Вспомнила историю в израильской школе.
Кто-то в классе провинился, кажется разбил окно. Учительница собрала весь класс и сказала, что если виновник не найдется, то весь класс будет наказан (оставлен после уроков или деньгами будут скидываться - не помню точно).
Одна девочка подняла руку и сказала, кто разбил. Многие ее обвинили в стукачестве, хоть дело происходило не в России.
Это стукачество? Весь класс должен был покрывать того, кто их подставлял и поддерживать вранье одного труса потому, что считается, что ябедничать плохо?
Я считаю, что девочка молодец.
Конференция "Ребенок от 10 до 13""Ребенок от 10 до 13"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Точне неправа учительница, которая создала такую ситуацию - несправедливое наказание из-за непорядочного поведения одноклассника или стукачество.
Учительница должна была дать классу возможность обсудить ситуацию без нее и убедить виноватого сознаться. Если класс считал, что виноватыи в силу каких-то причин не виноват (все играли, разбившего окно могли толкнуть, ну бывает), то класс мог принять решение коллективно понести наказание. Если подобных обстоятельств нет, то виноватому бы пришлось признаться уже под давлением одноклассников.
Вывешивающим ярлыки на "стукачеи", хотелось бы напомнить, что именно на уверенность, что порядочные люди не стучат часто рассчитывают люди непорядочные. Нехорошо стукнуть на разбившего стекло одноклассника? Нехорошо. Но это же превращается в нехорошо донести на вора, на насильника, на человека, издевающегося над беспомощным ребенком.
Я была в такои ситуации в детстве. Ребята в дачном поселке издевалиась над младшим братом одного из них. Ну и вообще отморозки были полные - животных мучили, подворовывали. Стучать - табу (в семье, прошедшеи через сталинские времена это трудно было не усвоить). Воздеиствовать на них - они сильно старше и отморозки. Ну отбили мы у них пару раз кошку - они через час другую поимали. Позволить им делать те гадости, которые они делали? Мы молчали до тех пор, пока их очередную кражу вывесили на местных ребят из неблагополучнои семьи. Получили от родителеи хорошую лекцию на тему о ложно понимаемои порядочности. 24.10.2013 04:15:28, __nevazhno____
Т.е. дело во вреде? А если доносительство тоже не принесет никому вреда? Ну рассказал и рассказал. "Маша сегодня в красном платье" и что, это нельзя говорить вслух?
25.10.2013 12:30:07, Аня-лэ
Учительница должна была дать классу возможность обсудить ситуацию без нее и убедить виноватого сознаться. Если класс считал, что виноватыи в силу каких-то причин не виноват (все играли, разбившего окно могли толкнуть, ну бывает), то класс мог принять решение коллективно понести наказание. Если подобных обстоятельств нет, то виноватому бы пришлось признаться уже под давлением одноклассников.
Вывешивающим ярлыки на "стукачеи", хотелось бы напомнить, что именно на уверенность, что порядочные люди не стучат часто рассчитывают люди непорядочные. Нехорошо стукнуть на разбившего стекло одноклассника? Нехорошо. Но это же превращается в нехорошо донести на вора, на насильника, на человека, издевающегося над беспомощным ребенком.
Я была в такои ситуации в детстве. Ребята в дачном поселке издевалиась над младшим братом одного из них. Ну и вообще отморозки были полные - животных мучили, подворовывали. Стучать - табу (в семье, прошедшеи через сталинские времена это трудно было не усвоить). Воздеиствовать на них - они сильно старше и отморозки. Ну отбили мы у них пару раз кошку - они через час другую поимали. Позволить им делать те гадости, которые они делали? Мы молчали до тех пор, пока их очередную кражу вывесили на местных ребят из неблагополучнои семьи. Получили от родителеи хорошую лекцию на тему о ложно понимаемои порядочности. 24.10.2013 04:15:28, __nevazhno____
Ниже прекрасно написали про ПРИЧИНЕНИЕ ВРЕДА ТРЕТЬИМ ЛИЦАМ. Поэтому в случае с кошкой - однозначно позвать на помощь более сильных взрослых - чтобы спасти кошку. То же - в случае с насильником, издевающимся над кем-то. Когда ЧТО-ТО КОМУ-ТО УГРОЖАЕТ!
24.10.2013 11:38:34, ДраКошка
Угроза вещь тонкая. И ребенок не всегда может ее реально оценить. Как-то 3 сантиметрах передо мнои один раз пролетело брошеное с одного из верхних этажеи яицо - юные физики экспериментировали. Следующее яицо точно так же приземлилось в паре саниметров от шедшеи за мнои пожилои соседки. Дело было во дворе дома, где играли дети.
Мы - взрослые люди, опасность понятна, так что соседка тут же пошла разбираться с экспериментаторами (кто кидал - очевидно, двор небольшои, 5-этажныи дом в центре города).
А как должны в даннои ситуации поступить дети? Они физику еще не проходили. Разница в уровне опасности между яицами и бумажными самолетиками им неизвестна (запрещено вроде и то, и другое, причем именно яица заранее не оговаривались).
"Мама, а Вовка с 5 этажа яица во двор кидает" Вы считаете стукачеством. Не так ли? Но при этом любои из гулявших детеи из-за шалостеи этого Вовки мог в реанимации оказаться. 24.10.2013 22:11:11, __nevazhno____
Мы - взрослые люди, опасность понятна, так что соседка тут же пошла разбираться с экспериментаторами (кто кидал - очевидно, двор небольшои, 5-этажныи дом в центре города).
А как должны в даннои ситуации поступить дети? Они физику еще не проходили. Разница в уровне опасности между яицами и бумажными самолетиками им неизвестна (запрещено вроде и то, и другое, причем именно яица заранее не оговаривались).
"Мама, а Вовка с 5 этажа яица во двор кидает" Вы считаете стукачеством. Не так ли? Но при этом любои из гулявших детеи из-за шалостеи этого Вовки мог в реанимации оказаться. 24.10.2013 22:11:11, __nevazhno____
Мой сын сказал, что девочка права. "Это не стукачество, а помощь всему коллективу".
23.10.2013 23:14:23, маугленок
моя дочь сказала, поступила бы так же. И хотя ниже у меня другая точка зрения переучивать не стала..
24.10.2013 09:40:59, ТанИчка
Методы и правда не ахти, но я, когда услышала историю, почему-то об этом не подумала. Может там не совсем так все было? Не хочу бросать черную тень на израильскую школу, хотя проблем там и правда немало.
