Раздел: Воспитание (песнь о побиении иудейской хазарии святославом хоробре википедия)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

"+

Горе от ума (не об одаренности)

В жж-сообществе "что читать" подняли тему, которая уже неоднократно обсуждалась. Но за все годы пребывания в интернете и дискуссий так и не смогла понять людей по другую сторону баррикад.
Даже сложно сформулировать саму проблему от кипящего во мне возмущения :)
Но попробую.
Общаются люди, сами любящие и умеющие читать. Грамотные, образованные, много знающие. Рассказывают о своих детях, которые отказываются читать русскую классику и даже сказки, потому что в этих текстах очень много незнакомых слов, там говорится о каких-то забытых исторических событиях, от которых дети далеки, и из-за этого для них теряется смысл произведения.
Подается это как закономерный исторический процесс.

Вот я в толк взять не могу - исторический процесс, это, конечно, важно, и против него не попрешь. Но ведь в силах каждого родителя что-то вложить в голову своему ребенку. Если ты что-то знаешь, разве не хочется донести это знание до своего ребенка? Свою память, свои любимые книжки, свои интересы, свое мировоззрение, наконец.

Ребенку непонятно, что такое "сусеки" и "амбар". И мама решает, что "Колобок" ребенку не нужен. Почему не объяснить-то? Почему не вызвать интерес к истории, к своему прошлому? Почему не сходить в музей народного творчества и не показать ребенку все эти амбары, прялки и кокошники? Это же история, это истоки нашей культуры. Как без этого жить человеку, и что из него вырастет?

То же чувство возмущения меня охватывает каждый год в мае, когда начинаются разговоры о том, что нашим детям не интересно и не нужно ничего знать про войну. Что для них ВОВ - это как для нас война с Наполеоном, что-то стародавнее и давно забытое.
Ну как это так, когда живы еще люди, которые все это перенесли, которые могут расказать об этом? А их внукам - не интересно.

Не понимаю :(((((

(Кстати, где-то эта тема перекликается с темой выявления одаренности. Но тут мне сложно параллели провести.)
25.06.2009 10:34:28,

880 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Долго-долго читала тему. Вспомнила тут же недавний диспут о литературе с теми же практически возражениями и комментариями - не надо ему/ей это, прошлый-позапрошлый век, непонятные слова, а мой только физикой/механикой/би­ологией/химией увлекается...
Грустно.Не только потому, что дети не читают и не знают ни своей, ни иностранной истории или литературы, а потому, что взрослые, сложившиеся, образованные люди так горячо их в этом поддерживают.Не уверена, что из каждого технически или математически одаренного дитяти вырастет гениальный ученый, абсолютно погруженный в свою науку и только по этой причине ничего более не знающий в человеческой культуре. Чаще вырастают что называется "крепкие професиионалы", не имеющие круга интересов вне профессии. А ведь еще сравнительно недавно человек, закончивший университет, априори предполагался интеллигентным... Для серьезного ученого любой специальности считалось неприличным не читать книжных новинок, не ходить на концерты, в театры, не иметь собственного мнения о важнейших исторических событиях и так далее. Это было естественно, как составляющая личности. Нет, можно прожить и без всего этого, я не спорю, причем прожить совсем неплохо. Но на мой взгляд это выбор в пользу бедности... Я не о материальных благах, как вы понимаете. Ну живут же люди без чувства юмора? Проживут и без чувства причастности к истории, без стихов, без настоящей музыки, считая Коэльо - философом, Баскова - оперным певцом, Шилова - художником, а Фоменко - историком...
29.06.2009 18:53:17, Western
Как вы хорошо написали! И замечательно выбрали ряд: Коэльо - Басков - Шилов - Фоме... впрочем, последнего не трогаю, боясь рьяных нападок, достаточно и первых трех! 30.06.2009 15:52:00, НатаХо
Western, а какие книги вы читали из Фоменко? О чем они? 29.06.2009 22:24:51, Viera
Я читала "Новую хронологию Руси" и частично "Потерянные Евангелия", но это я дочитать не смогла. Никаких других трудов Носовского и Фоменко больше читать не буду, спорить по поводу их идей тоже не буду. Не хочется, неинтересно. Жонглирование - цирковой жанр, там ему и место.
О творчестве Баскова, Шилова, Коэльо и присных тоже спорить не стану. Всякий взрослый человек волен выбирать авторитеты.
30.06.2009 01:05:01, Western
Было время, когда Коэльо занимал верхние строчки в рейтинге продаж. Народу нравилось. 30.06.2009 01:15:56, Viera
Народу также нравится Дарья Донцова судя по позициям в рейтингах продаж. Сделаем вывод о высоком качестве ее произведений? Я бы сделала вывод о ее соответствии потребности значительной части общества в легком жанре. Как говорится, "для лиц, не изуродованных интеллектом". :)
В пушкинские времена читали большей частью подобную же литературу. В гениях ходил Кукольник, популярный жанр представляли Булгарин и Сенковский. Продавались их книги не в пример пушкинским, тиражи были в десятки раз больше и спрос был!
30.06.2009 02:39:27, Western
"Не обезображенных интеллектом":)

"Продавались их книги не в пример пушкинским, тиражи были в десятки раз больше и спрос был!"

Не убей Дантес Пушкина на дуэли, то может мы и Пушкина не знали.

Потом Лермонтов.
30.06.2009 02:44:57, Viera
Без комментариев. 30.06.2009 12:32:44, Western
Среди художников и литератов очень часто популярность приходит после смерти. И чем неординарнее поступки при жизни, тем лучше покупают произведения после смерти. За свою жизнь Ван Гог продал лишь одну картину ("Красные виноградники в Арле"). 30.06.2009 13:06:28, Viera
Да не будут они считать Фоменко историком, так как вообще о нем не узнают. 29.06.2009 19:21:42, пчела Майя
О Фоменко трудно не узнать. Всякий, кто хоть иногда заглядывает в телевизор, посещает книжные магазины или, например, учится в МГУ, слышит о нем волей-неволей. Очень жаль, что "непривитые" знакомством с реальной исторической наукой дети (разного возраста) вполне могут купиться на псевдонаучные теории. Истфак с 1999 года, насколько я знаю, пытается бороться с этим, но пока не слишком успешно. Демократия же...
Любая серьезная наука - это трудно, долго, часто спорно, иногда не очень понятно. А тут - легкоусвояемые идеи, революция, ниспровержение основ,возможность легко и быстро переплюнуть нудных академиков, десятилетиями копающихся в культурных слоях и архивах... - очень заманчивый коктейль именно для молодых, рай для дилетантов.
Не грех тут вспомнить теории Ольги Лепешинской о "живом веществе", та же гремучая смесь дилетантизма и агрессивной настойчивости. А скольким ученым это стоило жизни в науке... А ведь в школьные учебники включали. И еще живы люди, пытающиесая ее теории вернуть в научный обиход.
Лучше о таких явлениях все же знать. Из истории, желательно.
30.06.2009 01:23:25, Western
Мой ребенок НЕ заглядывает в телевизор, посещает книжные магазины только для покупки конкретных книг и НЕ учится в МГУ. Ну не нужен ему Фоменко, и он не узнает про него никогда. Зуб даю. Он не будет читать про историю ни-че-го - ни "хорошего", ни "плохого". И дело не лично в моем ребенке. Просто если тема не занимает, это значит, что она не занимает. Псевдонаучные теории столь же не нужны, как и научные.
Кстати, я регулярно посещаю книжные магазины, но фоменко там не встречала никогда.
30.06.2009 09:42:55, пчела Майя
"Кстати, я регулярно посещаю книжные магазины, но фоменко там не встречала никогда."

