Раздел: -- посиделки (O регрессе в школе и о недовольстве родителей школами)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

К ветке Alice ниже

O регрессе в школе и о недовольстве родителей школами. Поделюсь; у меня есть несколько глобальных претензий к институту школы, как он есть. Я не вижу, как эти вещи можно изменить, и они остаются неизменными даже в самых лучших школах. Которые, соответственно, для нас вовсе не хороши выходят. Вот эти недовольства:

1. Стандартная программа. Я тестировала своего ребёнка по разным школьным предметам, и разброс классов, если со школьными сравнить, вышел в семь лет. Я не могла бы ответить на вопрос "в каком классе мой ребёнок". Мы занимаемся делами, в каждом деле свой уровень... Как масса детей может строем, в ногу что-то учить по целому списку предметов, я ума не приложу.

2. Обязательная программа. Если в группе есть люди, которые не брали бы этот класс, будь у них выбор, динамика портится. Если таких людей много...

3. Учителя по предметам, которыми они не занимаются профессионально. Есть огромная разница между музыкантом, который при этом и учитель музыки; и "просто" учителем музыки. То же с математикой и остальными предметами. Я могу целый том написать на тему "педагогика и мастерство в предмете", но здесь не место.

4. Идея оценок в теперешнем виде, и возможности получать плохие оценки, закончив задание. Для меня сделанное с плохим качеством задание - нонсенс, противоречие в терминах. Задание или сделано, то есть закончено, и тогда качество удовлетворяет ВСЕМ поставленным нормам, то есть в терминах оценки "отлично или лучше"; или же задание находится в процессе выполнения, когда часть норм удовлетворена, а часть нет, ребёнок продолжает учиться. Сообщение "ты можешь сдать некачественно сделанное задание И ПОЙТИ ДАЛЬШЕ" для меня ужасно. При этом я вполне готова к тому, что часть дел ты оставляешь на потом или вообще оставляешь. Тогда оценка за них не уместна тем более.

Вот такие штуки школярские мне не нравятся. А разговоры о выборе того учебника или этого, по сравнению - красивая расстановка стульев на Титанике за десять минут до айсберга. Иррелевантно, пока глобальные штуки... такие.
03.12.2005 22:41:43, Мария Д.

174 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Маш, я тоже попробую по Вашим пунктам:
1.Стандартная программа. Меня, пожалуй, пугает меньше всего. Возможно, в силу того, что у сына нет такого разброса. С моей колокольни, я вижу в нём явного гуманитария, тем больше меня радует, когда он вдруг начинает вгрызаться в какие-то олимпиадные задачи по математике. На практике вижу, что стандартная программа также стандартно и проходится массой детей, только на различной индивидуальной глубине осмысления.
2. Обязательность. Я не думаю, что дети в начальной школе по степени зрелости могут адекватно реализовать возможность выбора, который способствовал бы развитию их РЕАЛЬНОГО потенциала. Значит, опять выбирать будут родители. Та же обязательность, только "потоньше" дифференцированная:))).
3. Профессия/преподавание полностью согласна. Только добавлю сочетание, Вами неупомянутое:блестящий музыкант, не умеющий преподавать, но пришедший по каким-то причинам в школу. Для меня, пожалуй, самый тяжёлый случай.
4. Маш, ВОТ оно!!! Проблема оценки и проблема КАЧЕСТВА. Я не понимаю, как сформировать у ребёнка ВНУТРЕННЮЮ оценку этого качества выполненной работы по своей шкале ценностей, не дожидаясь оценки извне. Как уйти от этого "сойдёт", которое и правда "сходит"?
Я бы добавила ещё пару пунктов недовольства:))), которые для меня очень значимы:
5. Учитель, которого интересует только коллективный результат (средняя температура по больнице), а не индивидуальная динамика КАЖДОГО ребёнка, который понятия не имеет о том, чем живёт каждый ребёнок, и не пытается получить эмоциональной обратной связи, выхолащивает весь процесс учёбы, поскольку у детей нет полигона для саморазвития.
6. Школа, функция которой сводится к информированию и передаче знаний, делегирующая на дом родителям формирование умений и навыков - социально-опасна, поскольку является мощнейшим пожирателем свободного времени трудом "без поэзии и мысли", и разрушает нормальные детско-родительские отношения. Такая ситуация переворачивает весь уклад семейной жизни с ног на голову, поскольку родитель становится делегатом школы в семье, её ответственным представителем на дому:(((. Бред...
04.12.2005 03:09:53, Alice
Как человек, недавно пришедший в школу, шедший туда на разведку:), ищущий там ответы на многие вопросы детского психолога, прочитав Ваше эссе, хочу сказать: я не встретила в школе придурков от образования, я не встретила в школе равнодушных учителей. 05.12.2005 20:30:03, Элла Прокофьева
Off: Элла, что думаете? 06.12.2005 16:14:39, Мария Д.
Про непрерывность понравилось. Когда, как бы ниоткуда, долго идут ответы, в контексте, по теме... 09.12.2005 22:16:09, Элла Прокофьева
Ох, как Вы избирательно восприняли:))). А мы-то с Машей Д. о совпадалках/несовпадалках российско-школьного и американско-нешкольного по пунктам.
Что ВАС в моих, адресованных Маше, "школьных" комментариях задело?
06.12.2005 03:28:59, Alice
Не восприняла, а поделилась:) 09.12.2005 22:14:05, Элла Прокофьева
К счастью, читая Вас, я не приходила в школу: ни преподавать, ни на разведку. Я туда ребёнка отправила:))).
"Я не встретила в школе равнодушных учителей". - А он встретил, процентов 80%. Остальных, процентов 20, встретили уже МЫ вместе. Ребята, знаю, что читаете:), СПАСИБО Вам за то, что Вы ЕСТЬ. Именно к Вам он бежит общаться, именно Ваши разговоры "за жизнь" дают ему возможность экстраполировать любовь к Вам на ВСЮ школу.
А "придурков от образования" - это Ваша, Элла, терминология - не встретила ни я, ни мой ребёнок, ни учителя-энтузиасты.
Только не стирайте ВАШ отзыв:)))...
06.12.2005 03:15:59, Alice
Что меня больше всего поразило в школе?
Отношение родителей к учителям.
Я в шоке. Я много лет работаю с родителями малышей. Я привыкла, что я - Личность.
Я была поражена, что я, профессионал с огромным опытом работы за плечами, войдя в статус учителя, стала никем.
05.12.2005 22:02:23, Элла Прокофьева
"Я привыкла, что я - Личность".
Они, эти гады родители, тоже, но в СВОЕЙ области:))).
А почему же от учителя НАЧАЛЬНОЙ ШКОЛЫ с таким background-ом исходит такая агрессия на родителей, если ЗДЕСЬ, на Вас лично (перечитала:) ) НИКТО не нападал?
Все, скорее, пытались уже годами "самообъясниться":) и прояснить СВОИ подходы к процессу образования, нежели обидеть кого-то ЛИЧНО.
06.12.2005 03:04:40, Alice
Спасибо за желание помочь:)
Но я не люблю, когда меня отчитывают в подобной форме:) Мало того, могу серьезно сагрессировать:)
Что бы я там не говорила вообще, на личности не перехожу и в личном общении соблюдаю деликатность.
09.12.2005 22:31:28, Элла Прокофьева
Да. Меня поражает, со своей стороны, как родители могут доверять своего ребёнка... "никому". Это для меня нонсенс, противоречие, непонятность полнейшая. На долгие часы ребёнка доверяют человеку, к которому вот так относятся. Как это может быть?! 05.12.2005 22:05:16, Мария Д.
А может они самому ребенку доверяют? Ребенка - самому себе. В школе их никто не усыновляет - поучат немножко и отпускают домой. 10.12.2005 15:30:15, пчела Майя
Да, возможно. Доверяют ребёнку справиться с такой ситуацией. ВОПРЕКИ, а не благодаря. 10.12.2005 15:42:31, Мария Д.
Родители либо по возможности выбирают хорошую школу, где не будет сложных ситуаций (или они надеются, что не будет), либо бывают родители, которые вообще ничего не знают о сложных ситуациях. То есть я не думаю, что кто-то специально рассчитывает, что ребенок с чем-то должен справляться, помимо учебной нагрузки. 10.12.2005 16:28:52, пчела Майя
То есть, уточню, выше Вы написали "доверяют ребёнку" - это не специальный рассчёт? 10.12.2005 16:55:39, Мария Д.
Люди отправляют ребенка в школу не к учителю в качестве няни, а чтобы он там учился на уроках и отдыхал на переменках. Самостоятельно. Предполагая негласно, что ребенок уже это умеет. Где здесь расчет? 10.12.2005 17:23:53, пчела Майя
В предположении, что ребёнок уже умеет самостоятельно учиться на уроках, для меня много заложено. Моя дочка такого не умеет, скажем. Ей нужен преподаватель, чтоб учиться толково. 10.12.2005 17:52:45, Мария Д.
А там в школе поидее есть преподаватели. А вот как бы найти такого, чтобы умел учить, это отдельная задача, и на ее решение тратится множество ресурсов. Выбор школы во многом к этому и сводится. Плохой учитель не заложен самой системой - равно как и плохой врач, плохой водитель такси, плохой авиадиспетчер и так далее. Они все существуют, тем не менее. Поэтому люди стараются выбирать хороших. 10.12.2005 18:08:22, пчела Майя
Люди стараются выбрать. Но в школе у ребенка, скажем, 10 учителей. Из них хороших - 5, остальные нехорошие. К плохим врачам мы не идем, плохих диспетчеров - избегаем, а к плохим учителям многие водят ребенка каждый день... Зачем? Разве это оправано тем, что не все учителя плохие??? 10.12.2005 21:50:10, Красно Солнышко
Вопрос был не зачам, а почему доверяют. Зачем - это у всех по-разному. Есть десяток зачем, и они все уже обсуждались. 11.12.2005 03:01:07, пчела Майя
Вернулись к идее преподавателя, умеющего учить, с которой началась эта ветка. И меня продолжает поражать, как родители доверяют преподавателю, которого считают "никем", своего ребёнка. 10.12.2005 18:48:19, Мария Д.
Мое мнение, что они вовсе не доверяют его преподавателю. Собственно я про это уже написала. Они доверяют преподавателю всего лишь учить ребенка своему предмету. А это совсем другое. 11.12.2005 03:02:33, пчела Майя
Уточняю: удивляет, что родители доверяют преподавателю, которого считают "никем", учить своего ребёнка. 11.12.2005 03:08:27, Мария Д.
А это какие-то конкретные родители? Вообще объяснений может быть много. Например, эта школа устраивает атмосферой, отношением к ребенку, преподаванием двух-трех важных предметов, и т.п. Чтобы все предметники были замечательные, не бывает. Значит ради других позитивных пунктов, приходится пережить наличие некоторых плохих. 11.12.2005 03:16:53, пчела Майя
Это конкретно те родители, о которых Элла говорила, что они её считают "никем". Они меня удивили. 11.12.2005 08:12:36, Мария Д.
Вряд ли они ей прямо так и сказали. Это наверное ее формулировка. 11.12.2005 11:54:49, пчела Майя
Мы тут как тот грек в пещере :-) Тени на стенах, хех, больше ничего. С формулировками присутствующих и общаемся, больше не с чем. 11.12.2005 18:10:46, Мария Д.
Меня это тоже удивляет. Просто мазохизм какой-то. 10.12.2005 21:47:45, Красно Солнышко
А нет ОДНОГО учителя в школе, там их много. Один - умница и талант, десять - пустое место (в лучшем случае). Нереально найти школу, где все учителя, как на подбор, Личности. 10.12.2005 08:57:46, Sofia
Кроме всего прочего, речь в теме идёт о начальных классах, где бОльшую часть времени ребёнок с одним учителем, в данном случае - с Эллой. Это очень нездОрово и нездорОво биологически в таком возрасте, большому количеству детей быть с одним взрослым. Но речь сейчас не о том, а я говорю, что при такой ситуации не понятно, как родители доверяют. 10.12.2005 15:41:56, Мария Д.
В обычной началке с одним учителем происходит 2-4 урока в день (так как иностранный язык, музыку, физкультуру, а иногда и труд с рисованием ведут другие люди). Три урока по 40 минут - это получается 2 часа. Совсем не целый день. В детском саду они куда больше времени находятся с воспитателем, а многие успевают несколько лет походить в сад в более нежном возрасте. 10.12.2005 16:52:54, пчела Майя
Вот именно. Особенно хорошо чувствуешь, сколько их там, когда близится НГ или 8 марта. 10.12.2005 21:59:21, Sofia
Понятно, спасибо. 10.12.2005 17:53:09, Мария Д.
Возможно, кому доверяют, того и ругают:)
05.12.2005 22:46:26, Элла Прокофьева
"Ругать" и "никто" - разные вещи. Можно ругать коллегу и даже (особенно) вышестоящего. Учителей часто ругают не так. А скорей, как ругают домработницу. Или погоду. 06.12.2005 16:15:43, Мария Д.
Может быть и того круче - именно Личности страшно доверить ребенка, потому что родители хотят, чтобы ребенок все же был ИХ, а не Учителя.