24.10.2013 13:38:20, Аня-лэ
По прошлой теме у него мнение отличалось от моего.
Вообще он не мой клон, а в некоторых отношениях так даже полное наоборот. 24.10.2013 11:26:04, маугленок
Вообще он не мой клон, а в некоторых отношениях так даже полное наоборот. 24.10.2013 11:26:04, маугленок
Помощь не коллективу, а учителю. В поимке виновного.
Коллектив от общего наказания только сильнее сплачивается, так что абсолютно непонятно ЧЕМ она помогла коллективу)
Ну и больше всего пользы от ее признания получил конечно виновник. 23.10.2013 23:22:58, Булочка наст.
Коллектив от общего наказания только сильнее сплачивается, так что абсолютно непонятно ЧЕМ она помогла коллективу)
Ну и больше всего пользы от ее признания получил конечно виновник. 23.10.2013 23:22:58, Булочка наст.
Сплачивается от наказания за _общую_ вину, если вместе с уроков сбежали, например.
Каким образом _коллективное_ наказание за вину _одного_ человека может кого-то сплотить?
Вы это только в отношении детей считаете полезным или в отношении взрослых тоже? Может, будем на работе за прокол одного штрафовать всех подряд? Или в тюрьму сажать целыми семьями, для повышения сплоченности? 24.10.2013 11:24:24, маугленок
Каким образом _коллективное_ наказание за вину _одного_ человека может кого-то сплотить?
Вы это только в отношении детей считаете полезным или в отношении взрослых тоже? Может, будем на работе за прокол одного штрафовать всех подряд? Или в тюрьму сажать целыми семьями, для повышения сплоченности? 24.10.2013 11:24:24, маугленок
если они это виной не считают? ну т.е. может кто-то конкретный и разбил что-то, но остальные его виноватым не считают. была куча мала, нечаянно поскользнулся, кто-то отвлек и т.д. и т.п.
24.10.2013 11:34:05, Шерлок
Тогда они могут сами предложить разделить его ответственность (сложиться деньгами).
Или, если учительница адекватная, подробно описать ей ситуацию, _объяснить_, что он не виноват. 24.10.2013 11:58:38, маугленок
Или, если учительница адекватная, подробно описать ей ситуацию, _объяснить_, что он не виноват. 24.10.2013 11:58:38, маугленок
так уже понятно, что не адекватная. с такими-то методами. и это дети должны заранее как-то все собраться-договориться-организоваться - какая-то нереальная ситуация
24.10.2013 12:03:55, Шерлок
а если не совсем так, то и обсуждать смысла нет). но можно говорить о гипотетической ситуации
24.10.2013 13:56:10, Шерлок
Это может быть не ее личный "метод", а общая установка. Мы же не знаем, как оно принято в Израиле.
Если бы в России, то я бы согласилась, что неадекватная. Но и тогда поддержала бы девочку.
Насчет "все дурачились, одного толкнули..." - я так понимаю исходный топик, что мальчик _действительно_ виноват. 24.10.2013 12:19:35, маугленок
Если бы в России, то я бы согласилась, что неадекватная. Но и тогда поддержала бы девочку.
Насчет "все дурачились, одного толкнули..." - я так понимаю исходный топик, что мальчик _действительно_ виноват. 24.10.2013 12:19:35, маугленок
Классика стукачества это Иуда. Классика преступника - Иисус. Его ж казнили. А Иуда показал.
Молодец ли Иуда? В каком-то смысле да, не показал бы, и не было бы Иисуса...
Т.е. для Иисуса он сделал хорошо, для себя - плохо...Потому что все плохо закончилось для него.
Кстати история эта происходила именно на еврейской земле) 23.10.2013 23:03:27, Булочка наст.
Ну с Иисусом все сложнее было, там были замешаны люди посерьезнее Иуды.
Я и пишу, что сегодня ябеда скорее рискует навредить себе, чаще всего. Испортить свой имидж в коллективе. 23.10.2013 23:22:36, Аня-лэ
Молодец ли Иуда? В каком-то смысле да, не показал бы, и не было бы Иисуса...
Т.е. для Иисуса он сделал хорошо, для себя - плохо...Потому что все плохо закончилось для него.
Кстати история эта происходила именно на еврейской земле) 23.10.2013 23:03:27, Булочка наст.
Я и пишу, что сегодня ябеда скорее рискует навредить себе, чаще всего. Испортить свой имидж в коллективе. 23.10.2013 23:22:36, Аня-лэ
Да, конечно ябеда почти всегда имеет черты изгоя, чем-то как-то он не популярен, и своим ябедническим поведением пытается обратить внимание на себя, одновременно противопоставляя себя и идя заведомо против течения.
23.10.2013 23:31:28, Булочка наст.
К девочке отношусь скорее положительно, а мальчик, из-за которого пострадал весь класс, редкостная гадость.
23.10.2013 21:02:56, Ириска
Ого, не думала, что в Израиле такое может быть. Это же тот самый "принцип коллективной ответственности" - будем расстреливать каждого десятого, пока... Обалдеть можно.
23.10.2013 20:25:05, Мальва
У вас пример такой невинный - разбили стекло, могли лишний час провести в школе )) Совсем непонятен пафос осудивших девочку. Но вот интересно, как с точки зрения "высокой морали" оценивалась бы ситуация, если бы речь шла не о разбитом стекле, а, например, о серьезной травме, нанесенной одному из детей?
А девочка мне тоже кажется молодцом. Не побоялась сделать то, что ей казалось нужным. Мне кажется, что это крайне ценное качество - делать самостоятельные выводы и принимать независимые решения. Учительница вот имхо сплоховала - не стоило искать виновника публично, потому что он, может, и готов был сознаться, но вот смелости встать и заговорить посреди молчащего класса ему не хватило. 23.10.2013 20:01:13, Tairy
Не особо и невинный. У моих детей расписание так составлено, что по средам они еле успевают зайти домой после школы пообедать, при условии, что СРАЗУ ЖЕ по окончании уроков быстро-быстро побегут домой. И на обед у них 30 мин, потом я везу их на курс.
Т.е. если в похожей ситуации придётся из-за одного труса в данный день сидеть всему классу...то мои дети либо не успеют пообедать, либо пропустят занятия. Оплаченные, между прочим. И любимые.