Вы были не в том отделе:)
В доме книги половина полки.
30.06.2009 13:08:33, Viera
Я об этом и говорю - если не ходить в "тот" отдел, то его прекрасно можно не заметить, невзирая на посещение книжного. 30.06.2009 13:15:03, пчела Майя
Что не заглядывает в телевизор - это просто здорово. Я как лучшие дни в жизни семьи вспоминаю неделю после пожара на Останкинской башне.
Но мне вот даже интересно стало - неужели ему ни разу не было любопытно, например, почему Москва не похожа на Питер до такой степени, как вышло, что столицей стала она, а в Древней Руси это был вовсе Киев, что это за дом такой странный на Берсеневской, откуда взялось государство США, зачем Англии королева ну и тому подобное?
30.06.2009 12:30:51, Western
Eсли вaм интepeснo o вoзникнoвeнии СШA, тo вoт вaм нoвый интepeсный сюжeт o пepвoй aнглийскoй кoлoнии, пepвoм пpoизвeдeнии aмepикaнскoй литepaтуpы и связи pусскoй истopии с aмepикaнскoй в нaчaлe 17 вeкa. 30.06.2009 13:17:56, Viera
Я не уверена, что он вообще в курсе, что в Англии королева. Хотя может и быть в курсе, я не спрашивала. В детском возрасте, соответствующем этой конфе, точно не знал. Почему столица в Москве, даже мне неинтересно, я уверена, что ему тоже. Какая разница, почему? Скорее всего, случайно. Что такое Берсеневская, и я не знаю. А в телевизор у нас трудно заглядывать, он уже давно не работает. 30.06.2009 12:59:07, пчела Майя
Понятно, спасибо за ответ.
Про Берсеневскую - я имела в виду знаменитый Дом на набережной. Там еще Театр эстрады, наверняка видели.
30.06.2009 15:22:24, Western
"Очень жаль, что "непривитые" знакомством с реальной исторической наукой дети (разного возраста) вполне могут купиться на псевдонаучные теории."

Я приведу один пример. В подготовке некоторых первых книг А.Т. участвовал математик, который будучи школьником завоевал золото на Международной математической олимпиаде с абсолютным результатом. Можно ли и его считать шарлатаном? Адептом псевдонаучной теории:) И почему он придерживается "псевдонауки"?

"Истфак с 1999 года, насколько я знаю, пытается бороться с этим, но пока не слишком успешно. Демократия же..."

Дело не в демократии, а в том, что с аргументацией плохо. Вызказывания о псевдонауке, лженауке, дилетантизме, книжной коммерции не прибавляют веса доказательствам. Чтобы опровергнуть гипотезы А.Т., необходимы серьезные научные исследования и печатные работы. А этого нет. За все время только один раз мне попалась грамотная критика именно статистических алгоритмов.

"А тут - легкоусвояемые идеи, революция, ниспровержение основ,возможность легко и быстро переплюнуть нудных академиков, десятилетиями копающихся в культурных слоях и архивах..."

Если быть точным, то А.Т. занимается хронологией с 60-х годов. Первые работы появились в 70-х. Более сорока лет.
30.06.2009 01:46:10, Viera
Я же написала, что не хочу доказывать здесь бредовость фоменковских построений и идей, заимствованных из трудов несчастного Морозова.
Приведенный вами в пример математик к сожалению растратил свою жизнь и несомненный талант на доказывание бреда. О том, что это именно бред, хотя и высокоорганизованный­, и коммерчески успешный, можно прочитать достаточно подробно. Хотя бы здесь:
http://www.pereplet.ru/gorm/library/book­2.htm

Аргументы приводятся серьезные, не на уровне шапкозакидательства, печатных работ тоже хватает. Сборники так и называются "Антифоменко".
30.06.2009 01:56:44, Western
"О том, что это именно бред, хотя и высокоорганизованный­, и коммерчески успешный, можно прочитать достаточно подробно. Хотя бы здесь:
http://www.pereplet.ru/gorm/library/book­2.htm"

А вы читали статьи с этого сайта, чтобы утверждать, что теория А.Т. - бред?

"Аргументы приводятся серьезные, не на уровне шапкозакидательства, печатных работ тоже хватает. Сборники так и называются "Антифоменко"."

Здесь аргументы тоже серьезные
30.06.2009 02:12:34, Viera
Я читала статьи с этого сайта, иначе не давала бы на него ссылку. Читала не в Интернете, правда, но именно эти статьи. Сборники "Антифоменко" хороши именно тем, что подготовлены профессиональными историками, математиками, археологами. Если вас интересует математический аспект новой хронологии, очень советую статью Андреева все по той же ссылке. 30.06.2009 02:25:07, Western
Узнают.:) Процесс с пересмотром и перепроверкой датировок набирает обороты. Все больше серьезных ученых участвуют в нем. Пока в основном математики, но и историки подтягиваются. Уйдет старое поколение историков и все пойдет лавинообразно. Историки, согласные с идеями Фоменко, боятся выступить в его поддержку. Это значит для них поставить крест на своей карьере, да и без работы реально остаться. Моя дискуссия внизу с bestfrog и mrs. Todd показала, что проще обвинить, саркастически посмеяться, но не предоставить ни единого доказательного факта. Печально, что некоторые из нас уважают догмы и авторитетов. Собственное мнение не в почете. 29.06.2009 19:49:50, Viera
Вообще я поражена тем, что вы, взрослый вроде бы человек, считаете, что конфа 10-13 место для профессиональных дискуссий взрослых людей. Да еще с постоянной попыткой дилетанта взять на слабо профессионалов и развести их на беседу с вами. Сколько встречаюсь с подобными случаями - никак не могу привыкнуть к бытующему в массах убеждению, что всякий человек, занимающийся каким-то делом, придя с работы домой, только и мечтает кинуться к компу, чтобы удовлетворить любопытство Маши или Глаши в профессиональных вопросах. А если вдруг не кидается и не удовлетворяет, наработавшись за день, то появляются обвинения типа "сказать нечего", "уходите от дискуссии", "а вы попробуйте опровергните мои утверждения, что земля имеет форму сферического коня в вакууме".
Поразительно, с чего вдруг вообще такие идеи возникают вместо идеи пойти поучиться. Там и надискутироваться можно вдоволь, на семинарах, с желающими.
30.06.2009 00:25:38, Mercury
За сферического коня в вакууме от души спасибо - давно так не смеялась:)) 30.06.2009 14:39:07, bestfrog
Плоский юмор.:) Если очень хотелось, то можно и мощнее ввернуть: "Земля гомеоморфна коню в пространстве многочленов". 30.06.2009 15:29:05, Viera
Как вас тянет все оценки ставить. И все-то вам и примитивно, и плоско, одна вы звезда сцены с геоморфным конем. 30.06.2009 15:40:22, Mercury
Про коня вы написали на мой пост. И почему мне не ответить?:) 30.06.2009 16:02:42, Viera
Ответить, конечно, ответить. Сообщив, что вам все примитивно и плоско. Я как раз о содержании ваших ответов, а не о факте их наличия. 30.06.2009 16:28:30, Mercury
А я о содержании ваших. Все в порядке. 30.06.2009 16:58:29, Viera
Примитивно и плоско. И убого. И косноязычно. И очень неумно. 30.06.2009 17:36:25, Mercury (переходя к дискуссии в доступных вам выражениях)
Тренируйтесь. Делаете успехи. 30.06.2009 17:45:29, Viera
Не, не буду. Что-то меня не прикалывает совсем. Да и ваших высот мне не достичь. 30.06.2009 18:31:48, Mercury
:) Тогда не стоит выбирать серьезных тем в этой ветке. И не прийдется поражаться.:) Будет вам спокойно. Ниже в мой адрес было сделано несколько колких необоснованных замечаний. Я и попросила привести цитаты, чтобы разобраться.