Ну, не знаю, как объяснить, то есть если учитель никакой, то всем лучшим в себе ребенок обязан Мне, Родителю, а всем худшим - учителю и среде. А если Учитель хороший, Личность, то ребенок может заметить, что учитель мудрее, добрее, интересней родителей и начать становиться носителем идей Учителя и приближаться к нему, к Учителю, отдаляясь от родителя.

Такие, вполне закономерные вещи, учитывая, что посторонние взрослые часто куда лучше родителей находят контакт с детьми по очевидным причинам, но дети этих причин не видят, в силу своего детства. И объяснять это трудно, мне иногда говорят "Ну почему ты не моя мама?", приходится отвечать, что "Да будь я твоя мама, я бы тут тебе не сопли вытирала и анекдоты рассказывала, а выдрала бы как сидорову козу, и посадила бы под домашний арест БСЭ переписывать :))". Очень отрезвляет детишек, но... где уверенность, что Учитель это скажет? Во как...
06.12.2005 02:21:42, Ясень
ну, это натуральный Крысолов описан, а не Учитель :) 09.12.2005 00:23:33, fat mouse
Ну да, и у родителей присутствует такой архетипический страх перед данным архетипом :)) 09.12.2005 18:06:01, Ясень
А ты не поражайся. Ты пойми, что в данный момент ты делаешь выводы на основании средней температуры по больнице. А в отдельных конкретных случаях учителя очень даже неплохие попадаются :) 05.12.2005 22:46:19, Красно Солнышко
Я сейчас говорю о ТЕХ родителях, которые относятся к учителю СВОИХ детей неуважительно, как к пустому месту, уничижительно. Хочется иногда сказать просто банальное "сам дурак, к такому отдал". Сдерживает понимание того, что в жизни этих людей может не быть выбора, с той точки зрения, как им жизнь видится. 06.12.2005 16:17:17, Мария Д.
Так понятно :) 06.12.2005 16:32:58, Красно Солнышко
У вас задачи совсем другие.
Ваша главная задача - обеспечить каждому ребенку душевный комфорт.
Эта проблема в рамках современной школы, при минимальном желании ее решить со стороны родителей, достаточно легко решается.
05.12.2005 20:40:51, Красно Солнышко
Обеспечение каждому ребенку душевного комфорта привело к большой тревожности родителей.
Так что, тут я ничего не решила.
И я сейчас трансформирусь в более развитое существо:), в постоянной связи с родителями детей.
05.12.2005 20:54:17, Элла Прокофьева
Я думаю, что к тревожности привело не само обеспечение комфорта, а то, что родителям показалось, что вместе с водой выплескивают ребенка? Ребенку то классно, только он не учится толком? 05.12.2005 20:58:34, Красно Солнышко
И ты прав:))). 06.12.2005 03:32:40, Alice
Да. Так кажется родителю.
Если ребенок учится с удовольствием, бежит в школу, его не тошнит по утрам, и он не плачет по вечерам, среднестатистический родитель полагает: "Странно".
Мне сначала было от этого грустно, а потом я поняла страхи родителей.
05.12.2005 21:03:30, Элла Прокофьева
Не так :)
Просто - это лишь программа минимум.
05.12.2005 21:07:55, Красно Солнышко
То есть? 05.12.2005 21:22:23, Элла Прокофьева
То есть НЕ плачет, НЕ кричит, НЕ срывается, ДАЖЕ, обожая школу, ночами спит СПОКОЙНО и, по-прежнему, рвётся СОтрудничать:))). Ну и кто его, такого адекватного, чему-нибудь в школе НАУЧИТ?:))).
06.12.2005 03:22:21, Alice
Ты, правда об этом только недавно задумалась? Я раздумываю на эту тему лет с пяти :))) 06.12.2005 10:16:54, Красно Солнышко
А я, пожалуй, только сейчас:))). Раньше в саду всё нормально было, к обоюдному удовольствию сторон:). В первом классе списывала на адаптацию и взаимопритирку. А сейчас списать уже не на что, да и глаза на очевидное-невероятное плохо закрываются:(((. 07.12.2005 01:19:15, Alice
To eсть комфорт - условие необходимое для "качественного образования", но СОВЕРШЕННО не достаточно. Ну, грубо говоря, я даже не гляну на место, где ребёнку НЕ комфортно; а вот если комфортно, так буду разбираться ДАЛЬШЕ. Там-то всё интересное... 05.12.2005 22:07:28, Мария Д.
Вот-вот :) Именно ДАЛЬШЕ и начинается самое интересное. 05.12.2005 22:47:42, Красно Солнышко
Угу:))). 06.12.2005 03:42:00, Alice
Ага. Понятно. 05.12.2005 22:15:24, Элла Прокофьева
Похоже, по предыдущему обсуждению, что не очень:))).
Мне такой ракурс дискуссии всё больше напоминает бородатый анекдот:
(учительница пишет для мамы замечание в дневнике):
- Изя плохо пахнет. Изю надо мыть.
(мама пишет ответ):
- Изю не надо нюхать. Изю надо учить.
06.12.2005 03:23:53, Alice
Требования изменились. В д/с все были бы счастливы в подобной ситуации. А в школе в этом случае чего-то явно не хватает. 05.12.2005 22:53:31, Красно Солнышко
Я не была счастлива и в детсаду. Потому что раннее развитие, в которое я верю :-) Ну, что ребёнок до пяти лет изучает столько, сколько за всю остальную жизнь. Для меня педагогика с трёх до четырёх важней, чем с семи до восьми, и я сейчас вижу эхо тех лет очень сильно. 06.12.2005 16:19:54, Мария Д.
А это к вопросу о льве. Тебе его заранее показали :) От большинства родителей трудно такого же требовать... 06.12.2005 16:34:47, Красно Солнышко
Повтори, пожалуйста, вопрос о льве, я конспектирую :-) Не помню, короче, что это такое. 06.12.2005 16:46:42, Мария Д.
Я думала, ты всю тему читаешь :))) 06.12.2005 18:00:33, Красно Солнышко
1. Ключевое, связанное для меня с 3 (выбором) и 4 (качеством): "стандартная программа также стандартно и проходится массой детей, только на различной индивидуальной глубине осмысления". Я вижу огромную качественную разницу в том, как проходится то, что ЗНАЧИМО для ребёнка, и то, что "с неба свалилось" по непонятной причине. Второе стараюсь минимизировать. Мелководье в осмыслении несколько, гм, пугает :-)
2. Для меня выбор дел очень косвенно связан с потенциалом. Поясните мысль, если можно.
3. Блестящий профессионал, не умеющий преподавать, страшен. Но тут я собирала НЕИЗБЕЖНЫЕ в школе, системные вещи, а такого можно избежать... Учитель в школе (как она есть сейчас) не может одновременно практиковать свой предмет. Времени и сил не хватит. Экспериментальные школы, куда учителя заходят на несколько часов в неделю из ближайших университетов, это вполне. Но предметники не ведут начальные классы.
4. Проблема КАЧЕСТВА острая для меня, очень важная. Она связана с менеджментом времени и менеджментом дел. Что случается, если данному ребёнку на качественное завершение задания нужно не 45 минут, а, скажем, 51 минута? Я не вижу, как школа может эту проблему качества решить без глобальной перестройки всей системы уроков и оценок (менеджмента времени и дел, повторюсь).

5. Проблема распространённая, но избежать её можно, не меняя глобально систему. Или нет?
6. Идея отправлять детей так надолго в настолько чуждое место куда родителям настолько мало доступа - нонсенс для меня.
04.12.2005 08:10:47, Мария Д.
Мария Д., можно я по существу проблемы ПОТОМ выскажусь, когда народ неизвестно откуда взявшуюся "эмоционалку" отреагирует? Мне она, "эмоционалка", для СВОЕЙ работы пригодится:))). А СМЫСЛЫ, ИМХО, они в тишине, а не в бурных дебатах рождаются:(. 06.12.2005 03:38:45, Alice
Я готова сейчас тихо обсуждать. С Вами. Если Вы сможете/захотите отделить ветви. Но я и потом тут буду, куда денусь с подводной лодки :-) Так что можно и подождать. Нешкольники вообще терпеливые в массе. Могут пару лет ждать, скажем, готовности к обучению чтению :-) 06.12.2005 16:21:40, Мария Д.
Тогда продолжим:))).
1. Маша, я осознавала, отдавая ребёнка в массовую школу, что ни один учитель не сможет подстроиться под 20 (а то и больше)разных ЗНАЧИМО.
А где альтернатива? Домашнее обучение нам не светит, МНЕ оно может только в кошмарах по ночам сниться:))). Экстернат, ИМХО, не для малолеток, иначе для родителей он превращается в то же домашнее обучение, только в профиль.
Следовательно, приходится делить:
в школе - то, что "с неба свалилось", дома - то, что ЗНАЧИМО для данного ребёнка. Проблема заключается именно в том, что школа крадёт у семьи домашнее время и индивидуальную значимость, прикрывая собственную неэффективность обучения родительской отдачей по проработке материала.
2. Пояснения о потенциале. Каждый ребёнок имеет собственную систему способностей и одарённости в той, или иной области. Любой зрячий:) родитель это видит. Получается некий вектор "осмысленного развития", задаваемый природой и родителями: те области, в которые имеет смысл вкладывать силы, те перспективы, которые могут впоследствие принести отдачу достигнутым результатом и уровнем. Существует другая возможность: "дотягивать" то, что природой не дано.
А теперь представьте себе, что ребёнок 8-лет выбирает в виде курсов некую СВОЮ значимость, которая не имеет никакого отношения ни к первому, ни ко второму. Отдадите ему в столь раннем возрасте ответственность за выбор, в ущерб потенциалу? Я - нет:))). Но тогда и нет свободы выбора курсов.
3. В массовой школе нельзя избежать НИКАКОГО учителя, ведь он тоже "с неба свалился". Поэтому так сложно и решается вопрос выбора школы, класса, учителя. Ты выбрал одно, а через 2 месяца учитель сменился по не зависящим ни от кого обстоятельствам. Можно сменить школу, но и на новом месте никто не сможет дать гарантий стабильности. Единственное тогда, что можно выбирать в школе, это здравость администрации. Увы, жизнь показывает, что это не всегда спасает:(((
4. Менеджмент времени и дел. Если не хватило шести минут:))), то можно дома доделать. Меня в Вашем разумном подходе к менеджменту несколько другая грань волнует: КТО его осуществляет? Если это САМОменеджмент, то я двумя руками за. Вот уже полтора года активно силюсь научить этому ребёнка. ИМХО, результат пока нулевой: ему НЕ жалко потраченного времени, получается КПД паровоза при результате "и так сойдёт":(((. Если есть какие-то стратегии обучения самоменеджменту, поделитесь, пожалуйста. Работа менеджером сына меня ОЧЕНЬ изматывает:(((.
5. Или нет:))). См.п.3.
6. Для меня школа не такое уж чуждое место: я её любила, ребёнок тоже любит. Я уже где-то в этой ветке Элле об этом писала. Доступа туда мне тоже достаточно. ИМХО, вполне открытое и прозрачное пространство. Дело в другом: это пространство из года в год становится всё более "пустым", оно лишается смысла и целей. Там перестают УЧИТЬ, оттуда уходит старая гвардия профессионалов, с которыми у меня совпадают взгляды на то, что такое РАБОТА.
07.12.2005 01:09:40, Alice
Менеджмент времени и менеджмент дел; когда программируешь, скажем, экспертные системы, там надо это всё отследить. Можно там посмотреть, думаю.