Поэтому, мы были бы благодарны той девочке :) 23.10.2013 20:11:32, Birke
Имхо, решение подобного морального вопроса важнее любых занятий и обеда. Очень важный опыт для ребенка.
25.10.2013 02:05:44, Oazis
А девочка мне тоже кажется молодцом. Не побоялась сделать то, что ей казалось нужным. Мне кажется, что это крайне ценное качество - делать самостоятельные выводы и принимать независимые решения. Учительница вот имхо сплоховала - не стоило искать виновника публично, потому что он, может, и готов был сознаться, но вот смелости встать и заговорить посреди молчащего класса ему не хватило. 23.10.2013 20:01:13, Tairy
Т.е. если в похожей ситуации придётся из-за одного труса в данный день сидеть всему классу...то мои дети либо не успеют пообедать, либо пропустят занятия. Оплаченные, между прочим. И любимые.
Поэтому, мы были бы благодарны той девочке :) 23.10.2013 20:11:32, Birke
такие ситуации достаточно часто практиковали в мою бытность - накзать класс за чью-то шалость. Так вот, мы страдали, сидели лишние уроки, но не выдавали того, кто это сделал, если он сам не хотел сознаться. Я в такой ситуации созналась сама, чтобы не наказывали класс. Уверена и сейчас: это дело совести того ребенка, который нашкодил. Одноклассники отсидев за него наказание ( у нас еще было написание дополнительной контрольной работы) вполне могут потом в коридоре надавать ему по шеям и с ним разобраться, устроить байкот, в общем, оценить его поступок. Но закладывать завучу или учителю... - как-то противно от этой мысли.
Да, кстати, к полемике ниже "про редкостных уродов, которые не сознались"... те, кто тогда не сознавался из нашего класса, как ни странно выросли вполне порядочными, даже очень совестливыми людьми, они состоялись в жизни. не надо навешивать ярлыки. Это всего лишь дети. Не сознался (испугался, постеснялся и т.д.), но вывод все равно сделал. Они всего лишь дети, и в этой ситуации может оказаться любой ребенок. 23.10.2013 18:40:34, Татка
Да, кстати, к полемике ниже "про редкостных уродов, которые не сознались"... те, кто тогда не сознавался из нашего класса, как ни странно выросли вполне порядочными, даже очень совестливыми людьми, они состоялись в жизни. не надо навешивать ярлыки. Это всего лишь дети. Не сознался (испугался, постеснялся и т.д.), но вывод все равно сделал. Они всего лишь дети, и в этой ситуации может оказаться любой ребенок. 23.10.2013 18:40:34, Татка
надавать по шеям - можно по-разному, речь не про избивание идет, а про обычную, всю жизнь практиковавшуюся разборку, тем более между пацанами. Можно дать подзатыльник такому товарищу - не больно, а обидно. тут же смысл не избить до смерти, а выразить негатив. Да, у нас могли пнуть, оттолкнуть за это, после выхода из класса ( никто никого в углу ногами не бил), тем более обозвать... Но это же нормально.
23.10.2013 20:13:55, Татка
Какая разница, из какой он семьи? Почему за него другие-то должны отвечать?
А может там тоже бедные семьи.
А может девочка никак не могла остаться после уроков, ей в больницу к маме надо было.
Мы ж полной информацией не владеем и не знаем причин её поступка.
В идеале, конечно, учительница должна была дать срок, в течение которого виновный мог к ней подойти, девочка должна была поговорить "тет-а-тет", а виновный всё осознать и признаться. Но это в идеале. 23.10.2013 17:39:54, vakhlyaeva
А может там тоже бедные семьи.
А может девочка никак не могла остаться после уроков, ей в больницу к маме надо было.
Мы ж полной информацией не владеем и не знаем причин её поступка.
В идеале, конечно, учительница должна была дать срок, в течение которого виновный мог к ней подойти, девочка должна была поговорить "тет-а-тет", а виновный всё осознать и признаться. Но это в идеале. 23.10.2013 17:39:54, vakhlyaeva
в идеале, учительница должна была просто сказать - надеюсь, кто разбил подойдет ко мне и мы решим этот вопрос. без всяких сроков. впрочем, даже не в израиле, а у нас тут, племянник разбил-сказал. и учителю, и маме. мама позвонила узнать сколько и кому денег надо платить за ремонт. в школе изумились и сказали - это наши проблемы, вы что
23.10.2013 17:46:26, Шерлок
"в идеале, учительница должна была просто сказать - надеюсь, кто разбил подойдет ко мне и мы решим этот вопрос. без всяких сроков".
Не уверена, что "без сроков".
Но я не знаю систему оплаты разбитых окон в израильских школах.
Вы знаете? 23.10.2013 18:09:46, vakhlyaeva
Не уверена, что "без сроков".
Но я не знаю систему оплаты разбитых окон в израильских школах.
Вы знаете? 23.10.2013 18:09:46, vakhlyaeva
нет. но, думаю, есть случаи когда виновного нет или не известен. вряд ли скидывается вся школа, включая учителей
23.10.2013 18:12:55, Шерлок
В этом случае виновный есть
И учительница очень хотела его найти.
Зачем ей это - не знаю. Не знакома с израильской школой.
Но, видимо, надо было. 23.10.2013 18:32:50, vakhlyaeva
И учительница очень хотела его найти.
Зачем ей это - не знаю. Не знакома с израильской школой.
Но, видимо, надо было. 23.10.2013 18:32:50, vakhlyaeva
ИМХО, дело не в израильской школе, а в пунктиках отдельных учителей и в том, что в пед идут все же не с самыми высокими баллами: кто хочет именно ПРЕПОДАВАТЬ, может преподавать физику после физтеха (у сына был такой физик в школе) или историю после исторического факультета МГУ.
24.10.2013 06:38:19, Конек
вы все с ума посходили? то мальчика, то девочку, награждая такими эпитетами?
23.10.2013 17:09:16, Шерлок
А вас слово цепляет, что ли? Ну подставьте более гламурное. Суть не изменится, но вам будет приятно.:)
25.10.2013 02:08:47, Oazis
Ну, я думала, может это про саму тему. На всякий случай спросила.