Меркури, вы часто вступаете в конфликт с участниками конференции. Вы замечали? Почему вы не следите за своим языком (...вы, взрослый вроде бы человек...). И это уже не первый случай, когда я от вас слышу некорректные высказывания в свой адрес. Может успокоитесь?
30.06.2009 00:53:04, Viera
Здесь серьезные темы? да вы шутите. В голову бы не пришло, что здесь можно обсуждать действительно серьезные темы.
А с чего вы взяли, что я не слежу за своим языком (последили бы за свои лучше, это ж надо с таким лексиконом еще и замечания делать, такое ощущение, что вы воспитатель детского сада, а я у вас в группе). Я пишу ровно то, что хочу написать. В конфликт я вступаю в теми, чьи взгляды мне чужды. Ваши в том числе. Никаких причин отказываться от своей позиции я не вижу. О корректности замечаний мое мнение не совпадает с вашим, вот такая незадачка.
30.06.2009 00:57:38, Mercury
Опять по новой (с таким лексиконом еще и замечания делать).:) Меркури, если вам чужды мои взгляды, не комментируйте мои посты.:) Я же ваши не комментирую.

У меня есть своя точка зрения и почему я ее не могу иметь?

Кстати, а что с лексиконом то не так?:)
30.06.2009 01:11:23, Viera
Так я же вам написала, что не так с лексиконом, вы невнимательно читали, что ли? Тогда поясню. Фраза "следите за своим языком" мне кажется возможной из уст воспитательницы детского сада в адрес воспитанников, пока родителей рядом нет и они не могут объяснить тетеньке, что так разговаривать недопустимо. Во всех остальных случаях возможные варианты ответов от "за своим последи" до "не говорите мне, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти". Это относительно лексикона.
Относительно вашей точки зрения - вы можете ее иметь сколько угодно. Мне только неясно, с чего вдруг возник этот вопрос? Я где-то ограничивала вас в этом праве или хотя бы пыталась?
А комментировать я могу что угодно, по своему усмотрению, мне и в этом вопросе воспитатели детского сада не нужны.
Относительно того, что вы меня не комментируете - поздравляю вас, гражданин, соврамши
30.06.2009 01:36:12, Mercury
"Тогда поясню. Фраза "следите за своим языком" мне кажется возможной из уст воспитательницы детского сада в адрес воспитанников"

Изначально была другая, но втавила эту в ответ на "взрослого человека". Ответ соразмерен провокации:)
30.06.2009 01:57:11, Viera
Интересоваться, что может двигать взрослыми людьми, требующими в родительских конференциях на семейном сайте вести околонаучные дискуссии, не имеющие отношения к теме сайта - провокация? В ответ на которую вы впадаете в роль воспитательницы в детском саду? Редко говорю про параллельный глобус, но тут и слов других не найти. 30.06.2009 12:34:20, Mercury
Да не ищите вы ничего и будет вам счастье.:) Чего вам неймется?:) 30.06.2009 13:19:46, Viera
Да я и так вполне счастлива, примените свой педагогический талант к своим детям уже, а я как-нибудь обойдусь без ваших рекомендаций. 30.06.2009 13:31:10, Mercury
Применю по вашему совету. Спасибо.:-) 30.06.2009 13:34:11, Viera
А зачем что-то доказывать? Известно же, что в истории, педагогике и медицине разбираются все :). Да на здоровье! Говорю совершенно искренне и без фиги в кармане.:). Зализняк с Гаспаровым на одной полке в магазине, Фоменко - на другой, и науке от этого соседства не холодно и не жарко, чесслово 29.06.2009 23:44:05, bestfrog
Насчет "ни холодно, ни жарко" - это вы зря. Кому ж и воевать с невежеством, как не ученым? Мы же рискуем погрязнуть в новом средневековье, это очевидно уже. На Украине астрология включена в школьную программу, не во всех школах, слава богу, но такие уже есть! Про украинскую же версию истории просто молчу и плачу. У нас помимо Фоменко тоже есть чем "похвастать". Нельзя молчать об этом и уповать, что мужик Гаспарова и Янина "с базара понесет". 30.06.2009 01:46:43, Western
Я поясню свою мысль. Пока это любительство, в окологуманитарных сферах распространенное, оно не страшно - мало ли кто чем увлекается. Я выросла в закрытом инженерном городке, и со своей нехнической профессией была явлением редким. Вокруг меня родственники и знакомые, отзапускав на работе ракеты, в команиях повально обсуждали Пикуля, закалялись по Иванову, занимались психологией, эзотерикой, йогой, пели под гитару и учили японский по самоучителю. Подход ко всему был сугубо "технологический", как настраивали мозги в Бауманке, - есть задача, есть решение. Не летает - найдем ходы - полетит. И запальчивость там часто была такая же, как у нашего здешнего собеседника, - миссионерская и неофитская, тоже вполне предсказуемая. Ну что, я буду снобистски объяснять им принципиальное отличие гуманитарного знания и подхода, про "принцип историзма" и портить малину? Ну, я их слушала вполуха, научилась не яриться.:). Да, я в их ракетах не понимаю и новый разгонный блок потому не предлагаю, они в мое - почему-то легко...
Опасность появляется, когда появляется лысенковщина. Когда астрологию включают в школьную программу. У меня в коллекции школьных учебников есть украинские, целиком с вами согласна. Но наш оппонент выступал как увлекающееся частное лицо, и его посылы про "уйдет старое поколение историков" меня не трогали - как человека, который много лет причастен к изготовлению этих "новых поколений", которые, (вот гады!) профессоров своих уважают, учатся у них и развивают их дело:). Вот если бы эти слова зазвучали от тех, кто будет "убирать" эти "старые поколения" - мой тон был бы иным. Но сейчас уже и еще (ттт) не то время. Так что в данном случае - караван идет:)
30.06.2009 14:24:14, bestfrog
Спасибо за развернутый ответ! Я согласна с вашей точкой зрения, но вот мне кажется в том, что касается лысенковщины как явления, мы недооцениваем роль "увлекающихся любителей" и вовсе ничем не интересующихся. Убедить их можно в чем угодно. Меня просто пугает массовость и популярность "альтернативных" учений обо всем и вся на фоне явной потери авторитета академической науки в обществе. Можно долго рассуждать о том откуда это пошло, причин хватает. В результате в головах громадного количества людей укоренилось представление о том, что "официальная наука" не знает, скрывает, недоговаривает, а вот герои-одиночки как раз и несут свет истинного знания.
И получаем историю, где античность - фальсификат времен Возрождения, великая крымско-татарская цивилизация стонала под игом греческих оккупантов, а Петр Первый - это четыре разных царя. Хороший окулист переквалифицировался в открывателя Шамбалы и описывает пещеры с атлантами - люди верят! А ученые молчат...
В 90-е астрологи в Кремле работали и мы вряд ли узнаем какие именно решения принимались на основании их предсказаний. А ведь все эти люди, в том числе и астрологи, чему-то учились. "Сон разума порождает чудовищ"...
Представления о собственной стране часто искажены до дикости.
Общим местом стало, что мы - "немытая Россия", ничего кроме дикости, крови, пьянства и невежества за плечами у нас нет, гордиться нам нечем, помнить нечего, кругом вранье и как частый вывод - "надо валить из этой страны"...
Что-то я разошлась, извините, накипело.
30.06.2009 15:18:42, Western
"а Петр Первый - это четыре разных царя"

В оригинале - Иван Грозный.
30.06.2009 15:34:34, Viera
Извините, видимо я ошиблась. Вы явно лучше знакомы с трудами академика. Хорошо, Иван Грозный - четыре разных царя. 30.06.2009 15:59:49, Western
Много написали, а что в сухом остатке? Обыкновенный снобизм. Гуманитарии мы.:)

Про лысенковщину вы в точку сказали. И это единственный содержательный пассаж. Вы заметили, как часто слова лженаука, дилетанты мелькали в этой ветке? Но, извините, это даже не от Лысенко, а из времен инквизиции. Читайте Янина и поймете, как режет слух, когда он человека с большими научными достижениями в матемтике, академика, называет сумасшедшим. Что отличает А.Т. так это корректность в споре с оппонентами. Все его ответы предельно корректны, как и должно быть в науке.