Почитайте, собственно, про отслеживание своего прогресса в делах. Не обязательно учебных. Вот несколько примеров:

- Когда учишь роль для спектакля, нужно знать точно все слова, говорить их в нужном темпе, и эмоции играть. Итак...
1. Читаешь все слова, подчёркиваем незнакомые (билингв, блин), узнаёшь все значения
1а. Иконками-картинками кодируешь блоки текста, чтоб легче запоминать было
2. Отмечаешь на графике, сколько раз подсматривала в картинки. В столбик. Столбики должны сойтись к нулю
3. Когда сойдётся, записываешь себя на диктофон. Слушаешь, гладко ли. Без запинок, гладко получается. Десять раз подряд, для надёжности. Разы считаешь на пальцах.
После ЗАВЕРШЕНИЯ второго и третьего этапа показываешь кому-то (маме) результаты. Обсуждение, как оно там.

Тут важны системы, отчитывающие мелкие шажки по ходу. График подсматриваний, например - виден прогресс. Даны чёткие критерии качества, которые наглядно видно. Критерий надёжности отдельный, потому как проблема, конечно, подковать блоху не один раз, а всегда её подковывать :-)

Системка для решения примеров, другая, на визуальной репрезентации. Решить пример, записать по образцу (образец дан). Когда решишь, нарисовать пример на клетчатой бумаге. Изобразить свои шаги. Таким образом, проверить ответ.

Как убрать комнату. Через десять минут, когда у меня будет "окно" помыть пол перед приходом людей, на полу не должно быть ни одной вещи. Присядь вот тут на корточки и проверь. Опять же: чёткий критерий того, когда задание закончено; метод проверки; время, когда нужно закончить.

Чтоб собраться в класс, надо проверить готовность по списку на холодильнике. Там написано и нарисовано нечто вроде
- голова (на балет, скажем, одно, на гимнастику другое на голове)
- одежда
- руки
- обувь
- лицо
- зубы
- еда
- питьё
- тетради и материалы
Через десять минут уезжаем. Ребёнок через десять минут стоит в дверях полностью готовый. При этом "одежда" означает, в частности, выйти на двор, проверить погоду и одеться по погоде. И по требованию классов, скажем, в театр обувь с закрытым носком...

С заданиями обычно непонятки у ребёнка в том, какие шаги делать, в каком порядке, как ОТМЕЧАТЬ себе сделанное (мы графики используем) и как ПРОВЕРИТЬ качество. Мы используем разные репрезентации для проверки (скажем, аудиозапись или рисунок) и очень КОНКРЕТНЫЕ критерии качества.
07.12.2005 03:36:45, Мария Д.
Спасибо. Здорово!!! Обязательно попробую. Проанализировав, задумалась: странный парень мне "достался":))). Парадокс, но менеджмент времени и менеджмент любых дел, НЕ касающихся учёбы, у него отлажен идеально. Чётко, внятно, по давно не контролируемым и не индуцируемым мною алгоритмам.
Куда же оно с учёбой всё девается?:(
08.12.2005 01:59:36, Alice
Возможно, он не считает учёбу Делом?

А ещё, если в делах ВСЕ алгоритмы "давно не индуцированы" и так далее - то есть дела НЕУЧЕБНЫЕ, он в них новому не учится, они лёгкие - не задуматься ли в эту сторону тоже?

Интегрировать жизнь и учение сильней, с той и другой стороны...
08.12.2005 03:07:10, Мария Д.
СОВСЕМ не считает:(. Вот и ломаю голову, как эту школьную учёбу в ЕГО дело превратить. Идти с несделанным заданием в школу не любит (я это периодически практикую в рамках ночного тайм менеджмента:)), а вот со сделанным "одной левой" - запросто, галочка-то поставлена. Быть лучшим в классе ОЧЕНЬ любит, но бороться за первенство не будет, тихо отойдёт в сторонку. Узнавать новое (и хвастаться этим:)) любит, ровно до того момента, пока новые знания сами падают в голову и не ассоциируются с учебным процессом. Как только чувствует рутину и направленную "учебность" - уплывает в собственные мысли о вечном:))).
Что посоветуете?
10.12.2005 02:03:37, Alice
Я пас, Alice. Я не умею превращать ШКОЛЬНУЮ учёбу в дела. Мы не занимаемся с дочкой учёбой школьного типа, рутиной, направленной учебностью.

Посоветую делать бытовые, нешкольные дела более сложными - чтоб там нужно было УЧИТЬСЯ больше. Вы говорите, что в них давно всё легко и не нужна ни помощь, ни развитие навыков. Вот, может, там нагрузку увеличить? Не в смысле искусственного усложнения, а в смысле нахождения и передачи ребёнку более сложных дел с большей ответственностью. Ну там, бюджет семьи по какой-то категории... Не знаю деталей вашей жизни, тяжело примеры придумать.
10.12.2005 03:57:02, Мария Д.
Буду думать... Мне бы если не школьную учебу в дела превратить, то отдать рутину и ответственность за неё обратно "рутинодателю".
Маш, а по поводу быта для меня и составление семейного бюджета в детском исполнении не учёба, а игра:). Для того, чтобы увеличить внешкольную нагрузку, нужно уменьшить школьную, расползающуюся ЗА пределы самой школы. Я именно с этого и начинала. Как бы школу, как подошедшее тесто, отбратно в кадушку запихнуть:)))? Тогда и проблемы отпадут.
11.12.2005 01:18:42, Alice
Думай, придумаешь - расскажи. Не знаю, почему для тебя жизнь - игра :-) Шекспира любишь? Хех. 11.12.2005 03:10:35, Мария Д.
Люблю, каюсь:))).
Меня вот перспектива Ясень ниже греет:)
11.12.2005 23:21:44, Alice
Я тут с удивлением обнаружила, что с пятого класса оно начало само давать усадку!!! То ли в школе дело, то ли в ребенке, то ли в нас, пока даже не поняла, но тетради стали аккуратней в разы, уроки делаются практически самостоятельно, за исключением латыни и английского, и быстро. Интерес к жизни появился, время свободное, прямо чудеса, хотя учится дете теперь 6 дней в неделю. 11.12.2005 02:55:39, Ясень
Спасибо за возможный свет в конце тоннеля:). Ещё года 3 в таком режиме я, пожалуй, продержусь.
Перспектива ОЧЕНЬ радует. Вот если бы только точно знать, что такое чудо у всех случается.
11.12.2005 23:33:01, Alice
Есть, правда, данные, что это счастье длится всего около года, а потом 12 лет и... туши свет, сливай масло. Но хоть передохнуть :)) 12.12.2005 01:40:37, Ясень
пятый клсс - это сколько лет? Может не зря раньше дети с 10-12 лет начинали учиться? 11.12.2005 12:34:12, Шин
Одиннадцать, может и не зря, очень похоже на то. 11.12.2005 22:31:16, Ясень
Евреи в десять заканчивали школу и начинали обучаться специальности, или же обучаться школярству серьёзно. А начинали школу в три. 12.12.2005 00:47:28, Мария Д.
Семь лет. При этом интересно было бы знать, каков обязательный объем знаний при таком обучении ;)). Кстати, там с авторитетом учителя, кажется, традиционно все было более чем в порядке? 12.12.2005 01:42:43, Ясень
Высокий традиционно авторитет учителя (он же служитель бога, потому что), высокий традиционно авторитет знаний в семьях, религиозное требование грамотности (уметь читать Тору), изучение второго обычно языка в диаспоре (Тора на иврите)... Я вот присматриваюсь к этой, гм, педагогической модели с большим интересом. Потому как эффективно. 12.12.2005 15:47:40, Мария Д.
Гы. Навеяло. У нас проблема выучивания английских слов, проблема до сих пор. Хотя подвижки мне лично очевидны, но ребенок все равно всякий очередной словарный диктант воспринимает как борьбу.

Один из последних диалогов:
- Я не могу это выучить. Понимаешь? НЕ МОГУ.
- Что ты не можешь. Вот смотри. Чтобы выучить слово надо:
1) Посмотреть на слово внимательно.
2) Закрыть его
3) Записать по памяти с ошибками или без ошибок
4) Сравнить слово, которое написал с образцом.
5) Если есть ошибки вернуться к пункту 1.

Ну и что ты тут не можешь?
Посмотреть на слово можешь?

- (Смеется) Могу

- Написать его с ошибками можешь?

- (Еще больше смеется) Могу

- Сравнить с образцом можешь?

- Могу

- Ну и чего ты тут мне мозги канифолишь? Бери алгоритм и иди заниматься.

Самое смешное, что мой алгоритм для нее не подходит. И она это после этого диалога поняла. Она стала учить спеллинг (для меня это дико, мне этого никогда не понять!), она не пишет в процессе обучения, только в процессе самоконтроля, это пустая трата времени ДЛЯ НЕЕ. И вот что она до этого сама дошла, что она вообще постепенно ищет свои учебные способы и алгоритмы, что она постепенно приходит к мысли, что освоить со временем можно все, вопрос лишь во времени на это затраченном и в найденных индивидуальных механизмах - меня очень радует.
07.12.2005 11:30:33, Красно Солнышко
Да. Когда такие алгоритмы СОЗДАЮТСЯ, их нельзя ДАТЬ ребёнку. Не подойдёт. Отлаживаем алгоритмы мы пока вместе; но смотрю, ребёнок уже сам учится их создавать. 07.12.2005 16:06:07, Мария Д.
Угу. 08.12.2005 02:02:48, Alice
1. Хорошо бы понять, чего именно хочется. Потому что: "школа крадёт у семьи домашнее время и индивидуальную значимость" - это если ХОЧЕТСЯ домашнего времени и индивидуальной значимости. Которые для меня равны семейному обучению. Которое школа не устраивает: она устраивает ГРУППОВЫЕ, массовые, вне-дома занятия с групповой, внесемейной значимостью.