Про сами эпитеты - как-то когда про чужих детей так пишут - ну мнение и мнение, а про своих наверно, мне и правда было больно такое слышать. Вы правы. 23.10.2013 17:25:02, Аня-лэ
У нас свое, а там свое
Вряд ли можно найти общий язык
Тем более зачем вешать ярлыки и вообще
В одном месте герой, а в другом... Ну вы сами хорошо написАли 23.10.2013 23:55:13, Бывш арахноид
Вряд ли можно найти общий язык
Тем более зачем вешать ярлыки и вообще
В одном месте герой, а в другом... Ну вы сами хорошо написАли 23.10.2013 23:55:13, Бывш арахноид
Вы считаете это неприемлемым? Это Ваши проблемы.
Я высказалась так, как посчитала нужным. 23.10.2013 18:11:11, vakhlyaeva
Я высказалась так, как посчитала нужным. 23.10.2013 18:11:11, vakhlyaeva
Про сами эпитеты - как-то когда про чужих детей так пишут - ну мнение и мнение, а про своих наверно, мне и правда было больно такое слышать. Вы правы. 23.10.2013 17:25:02, Аня-лэ
Редкостная дрянь и моральный урод тот, кто разбил и молчал. И был готов, чтобы за его провинность наказание несли другие.
Девочка поступила так, как было удобно ей. Она не захотела нести наказание за другого - её право. Или она что-то должна была виновнику? 23.10.2013 17:05:58, vakhlyaeva
Девочка поступила так, как было удобно ей. Она не захотела нести наказание за другого - её право. Или она что-то должна была виновнику? 23.10.2013 17:05:58, vakhlyaeva
Девочка как девочка. Могла молчать, могла сказать-ее право. А наезжают на нее, очевидно, матери таких хулиганов, которые напакостят-и в кусты под мамину юбку.
23.10.2013 16:45:03, lovecats
Мой ни разу в школе не был в ситуации, чтобы из-за него класс вопрошали, кто виноват. Но я бы при поступке в стиле девочки много чего своему ребенку сказала бы не лестного (слава Богу, тоже не пришлось).
24.10.2013 06:43:25, Конек
Но мы ведь даже не знаем возраст детей. Может, она в такой ситуации первый раз в жизни, а дома ей внушают рассказывать всё и всегда.
А может, у неё после уроков очень важное мероприятие и она просто не может остаться?
Не оправдываю её, но всё не так однозначно, ИМХО. 23.10.2013 16:37:55, Helen May
Тут еще такая штука,что такие поступки мешают просыпаться совести человека,сделавшего гадость, и мешают пробуждению коллективной совести.
если бы из-за мальчика, разбившего стекло пострадал бы весь класс,мальчик получил бы свою порцию презрения.И вынужден был бы с этим жить или признаваться.Но и реноме было бы подорвано.
А девочка таким поступком переключила гнев коллектива на себя.Мальчик,разбивший стекло теперь оказался пострадавшим героем, а не мелким пакостником,пдставляющим весь класс.А девочка ябедой и предателем.
Причем,забавно,что именно так реагируют и взрослые люди в этой конференции-девочка-дерьмо, а мальчика как и нет.Т.е он то не дерьмо и не пакостник. В то время,когдаименно он и молчал и всех подставлял :-)
Фиговый расклад,вобщем,для всей ситуации.
Это если опустить стукачество и прочее.
Вобщем,молодцом девочку никак назвать нельзя.Дурой-можно.Причем,дурой на амбразуре. 23.10.2013 16:36:42, =СветА™=
Вы очень правильно написали.
Что, тем не менее, не снимает с учительницы её порции негатива: она должна была бы общаться с классом иначе, менее прямолинейно. 24.10.2013 06:46:38, Конек
Что, тем не менее, не снимает с учительницы её порции негатива: она должна была бы общаться с классом иначе, менее прямолинейно. 24.10.2013 06:46:38, Конек
Как-то у нас учителя отдалились от детей, перестали переживать, что ли... Провел предметный урок и свободен не только телом, но и душой, мыслями. 25.10.2013 02:11:27, Oazis
По опыту школьных лет:
"мальчик получил бы свою порцию презрения" - не факт. Мальчик мог быть отпетым хулиганом, которого боится весь класс и которому все равно. И которому из страха не скажут ничего. А темную из нижних постов скорее устроят ботанику.
"мальчик получил бы свою порцию презрения.И вынужден был бы с этим жить или признаваться." - не получил (причина см. выше). Не признался бы. И жил бы дальше, чувствуя себя еще большим героем.
"такие поступки мешают просыпаться совести человека,сделавшего гадость" - скорее всего, её не было изначально и ничего тут не поделаешь.
"А девочка таким поступком переключила гнев коллектива на себя." - это так, что девочке совершенно ни к чему. А учитывая личность хулигана, это очень на руку хулигану. 23.10.2013 16:43:18, Кумпарсита
"мальчик получил бы свою порцию презрения" - не факт. Мальчик мог быть отпетым хулиганом, которого боится весь класс и которому все равно. И которому из страха не скажут ничего. А темную из нижних постов скорее устроят ботанику.
"мальчик получил бы свою порцию презрения.И вынужден был бы с этим жить или признаваться." - не получил (причина см. выше). Не признался бы. И жил бы дальше, чувствуя себя еще большим героем.
"такие поступки мешают просыпаться совести человека,сделавшего гадость" - скорее всего, её не было изначально и ничего тут не поделаешь.
"А девочка таким поступком переключила гнев коллектива на себя." - это так, что девочке совершенно ни к чему. А учитывая личность хулигана, это очень на руку хулигану. 23.10.2013 16:43:18, Кумпарсита
А по моему опыту-стекла били у нас самые разные дети.В основном конечно шустрые-те кто бегал резво или любил чем-то кидаться на перемене. И ни разу никто не били стекла специально,то есть из хулигантских побуждений. Ну,у ботаника конечно вероятность разбить минимальная-если представить ботаника как спокойного мальчика читающего на пермене книжку.А так-это не обязательно мог быть хулиган.
23.10.2013 17:16:29, Линдааa
Конечно это стукачество. Девочка - дрянь.
Поражена ответами ниже... 23.10.2013 15:54:23, старуха Изергиль
Поражена ответами ниже... 23.10.2013 15:54:23, старуха Изергиль
[-]
23.10.2013 15:09:12, AleXXX
Может в Израиле и молодец. Но это если у нее были неопровержимые доказательства. А так каждый может настучать обвинить своего недруга. В России - однозначно стукачество.