"которые, (вот гады!) профессоров своих уважают, учатся у них и развивают их дело:)"

А знаете, чем в поздний период советскй эпохи гуманитарные факультеты университета отличались от естественных? И что о них говорили люди? Первые были для блатных, а конкурс, как у космонавтов.

Так чего же вы все-таки боитесь? Устраиваете конференции, больше похожие на травлю (опять читать Янина), издаете книги? Боитесь, что дело жизни многих окажется в тупике?
30.06.2009 15:08:16, Viera
Так просто, к теме пришлось - почитайте ссылку. Это математики, кстати, развлекаются:-) 01.07.2009 08:28:36, sacha
Пусть развлекаются.:) Пародия. Из серии того, как Янин говорит о завозе культурного слоя в Новгород.:) Ему надо было добавить, пародируя А.Т., - вагонами.:) 01.07.2009 11:14:49, Viera
Боимся, боимся... очень боимся. Правда, инквизиторские приемы использовали как раз поборники лженаучных теорий. Фоменко же и присным никто решительно не запрещает заниматься тем, чем они занимаются, книги их издаются и продаются свободно, вы сами об этом писали, не правда ли? Но уж не обижайтесь на Янина, который не согласен считать, что Романовы коварно перенесли Новгород в устье Волхова вместе с многометровым культурным слоем. 30.06.2009 15:33:30, Western
"Но уж не обижайтесь на Янина, который не согласен считать, что Романовы коварно перенесли Новгород в устье Волхова вместе с многометровым культурным слоем."

И в этом вопросе Янин изображает из себя простачка. Удивляется, а как же можно перенести столько культурного слоя?:) Хотя прекрасно понимает, что до переноса названия город существовал, но мог называться другим именем. Существует же легенда, что древнее название Новгорода - Словенск. И списков этой легенды известно около сотни.

«…И старейший Словен с родом своим и со всеми, иже под рукою его, седе на реце зовомой тогда Мутная… и поставиша град, именоваша его по имени князя своего Словенск Великий, иже Новград Великий… И всех лет от сотворения света до начала Великаго Словенска 3099 лет».

В легенде так же рассказывается "...о различных эпизодах истории славян, в частности, переговорах русских князей с Александром Македонским, посещением Руси апостолом Андреем, войнах с уграми и болгарами, правлении князя Гостомысла и призвании варягов. «Сказание…» повторяет распространённую легенду о происхождении Рюрика от римского императора Августа."

Патриарх Никон включил эту легенду в свой Летописный свод. Может знал что?
30.06.2009 15:56:23, Viera
Очень часто встречается одновременное существование Александра Македонского и Русов. В своем произведении "Искандер-Намэ" известный поэт Низами описывает войны Александра Македонского с Русами. Македонский побеждает и берет в плен князя Руси. Потом отпускает. 30.06.2009 16:22:57, Viera
Добавлю еще, что Тутанхамон - это царевич Димитрий. А у алжирского бея на носу шишка. 30.06.2009 16:05:24, Western
А Иван Грозный - прямой потомок Мамая по матери Елене Глинской.

Если по отцовской линии род первого Русского Царя восходит к победителю Куликовской битвы Великому Князю Димитрию Донскому, то по материнской линии он напрямую восходит к золотоордынскому темнику Мамаю, потерпевшему тогда поражение.

Вот как бывает.
30.06.2009 16:39:04, Viera
"Насчет "ни холодно, ни жарко" - это вы зря. Кому ж и воевать с невежеством, как не ученым?"

Western, я вам выше дала ссылку на сайт со статьями. Там тоже ученые пишут - кандидаты, доктора. Научный спор тогда корректен, пока опоненты не обзывают друг друга "невеждами", "дилетантами" и т.д. Истину нужно искать.
30.06.2009 02:34:58, Viera
Право забыли, право! В нем тоже разбираются все, с формулировкой "мы-то знаем, как оно на самом деле, а не ту ерунду, котрой вас там замшелые профессора учили" 30.06.2009 00:27:35, Mercury
Можно и без примитивного сарказма.:) 30.06.2009 00:59:44, Viera
Попробуйте, может, получится. 30.06.2009 01:01:46, Mercury
Древняя история человечества построена целиком на гипотезах. Абсолютно доказанных фактов мало. И историки, когда что-то доказывают, находятся в рамках гипотез. Вот и Фоменко выдвинул массу гипотез, не все из них верны. Основная из них - ошибочность традиционной хронологии. Артефактов, подтверждающих эту гипотезу, столь много, что говорить о ее несостоятельности не приходится. Но как все происходило в реальности - большой вопрос? 29.06.2009 20:13:06, Viera
Я не читала вашу дискуссию, что наглядно подтверждает мой тезис - те, кому неинтересна история, не станут про нее читать. Я только отметила про себя, что знающие историю не могут между собой договориться, поэтому знание не гарантирует от ошибочной точки зрения. А незнание как раз гарантирует. Мне не нужна ни одна из этих точек зрения. Кто такой Фоменко, я правда знаю, потому что лет 10 назад он был в моде, и про него постоянно писали в прессе. А сын мой это имя не слышал и не услышит. Поэтому нет шансов, что он будет считать Фоменко историком. 29.06.2009 19:59:31, пчела Майя
Различные точки зрения в науке норма - разве не так? Есть точки зрения вне науки вообще, это если все о том же Фоменко. И их наличие вовсе не отрицает существования науки как таковой. Физика 19 века кардинально отличается от физики 20, но это ж не значит, что квантовая механика отменяет механику Ньютона, скажем, или подтверждает возможность изобретения вечного двигателя. Другой уровень понимания, еще больше вопросов, движение вперед, через смену и борьбу теорий. В истории как науке все не так очевидно, но суть та же. История войн и сражений сменилась историей народов, а далее и историей цивилизаций, совершаются открытия, улавливаются закономерности, появляются новые дисциплины, идут научные споры. Это как раз нормально, мы все помним, как это - когда все историки как один договорились между собой...
Но вообще я хотела не о развитии исторических наук сказать, а о необходимости иметь более-менее четкое представление об истории своей страны, о связующих понятиях и определяющих событиях, которые делают народ - народом, а не сборищем отдельных иванов, родства не помнящих.
30.06.2009 02:14:07, Western
"Это как раз нормально, мы все помним, как это - когда все историки как один договорились между собой..."

Когда они договорились? И о чем?
30.06.2009 02:40:48, Viera
"Я только отметила про себя, что знающие историю не могут между собой договориться, поэтому знание не гарантирует от ошибочной точки зрения."

Они не должны договариваться, а должны с фактами доказывать состоятельность своих гипотез.

"Поэтому нет шансов, что он будет считать Фоменко историком."

Предположу, что и сам Фоменко не рад будет узнать, что он историк.:)

"Кто такой Фоменко, я правда знаю, потому что лет 10 назад он был в моде, и про него постоянно писали в прессе."

Подымитесь на мехмат и посмотрите расписание. На какой-нибудь лекции увидите в реале. Вам близко.:)
29.06.2009 20:18:42, Viera
Я вовсе не хочу видеть Фоменко, зачем мне это? Да и не близко ни разу. 29.06.2009 20:21:20, пчела Майя
http://rutube.ru/tracks/1211474.html?v=0d470aef8fcd8­d60a35cc087d88912c0

http://rutube.ru/tracks/1211494.html?v=c6073c1661c4e­e4cf60f08a5aab5b92c
01.07.2009 20:18:09, rutube
Описка. Mrs. John 29.06.2009 19:50:47, Viera
мне не понятно про амбар вот что: я когда росла, у нас тоже не было амбаров и сусеков. И мне эти слова были, наверное, изначально так же незнакомы. Но стали совершенно своими и знакомыми - наверное, именно потому, что сказки читали. Иначе откуда? Моим детям еще труднее - у них другой язык вокруг и другая культура. Но и они прекрасно слушают и (по возможности) читают то, где есть полно незнакомых слов. Амбар можно объяснить - не терять же из-за него целый культурный пласт. Пластов не так много, ими разбрасываться не надо. 27.06.2009 07:48:18, Nastasja
С амбаром не все просто - тюркизм. Заимствование из татарского языка. Скорее всего, во времена Золотой Орды. Огромное количество слов в русском - из татарского. В Киеве народ выходит на майдан (тюркизм, в переводе - площадь), казаки выбирают атамана (тюркизм), строят хаты (тюркизм), огораживают тыном (тюркизм), носят шаровары (тюркизм). Даже известный КАРАНДАШ - и тот из татарского - КАРА (черный) + ДАШ (камень). И чайка - тюркизм. Чай - река. 29.06.2009 21:38:40, Viera
ну вот я вчера дочке читала книжку, открыла первое попашееся - "Танин пирожок". И там куча "посконных" слов: и пашня, и хомуты, и сбруя.
а это даже не сказка, а рассказы про девочку в деревне. забавные, кстати, и для взрослых.
да дело не только в русских словах.
рядом тут же английская сказка, там эльфы и принцессы - тоже надо что-то ребенку объяснять.