Возможно, хочется гибридного обучения: класс групповой, И семья придаёт ему индивидуальную значимость. Думаю, так у вас было и есть с актёрством. Но тут должен быть соблюдён целый ряд условий, которые школа, гм, никому не обещала, потому как никогда не могла обеспечить. Не для того она.

2. Я, безусловно, не отберу у восьмилетнего ребёнка выбор курсов по какой-то его значимости. Я буду советовать и буду активно искать интересные возможности в сторону потенциала. Например, если ребёнок рисует несколько часов в день и народ регулярно ахает, я, пожалуй, буду и в музеи ходить, и возможности клубов совместного рисования предложу, и познакомлю с художниками и так далее. Если ребёнок не возражает. Не вижу, чтоб ребёнок возражал ВСЕМУ этому, но конечно, право вето на любое занятие у него есть всегда. Моё дело предложить :-) Если же ребёнок пойдёт в какое-то дело, в котором сложно получается, я поддержу тоже. Для развития. А бывает, ребёнок по восемь часов в день играет в компьютерную игру. И это я тоже поддерживаю. С обсуждением :-) Для меня важно самоопределение. Возможно, это вопрос терминологии. То, что я назову "советами", кто-то назовёт "родительским выбором"?

3. В массовой школе нельзя избежать учителя, а учитель не может избежать ученика. Ведь бывает, что ученика надо выгнать? И нельзя. Плохо, тюремная динамика, не хочу.

4. Есть стратегии обучения самоменеджменту. Потому что я работаю много, и живу своей жизнью много, у нас выбора нет :-) Отдельной веткой.

6. С кем из теперешних взрослых в школе ребёнка у вас с мужем социальные связи? Чай вместе попить, коллеги-супруги, ещё что-то? "Чуждое" в смысле общины место бывает. Возможно, у вас не так. Про пустоту понимаю. Место, где не делаются Дела. Но для меня и раньше так было в школе. Нету там дел, по определению "учебного заведения". В университете есть, а в школе нет.
07.12.2005 03:21:03, Мария Д.
1. Пожалуй, хочется, чтобы школа учила СВОЕМУ, базовому, в их понимании, обязательному блоку знаний, оставив меня в покое:))). А мы бы тут дома занимались ДРУГИМ множеством "значимостей". При таком подходе, рано или поздно всё равно пересечёмся, но мотивация не будет страдать.
С актёрством всё было несколько иначе, поскольку оно для ребёнка значимо само по себе, он таким родился. Впервые "сдалась", сейчас внятно вижу все плюсы и минусы содеянного:).
2. "Возможно, это вопрос терминологии. То, что я назову "советами", кто-то назовёт "родительским выбором"? Тогда совпали во всём, кроме компьютерных игр:).
3. Я почему-то не ощущаю этой "тюремной динамики". Скорее чувствую внутренние ограничения как учительской, так и детской индивидуальности. Чтобы этого избежать, они (в случае сына) должны полностью совпадать по эмоциональной волне, по эмпатии. Правда, боюсь, что тогда они оба бросят основной учебный процесс и начнут общаться взахлёб.
Я этот вариант уже видела. По-человечески, здорово, а академически - фигово. Вот как бы это совместить?
5/6. Чай, пожалуй, ни с кем не пьём, не чай - тоже:))). А вот трепаться часами вживую или по телефону с частью учителей даже приятно. Основная учительница в этот круг не входит.
Маш, а что такое "чуждое в смысле общины место"? Думаю, что я не очень уловила смысл:(. Поясните?
08.12.2005 02:23:54, Alice
Общее замечание номер ноль... Вытягиваю из нескольких пунктов.

0. Для меня учение совершенно равно жизни. То есть ребёнок, который взахлёб общается со значащим взрослым, для меня - учится. Ребёнок, который играет в хорошего уровня, интересную, продвинутую компьютерную игру, а именно такие ведь интересны - учится. Часто я даже могу сформулировать, чему учится.

1. Школа, по-твоему, НЕ учит своему-базовому? Почему же учителя твердят, что ребёнок УЖЕ научился чему-то-там достаточно? По их мнению, значит, базовое уже пройдено? Хммм. Выходит, просто несовпадение мнений и критериев. Их критериям, смотрю, ты доверится не хочешь :-) Так что разделение тебя не устраивает ведь тоже?

2. Чуждое в смысле общины место - люди, с которыми нету социальных связей. Ну, с которыми не сходишь вместе в музей (или в биллиардную, или в бар, или куда там ходит человек с другими), которые не входят в гости, с которыми не крестишь детей и не... Не-община. Отсутствие связей. Даже не то что связей по данности, а ВОЗМОЖНОСТИ связей. Ну, бывает, что не со всеми общаешься, но потенциально в тех же кругах. А бывает в разных кругах. Чем младше ребёнок, тем важней. Пожалуй, лет до пяти мне вообще трудно представить ребёнка, доверенного не-другу и не-родственнику...
08.12.2005 03:15:23, Мария Д.
По замечанию 0. Вот ОНО, несовпадение:))):"ребёнок, который взахлёб общается со значащим взрослым, для меня - учится", а для меня тусуется:).То есть мы можем, исходя из ГЛОБАЛЬНЫХ перспектив, трактовать это общение, как "жизнеобучающее", но к прямым академическим навыкам оно, увы, не ведёт.
"Ребёнок, который играет в хорошего уровня, интересную, продвинутую компьютерную игру, а именно такие ведь интересны - учится." Чему?:))). А если он способен, "задвинув" всё вокруг, играть в неё часов 10 подряд(признаЮсь, на большее МЕНЯ не хватало)?
ОФФ: здесь я думаю, ещё срабатывают общие показатели терпения родителей. Я поразилась, когда ты написала, что родители нешкольников могут ждать начала чтения по 2 года. Уважаю, я бы не смогла:(. Я бы какой-нибудь моторчик уже придумала и приделала бы, либо себе, либо ребёнку:))).
1. Про школьное учат/не учат. Проблема в том, что они НЕ сравнивают его с самим собой, а сравнивают с другими детьми. Так он 2 года назад это умел, это не школа научила. Индивидуальный "прирост", если оставить в покое навыки письма, равен нулю, динамика креативности отрицательная. Поэтому я не "их критериям довериться не хочу", я с их результатами смириться не могу:).
2. Не-е-е, тогда школа для меня точно не община. Если жизнь сведёт в музее, общаться буду:), но сами более "своих" в музей пригласим.
10.12.2005 01:50:34, Alice
2. Мне нравится, чтоб мой ребёнок проводил большинство времени с теми, кто принадлежит к "более своим". Знакомимся мы очень широко с разными людьми, конечно, но это не большие куски времени подряд, вдали от родителей. Если бы мы выбирали школу, было бы очень важно, чтоб учителя принадлежали к нашему кругу. 10.12.2005 04:16:18, Мария Д.
Мне тоже так больше нравится. Но для меня, применительно к школе, это из серии: "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Если бы у моих друзей были свои авторские школы... А так - не вижу выхода и НЕ ГОТОВА брать образование полностью на себя. 11.12.2005 01:24:49, Alice
1. Вот именно. У школы НЕ индивидуальные критерии учения. Сравнивают, ты пойми, даже НЕ с другими детьми (curve?), а с абстрактными, заранее определёнными критериями. Он этим критериям удовлетворял два года назад? Прекрасно, мамочка, значит, с ним работать не надо, можно спокойно заняться подгонкой остальных под критерии. Кому "нужна помощь", кто критериям не удовлетворяет.

Я ходила консультировать в школу, на встречу с родителями мальчика. Учительница сказала дословно следующее: "Он такой хороший ученик! МНЕ СОВСЕМ НЕ НАДО ЕГО УЧИТЬ, он "это" и так уже знает".

Школа не ставит себе целью индивидуальный прирост. Школа ставит себе целью подогнать всех под такие-то критерии, и учителя, которые работают на школу, ставят себе те же цели обычно. Уже подогнано под критерии? Отлично, значит, "мне совсем не надо его учить".
10.12.2005 04:14:33, Мария Д.
Проведя в школе полтора года в статусе "твоего мальчика", ребёнок преспокойно и перестал учиться. Я дёрнулась ровно в тот момент, когда поняла, что уже ЕСТЬ чему учить, а никто этого почему-то не делает. 11.12.2005 01:29:03, Alice
Он, видимо, ещё не отстал. Возможно, и не отстанет, кстати, всё же саморегулируется эта система. 11.12.2005 03:11:53, Мария Д.
Я и жалуюсь на то, что "саморегуляция":))) системы осуществляется мною. 11.12.2005 23:51:34, Alice
0. Что такое АКАДЕМИЧЕСКИЕ занятия? Для меня это исследования. Вот когда дочка помогает мне сделать доклад на международной конференции, это академические занятия. Когда она решает примерчики из книжки... Нет :-) При этом я скорей отнесу тусовку в коридорах этой конференции к "академическим занятиям", чем решение примерчиков из книжки тех же коридорах. Потому что legitimate peripheral participation in a real activity и всё такое :-)

Я очень рада, когда мой ребёнок на чём-то концентрируется по десять часов подряд :-) Но в Воркрафт (это игра, в которую дочка сейчас играет в основном) она столько не высидит, устаёт. Я сама столько не смогу, это как в сессию напряг по уровню примерно, игра сложная. Чему она там учится? Ну, скажем, читать и писать. Там ведь кроме чата, ничего не видно про человека. Так ей важно правильно писать, чтоб не думали, что она маленькая и глупенькая... Правописание растёт немеряно. Математика: аукцион, рассчёт колдовства, много чего. Стратегия и тактика, это логика, пожалуй. Психология :-) Много чего. Игры я ценю, в общем, как видишь.

Про терпение и чтение. Раз я была в большом классе, где собрались в основном учителя. Вопрос был поставлен: что самое обидное из всего, что учителю могут сказать родители учеников? Меня поразило, что ОЧЕНЬ многие назвали фразу: "Вы такая терпеливая!" Объяснение: то, что достигается педагогическим профессионализмом и пониманием развития ребёнка, родители списывают на врождённое терпение учителя. Так что... Терпение и терпение, две большие разницы. Не просто терпеливость характера, а спокойствие-терпение, потому как прикидываешь, как оно всё развивается, потому что видел многочисленные случаи благоприятных, симпатичных тебе сценариев, потому что явление, которое надо "тепреть", уже описано в литературе и даже устойчивое название имеет :-)
10.12.2005 04:09:34, Мария Д.
Слушай, а как мне ребёнок может помочь сделать доклад на международной конференции? Правда, не понимаю. Понимаю, как может не мешать. Понимаю, как могу обеспечить ребёнку иллюзию научной деятельности. Но как превратить его участие в реальное ДЕЛО остаётся загадкой.
Объясни.
Игры я тоже ценю. И их обучающий потенциал не отрицаю, но не сутками же:))).Сын за компьютером не устаёт, точнее, ему кажется, что не устаёт:))). По крайней мере, добровольного выхода из-за компьютера я не помню. Вот вчера вечером вспомнил про некую давно купленную мною и заброшенную куда-то математическую игру. Содержание сложнее, чем его школьная математика. Но он там не примеры и задачи решает, а помогает героям "избавиться от компьютерных вирусов". На пол-ночи "завис", накануне выходных. Сделал больше, чем с сентября по школьной математике, и сам этого не заметил. Играл:))).
А с терпением для меня бы был высший комплимент. Маловато его у меня:).
11.12.2005 01:48:47, Alice
У меня доклады про детей близкого возраста. И про сложные, необычные темы, люди не въезжают. Живой пример с живым ребёнком очень хорошо стимулирует обсуждение и помогает людям глазами увидеть, как оно бывает, скажем, с ранней алгеброй :-) Я тут думаю на следующую конференцию организовать "детские сессии", где можно будет прийти и продемонстрировать коллегам, на детях, туда и так и так притащенных, что имеешь в виду :-) Но это, конечно, специфика специальности. А вообще, вокруг практически любого дела много помощи для "подмастерий". Да хоть кофе всем заварить, и бумаги всем отксерить и раздать. Много такого.