23.10.2013 14:17:30, hanhi
+100
23.10.2013 14:19:06, Бывш арахноид
Сложно как
Не могу согласиться, что девочка молодец
Но! С российской точки зрения
У нас все же своя специфика 1917-1990(1?) просто так не выкинешь в некуда
Хошечь-не хочешь, но российские дети растут , хорошо зная понятие " стукач"
Так что возможно для Израиля это и правильно
Для нас россиян правильнее было бы посидеть ребятам после уроков, пока кое кто сам бы не сознался
А сознался бы, в таких ситуациях обычные не девиантные дети всегда сознаются
Но это как вы понимаете имхо 23.10.2013 14:04:58, Бывш арахноид
Судя по тому, что в предыдущей теме мнения разделились, российская специфика действует не на всех, и точка зрения не так однозначна. Мы с моей коллегой, которые посчитали девочку правой, до взрослого возраста жили в России. И я не сталкивалась с проблемой стукачества ни с какой стороны, как-то мимо меня прошло.
Зачем ему сознаваться, если он думает, что никто не знает и все относительно неплохо складывается? Так и пронесет, глядишь. Имхо, нормальное поведение не слишком храброго ребенка, не девиантное в смысле.
Мне не нравится специфика, когда главное - не оказаться стукачом любой ценой. "Ябеда, стукач" - убойный аргумент в любом споре, не надо думать, что и как, не надо думать о последствиях, назвал другого ябедой, и у тебя нет проблем. Пока это так и есть, сложно противостоять тому, кто назвал тебя стукачом, даже если ты прав. Не надо мучиться нравственными вопросами, алгоритм простой - не наябедничал - ты молодец.
"Не оказаться стукачом" - тот же страх, что и признаться, не находите? Специфика 1917-1990 есть, но то ж были доносы на невинных людей, которых сажали и расстреливали без суда и следствия. Виновата система, а валим на стукачей. Если нет этой системы и никакого чрезмерного наказания не грозит, то может стукач - не более, чем пафос? 23.10.2013 15:26:44, Аня-лэ
Вы сильно упрощаете детей, как будто они тупые. Неверная позиция. Дети прекрасно понимают все нюансы, которые мы тут обсуждаем. И когда не нужно ябедничать, и когда необходимо предупредить. И что такое нечаянно, а что отчаянно или специально. Не надо считать детей глухими, слепыми и как будто родившимися этим утром.Опыт взаимоотношений у всех детей есть.
По поводу системы. Не все стучали, кто-то молчал, кто-то боролся. Как всегда, личный моральный выбор. И ни одна подлая подпись под статьей или письмом не может быть оправдана существованием системы. 25.10.2013 02:16:35, Oazis
Я не упрощаю детей, просто они могут ошибаться, как и взрослые. Мы с вами тут спорим, а вы думаете, что дети мудрее нас с вами, что каждый из может найти то самое единственно верное решение?
Понятие ябеды, стукачества появилось гораздо раньше Сталина. У Куприна в повести "Кадеты" (это про его детсво, наверно?) есть мальчик, который ябедничал про всех, и его мальчишки за это не любили, били, изводили. Но у них в кадетском серьезно наказывали за провинности. Думаю, понятие стукачества становится важным, когда за проступки грозит серьезное наказание, когда одна группа выступает против другой (дети против родителей-учителей, люди против НКВД). А когда родители заодно с детьми, то как может повредить ребенку, если родители и узнают про него что-то нехорошее?
Подлая подпись под статьей - это вранье, клевета по сути, участие в травле, безвинном осуждении. При чем тут рассказать родителям, что их ребенок ребенок бегает по крышам? И тогда уж остерегаться надо не только стукачества, но и неправедного суда в первую очередь, тоталитаризма, произвола. Однако ненависть к этим вещам никто с пеленок не воспитывает, как к стукачеству. Да, почему в стране с таким прошлым нет иммунитета к всему этому, а только к стукачеству? Сталина, тоталитаризм многие ведь оправдывают, многие из переживших ту эпоху, или знающие о ней из рассказов родителей. Почему не возникла парадигма, аналогичная неприятию стукачества? 25.10.2013 15:08:06, Аня-лэ
имхо, жизни и воспитания без наказаний и провинностей не бывает. Любой виноватый боится признать свою вину. Так было всегда и так будет. Иногда, на каком -то этапе отношений ребенок перестает этого бояться, обе стороны, родители и дети, набираются мудрости и все больше вопросов решают разговорами и мирными действиями. Но до этого этапа ВСЕМ в семье нужно дорасти, созреть, дожить в переживаниях и битвах. Поэтому голая и чистая правда часто вредна. Отсюда и парадигма неприятия ябедничества. Уверена, что так же относятся к нему и в других странах, но там это поколениями вытравлялось, внушалась правильность информирования ради общественного спокойствия. И многие страны этого спокойствия добились, несомненно потеряв что-то на этом пути. Неважно, хорошо это или плохо, это их реальность и бог бы с ней.
Мое мнение - каждая ситуация может быть оценена только в конкретных обстоятельствах. Тогда становится понятно, нужно ли было сообщать/докладывать/доносить или нет. Кому сообщать/когда/как. Да, в идеале этому должны учить взрослые, родители и учителя. Учителям лень, родителям некогда. Дети барахтаются сами, совершают свои неизбежные ошибки. Кстати, многие педагоги, писатели, мыслители признавали, что дети порой действительно мудрее. :) 25.10.2013 21:30:13, Oazis
да,пафос.Тюремные правила или правила лагерной жизни внедряются в жизнь нормальную.Это нездорово.
Я как-то писала статью про детское ябедничества,достаточно много наворотила материала по теме.
Вообще по жизни даже взрослые не всегда способны распознать где ябедничество, а где информирование,чем ставят детей в странное положение "молчания любой ценой".
И масса преступлений творится с молаливого попустительства " не стукачей".В детской среде особенно. 23.10.2013 16:40:31, =СветА™=
причем тут предательство? если у меня по двору под окнами едут машины, объезжая пробку, несмотря на висящий знак "жилая зона", подразумевающий запрет на транзитный проезд, если был бы нормальный механизм, то я бы этих деятелей сдавала бы в гибдд. потому что они создают угрозу для жизни людей и повышают загазованность воздуха под окнами, экономя себе пять минут- честные стоят на трассе перед светофором, а эти умные едут по пустому двору. это было бы предательство с моей стороны?