так потихоньку и набирается словарный запас, новые знания приобретаются.

вот меня и удивляет, почему у детей в мало-мальски читающих семьях возникает такое оправдание: "тут слова незнакомые, я их не понимаю. поэтому не интересно, поэтому читать и узнавать новое вовсе не буду." и родители, главное, это оправдание принимают!
27.06.2009 12:38:38, Маграт
Потому что это не оправдание, а всего лишь объяснение своей позиции. Объяснение нельзя принимать или не принимать, оно просто есть и все. 27.06.2009 16:40:21, Самка катинелис
Я наконец-то внимательно ссылку изучила. и кроме одного участника не увидела родителей считающих, что знать и объяснять не надо. наоборот. кто советует в театр ходить, кто издания ссылками снабжать, кто просто предполагает почему детям не интересно. так что не знаю почему вы такой вывод сделали 26.06.2009 09:02:27, Шерлок
Аня, не знаю, как там дела с историей:), но вот что я такой интересной темы уже очень давно на 7е не встречала - это факт:)))) Большое спасибо:) 26.06.2009 01:25:04, Самка катинелис
пожалуйста :) 26.06.2009 01:26:13, Маграт
Да уж, завернули Вы темку... Два часа ночи, а народ все пишет и пишет. И я туда же)А ведь завтра еще не суббота( 26.06.2009 02:30:08, alter
А что вы кстати написали про Татьяну Дрыгину и барак? Этой истории я тоже не знаю. 26.06.2009 02:32:31, пчела Майя
Чесслово, не я. 26.06.2009 02:46:16, alter
А вот здесь, это не вы?
Как раз не тревожной. Весь барак сына ее недолюбливал за то, что не тревожилась о сыне так, как тревожились другие мамы.
25.6.2009 22:39:37, alter
26.06.2009 02:50:28, пчела Майя
А, вы про это... "Ты сын и ужас мой" - это Ахматова. О ней и писала. 26.06.2009 02:55:01, alter
Вот оно что. Кира написала однако, что "тревожной матерью" написан стих по ссылке. А по ссылке была совершенно не Ахматова, а Татьяна Дрыгина. Так вот отправили в барак...ни за что ни про что. 26.06.2009 03:02:30, пчела Майя
я помню тот топик. по кр. мере его начало - с цитируемыми вами стихами Д. и не поню чьей репликой про сына и ужас. я никак не связала это. откуда трактовка такая возникла? 26.06.2009 03:08:41, ALora
Про ужас, это да, это Ахматова. Это тигр-мыгр написала, значит у нее такая ассоциация. Однако текст про барак относился очевидно к Татьяне Дрыгиной, у которой наверное есть какие-то дети, раз она про них пишет, но я об этом не знаю. А тут барак. Конечно я спросила, о чем это. 26.06.2009 03:14:06, пчела Майя
ага, поняла. я не вижу просто ассциации между дрыгиной (тот стих прочитала - он точно отражает настроеие, по теме, мальчиков можно там заменить на девочек мысленно, как я сегодня вечером мальчиков заменила на маму свою, которая проторчала 4 часа на море пр +40, а я догадывайся где она) и отношениями ахматова-гумилев. ее можно найти наверное но не так поверхностно. 26.06.2009 03:40:52, ALora
Да я и не думала, что это именно про мальчиков. Просто видимо у автора мальчики, а это вообще про детей. У девочек были бы свои темы. А мама не должна была находиться на море, что ли? 26.06.2009 10:27:35, пчела Майя
не 4 же часа при такой жаре. там на пляже укрыться от солнца негде. она еще на гору ходила прогуляться (это еще часа два). я боялась что тепловой удар может быть. по себе знаю каково это. 26.06.2009 13:43:43, ALora
"То же чувство возмущения меня охватывает каждый год в мае, когда начинаются разговоры о том, что нашим детям не интересно и не нужно ничего знать про войну."

Потому что многие не понимают, к чему приводит забвение. Уже сейчас в некоторых бывших республиках СССР переписывают историю. И может статься так, что мы в очередной раз останемся без нее.

На Украине ускоренными темпами проводится украинизация. Сподвижник Бандеры Шухевич из рук Ющенко получает высшую награду - герой Украины, в почете дивизия Галичина и батальон Нахтигаль, чьи зверства хорошо известны. Конотопская битва становится главной битвой Украины. Кстати, битва эта случилась в ходе русско-польской войны, в которой русские были разбиты. Взят курс на конфронтацию Украины с Россией и на этом воспитывается новое поколение. На сегодня в некоторых областях Западной Украины не осталось ни одной русскоязычной школы. Да и в самом Киеве их число сократилось многократно и составляет 7 из 504.

В поэме Славомысла "Песнь о побиении иудейской Хазарии Святославом Хоробре", написанной примерно в одно время с известным "Словом о полку Игореве", есть очень хорошие строки. Впервые эта поэма была опубликована в 1847 году польским учёным Фаддеем Воланским в книге "Памятники славянской письменности до Рождества Христова", за что он был приговорён к сожжению на костре, сложенном из его же книги ("Возлюби ближнего...") как "до крайности еретической".

Вот что сказал Великий князь Руси Святослав своей матери Ольге:

"Прости, но повторяю твоё же:
пагубой воздастся в поколеньях тех,
кто имея, отчее забудет..."
25.06.2009 23:42:09, Viera
Фокус в том, что дети, которые не интересуются историей, ровно так же не будут интересоваться и переписанной историей. Они вообще ничего об этом не узнают. 26.06.2009 00:05:05, пчела Майя
А на что им родители? Трудно за ужином рассказать что-то из истории? Каковы родители, таковы и дети. 26.06.2009 00:24:22, Viera
А вам трудно рассказать что-нибудь из неорганической химии за ужином? А из эволюции растений? Роль физика Роберта Гука - тоже отличная тема для ужина. 26.06.2009 00:35:51, Самка катинелис
Легко. 26.06.2009 00:38:33, Viera
Ну-ну... 26.06.2009 00:51:12, Самка катинелис
:) Мама, с кем ты сейчас разговаривала ? :) за ужином много чего обсуждается, от школы до доктора Хауса, и в принципе можно и по химии что-то обсудить. 26.06.2009 00:52:44, Акорса
Можно. Только для этого
1) ее нужно знать
2) она должна быть интересна хотя бы одному слушателю
26.06.2009 00:55:14, Самка катинелис
конечно :) иначе будет монолог и дите с тарелкой сбежит 26.06.2009 00:57:02, Акорса
Ну, почему сбежит... Мое наденет наушники 26.06.2009 12:31:36, bestfrog
За ужином можно подавиться, если трындеть, особенно то, что никто не слушает. Дети совсем не похожи на родителей, извините, по крайней мере наши. Друг на друга тоже нет. 26.06.2009 00:33:42, пчела Майя
Значит мой ребенок другой.:) 26.06.2009 00:41:33, Viera
Это неудивительно, люди вообще разные. 26.06.2009 00:46:40, пчела Майя
Генетика и наследование родительских черт - тоже отличная тема для ужина 26.06.2009 00:51:55, Самка катинелис
У нас мальчик уходит к себе с тарелкой, а с мужем нам и без генетики есть о чем поговорить. 26.06.2009 00:53:24, пчела Майя
Приковать мальчика, пусть слушает:) И сперва историю:) Генетику на сладкое:)) 26.06.2009 00:56:31, Самка катинелис
Сперва - сусеки. Без них история насмарку. 26.06.2009 00:58:20, Акорса
не факт кстати. переписывание часто подается жаренно. 26.06.2009 00:19:17, ALora
Неинтересно значит неинтересно. Хоть жарено хоть парено - мой к примеру ребенок ничего исторического читать не станет. А тот, кто станет, прекрасно может заинтересоваться как раз, даже если до сих пор он отлично знал другую версию. Скорее такой и заинтересуется, увидев новые факты об известном. А кто об этом и не слышал, ему и не надо. 26.06.2009 00:21:54, пчела Майя
Вот интересно. Если учитель не заинтересовал, то он обычно для родителей не профессионал - увлечь своим предметом не может. А если родитель не заинтересовал - ну, значит, интересы ребенка лежат в другой области. 26.06.2009 00:39:48, alter
Да трудно поверить, что ребенку не интересна, например, история семьи. В детстве с открытым ртом слушала своего дедушку, рассказывавшего о своей войне, о том как его расстрелял немецкий самолет и перебил руку, о том, как по ошибке наших наводчиков дивизион "Катюш" накрыл огнем его полк, от которого осталось всего 56 человек. 26.06.2009 00:47:15, Viera
У моих детей и дедушки разговорного жанра не было. Дед со старшим общался, но это были диалоги, а не монологи, да и старший был уже большой. А младшего он по-моему вблизи дольше пяти минут и не видел. 26.06.2009 00:52:07, пчела Майя
"Обычно для родителей" - это не ко мне. Я прекрасно знаю, что у разных людей разные интересы. Я это в детстве уже знала. И с тех пор мнения не изменила. Другой вопрос, что бывают плохие учителя, но это не из области увлечь с моей точки зрения, а из области учить. 26.06.2009 00:42:21, пчела Майя
область учит, хорошо учить нередко совпадает с областью увлечь. у меня так было с химией. суровая была наша училка, весьма, и детей не любил, но химией у нее интересно было заниматься. я правда по ее оценке только на 4 тянула, повышенной сложности задачки она мне не давала. на 5 только пара учеников из нашего класса - которые на олимпиадах места занимали, у одного точнее одной родители ода были профессора по химии, и сама Ленка потом закончила химфак. 26.06.2009 02:11:23, ALora
Иногда совпадает, но учить первичнее. Если ко мне приходит будущий абитуриент меда учиться химии, то его надо не увлекать, а научить, чтобы он сдал экзамен. Если я не умею научить, никакое увлечение не поможет. 26.06.2009 02:15:19, пчела Майя
кстати про обучение. можно вас спросит про него для младшей моей? не вижу у вас подника, можно на мой сбросить (если он высветится, странное ныне администрирование сайта). 26.06.2009 02:32:17, ALora
Да нормально все с сайтом, я в свое время мыло убрала из некоторых соображений, вот сейчас пишу, в этом сообщении. 26.06.2009 02:34:38, пчела Майя
спс, написала. 26.06.2009 02:59:00, ALora
это само собой. без умения научить уж какой интерес вызвать. 26.06.2009 02:23:17, ALora
таки учитель должен быть профессионалом. хотя я не считаю, что те, кто не увлек меня химий, физикой и прочей алгеброй - не профессионалы. 26.06.2009 00:41:54, Шерлок
Ну Святослав-то не очень стремился отчим править. Он, наверное, как раз имел в виду варягов и их образ жизни под отчим, а вовсе не Русь. Ибо был воином. 25.06.2009 23:51:50, Иллика
А кто такие варяги? Ольга родилась под Псковом. И что вы понимаете под Русью того времени? 26.06.2009 00:21:31, Viera
И свидетельство есть с печатями? Я вот слышала версию, что родилась она под Плесковом и это слово обозначало совсем не Псков, а тогдашнюю столицу Болгарского государства. Что и логично, за сына князя брать принцессу. 26.06.2009 00:37:51, Акорса
Вообще-то Псков - сокращение от Плескова. 26.06.2009 02:21:13, Mrs. John
я в курсе. но примерно этим же словом называлась и болгарская столица Плексна - что-ли. А что там подразумевалось в начале - кто знает. 26.06.2009 12:19:57, Акорса
На этой средневековой карте Псков написан именно как Pleskow 26.06.2009 03:22:28, Viera
Также и Москва образовалась путем сокращения от Москов город.

В Ипатьевской летописи содержится первое упоминание о Москве (1147г.),

«Иде Гюрги (Юрий) воевать Новгорочкой волости, и пришед взя Новый торг <...> а ко Святославу приела Юрьи, повеле ему Смоленьскую волость воевати; и шед Святослав и взя люди голядь, верх Поротве, и тако ополонившася дружина Святославля. И прислав Гюрги и рече: "Приди ко мне, брате, в Москов"».

Английский и немецкий языки сохранили оригинальное название города. Moscow, Moscau.
26.06.2009 03:31:24, Viera
Тогда пойдем дальше. А может в Волжской Булгарии? Или в Полоцке, созвучно Плескову?

А про рождение под Псковом - это одна из легенд. С этим соглашусь. Но тогда и ваш пассаж о варягах - такая же легенда.

Слова Святослава все же хороши. Вряд ли вы с этим не согласитесь. Тысячу лет назад нас предупредили.
26.06.2009 00:54:39, Viera
Ну да, ну да... бразды пушистые взрывая... За принцем ходил летописец и сразу записывал его умные изречения... Нестору надо было сделать Ольгу русской, он ее сделал русской, может она и была русской, но это совсем не важно, как неважно, что Екатерина 2 немка. Прописка была нужна для лимиты норманской:) 26.06.2009 01:14:12, Иллика
Вряд ли в то время Ольга стояла в очереди за русским гражданством. Тогда это было не актуально. Русский в то время означало не национальность, а принадлежность к воинскому сословию. Тот же Киев находился на территории полян, рядом были древляне, дулебы и др.

Совсем другой расклад.
26.06.2009 01:21:38, Viera
Это было очень актуально именно Нестору, именно в это врмя. Вы уж сами подумайте почему. 26.06.2009 02:48:32, Иллика
Это ваша иллюзия под влиянием современных стереотипов.

Да, Нестор звонил и передавал вам привет.:) Без обид.
26.06.2009 02:51:56, Viera
:)Нестору привет, раз вы с ним общаетесь, за ужином, да? Хороший был идеолог, даже через тысячу лет население обрабатывает. Что делать, если населению хочется верить, а не анализировать. Библии, житиям, Карамзину, Соловьеву, Ленину, истории кпсс, диссидентам, рекламе, выбирай на вкус. Это свойственно человеческой природе, физиология:) 26.06.2009 10:00:53, Иллика
Если бы вы внимательно следили за моей мыслью, то сначала я привела цитату не от Нестора, а из произведения, которое официальной историей считается подлогом, а иезуитами ересью. Поэма Славомысла "Песнь о побиении иудейской Хазарии..." Лично я считаю его подлинным в отличии от ПВЛ Нестора, сильно отредактированной в позднее средневековье. Вычещено все, что связано с язычеством Руси и славянским завоеванием Европы.

И ваши слова "Что делать, если населению хочется верить, а не анализировать" больше подошли бы к вам.:) Не разобравшись, решили выпустить пар. Это свойственно человеческой природе, физиология:)

Поэма Славомысла удивительна тем, что поэт говорит о славянских корнях Пифагора, Архимеда, Демокрита, Анаксагора и отождествляет русских с этруссками.