Вот, пример с математической игрой хорош. Только я предпочитаю потом ещё вместе разобрать, чтоб "сама заметила" учение, свойства эффективного учения, как сделать его приятным. Ну, на будущее.
11.12.2005 03:17:16, Мария Д.
Кофе варить и бумаги ксерить умеет:). А за последующий разбор игры и учения спасибо, не сообразила. Главное, чтобы он сделал вывод о приятности учения, а не забросил игру подальше, по принципу: опять чему-то учили:))). 11.12.2005 23:57:05, Alice
"Проблема в том, что они НЕ сравнивают его с самим собой, а сравнивают с другими детьми. Так он 2 года назад это умел, это не школа научила. Индивидуальный "прирост", если оставить в покое навыки письма, равен нулю, динамика креативности отрицательная."
10.12.2005 1:50:34, Alice


А теперь сравни:
...многие останавливаются как раз в начальной школе. Особенно, если у ребенка вроде как все в порядке. Нет затруднений. Вот если есть затруднения - родители напрягаются, а если нет - то все хорошо. Хотя, не все так славно, когда ребенок круглый отличник. Здесь может быть запрятана относительная неуспеваемость (относительно себя). Развитие тормозится, идет медленнее, чем могло бы идти, потому что ребенок делает только то, что давно для его развития неактуально. И пусть, во втором случае, внешне все нормально. Но в целом, на свою возможную точку развития ребенок может не выйти.
23.10.2004 14:19:2, Красно Солнышко


Вот ровно один в один повторяешь мои слова. Правда, я их в будущем времени в основном говорила...

Никак не вникну, что все же изменилось то?

Даже несовпадения с МариейД у нас с тобой абсолютно единтичны. Я тоже хочу бОльшей академичности и я тоже не очень понимаю смысла в компьютерных играх сутками :) Можно, конечно, но читать или гулять, скажем, гораздо полезнее и для развития, и для здоровья.
10.12.2005 02:27:59, Красно Солнышко
Читать полезней для здоровья, чем играть на компьютере? Пардоньте... Обоснуй :-) 10.12.2005 04:17:42, Мария Д.
О, я знала что эта тема тебя не оставит равнодушной :)))
Можно мне расскладочку по часам? Сколько в среднем ребенок в день: читает, играет в компьютерные игры, спит, гуляет?
10.12.2005 13:52:46, Красно Солнышко
Нельзя. Где я её возьму, эту раскладочку? Из комментария я поняла так, что И чтение, И компьютерные игры вредят здоровью, но чтение меньше. На мой взгляд:
- чтение, само по себе, не вредит здоровью как дело
- игры, сами по себе, не вредят здоровью как дело
- "кое-где у нас порой" может во вред себе употребить чтение, игры, прогулки, сон и ЛЮБОЕ ДРУГОЕ дело
10.12.2005 15:45:12, Мария Д.
Я другое имела в виду.
Не здорово, когда только компьютерные игры.
Слабо себе представляю, хорошую (с точки зрения твоих посылок) игру в Варкрафт без полного погружения.
10.12.2005 16:16:39, Красно Солнышко
Когда ТОЛЬКО компьютерные игры (чтение, прогулки, еда, сон - подставить любое), не здорово.

Что ты называешь "полным погружением"? В Воркрафт можно играть, особенно на низких уровнях, по полчаса и меньше. Дочка устаёт примерно через час-полтора игры, там нагрузка на соображалку слишком большая :-) Особенно если в группе квест. Группой тяжело командовать :-)
10.12.2005 16:58:49, Мария Д.
А в чем суть игры? 10.12.2005 17:39:51, Красно Солнышко
Суть игры в том, что у тебя есть персонаж, которого ты развиваешь в каком-то мире. Персонаж может изучать профессии, делать квесты, собирать предметы. Некоторые умеют приручать и использовать зверей, другие - вызывать духов. Можно общаться с персонажами других игроков, сотрудничать или сражаться или соревноваться. Почитай вот: 10.12.2005 17:55:31, Мария Д.
Там я читаю. Но не очень понимаю. Почему муж у меня только воюет все время? :) 10.12.2005 17:58:54, Красно Солнышко
Во что он воюет? Как игра называется? Есть же стрелялки. 10.12.2005 18:49:00, Мария Д.
Уверяет, то, что я время от времени наблюдаю, это именно Варкрафт :) Я специально сегодня уточняла. 10.12.2005 21:40:11, Красно Солнышко
Это World of Warcraft, сетевой? Потому что есть ещё Warcraft III, например, совсем другая игра. Если сетевой, на каком он сервере? :-) 10.12.2005 22:49:14, Мария Д.
Посмотрела на диск. Warcraft III. Но тоже сетевой. 11.12.2005 16:47:04, Красно Солнышко
Так бывает с третьим? Я не знала. То есть муж в игре с другими игроками взаимодействует?

А ты играешь?
12.12.2005 00:48:33, Мария Д.
Муж говорит, что в сети особо не играет, там его быстренько разносят. По его словам, чтобы прилично играть, надо сутками сидеть :)
Я мало играю в компьютерные игры в принципе. Был период, когда играла немножко в цивилизацию.
12.12.2005 13:11:00, Красно Солнышко
Маш, объясняю разницу. Он НЕ усваивает в школе, те "дырки", где не было досрочной базы, только на основе "информирования". Ему НУЖНА выработка НОВЫХ навыков. Именно этим, в свободное от основной работы время и в ущерб ЕГО интересам, я и занимаюсь. От этого-то и зверею:))).Я считаю, что способный ребёнок, проводящий пол-дня в школе, при должной эффективности занятий, НЕ может нуждаться в ежедневной родительской академической помощи. 10.12.2005 02:49:16, Alice
Что конкретно такого абсолютно необходимого и глобального там можно не усваивать???

Если тебе нужны "способность думать и анализировать, способность искать и планировать собственную эффективную поисковую активность, мотивация, наконец. Это навык, его нужно не только единожды сформировать, но и подпитывать, поддерживать, холить и лелеять (с, Alice)", то классической программой это в принципе не предусмотрено.

За этим - Эльконин Давыдов и Занков. И то, я бы сказала, что это все на безрыбье, потому что главный принцип не реализован - нет выбора, нет естественной мотивации, нет формирования интересов. Вот давайте сегодня вот этим дружным нашим неизменным коллективом обсудим вот такую проблему.
И у меня масса вопросов к господам "развивающим":
1) А почему именно ее?
2) И почему сегодня, а не вчера или через два года?
3) А почему этим дружным и неизменным?

Вот если бы и моя дочь, и твой сын, и дочь fat mouse могли сами в каждый момент времени отвечать вопросы: куда, к кому, зачем и с кем они идут в школе в данный конкретный момент времени НЕ БЫЛО БЫ большинства проблем!!!

Это в такой системе НИКАК не лечится, Ирина.
10.12.2005 14:00:50, Красно Солнышко
Ну, глобального во втором классе, пожалуй, ничего. Но, увидев ошибки в английском, решила подключиться. Создавая алгоритм, упёрлись в ПРОЙДЕННЫЙ русский. Подключилась и туда:))). И так непрерывно.
ИМХО, это прямые недоработки преподавателей, но они их в упор не видят.
Маш, я не хочу лечить систему, слаба я:))). Я хочу, чтобы школа давала заявленные в стандарте ЗУНЫ сама, чтобы она, а не я, видела собственные "дырки" и ставила свои заплатки:) ДО того, как проблемы станут глобальными.
11.12.2005 02:08:30, Alice
Не перестаю удивляться, что очевидные вещи для тебя только сейчас стали откровением. Все это варианции на тему беслатного сыра, имхо. Возможно, в старые добрые времена английскому учили в английских спец. школах. Но те времена канули в лету, имхо. И даже ваша исключительная школа это тоже доказывает. Тебе еще крупно повезло, что ты можешь сама заниматься с ребенком между делом и корректировать недоделки преподавателей.

"У нас же не английская школа, а обычная. Один урок языка в неделю в 1 классе. Но удивительно, что ученики местной спец.школы ходят к нам на курсы. Причем я разговаривала с родителями. Есть четвероклассники, скажем, опережающие нас на курсах, всего на год. И родители утверждают, что в школе (их английской спец.школе) дети после курсов чувствуют себя намного уверенней и в группе сильнее всех. Объясни мне тогда этот феномен? Всем деньги некуда девать?"
18.1.2005 11:4:3, Красно Солнышко

"Ну я же не знаю этих детей и их родителей. Может быть, они качество количеством часов берут, и им необходимо трёхкратное повторение:). У Димки пока 2 часа в неделю в 1 классе, во втором - 3, в третьем и четвёртом - 4. По ссылке пошла, учебник Верещагиной тот же. Ответственно утверждаю:))), что если делать все домашние задания в заданном объёме, то ребёнок осваивает этот объём СВОБОДНО и без напряга".
18.1.2005 15:35:44, Alice
11.12.2005 20:08:18, Красно Солнышко
Так он же их не делает в заданном объёме:))), то там схалтурит, то здесь выкрутится. Нет, меня не алгоритм по английскому напряг. Я просто решила дать ему сводный алгоритм на определение вспомогательных глаголов заранее, до того, как он у Верещагиной возникнет. А дальше смотрю: в английском есть понятие местоимение, в русском - нет, в англ. введено 3 л. ед. числа с мнимой опорой на русский, в русском - нет. Это всё вытерпела, но когда до пройденного ВЕЗДЕ гагола-сказуемого дошли, я рычать начала:))). По математике гонят в уме 85-37, показала как столбиком считать. Так он это как высшую тайну воспринял, пошёл с друзьями по несчастью делиться. Но тут пришла на замену пожилая учительница, удивилась и тоже столбики объяснила:))). Знаешь, как расстроился, что тайных знаний больше нет:))). А ещё у него в дневнике пару месяцев назад было замечание:"Срочно выучить таблицу сложения в пределах 20". Я ошалела и успокоила ребёнка, что хоть это он наизусть учить не будет. Пусть мозгами поскрипит, посчитает. 11.12.2005 23:48:56, Alice
А кто делает то это добровольно по большой любви? Об обязательных домашних заданиях речь. Покажи мне такого!
У меня обычно делает сама от и до. Вот что задали, то и делает. Однако время от времени запросто может дурачку свалять и сделать вид, что не поняла всей глубины задания. Но никто не покупается. Учительница тут же пишет - "не все задание". См. Для моего ребенка этого достаточно, чтобы на какое-то время перестать проверять систему на прочность... Устные вещи тоже десять раз на уроках проверяются и отрабатываются. Сохраниться, чтобы это не отразилось тут же на успеваемости - нет шансов.