23.10.2013 19:58:54, Танжер
Не могу согласиться, что девочка молодец
Но! С российской точки зрения
У нас все же своя специфика 1917-1990(1?) просто так не выкинешь в некуда
Хошечь-не хочешь, но российские дети растут , хорошо зная понятие " стукач"
Так что возможно для Израиля это и правильно
Для нас россиян правильнее было бы посидеть ребятам после уроков, пока кое кто сам бы не сознался
А сознался бы, в таких ситуациях обычные не девиантные дети всегда сознаются
Но это как вы понимаете имхо 23.10.2013 14:04:58, Бывш арахноид
Зачем ему сознаваться, если он думает, что никто не знает и все относительно неплохо складывается? Так и пронесет, глядишь. Имхо, нормальное поведение не слишком храброго ребенка, не девиантное в смысле.
Мне не нравится специфика, когда главное - не оказаться стукачом любой ценой. "Ябеда, стукач" - убойный аргумент в любом споре, не надо думать, что и как, не надо думать о последствиях, назвал другого ябедой, и у тебя нет проблем. Пока это так и есть, сложно противостоять тому, кто назвал тебя стукачом, даже если ты прав. Не надо мучиться нравственными вопросами, алгоритм простой - не наябедничал - ты молодец.
"Не оказаться стукачом" - тот же страх, что и признаться, не находите? Специфика 1917-1990 есть, но то ж были доносы на невинных людей, которых сажали и расстреливали без суда и следствия. Виновата система, а валим на стукачей. Если нет этой системы и никакого чрезмерного наказания не грозит, то может стукач - не более, чем пафос? 23.10.2013 15:26:44, Аня-лэ
По поводу системы. Не все стучали, кто-то молчал, кто-то боролся. Как всегда, личный моральный выбор. И ни одна подлая подпись под статьей или письмом не может быть оправдана существованием системы. 25.10.2013 02:16:35, Oazis
Понятие ябеды, стукачества появилось гораздо раньше Сталина. У Куприна в повести "Кадеты" (это про его детсво, наверно?) есть мальчик, который ябедничал про всех, и его мальчишки за это не любили, били, изводили. Но у них в кадетском серьезно наказывали за провинности. Думаю, понятие стукачества становится важным, когда за проступки грозит серьезное наказание, когда одна группа выступает против другой (дети против родителей-учителей, люди против НКВД). А когда родители заодно с детьми, то как может повредить ребенку, если родители и узнают про него что-то нехорошее?
Подлая подпись под статьей - это вранье, клевета по сути, участие в травле, безвинном осуждении. При чем тут рассказать родителям, что их ребенок ребенок бегает по крышам? И тогда уж остерегаться надо не только стукачества, но и неправедного суда в первую очередь, тоталитаризма, произвола. Однако ненависть к этим вещам никто с пеленок не воспитывает, как к стукачеству. Да, почему в стране с таким прошлым нет иммунитета к всему этому, а только к стукачеству? Сталина, тоталитаризм многие ведь оправдывают, многие из переживших ту эпоху, или знающие о ней из рассказов родителей. Почему не возникла парадигма, аналогичная неприятию стукачества? 25.10.2013 15:08:06, Аня-лэ
Мое мнение - каждая ситуация может быть оценена только в конкретных обстоятельствах. Тогда становится понятно, нужно ли было сообщать/докладывать/доносить или нет. Кому сообщать/когда/как. Да, в идеале этому должны учить взрослые, родители и учителя. Учителям лень, родителям некогда. Дети барахтаются сами, совершают свои неизбежные ошибки. Кстати, многие педагоги, писатели, мыслители признавали, что дети порой действительно мудрее. :) 25.10.2013 21:30:13, Oazis
У меня родственники жили при Сталине, порассказали... Поэтому и отношение такое. А когда только голая теория, может, смотрится и иначе.
24.10.2013 06:53:56, Конек
Я как-то писала статью про детское ябедничества,достаточно много наворотила материала по теме.
Вообще по жизни даже взрослые не всегда способны распознать где ябедничество, а где информирование,чем ставят детей в странное положение "молчания любой ценой".
И масса преступлений творится с молаливого попустительства " не стукачей".В детской среде особенно. 23.10.2013 16:40:31, =СветА™=
Во-первых, не только лагерной. Как рассказывала бабушка, в Великую Отечественную кто-то из её окружения получил похоронку на сына. И убитый горем отец сказал что-то не совсем патриотическое о своей горькой доле. Донесли. И вскоре арестовали.
Мой родственник как-то раз уже после войны раз опоздал на работу, тогда за это огромные неприятности полагались. Тоже быстро донесли. Выпутался чудом, написав правду: готовился к семинару, читал работу Сталина до утра, в результате не услышал будильник, такси тоже не поймал... Никто не посмел наложить резолюцию.
Во-вторых... где, по-вашему, заканчивается ябедничество и заканчивается информирование? Например, если на глазах ребенка произошло убийство или автокатастрофа, то честный рассказ - информирование. А если один мальчик рассказал другому, что ему нравится какая-то девочка и попросил помочь её поздравить (отвлечь, пока тот анонимно открытку на парту положит), а "друг" кому-то рассказал - это ябедничество. А в середине между крайностями? 24.10.2013 07:18:09, Конек
Мой родственник как-то раз уже после войны раз опоздал на работу, тогда за это огромные неприятности полагались. Тоже быстро донесли. Выпутался чудом, написав правду: готовился к семинару, читал работу Сталина до утра, в результате не услышал будильник, такси тоже не поймал... Никто не посмел наложить резолюцию.
Во-вторых... где, по-вашему, заканчивается ябедничество и заканчивается информирование? Например, если на глазах ребенка произошло убийство или автокатастрофа, то честный рассказ - информирование. А если один мальчик рассказал другому, что ему нравится какая-то девочка и попросил помочь её поздравить (отвлечь, пока тот анонимно открытку на парту положит), а "друг" кому-то рассказал - это ябедничество. А в середине между крайностями? 24.10.2013 07:18:09, Конек
Вот где собака зарыта
" не оказаться стукачом любой ценой"
Возьму на себя смелость перефразировать" не оказаться предателем любой ценой"
Пошла думать. Нас так воспитали, а может это неправильно? Хотя сомневаюсь.... 23.10.2013 15:30:41, Бывш арахноид
" не оказаться стукачом любой ценой"
Возьму на себя смелость перефразировать" не оказаться предателем любой ценой"
Пошла думать. Нас так воспитали, а может это неправильно? Хотя сомневаюсь.... 23.10.2013 15:30:41, Бывш арахноид
Неправильно когда лозунг заслоняет вдумчивыи анализ ситуации. Так как обязательно наидется тот, кто воспользуется лозунглом для манипулирования. "Не оказаться стукачом любои ценои" - лозунг. И цена может быть непомернои - чье-то здоровье и даже жизнь.