***

Лишь мести духа прорицательницы с Непры убоявшись,
эллины сыну дщери россичей имя Пифагора дали
Признав, что пифией рождён он в Дельфах,
обет свой девственницы не сдержавшей
Затворённая в храме, в святилище оракула,
как прстая смертная,
вопрошателю иль хранителю сокровищ отдалась
И по законам греков, что очень вероятно, казнена была,
когда сокрыть уж тайны не смогла -
Малец проворный, с власами светлорусыми,
от беспечной матери из укрытия сбежав,
В притворе храма, как поделочными цацками, в
Дельфы приносимыми дарами
драгоценными играл.
Прочих же славян, науками прославивших Элладу -
молва о том идёт по всему свету -
В эллинов богоравных возвели
и в изваяньях каменных их лики воссоздали,
Не смущаясь, что обличьем богоравные -
скифы - варвары.
Род Любомудра из Голуни от Зевса! -
достойнейший из правнуков Геракла Гераклит.
Здравомысл из Бусовграда,
что ныне киевлянином считался, -
критянов демоса мудрейший Демокрит.
Средь россичей известный нам Всеслав,
эллинам Анахарсис -
отец хратий,
учение которого воспринял
жрец Клио Геродот.
Яровит тоже бусовградец наш прекрасный,
сначала управителя Афин Перикла друг,
А после толпою афинян приговорённый к смерти
как безбожник -
семена материи и всех вещей посмел узреть!
Но теперь он всё же в камне -
божественный Анаксогор,-
кто старое помянет,
нынче уж того ждёт прежде
Анаксагоров приговор...
Велик тот перечень имён эллинских,
славян скрывающий,
в нём между прочим также одно время
Проживающий на Самосе Аристарх
и сиракузец Архимед,
Сварожия читавшие скрижали
и тел сварожьих познавшие движенье,
Пращуры которых, в ремёслах
многих искусные этруски,
к тому же солевары и песнопевцы,
От Непры берегов под солнце италийское
к латинам перешли и
град у моря воззидали Соленцы...
26.06.2009 12:25:45, Viera
И вы в это верите? 26.06.2009 22:05:58, Mrs. John
Вера не считается научным доказательством. Не существует серьезных возражений историков, что поэма подложна. У историков в таких случаях все просто: Если не вписывается в рамки теории, то - фальсификат. Также объявили, но не доказали убедительно, "поддельность" "Велесовой книги" (Дощек Изенбека). А для многих книг ничего доказывать не пришлось. Сотни и тысячи наименований книг уничтожены после Тридентского собора по индексу запрещенных книг. Похоже было что скрывать. 26.06.2009 22:27:50, Viera
Ну и считайте подлинным, мне жаль, что вам показалось, что я где-то пар выпускаю. Просто я с дилетантами не спорю:) Тем более, если они что-то считают:) 26.06.2009 17:55:43, Иллика
Искреннее спасибо, коллега:). Я тоже притомилась от того же :)). 27.06.2009 00:43:32, bestfrog
Не хочется обижать, но подпевать нехорошо.:) Вы читали поэму? Вам смущает нестыковка по времени древних греков и славян? Это и понятно. Зомбированным традиционной историей трудно быть объективными. Проще ерничать, врать и поливать грязью, как уважаемый вами Янин. В 1999 году по вопросу о Фоменко академик с потолка взял цифру всех изданных книг А.Т. и увеличил ее в 9-10 раз. Что было откровенной ложью. Так создается история. 27.06.2009 01:12:40, Viera
"Просто я с дилетантами не спорю:)"

Хорошо. Да будет так.:)
26.06.2009 19:05:48, Viera
Вот-вот, а что понимают украинцы под русью того времени? А вам кто-то сказал, что Ольга под Псковом родилась, памятник поставили в Пскове, вы и поверили... Грустно, все у нас такие доверчивые, страсть. Жаль раньше загсов не было. 26.06.2009 00:35:12, Иллика
"А вам кто-то сказал, что Ольга под Псковом родилась, памятник поставили в Пскове, вы и поверили..."

Нестор мне вчера по телефону звонил.:)

Согласно самой ранней древнерусской летописи, «Повести Временных Лет», Ольга была родом из Пскова. Житие святой великой княгини Ольги уточняет, что родилась она в деревне Выбуты Псковской земли, в 12 км от Пскова выше по реке Великой.
26.06.2009 00:58:31, Viera
Хм, а разным современным идеологам вы так же слепо доверяете, как Нестору? 26.06.2009 01:08:34, Иллика
Эх а житие святого Патрика утверждает что он выгнал змей из Ирландии. Правда, всякие зоологи говорят, что их там и до этого не было, но кто ж им поверит то. 26.06.2009 01:00:20, Акорса
Не тех змеев ищут:) Важно еще правильно понять легенду. Под "жалящими змеями" скрываются пушки. Огнестрельное оружие. И в наших легндах хорошо известен Змей-горыныч. 26.06.2009 01:16:28, Viera
Только вот Горыныч - это не оружие, а лесной пожар. От "гора" - "лес" (это значение сохранилось в болгарском, ср. горний мир - "верхний мир"). 26.06.2009 02:24:05, Mrs. John
А где здесь лес? И почему гора, а не гореть? А Добрыня тот еще молодец.:) Сначала змея прикончил, а потом пошел Новгород крестить.:) А вот как быть, если на иконах изображены одни змеи да единороги, церковь боялась лесных пожаров? 26.06.2009 02:41:43, Viera
Да говорю вам: в старославянском слово "гора" означало не гору, а лес. Лес тянется к небу - вот и этимологическая связь с горним миром.
Не от "гореть" хотя бы потому, что это слово появилось значительно позднее, изначально было "палить".
Церковь лесных пожаров не боялась, она переняла задолго до ее появления на Руси сложившийся образ бедствия. Где прародина славян, еще не известно, но это однозначно были леса.
Смещение семантики слова "гора", по мнению лингвистов, произошло у славян, живших в Карпатах: там много гор, покрытых лесами, вот слово перешло с одного объекта на другой - смежный.
В Белоруссии есть река Горынь. Белоруссия - плоская, как стол. Но реку окружают густые леса, так что ее название означает не "горная", а "лесная".
26.06.2009 22:13:42, Mrs. John
"Да говорю вам: в старославянском слово "гора" означало не гору, а лес."

А откуда вам это известно? И каким веками считать период старославянским?

Считается, что "Повесть временных лет" - древнейший русский письменный источник 12 века.

Нестор употребляет глагол "гореть" в его современном смысле:
"...да аще кто, дееть, в нашю веру ступить, то паки, умеръ, въстанеть, и не умрети ему в веки; аще ли в-ынъ законъ ступить, то на ономъ свете в огне горети " (ПВЛ. Ч. I. С. 74)

В этой цитате есть и гора, и лес:
"И быша 3 братья, единому имя Кий, а другому Щек, а третьему Хорив, и сестра их Лыбедь. Седяше Кий на горе, идеже ныне увоз Боричев, а Щек седяще на горе, идеже ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, от негоже прозвася Хоривица; и створиша град во имя брата своего старейшаго, и нарекоша имя ему Киев. И бяше около града лес и бор велик и бяху ловяща зверь, бяху мужи мудри и смыслени, и нарицахуся поляне, от нихже суть поляне в Киеве и до сего дне."

Вот еще:

"И ступил он ногою на череп, и выползла из черепа змея, и ужалила его в ногу. И от того разболелся и умер. Оплакивали его все люди плачем великим, и понесли его, и похоронили на горе, называемою Щековица; есть же могила его и доныне, слывет могилой Олеговой. И было всех лет княжения его тридцать и три."

> Смещение семантики слова "гора", по мнению лингвистов, произошло у славян, живших в Карпатах: там много гор, покрытых лесами, вот слово перешло с одного объекта на другой - смежный."