Тебе реально крупно повезло, что ты можешь помочь и оценить английский вообще. Сделано - не сделано и в какой степени. У меня вот ребенок сидит дома почти неделю, я уже готова рвать на себе волосы. Какой оказывается объем мимо меня проходит в школе. По-русскому я даже не понимаю, чего собственно хотят. Жалею что своевременно не обзавелась методичкой. В мои планы болезни не входили :)
12.12.2005 13:18:49, Красно Солнышко
О "добровольцах":))). Маш, клянусь, "их ЕСТЬ у меня":))). Ты понимаешь, надеюсь, что это не про Диму:(. ЕСТЬ, такие дети, их процентов 15%. Почитай, если где-нибудь в сети попадётся: "жизнестойкие дети" называется. Любопытная штука, ИМХО.
Я всё время объясняю ребёнку, что ему с "мамом/папом":) не повезло. Психиатры и психологи есть в семье, далеко ходить не надо:))). Маш, а у меня ещё с моим-то гуманитарным образованием (минус детские жалобы про "не объяснили" на иностранный и русский язык):))) БЫЛО 2-ое место в Союзе по математике и 3-е по физике на соответствующих олимпиадах. Куда не плюнь, а всюду клин:))).
- Не понимаешь, детка? Сейчас я тебе всё объясню:))).
По "халяве" номер ДОМА не проходит, а учиться-то ему СОВСЕМ не интересно.
Сегодня ржала. "Мама, я по контрольному
чтению 4 получил". Путём долгих выяснений удалось установить, что читали незнакомый текст на скорость. "Мама, а почему ты смеёшься, плакать надо?":))). Читаю в дневнике: "скорость 68 слов в минуту":). На тестировании в 6 лет в 1-й класс школы для особо одарённых детей читал около 80. Сейчас (уже год)точно больше 120 слов ЛЮБОГО текста. Перепроверять несерьёзно.
Очень хочется со школой поговорить:))). Реализую незамедлительно, как только сама освобожусь:))).
14.12.2005 01:09:43, Alice
Не понимаю я тебя.
Ты мне по другому расскажи.
Вот, за последнюю неделю, скажем, какие книги ребенок прочитал?
И что при этом они проходят по литературе в школе???

У нас такие соревновательные вещи сдаются на раз. Хочется быть впереди планеты всей. На последнем тестировании в начале учебного года было 150 слов. Я даже не знаю, как это вообще возможно. Но меня смущает совсем другое.

Меня смущает, например, что учительница рассказывает на собрании, что ее очень порадовало, что когда где-то в контексте чего-то возникли имена Чук и Гек в классе нашелся человек, который не только рассказал, что это за литературные герои, но и назвал автора произведения. Учительница, по ее словам, даже уточнила не фильм ли ребенок видел. Речь сама понимаешь о ком.

Так вот мне такие проходы смешны. Потому что ребенок прочитал всего Гайдара от корки до корки. Не могу тебе назвать произведения этого автора, которые бы я знала, а ребенок не читал. И не только Гайдара она читает, но и Кассиля, скажем, или даже Алексина, Голявкина, Железнякова или Сотника. Для меня уже давно затруднительно найти для ребенка то, что еще по возрасту не очень зашкаливает, но ребенок еще не читал. Я это пишу не для того, чтобы лишний раз похвастаться. Нет. Меня РЕАЛЬНО беспокоит насколько далеки в школе от истинных возможностей и интересов ребенка.

На этом фоне, ребенок для которого перестают быть важны внешние оценки, вполне может в какой-то момент выключиться и прочитать 68 слов.
14.12.2005 11:49:23, Красно Солнышко
Как ты себе представляешь модель, при которой школа НЕ далека "от истинных возможностей и интересов ребёнка"? Я не представляю себе. Думаю о своём ребёнке, и не представляю, без КАРДИНАЛЬНОГО изменения этих самых "возможностей и интересов", такую школу. 14.12.2005 16:59:54, Мария Д.
Продолжу. Я так много открыла для себя за последнюю неделю, пока мы сидим дома с ветрянкой. Школа, надо сказать неожиданно весьма преуспела в академичности. Весьма. Я не могу таким темпом да еще о какой-нибудь скукотище типа грамматических признаков слов. Я уже махнула рукой, потому что я могу только стихийно что-то делать и с теми темами, в которых сама хорошо разбираюсь, а систематически я не могу :) Одни конфликты с ребенком. И сама она тоже не может пока. Вот не может она еще сесть, прочитать учебник и без наводящих вопросов и обсуждения с нуля разобраться в теме ГЛУБОКО. Школа ей нужна. И педагог нужен. 14.12.2005 22:04:56, Красно Солнышко
Moжет, школа и педагог нужны именно постольку, поскольку темы - "скукотища", не интересны ребёнку сами по себе? Конечно, там есть социальные мотивирующие механизмы, которые направляют ребёнка на изучение, ну, практически любой темы. Но меня эти механизмы неслабо смущают. У меня подход, ты знаешь: следовать за интересами. И там ребёнок многое делает сам, потому как драйв, и хочет глубоко, потому как интересно. 15.12.2005 16:15:36, Мария Д.
Она не знает, что значит глубоко. Ей показать надо. А где? И как? Вопрос среды, он такой, очень актуальный. 15.12.2005 16:57:55, Красно Солнышко
Они, тем не менее, занимаются другими вещами. Тоже полезными. И ребенку это тоже может нравится. Они могли бы быть эффективнее, намного эффективнее. Но... Модель то я представляю, но чтобы ее реализовали - нет, этого не представляю :) 14.12.2005 21:55:20, Красно Солнышко
То есть в школе занимаются глубоко и интересно полезными вещами... Но не теми, которыми бы ребёнок занимался сам. Именно :-) Поэтому, как ты и наблюдаешь, без социальных механизмов школы (peer pressure, оценки, авторитет учителя и заведения) этими вещами ребёнок НЕ занимается, нервы одни. 15.12.2005 16:17:21, Мария Д.
Они занимаются теми вещами, которые я интересно организовать не могу. В силу собственной некомпенетности. Ну не знаю я русского, не знаю лингвистики. Не умею я этим цеплять. И вникать мне некогда. Некогда погружаться на такой уровень, чтобы сделать эти темы интересными для ребенка. С математикой - диаметрально противоположная картина, но там себя показать - приятно.

Второй важный момент, что конкретно было бы вместо этих занятий. А ничего. Потому что свободного времени у ребенка и так достаточно организовано. Не больше и не меньше, чем нужно. Как раз достаточно.

Наконец, третье. Помогают ли эти знания ребенку интенсивнее развиваться во всех остальных областях? В том числе в тех, которыми она сама готова заниматься и в тех которые я могу ей преподнести? Безусловно. Поэтому роль школы важна. Очень.

Социальные механизмы меня так не пугают. Во первых, потому что у нас нормальная школа. Без давлений и напрягов. Если кто-то и ощущает дискомфорт, то это в силу индивидуальных особенностей. Ну, например, темп такой ему не подходит, или вообще в школу рано. Но это точно не мы. Во-вторых, потому, что совсем этого избежать невозможно. Поэтому посмотреть, как это может быть. Сформировать иммунитет. Научиться такие вещи сразу распознавать и закрываться от них, уходить из этой ситуации. В общем, у ребенка тоже нет с этим проблем. Учитель не является безусловным авторитетом. Скорее, старшим коллегой или партнером. Вообще, отношение к некоторым вещам как к "правилам игры", определенная гибкость в таких моментах, еще до школы начала формироваться.
15.12.2005 16:56:52, Красно Солнышко
Тревожит отсутствие интереса к учёбе. 14.12.2005 02:09:03, Мария Д.
:(((Не тревожило бы, не флэймила бы тут. 14.12.2005 02:39:58, Alice
Я имею в виду, всё остальное НЕ тревожит. Уровни там... Дело преходящее. А вот интерес. 14.12.2005 02:56:05, Мария Д.
По поводу интереса. Я сегодня, чуть попозже, сейчас ухожу, в ЖЖ у себя напишу немного. Прочитай напиши мне что-нибудь, ладно? 14.12.2005 11:52:09, Красно Солнышко
ок 14.12.2005 16:56:50, Мария Д.
Учителя индивидуальная динамика ребенка конечно волнует. Если ребенок оказывается в слабой части класса или в середине. Вот в этой ситуации ОЧЕНЬ волнует. Но проблема ребенка Alice - это проблема ребенка высокой нормы (РВН). Когда-то ABDDavidoff ввела такой термин. Ребенка нельзя назвать одаренным, но и школьная программа для него на 90 процентов семечки. Ему не надо СТОЛЬКО времени, чтобы все это усвоить. Более того, четверки (даже не тройки, а четверки) он может получать вообще не занимаясь. А иногда и пятерки. Говоря об оценках - я имею в виду навыки, а не оценки, естественно. 05.12.2005 20:23:08, Красно Солнышко
Поясняю позицию Alice:))). Маш, ИМХО, я, как и Ма-Машка, вижу проблемы школы, как проблемы ЛЮБОГО ребёнка. Если ещё год назад я могла бы говорить об РВН, то сейчас всё "смешалось в доме О...":))). И, кто знает, может быть, уже через год он окажется в слабой части класса. РВН - это не память, а способность думать и анализировать, способность искать и планировать собственную эффективную поисковую активность, мотивация, наконец. Это навык, его нужно не только единожды сформировать, но и подпитывать, поддерживать, холить и лелеять. Школе же плевать на "блок" навыка у одного-двух-десяти детей. Ей, вероятно, невдомёк, что это впоследствие сильно уронит "среднюю температуру по больнице". 07.12.2005 01:38:07, Alice
Я понимаю о чем вы хором с Ма-Машкой. О том, что зона ближайшего развития, она для всех зона ближайшего развития. Конечно. Но школьный курс, расчитанный на среднего ученика, по своей привязке к ЗБР до слабых детей и средних еще хотя бы иногда может достучаться вот в этом направлении ***. Более того, для остающего ребенка тут же снижают уровень. Его тянут. С ним занимаются дополнительно. А вот РВН почти всегда в пролете. Ему все легко. И со стороны школы никаких телодвижений. Нет у них к этому стимулов. Выше пятерки уже все равно ничего не поставишь, а тут с двоечниками и троечниками хватает куда более насущных проблем.
"Если ещё год назад я могла бы говорить об РВН, то сейчас всё "смешалось в доме О...":)))."

А ты не думаешь, что это как раз и есть следствие работы школы с РВН? Когда не развитие идет, а постоянное притормаживание???

Я так сейчас уже не думаю, хотя еще за год до школы, просто посмотрев на разные программы и школы - очень этого испугалась. Однако масса сил уходит на добавление к тому "припеку", который все-таки дает школа, реально развивающих вещей.

Пчела Майя об этом часто пишет - где они, эти ваши способные дети в средней школе? А вот именно там они и есть. Развитие ШКОЛОЙ может годами стоять на одном месте, потому что никто с ребенком, по-существу, не занимается.

Вот этим всем на уровне РВН: "способность думать и анализировать, способность искать и планировать собственную эффективную поисковую активность, мотивация, наконец. Это навык, его нужно не только единожды сформировать, но и подпитывать, поддерживать, холить и лелеять. ***" Никто не занимается. Так, сливки снимают, если случайно само случилось, на олимпиадах...