На подобных ситуациях со стеклами кто-то понимает, как манипулировать с помощью подобных лозунгов. Профессиональное поведение учителя должно было исключить и поощрение стукачества, и одобрение манипулирования. 24.10.2013 04:39:07, __nevazhno____
На подобных ситуациях со стеклами кто-то понимает, как манипулировать с помощью подобных лозунгов. Профессиональное поведение учителя должно было исключить и поощрение стукачества, и одобрение манипулирования. 24.10.2013 04:39:07, __nevazhno____
Ну так напишИте жалобу в соответствующие органы
У нас инициативная группа собрала деньги и теперь у нас во дворе шлагбаум для жильцов. Все решаемо. Другое дело, что не очень то и хочется. Иногда. Некоторым.
Про эти машины разговор уже не первый год, такое впечатление, что вам приятно поговорить об этом, а не сделать что то полезное для себя
Не прикидывайтесь, что не видите разницу между отставанием собственных интересов и стукачеством в том смысле, в котором это слово понимается в России
А уж про предательство, учитывая ваш контекст ...,лучше не надо...при вашем то подходе и стремлению к передергиванию 23.10.2013 23:52:28, Бывш арахноид
У нас инициативная группа собрала деньги и теперь у нас во дворе шлагбаум для жильцов. Все решаемо. Другое дело, что не очень то и хочется. Иногда. Некоторым.
Про эти машины разговор уже не первый год, такое впечатление, что вам приятно поговорить об этом, а не сделать что то полезное для себя
Не прикидывайтесь, что не видите разницу между отставанием собственных интересов и стукачеством в том смысле, в котором это слово понимается в России
А уж про предательство, учитывая ваш контекст ...,лучше не надо...при вашем то подходе и стремлению к передергиванию 23.10.2013 23:52:28, Бывш арахноид
Там девочку-ябеду ну никоим образом не касалось - что там подписано в учебнике у соседа. Т.е. это чистой воды вредность.
А в Вашем рассказе девочку, поднявшую руку, ситуация касалась лично - она тоже должна была бы невинно страдать по милости одного идиота.
Т.е. её заявление в данном случае ну ни разу не стукачество и не ябедничество. 23.10.2013 13:48:45, Birke
Та девочка - да, дрянь. Это не её дело, что там и у кого подписано. Чего там обсуждать-то.
А Ваша девочка , скорее, героиня :)
Ну, с нашей , нероссийской, точки зрения. 23.10.2013 13:54:45, Birke
Девочка поступила плохо- выскочка, стукачка
Остаться после уроков- ну и что?
Учитель плохо поступил , поставив так вопрос и переложив решение вопроса на детей.
Если бы все промолчали в классе, я (мы) темную устроили тому, кто разбил окно и не признался 23.10.2013 13:47:13, ТанИчка
Учительница могла бы выйти в коридор минут на пять, не уходя далеко, чтобы держать ситуацию под контролем
А дети сами разобралась бы, для этого совсем не обязательно драться. Просто все бы как начали орать( громко говорить ) и обвинять виновника...
Подвергли бы малыша коллективному остракизму ))))
Обычно после этого сознаются 23.10.2013 14:16:21, Бывш арахноид
А дети сами разобралась бы, для этого совсем не обязательно драться. Просто все бы как начали орать( громко говорить ) и обвинять виновника...
Подвергли бы малыша коллективному остракизму ))))
Обычно после этого сознаются 23.10.2013 14:16:21, Бывш арахноид
Предположим, в этой истории никто не знал, кто разбил, кроме девочки (тоже не помню, но предположим). Если бы она в классе промолчала, а одноклассникам заложила, это было бы правильно, по-вашему? 23.10.2013 14:15:27, Аня-лэ
Вообще-то не соглашусь тут.Выслушать фи от одноклассников-это совершенно не унизить,а воспитательный момент)). Коллектив в котором он находится показывает отношение к его действиям,напрямую. То что девочка его заложила-никакого воспитательного момента для него нету,ну кроме того что девочка возможно нервная или просто дура.Это с его точки зрения конечно-то есть его отношение к конкретной девочке изменится на негатив,но толку от ее разоблачения не будет никакого.
23.10.2013 14:28:32, Линдааa
Ну не страшно конечно,просто глупо получилось.А в том и проблема что никакого воспитательного момента.Учитель там тоже думаю была не в восторге что так вышло.
23.10.2013 16:58:01, Линдааa
И таки да - в 90% случаев виноватый сам встаёт и говорит :"Это я. Сорри, ступил..." 23.10.2013 13:50:38, Birke
У меня старшему 11 лет, проблем с ним ( и у него самого в социуме) нет. 23.10.2013 14:00:59, Birke
Девочка непонятная на мой взгляд,нервная наверное. Думаю учительница все это говорила совсем с другой целью-не чтоб дети выдали виновника,испугавшись что тож ответят,а чтоб сам виновник признался,не желая так сказать зазря подставлять своих друзей.
23.10.2013 13:40:12, Линдааa
Тоже думаю, что учительница хотела, чтобы он сам признался. Но он похоже решил не признаваться.
23.10.2013 13:42:19, Аня-лэ
а учительница кто?
23.10.2013 13:30:59, Шерлок
Да, поведение учительницы тоже под вопросом. Но ситуация щекотливая, лучше спускать на тормозах?
Положительный итог - виновник и другие дети лишний раз увидели, что тайное становится явным, и насколько лучше честно признать ошибку, чем прятаться. 23.10.2013 14:05:48, Аня-лэ
Вывод такой, что все узнали и мир не рухнул. Мне кажется это полезно для него, а одноклассники увидели, как со стороны смотрится трусость vs честное признание.
23.10.2013 15:59:04, Аня-лэ
Ну да, что ж теперь, всего что похоже на косточку бояться как огня?