Хотелось бы от лингвистов получить ссылку хотя бы на один письменный источник, где присутствует слово гора в значении "лес". Можно чертами и резами.

Хочу добавить, что Змей Горыныч и Добрыня - персонажи времен крещения Руси. Добрыня непосредственно крестил Новгород.

"Историческим прототипом Добрыни Никитича считают Добрыню, дядю и воеводу князя Владимира, брата его матери Малуши (по летописи «раввицы», то есть дочери раввина). О том, что мать Добрыни — еврейка, знал весь Киев, но говорить об этом запрещалось, под страхом наказания батогами. Добрыня был руководителем молодого Владимира в его княжении в Новгороде и затем войне с братом Ярополком; после же гибели Ярополка и вокняжения племянника в Киеве, он стал правителем Новгорода. Участвовал в походе на волжских болгар в 985 году и с боем крестил Новгород в 989 году, причём сбросил в Волхов статую Перуна, им же незадолго перед тем и поставленную."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B­E%D0%B1%D1%80%D1%8B%­D0%BD%D1%8F_%D0%9D%D­0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%­82%D0%B8%D1%87
26.06.2009 23:32:48, Viera
О-о, все понятно. Вы даже не слышите, что слово "гора" означает "лес" в болгарском. Это был как пример. Можете проверить по болгарскому словарю. Но вы не слышите, потому что вам неприятно, что не все так, как кажется вам.

Если вам действительно хочется разобраться в ситуации, вам неплохо бы пройти, хотя бы по учебнику, курсы сравнительно-исторического языкознания и исторической грамматики русского языка. У меня нет времени излагать вам университетские курсы этих дисциплин. Но если вы дадите себе труд изучить хоть немного, у вас уже не будет вопросов по поводу того, какой период считать старославянским. И многих других вопросов не будет тоже.
Правда, это все произойдет только в том случае, если вы действительно захотите РАЗОБРАТЬСЯ в ситуации, а не НАЙТИ ЛИШНЕЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ своим теориям.

Вера, когда-то я тоже увлекалась ровно тем же самым, о чем сейчас говорите вы. Я понимаю, в этих теориях о том, что "от нас что-то необыкновенное скрыли/упрятали", есть своя прелесть. Прелесть разнузданной фантазии.
А еще я когда-то верила в то, что этрусски, а за ними и римляне - славяне либо их ближайшие предки. Как же: в латинском ведь столько слов, похожих на современные русские!
Потом изучила сравнительно-историческое языкознание. И поняла, что такому поразительному сходству в лексике есть совершенно другое объяснение - не менее, а то и более правдоподобное.
28.06.2009 01:42:09, Mrs. John
А как вам такая гипотеза? В болгарском языке слово "лес" превратилось в слово "гора" в более поздние времена при удалении языков друг от друга. А поскольку дерево горело, то, возможно ЛЕС (гора) образован от слова ГОРЕТЬ.

Жду от вас староболгарских источников до 11 века, где слово лес пишется как гора.

Докажите состоятельность вашего высказывания. Отсылка к университетским учебникам не приветствуется. Впрочем такого тонкого момента о горе-лесе там явно нет.
29.06.2009 16:55:00, Viera
"О-о, все понятно. Вы даже не слышите, что слово "гора" означает "лес" в болгарском. Это был как пример. Можете проверить по болгарскому словарю. Но вы не слышите, потому что вам неприятно, что не все так, как кажется вам."

Вы о болгарском писали выше и вас спросили, почему гора - это лес. Но в следующем посте вы перенесли гору-лес на старославянский. Вы пишите: "Да говорю вам: в старославянском слово "гора" означало не гору, а лес."

Вам конкретно задали вопрос, что вы понимаете под старославянским языком и период существования такого языка. Думаю, что в трех строках могли написать. Однако, вы пошли по простому пути объявили человека в некомпетентности: "У меня нет времени излагать вам университетские курсы этих дисциплин." Так всегда. Предполагаю, что у вас нет четкого ответа.
И у лингвистов тоже нет.

Википедия пишет:

"Термин «старославянский», введённый А. Х. Востоковым в 1820 г., является наиболее принятым в современной русскоязычной науке; аналогично образованы термины фр. le vieux slave, лат. palaeoslavica. В разных лингвистических традициях старославянский язык называется: древнецерковнославян­ский (в русской традиции XIX-начала XX в., нем. Altkirchenslavisch, англ. Old Church Slavonic), древнеславянский (Н. И. Толстой, Ф. Мареш, Н. А. Мещерский, М. М. Копыленко), древне- или староболгарский (в болгарской традиции, иногда в немецкой: Altbulgarisch). До середины XIX в. в русской традиции назывался (вместе с церковнославянским) просто «словенским», «славенским» или «славянщиной» (у Ломоносова, Шишкова и др). Термин славянизм до сих пор означает заимствование из старо- или церковнославянского языка."

Так что вы все-таки понимаете под старославянским?

"А еще я когда-то верила в то, что этрусски, а за ними и римляне - славяне либо их ближайшие предки. Как же: в латинском ведь столько слов, похожих на современные русские!
Потом изучила сравнительно-историческое языкознание. И поняла, что такому поразительному сходству в лексике есть совершенно другое объяснение - не менее, а то и более правдоподобное."

Поделитесь пожалуйста ссылками и доказательствами. А так разговор пустой.

Ни одного факта вы не изложили.
28.06.2009 23:11:40, Viera
"А еще я когда-то верила в то, что этрусски, а за ними и римляне - славяне либо их ближайшие предки. Как же: в латинском ведь столько слов, похожих на современные русские!
Потом изучила сравнительно-историческое языкознание. И поняла, что такому поразительному сходству в лексике есть совершенно другое объяснение - не менее, а то и более правдоподобное."

А как вы могли сделать такой вывод в отношении этрусского языка, если он до сих пор не расшифрован?

Википедия:
"За последние 100 лет достигнут значительный прогресс в изучении этрусского языка: идентифицированы многие грамматические формы, с той или иной степенью надёжности установлены значения около 200 слов. Тем не менее, об окончательной дешифровке говорить ещё слишком рано."
29.06.2009 12:37:52, Viera
Интересно, а какую производную вы сделали бы, к примеру, от моего ника? Лада?;) 28.06.2009 15:44:34, Оладушек с сахаром
Зализняк по осени даже целую публичную лекцию в МГУ прочитал о мифах "народного языкознания". Не стерпела научная душа:). Про русских этрусков там тоже было :) 28.06.2009 02:21:26, bestfrog
Зализняк ведет более корректную полемику, чем Янин. Янин пользуется недозволенными приемами из совковго прошлого.

Завышает общий тираж в 9-10 раз, чтобы подчеркнуть коммерческий мотив издания книг. Хотя первые книги А.Т. издавал на собственные средства. Называет А.Т сумасшедшим. А где конкретика? Где научные опровержения и доказательства? Я вам давала ссылку на конференцию. Покажите хотя бы одно серьезное высказвание академика в форме научного доказательства?

Дайте, пожалуйста, ссылку на лекцию Зализняка. Поговорим.
28.06.2009 23:37:25, Viera
:))) 26.06.2009 01:15:01, Lariska из дома
А доверчивым французам самостийные поставили памятник Ганке-украинке. Выяснили, что до тог стоял памятник неправильный - Анне Ярославовне. Французы исправленному верят. 26.06.2009 00:49:36, alter
Наверное мы тоже чему-нибудь такому из французской истории верим:) 26.06.2009 01:15:58, Иллика
Не только мы. Во французских школьных учебниках нет описания того, как озверелая толпа во время Великой франц. рев-ции гонялась за принцессами, пока их не порешила. И средний француз не знает, что так было. А в спец. истор. книгах есть. И историки это знают. 26.06.2009 01:20:50, alter
ну про гильотины-то знает? 26.06.2009 01:31:04, Маграт
Это да) 26.06.2009 01:40:46, alter

Показано 158 комментариев из 880





18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!