Чуть лучше со всем этим по системе Эльконина Давыдова и по Занковской системе. Но только чуть. До идеала - как до луны.
07.12.2005 11:16:37, Красно Солнышко
Думаю, что насчёт того, что детям с РВН в школе плохо, а остальным лучше - это иллюзия такая. Мой сын походил слегка в РВН:), сейчас скорее ходит в средних, думаю что через годик при такой динамике учебного процесса мы и третью позицию освоим. Тогда я тебе более компетентно изложу:))).
Понимаешь, ИМХО, дело не в этом. Дело не в уровне, а в том, что учитель не видит в ни в одном ребёнке ОТДЕЛЬНУЮ личность. Она остаётся за бортом учебного процесса. Тогда кого они учат? "Схему" среднего ребёнка? Это скорее напоминает искажение полей зрения, Сизифов труд, нежели сегрегацию по уровню знаний и способностей.
08.12.2005 02:40:12, Alice
Я нигде не написала, что детям с РВН плохо, а оснальным лучше. Проблемы разные, только и всего. Я вообще их не противопоставляю остальным детям. Вообще. Более того, меня уже даже начинает слегка раздражать, что когда я пишу о реальных проблемах детей с РВН - ЕДИНСТВЕННОЕ, что я слышу в ответ, что другим то еще хуже. Да не хуже. Просто проблемы РАЗНЫЕ. Однако если проблемы слабых детей всем очевидны и понятны, сочуствие, по-крайней мере они вызывают, то проблемы ребенка с РВН один негатив вызывает. Самое простое, что придумали в средней школе - это просто не замечать этого РВН. Не давать такому ребенку проявлять свои возможности нигде и не в чем. Быстренько продвинуть этого ребенка в средние. И учить его в одном ритме со всеми. Вот видите? Нечего было и выпендриваться! Много тут вас гениев в первый класс прихоДЮТ.

Школа всегда будет ковать "средние личности". Потому что иначе невозможно, если львиную долю времени в школе занимают одинаковые для всех курсы, в одинаковое для всех время, в одинаковом для всех ритме. И общество в среднем будет только "за".

Я уже который год говорю о том, что ребенок должен иметь выбор. Совершенно свободный выбор. Начиная с началки. Какие курсы он берет, в какой последовательности, на каком уровне глубины, к каким учителям ходит и когда. Но в ответ получаю только упражнения в красноречии :(

Еще раз, я убеждена, что твои проблемы - это как раз и есть проблемы ребенка РВН в негибком учебном процессе. Год назад ты вообще этой проблемы не видела. Сейчас ты видишь, что не все так хорошо, как хотелось бы, динамика не соответствует твоим ожиданиям, но не идентифицируешь это как вот такую проблему - причесали твоего РВН. Даже тебя уже убедили, что ребенок у тебя самый обычный, ничего выдающегося. И там у него не так, и это не этак. И вот еще вот этого он не умеет. Что он там не так делает? Клеточки правильно не пересчитал или домашнее задание вовремя в дневник не записал? Это самый типичный расклад. Ребенка легко и непринужденно причесывают под общий шаблон.

Обычно стираю такие посты не отсылая, но в этот раз не буду. Извини за плохое настроение, если сможешь.
08.12.2005 09:37:13, Красно Солнышко
Прошу прощения, я сегодня вас точно замучаю советами. :-) А почему бы для изучения вопроса преодоления непреодолимых с первого взгляда трудностей не записать ребенка в какую-нибудь спортивную секцию? Серьезную, только. Не ОФП. В спорте трудностей хватает на любого. 12.12.2005 17:15:53, _Ирунчик (под впечатлением субботних соревнований)
Ничего-ничего. Читайте первоисточники. Со слов "Возникает вопрос (у всех!), что нам мешает, помимо школы, еще нагрузить ребенка чем-то сверх, по самое небалуйся..." 13.12.2005 10:17:47, Красно Солнышко
"Однако если проблемы слабых детей всем очевидны и понятны, сочуствие, по-крайней мере они вызывают, то проблемы ребенка с РВН один негатив вызывает." Почему же тогда пишущая выше fat mouse не увидела за 10 лет сочувствия к детям-троечникам и их родителям, не увидела попыток анализа причин, не увидела в школе желания понять и помочь ребёнку?
ИМХО, нет разницы, поскольку личности ЛЮБОГО ребёнка не существует. То есть ЛИЧНОСТЬ - это иррелевантный фактор в реальном школьном учебном процессе:(.
Про возможность выбора курсов в началке мы где-то с Машей Д. в этой теме уже обсуждали.
"Даже тебя уже убедили, что ребенок у тебя самый обычный, ничего выдающегося. И там у него не так, и это не этак." Маш, с точки зрения развития, он, ИМХО, и так был самый обычный ребёнок, которым в детстве занимались. У него всегда были очень большие способности в областях, неохваченных школой. Так претензии о их недостаточном развитии я школе и не предъявляю:))). "И там не так, и это не этак" было ВСЕГДА в области "клеточек", внимания, лени и несобранности. Удивительно, но это единственная область, где школа добилась пусть и минимального, но прогресса, правда в ущерб мотивации.
Причесать его под "общий шаблон" невозможно, он везде "торчит". Просто у кого-то из учителей это вызывает восхищение и желание сотрудничать с ребёнком, тогда и у него глаза горят, а у кого-то - раздражение и желание "построить", он в ответ не строится и не ропщет, просто "уходит" в другие референтные группы или, при отсутствии такой возможности, в себя. В ответ появляются замечания: "Отсутствует на уроке".
Меня по-прежнему НЕ это волнует, поскольку механизм мне абсолютно понятен, а требовать всеобщей любви и внимания от массовой школы, по меньшей мере, наивно.
Меня волнует то, что школа пытается распространить своё влияние в виде "информирования", а не обучения, на МОЁ и ЕГО СВОБОДНОЕ от рутины и обязаловки время. Учебная мотивация снижается, а возможность заниматься чем-то значимым для ребёнка вне школы неуклонно тает.
Уф..., объяснила?
10.12.2005 02:35:14, Alice
"а требовать всеобщей любви и внимания от массовой школы, по меньшей мере, наивно."

А почему собственно? Может в этом и есть твоя ошибка? Ты внушила себе, что школа тебе ничем не должна, добровольно оттянула на себя большинство ее обязанностей, а последняя, естественно, радостно села тебе на шею и свесила ножки!

Разве ты не платишь налоги??? Разве это такие уж завышенные претензии???
10.12.2005 14:38:53, Красно Солнышко
Видишь ли, я к налогам, как к деньгам подаренным стране, а не как к накоплениям для сферы образования отношусь:))). Реалист я:).
А требовать внимания, ИМХО, довольно сложно. Если учитель ВИДИТ детей, то и требовать нечего, он и сам вполне себе внимательный. Если же нет, то - это не его вина, а его беда. Это "воспитательными беседами" и "требованиями" едва ли исправить можно.
11.12.2005 02:16:51, Alice
С точки зрения школьной программы - меня все устраивает. Все что требуют, все дают. Мое участие только мешает. Математикой я занимаюсь так же, как занималась до школы, между делом, совсем другими вещами. В школе там просто детский сад. Учить, кроме пресловутого подсчета клеточек и изучений способов оформления, нечего. А русский в школе наоборот, с моей точки зрения, мне никогда не понять. Однако учительница уже несколько раз на собрании сказала, что родителям нечего волноваться. Дети все отлично понимают. И я это вижу. Проблемы могут быть только если сегодня новый материал и сегодня же проверочная. К концу изучения - все от зубов отскакивает.
Исключение - английский. Вот тут для меня загадка, как тянут такой объем другие. Но это объяснимо вполне. В школе по языку только контроль осуществляют. Очевидно, что они не могут отработать то, на что дается 3-4 часа за 2 часа так же качественно. А мы идем по программе синхронно с языковыми школами. Но тут родители подключились. И все тянут.
11.12.2005 20:30:32, Красно Солнышко
ты платишь деньги (налоги), и хочешь за эти деньги получить ЛЮБОВЬ И ВНИМАНИЕ, это к кому ты школу приравняла? :))) 10.12.2005 14:44:43, ох
Я выделила слово "внимание" - не случайно.
Вот любви я как раз не хочу :). Хотя обычно считается, что "учитель должен любить детей". Ха - три раза. А вот внимания - конечно хочу. Не болванки же чай, для обтачивания.

Но вопрос знаешь в чем? Я его даже вынесла отдельно, так он меня занимает в связи со странными для меня проблемами Alice. Вопрос в том, что найти школы, которые в рамках государственных требований вполне справляются со своими задачами и даже с "любовью" (заменим это слово на слово - уважение) и вниманием - не проблема, имхо. В опросе по ссылке, на первый вопрос про свою школу я отвечу - 100 процентов. И ни процентом меньше!
10.12.2005 15:02:21, Красно Солнышко
ИМХО, слишком много внимания, больше 100 процентов, я не хочу столько внимания к нам, я хочу, чтоб нас оставили в покое, раз уж не любят, то пусть лучше вообще не трогают, чего они так прицепились внимательно, а-а-а-а!!!! 10.12.2005 15:07:06, ох
:))) Больше ста процентов не бывает.

Если честно, я не очень понимаю твоего желание плыть против течения в мелочах.

"проблема в том, что ребенок согласен остаться с двойкой за эту работу. А учитель хочет, чтоб ребенок все-таки доделал эту работу, поэтому пускает в ход еще и ругань" :(
9.12.2005 12:6:28, ох


Ругань государством не предусмотрена (тут и 100 процентов, кстати, уже не получается!). А вот данная работа гос. программой - предусмотрена. Либо ты меняешь правила игры в принципе, либо ты живешь по правилам системы.
Правила игры ты менять не хочешь! Тебя все устраивает. Тогда к чему вся эта буря в стакане воды???

10.12.2005 15:21:56, Красно Солнышко
Их правила игры предусматривают двойки за невыполненную работу и тройки за недовыполненное. ТАКИЕ правила меня устраивают.
А прибавлять к этому еще и ругательный способ перевоспитывания ребенка, чтоб он все-таки доделал работу - это уже излишнее внимание. Больше 100 процентов. Не надо перевоспитывать моего ребенка, если вы его не любите!!!