С косточкой тоже спорная история, выходит. 23.10.2013 16:02:59, Аня-лэ
Положительный итог - виновник и другие дети лишний раз увидели, что тайное становится явным, и насколько лучше честно признать ошибку, чем прятаться. 23.10.2013 14:05:48, Аня-лэ
Это если бы признал ошибку виновный, а так... Ну вывели на чистую воду
Ребенок же может сделать вывод, что просто в таких ситуациях надо лучше маскироваться, отрицать, сваливать на других и т п
Спорно 23.10.2013 14:09:04, Бывш арахноид
Ребенок же может сделать вывод, что просто в таких ситуациях надо лучше маскироваться, отрицать, сваливать на других и т п
Спорно 23.10.2013 14:09:04, Бывш арахноид
Ага, именно, что мир не рухнул
" ssы в глаза , все божья роса"
Типа того 24.10.2013 00:07:28, Бывш арахноид
" ssы в глаза , все божья роса"
Типа того 24.10.2013 00:07:28, Бывш арахноид
С косточкой тоже спорная история, выходит. 23.10.2013 16:02:59, Аня-лэ
А есть понятие гражданского долга. 23.10.2013 13:09:37, Birke
Верно только для тех, кто совсем не знаком с историеи других стран. Слово маккартизм никогда не слышли?
24.10.2013 04:46:03, __nevazhno____
Ох. Такая это тонкая грань - стукачетво и гражданский долг... И где она проходит... Похоже не в России нет слова "стукачество" и поэтому как раз есть стукачество...
23.10.2013 16:02:38, старуха Изергиль
А словом прекрасно пользуются нехорошие личности - я гадость делаю, а если настучишь - получишь. Я тебя шантажирую, бью, вымогаю, расскажешь - стукачом будешь.
И куча народу это поддерживает и детей воспитывая в этом духе, не разбирая причин, в детском саду рассказал неважно что воспитательнице - ябедой будешь. Лучше подраться, а последствия и возможные травмы - проблемы воспитательницы, главное мы молодцы, не наяяябедничали. 23.10.2013 16:30:29, Аня-лэ
Да, лучше разобраться своими силами, не вовлекая третьих лиц, если возможно (когда нет угрозы жизни, здоровью, серьезного воровства). А если вовлекать, но нужно быть УВЕРЕННЫМ, что это "третье лицо" (родитель, учитель, просто взрослый) таки разберется по существу, а не скажет, что толкание с горки - детские игры, пусть сами-сами...
24.10.2013 08:23:34, Конек
Конечно и в России есть.
Выслуживаться или нет таким образом - рассказывая учительнице/воспитательнице в общем дело совести каждого... 23.10.2013 16:46:40, старуха Изергиль
Выслуживаться или нет таким образом - рассказывая учительнице/воспитательнице в общем дело совести каждого... 23.10.2013 16:46:40, старуха Изергиль
Имхо, она рисковала больше потерять в глазах одноклассников, чем приобрести в глазах учительницы. Так себе выбор, сложный в общем. 23.10.2013 16:53:04, Аня-лэ
Симпатии одноклассников были важнее, гораздо.
Поэтому для меня так непонятны выводы про выслуживания перед старшими. 23.10.2013 16:58:19, Аня-лэ
Это ВАМ не важны, а многим важны, даже по ответам в трех темах о стукачестве.
24.10.2013 08:24:52, Конек
Ну давай сейчас с вами поспорим о личном прошлом :) Не буду развивать тему. Для меня то что это выслуживание - однозначно.
23.10.2013 17:54:15, старуха Изергиль
Тема выслуживания перед учителями у меня вызывает не меньше вопросов, чем тема стукачества :) Мне кажется, это по большей части выдумки, делание из мухи слона. 23.10.2013 18:18:30, Аня-лэ
Я видела среди детей и ябедничество ради "выслуживания", и явный оговор для "сведения отношений".
24.10.2013 08:27:28, Конек
Если речь идет о серьезных вещах, например кого-то систематически обижают, кто-то наносит серьезный вред - то позиция "ябедничать нельзя" - большая ошибка. Грань иногда тонка, тот кто правильно решает этот вопрос, достоин уважения. 23.10.2013 14:00:21, Аня-лэ
Почему не стОит? сломал - чини. 23.10.2013 14:18:08, Аня-лэ
Девочка поступила правильно (коллегиально, социально). Потому, что по отношению к НЕвиноватым одноклассникам знать, кто виноват, и тем не менее, промолчать, т.е. сознательно заставить "высиживать" время невинных - вот это была бы подлость и глупость. 23.10.2013 13:27:13, Birke
Даже если все знали, решение девочки не быть наказанной недостойно уважения? Все молчат - и ты молчи? Может все как раз боялись "а вдруг про меня плохо подумают, вон - все молчат"? 23.10.2013 14:21:54, Аня-лэ
Судя по тому, что весь класс промолчал, все ждали, что виновник сам признается, а девочка "сдала" его раньше. Выскочка. 23.10.2013 14:58:35, VarNa
Хороша или плоха - это часть РОССИЙСКОГО менталитета. Но сейчас есть люди в России, которые не прочь перенять менталитет западный, что и видно в конфе. А спорить, хорошо ли - это все равно что выяснять, хорошо ли, когда солнце встает на востоке. Сталин умер в 1953м, 1953+90=2043, это примерно черта, когда почти не останется тех, кто родился сразу после смерти Сталина. Но память - это 2-3-4 поколения. Т.е. этим-то ТОЧНО РАССКАЖУТ. и они, скорее всего своим детям (и даже внукам) расскажут. А вот в 3000-му году, наверное, уже забудется. Если будут сильные потрясения (не хочется думать, какие), возможно, ситуация изменится раньше.
24.10.2013 08:38:08, Конек
Мне интересно именно с точки зрения морали, если бы она не выдала, пострадали бы другие. Это было бы неправильно, но возможно лучше для здоровья души, скажем так? 23.10.2013 13:49:09, Аня-лэ
Душа у всех разная :) - для некоторых лучше спасти 29 человек от незаслуженной отсидки после уроков, нежели сдать одного негодяя и труса :) 23.10.2013 13:51:08, Birke
Ситуация крайне не однозначная. Нас там не было. Один вариант: парень САМ играл в мяч и попал в стекло, сам и виноват. Другой - играло полкласса мальчишек, или все; тогда с чьей подачи отлетел мяч в стекло не так и важно - виноваты по сути все игравшие вблизи окон. Поэтому кого тут "спасать", кроме себя, из инфы ТС не ясно.
24.10.2013 08:44:32, Конек
Как-то не по нашему)))
У нас так мозги не поворачиваются, что девочка поступила в интересах невиновных. 23.10.2013 13:49:03, marins
У нас так мозги не поворачиваются, что девочка поступила в интересах невиновных. 23.10.2013 13:49:03, marins
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
