскивании на олимпиадные задачи. Полная ерунда. Если "почва" не подготовлена, то ничего не вырастет. Это многолетний труд и постепенное усваивание базовых знаний и алгоритмов, которое и принимают за натаскивание.
Больше всего говорят о натаскивании те, кто абсолютно без понятия о сложности данного процесса. Им так кажется. Только на себе забыли попробовать. 15.10.2007 19:34:23, Viera
Моя вот быстро сообразила, что на компьютере и быстрее, и удобнее. И основными навыками давно овладела уже. 16.10.2007 09:50:44, Красно Солнышко
_Дети_ не спрашивают, как работать с вордом. Им кажется, что если буквы появляются на экране и их можно распечатать, то с вордом они уже все умеют! А рефераты у нас, кстати, от руки пишут.
16.10.2007 09:58:03, Sofia
Пардон, немного отвлеклась от темы, лирическое отступление.
15.10.2007 20:07:59, Viera
"Навык оформления документов и других текстов - значительно более полезен на практике, чем решение олимпиадных задач по математике."
Только с навыком оформления документов в университет не поступишь :)
"Необходимость второго почему-то у вас не вызывает сомнений, а первое вроде как совсем не нужно."
И первое нужнО, только нельзя, например, это первое в школе изучать в ущерб второму, да и просто в ущерб той же математике, химии, физике, истории и т.д. 15.10.2007 14:21:27, Viera
Только с навыком оформления документов в университет не поступишь :)
"Необходимость второго почему-то у вас не вызывает сомнений, а первое вроде как совсем не нужно."
И первое нужнО, только нельзя, например, это первое в школе изучать в ущерб второму, да и просто в ущерб той же математике, химии, физике, истории и т.д. 15.10.2007 14:21:27, Viera
"Только с навыком оформления документов в университет не поступишь :)"
Так не всем надо в университет поступать.
15.10.2007 16:05:20, Sofia
Так не всем надо в университет поступать.
15.10.2007 16:05:20, Sofia
А только с одними навыками оформления точно никому не нужны.:)
15.10.2007 16:35:41, Viera
"А как появляется час в неделю по офисным программам - оно сразу в ущерб?"
О часе и разговор не велся. Выше говорилось (мама-аня) чуть ли не о революции в образовании, о старом наборе знаний. Откуда я и сделала вывод, что вместо основных школьных дисциплин дОлжно изучать офисные пакеты :). 15.10.2007 14:51:37, Viera
О часе и разговор не велся. Выше говорилось (мама-аня) чуть ли не о революции в образовании, о старом наборе знаний. Откуда я и сделала вывод, что вместо основных школьных дисциплин дОлжно изучать офисные пакеты :). 15.10.2007 14:51:37, Viera
Всё полезно:) я же не просто так пишу, недавно вот увидела, как дочь(16 лет!) пробелами форматирует - ужас, ужас, ужас:)) При этом некоторы другие программы знает очень хорошо, по нешкольным делам. Но уж таким-то азам, я надеялась, в школе обучат - не обучили. И сын вслепую учился печатать, специально, но дома, а немного времени везде немного, мог бы и в школе. Что же у них на информатике там?(т.е., я даже знаю, что - убила бы).
15.10.2007 01:21:20, Елна
+1.
Более того, меня поражает, что школа абсолютно не учит способам САМОСТОЯТЕЛЬНОГО получения знаний и не даёт элементарных навыков обработки и систематизации информации. Послушно жуют "жвачку" по учебникам, мало имеющим отношение к современным реалиям и не представляющим никакой стройной картинки мира. 14.10.2007 20:38:39, Alice
Более того, меня поражает, что школа абсолютно не учит способам САМОСТОЯТЕЛЬНОГО получения знаний и не даёт элементарных навыков обработки и систематизации информации. Послушно жуют "жвачку" по учебникам, мало имеющим отношение к современным реалиям и не представляющим никакой стройной картинки мира. 14.10.2007 20:38:39, Alice
А зачем учить самостоятельно знания откапывать? Кому надо, найдет без проблем.
16.10.2007 06:44:44, Lyuba
Показан 141 комментарий из 226
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