10.12.2005 15:35:39, ох
Но тебя же устраивает система в целом? Ты же не протестуешь! 10.12.2005 16:17:23, Красно Солнышко
в каком смысле? Как я могла бы протестовать? Выйти с транспарантами на улицу? 10.12.2005 16:49:00, ох
Хотя бы на уровне мнения в конференции.
Ты же должна понимать, что такие двойки - лишь малое следствие несвободы системы в целом.
10.12.2005 17:41:01, Красно Солнышко
а зачем?
Ну вот мнение в конфе - меня не устраивает система образования. И система здравохранения тоже. И что?
10.12.2005 18:05:09, ох
Вот именно и что?
Тебя не устраивает и ты берешь на себя все функции...
Более того, ты говоришь, что иначе и не может быть.
Ты не пытаешься воспользоваться своими правами в полной мере.
Тебя даже удивляет мысль, что школа имеет определенные обязанности.
Требовать что-то от школы, ты считаешь наивным.
10.12.2005 21:41:26, Красно Солнышко
где я говорю, что не может быть? Жили бы мы поближе к школе Э-Д - было бы иначе 10.12.2005 21:46:37, ох
Не было бы иначе, имхо. Было бы как у нас. На фоне других, прекрасно. Однако, все равно несвобода в принципиально важных вещах. 10.12.2005 21:52:55, Красно Солнышко
ну мне не хочется еще раз спорить о программах Занкова и ЭД :) 10.12.2005 21:57:22, ох
А ты о программах и не спорь. В прошлый раз все выяснили. Разница лишь в том, что одни из программ на все 11 лет рассчитана, а другая только в началке работает. Ты ответь мне про несвободу. 10.12.2005 22:00:47, Красно Солнышко
я не понимаю, что ты хочешь от меня услышать? Про идеальную школу еще раз? 10.12.2005 22:09:49, ох
Нет, этого я не хочу. 11.12.2005 20:31:41, Красно Солнышко
"Почему же тогда пишущая выше fat mouse не увидела за 10 лет сочувствия к детям-троечникам и их родителям, не увидела попыток анализа причин, не увидела в школе желания понять и помочь ребёнку?" 10.12.2005 2:35:14, Alice

Я не о школе говорю, точнее, не только о школе. И рассуждаю с точки зрения академичности программы. Я говорю об обществе в целом. Отношение с троечникам - это скорее сочуствие "нынче в школе первый класс, вроде института", отношение к РВН - как к выскочкам, им, наоборот, по шапке, по шапке... Зачем вообще лезут? И без них треново. Хотя где то ты верно написала, что "Учитель, которого интересует только коллективный результат (средняя температура по больнице), а не индивидуальная динамика КАЖДОГО ребёнка, который понятия не имеет о том, чем живёт каждый ребёнок, и не пытается получить эмоциональной обратной связи, выхолащивает весь процесс учёбы, поскольку у детей нет полигона для саморазвития." 4.12.2005 3:9:53, Alice

Умилило меня тут замечание учительницы на родительском собрании. Что при упоминании Чука и Гека, она думала, что никто не вспомнит кто это такие. А уж чтобы автора назвали - это для нее вообще оказалось на грани реального. Они потому и читают "Колобка" что не верят. А проверить, истинное состояние дел, дотянуться до настоящего потолка ИМ ДАЖЕ В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИТ! Ага. И куда катимся?

"Меня волнует то, что школа пытается распространить своё влияние в виде "информирования", а не обучения, на МОЁ и ЕГО СВОБОДНОЕ от рутины и обязаловки время." 10.12.2005 2:35:14, Alice

"Возникает вопрос (у всех!), что нам мешает, помимо школы, еще нагрузить ребенка чем-то сверх, по самое небалуйся. Пусть развивается.

Но вот тут, помимо Выгодского с его психологией, неплохо бы вспомнить, что есть еще физиология. И в сутках 24 часа из которых, допустим, для примера, ребенок должен 10 поспать, 2-4 погулять на воздухе, 2-4 иметь свободное время, отдохнуть, поваляться. У нас остается, примерно, 6 часов. Так вот ЕСЛИ все эти шесть часов, ребенок провел в школе за обучением, которое его адекватно не развивает, или уроки делал, или еще на дорогу туда-сюда потратил, он и не будет развиваться. Либо, мы будем его развивать во внеучебное время дополнительно нагружая. НО, тогда все это будет сделано за счет физиологии, за счет здоровья. Ребенок НЕ догуляет, НЕ доиграет, НЕ отдохнет, НЕ будет иметь свободное время, во время которого и формируются его собственные интересы..."

23.10.2004 14:19:2, Красно Солнышко


На даты обращаю внимание...
10.12.2005 14:14:11, Красно Солнышко
А, начинает доходить. То есть у сына есть проблемы с какими-то из школьных требований, школа эти проблемы не решает, и приходится тебе. А ты бы хотела, чтоб школа их решала. Так? 10.12.2005 04:19:50, Мария Д.
имхо, проблемы, описанные Alice, это проблемы не только высокой нормы..
школьная программа началки не требует одаренности и высокого интелллекта для ее усвоения на уровне "четверок\пятерок не занимаясь"...
06.12.2005 13:12:41, Ма-Машка
Я специально развела понятие "одаренность" и "высокая норма".
РВН: "Ребенка нельзя назвать одаренным, но и школьная программа для него на 90 процентов семечки."
5.12.2005 20:23:8, Красно Солнышко

С одаренными все, вероятно, еще более запущено.

Это то и плохо, что "школьная программа не требует". По отношению к интеллектуально средним и слабым детям - это гуманизм, а вот по отношению к РВН - вредительство.
06.12.2005 13:52:28, Красно Солнышко
мне кажется, что это никаким боком не гуманизм по отношению к кому бы то ни было...
Школа, как мне кажется, должна и "давать", и "спрашивать".... но я не об этом.. я о том, что проблемы, описанные Ириной, касаются всех детей, независимо от степени их "нормальности"...4, 5, 6 пункты разве они не всем вредят...
06.12.2005 14:15:59, Ма-Машка
Это именно гуманизм. Не требовать от ребенка сверх того, что он может. Иначе фрустрации, а потои и дипрессии.
А вот по отношению к РВН, заниженный средний уровень школьных требований - это вредительство. Потому что для него скука-смертная 90 времени терять занимаясь тем примитивом, которому посвящена государственная программа. Он и может, и хочет (как правило) совсем другого уровня. Ему бы было интереснее. Повышался бы не только уровень его знаний, что менее важно, но повышался бы уровень его учебных навыков и умений, которые при данном расскладе (в большинстве своем все легко падает с неба, думать вообще не надо) в принципе не совершенствуются. Развитие бы ребенка (социальное, в том числе) не тормозилось.
06.12.2005 14:38:37, Красно Солнышко
Маш, мы то ли о разном, то ли на разных языках:)))
"Не требовать от ребенка сверх того, что он может" - можно назвать и гуманизмом.. Можно, кстатит, еще шИреЕ посмотреть и сказать "не требовать от ребенка" - это гуманизм...
Но я говорю только о том, что и каждое из этих утверждений, и Описанное Ириной касается любого ребенка.. (Кто сказал, что с РВН должно требовать больше, чем он может?). смотри:
-"Проблема оценки и проблема КАЧЕСТВА. Я не понимаю, как сформировать у ребёнка ВНУТРЕННЮЮ оценку этого качества выполненной работы по своей шкале ценностей, не дожидаясь оценки извне."
Да, у РВН это выливается в "Как уйти от этого "сойдёт", которое и правда "сходит"?" А у слабого, по этой условной терминологии ребенка в "Как уйти от того, что достигнутое повышенными усилиями улучшение - это не "сойдет", чтобы там не поставил учитель в тетрадке, это "хорошо и дальше будет еще лучше", а не "больше, чем сойдет, я не достигну", т.к. вчера было гораздо хуже, чем сегодня, но "сошло" одинаково.
Ну, а уж п. 5 и 6 - ни убавить, ни прибавить: всех "пострадавших" от школы касается.
"выхолащивание" школьного учебного процесса затормозит развитие любого ребенка....
06.12.2005 15:06:58, Ма-Машка
Мы об одном говорим.
Программа - гуманна. ПРОГРАММА многого не требует. Она построена так, чтобы не перенапрячь НИКОГО, включая самых слабых. В результате, просто адекватный учитель - ребенку уже комфортно. И слабому комфортно, и среднему. А вот РВН (с точки зрения полноценного развития) - по-прежнему НЕТ. Потому что "уйти от этого "сойдёт", которое и правда "сходит" с такой программой для него - невозможно. Точно так же, как Мюнхаузен в принципе не мог бы вытащить себя за волосы САМ. Ненужность лишних телодвижений, отсутствие практики для тренировки решения не решающихся сходу задач - это обычная жизнь РВН.

Для того, чтобы вылезти, ребенку надо иметь тот жизненный опыт, который уже имеют его родители. Не услышать надо, а на своей шкуре ощутить, что бывает и сложно, не только просто. Надо научиться решать возникающие в таком случае проблемы. Реально возникающие, а не возможно возникнувшие в будущем! Мотивы на этом месте должны возникнуть для такой работы. ВНУТРЕННИЕ! Льва надо ребенку показать (см. ниже)

Ребенок не может еще мыслить глобальными задачами. Чем он младше, тем более для него важны короткие шаги. Сделал шаг - не провалился, еще шаг - опять ОК, еще двадцать шагов - все хорошо и совершенно непонятно, что там еще может беспокоить родителей. Что еще делать - загадка. Зачем копать котлован, когда НИКОМУ ВОКРУГ он не нужен, сам ты в нем смысла никакого не видишь, а чтобы вызвать бурные продолжительные аплодисменты достаточно всего лишь лунки для посадки рассады - тоже непонятно.

Бог с ним с фактическим материалом. Не в этом же суть образования! На задачах субъективно уровня 2+5 для выпускника начальной школы, ребенок РВН не учится вообще решать какие бы то ни было задачи. Средний и слабый - учится. Он не знал как решать, но что-то там у него в мозгах зрело и созрело. Не получалось - получилось. У них есть такой опыт. Преодоления сложностей. У РВН - этого опыта в разы меньше! В разы. Если вообще он есть. Ему не приходилось подходить к этому и так, и этак, и еще вот так. У него не было опыта отчаянья в шаге от решения, когда долго пробовал, был уверен, что это невозможно, но все таки шел вперед и вот оно, получилось. Ура!!! Он не ощущал радости, таких побед над собой. У него всегда все и сразу. Сел и записал. Ни одна извилина не училась при этом шевелиться. Никакого положительного подкрепления этому процессу.

КОТЛОВАН? Да, именно котлован. Вот он, лев. А его в лунку для цветочков не впихнешь! И вопрос стоит предельно просто: кто кому достанется на ужин?
06.12.2005 15:42:31, Красно Солнышко
:)))))))))))))))
"-Ты куда идешь?
- На охоту.
-А, я думал ты на охоту":))))
Маш, то, что описываешь ты, видимо, наболевшее;)), и, имхо, действительно, проблемы РВН (в наибольшей степени). Я так понимаю, что, в двух словах, это отсутствие опыта преодоления и мотивации преодоления.. Но то, что перечисляла Ирина, гораздо шире, и я остаюсь при своем мнении, что касается это перечисленное большинства учеников (началки - пока могу рассуждать о ней)....Не буду по пятому кругу объяснять почему:)) тем более, что Ирина прекрасно сама себя объяснила выше:)))
07.12.2005 11:18:28, Ма-Машка
А зачем сразу то обо всем???
Естественно, я выделила наиболее значимую проблему и обсуждаю ее.
Про ЗБР я Алис выше написала. Неинтересно обсуждать очевидные вещи. Всем очевидные, даже школе.
07.12.2005 11:33:18, Красно Солнышко
:))..."Ты куда идешь?....":)))) 07.12.2005 16:27:01, Ма-Машка
Ты тему обсуждаешь или своим красноречием восхищаешься?
Тебе ветка неинтересна, так и не участвуй. Никто же не заставляет.
Я проблему, как я ее вижу, ОБОЗНАЧИЛА ЧЕТКО. Что тебя не устраивает, мне, вероятно, никогда не понять.
07.12.2005 17:24:06, Красно Солнышко
эээ...пожалуй, я вернусь к теме вне нашей с тобой ветки, оставив вышесказанное без комментариев, но с надеждой, что ОНО Alice для ЕЕ работы пригодится (не пропадать же добру:))))
07.12.2005 17:45:49, Ма-Машка, старательно вежливо
Нууу. Если вам больше нечего сказать :))) 07.12.2005 17:51:26, Красно Солнышко





Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

24.09.2018 08:50:41

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!