Искала другое, а наткнулась на это. Мож кому интересно будет почитать. Опять же надо же о чем-то тут трындеть. Тема-то благодатная:).
И, кстати, совершенно в этой конфе не предусмотрено раздела, куда можно такую тему запихнуть.
Конференция "Ребенок от 10 до 13""Ребенок от 10 до 13"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
к теме одаренности
23.06.2009 18:19:49, (((((103 комментария
типично для желтой прессы: вывести в заголовок ложное утверждение со знаком вопроса, потом его как бы опровергнуть, напихав в статью всякого бреда.
23.06.2009 22:06:56, Маграт
почему-то у меня от прочтения этой статьи тоже сложилось подобное впечатление:)
23.06.2009 22:08:10, Filasha
Ну и славно. Не зря все-таки дискутировали. 23.06.2009 20:03:21, Красно Солнышко
мне вообще не понятны выводы. разлученные близнецы - среда.. есть доказательства, что не разлучи их - они бы стали одинаковыми? дети в саду и школе... те кто пошли в школу в более раннем возрасте могли быть изначально сообразительнее оставшихся и показать лучший результат даже если бы и остались в саду. в общем все как-то притянуто..да и что они там подразумевают под интеллектом?
23.06.2009 19:39:27, Шерлок
Вопрос, о чем подумаешь. Все думают о разном. Считать родителей экстернов одной общей группой не получится.
23.06.2009 20:30:48, пчела Майя
Близнецовый метод - это классика, тут как бы сомневаться не приходится. Но дело в ином. На сколько я помню курс генетики человека, как раз шла речь, что в б.м. адекатных человеческих условиях (не в духе Маугли или тюрьмы) интеллект близнецов одинаков, разлучай или нет. ИМХО,возможно, днло в совсем правильной интерпретации тестов. Дети из семей, где эти тесты проходят часто и регулярно, да еще дома тренируются (более интеллектуальные семьи по версии статьи) сильнее мотивированы и более "натасканы". Как известно, некоторое повышение результатов есть при обучении именно такой форме тестирования, но быстро достигает потолка. Недавно буквально кричали о сногсшибательной новости, что грейпфруты провоцируют рак - оказалось, мизерные цифры, да еще и с их достоверностью неясно. Да, там есть аналоги женских гормонов, в той степени в которой есть, они и добавляют (кто же спорит, что раки многих женских органов гормогозависимы), но это не повод к кастрации, отмене гормональной терапии после климакса...
24.06.2009 15:47:30, Конек-горбунок (ex Lyuba)
А по мне все логично. Может вам попробовать оставить детей дома?:) Будут учиться самостоятельно. Через год обсудим в теме. Не хотите испытать?
23.06.2009 19:45:58, Viera
Так родители тех детей, которые на домашнем обучении и экстернате знают, зачем оставляют. В теме. А если бы массово оставляли обычные родители, то и статистика сильно испортилась бы.
23.06.2009 20:18:17, Viera
В теме обучения. Экстернат - довольно осознанный шаг. И прежде, чем его совершить, дважды подумаешь.
23.06.2009 20:28:09, Viera
Так, может быть, проблема не в том что дома оставляли (применительно к статье), а в том, что полохо учили и мало общались? Репетиторы - это еще не все счастье.
24.06.2009 16:01:27, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Ради чистоты эксперимента.:)
23.06.2009 20:18:43, Viera
По мне эксперимента пока нет. Если о статье, то есть треп на тему, где ни цифр, ни условий, ни ссылок. Так, мнение автора на некую тему. Нельзя даже сказать, на сколько тенденциозное. Причем автор ничего не теряет. Пока есть пример с Маугли и практика сильных и слабых школ бумага все терпит. Ясно, что совсем без общения с людьми интеллекта не будет, но самым лучшим обучением не сделать гения из посредственности. Поэтому если и интересны, то детали. Сколько % получили? На сколько доказано и отсутствуют систематические ошибки? А пока ничего этого в статье нет. Есть журналистская подача материала и мнение автора касательно некоторых исследований.
24.06.2009 16:09:25, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Это от вас зависит. Мы пас.
23.06.2009 20:25:25, Viera
кстати про близнецов напомнили - в мореходке, где моя тетя преподавала, учились две девочки-близнецы. одна была гуманитарием и сдавала за себя и за сестру историю, литру и т.п. второй легко давались математика-физика. соответственно, она сдавала за обеих. это всплыло в результате, не знаю какие кары (или меры урегулирования) применялись, закончили обе.
23.06.2009 19:44:38, ALora
Не факт, что это различие интеллекта, могли просто договориться, кто что готовит (по-любому, половину учить легче). Я еще похожие случаи о близнецах знаю, но кто за кого что сдал - это не про интеллект.
24.06.2009 16:12:52, Конек-горбунок (ex Lyuba)
За Янковского в театральный вообще брат сдавал экзамены.
23.06.2009 19:47:49, Viera
насколько я помню из недавнего док. фильма где братья и знакомые говорили об этом случае не все из них считают так. кто-то считает что брат сдал но не пошел учиться, а олег сам потом поступал. хотя всяко может быть.
23.06.2009 19:57:19, ALora
Года три назад в психологии, детском развитии ли, не помню, была длинющая дискуссия, в которой одна медработник убеждала всех, что детсадовцы лучше развиты по сравнению с детьми, детский сад не посещающими, потому что первые лучше делают стандартные тесты. Что выводы такие делать нельзя, ей так и не доказали, кажись, но смотрю, она не одинока в профессиональной среде.
23.06.2009 19:27:29, Елна
Больше среди всего человечества? А за какие годы? Впрочем, не знаю я, каких больше - ни за какие годы не считала.
23.06.2009 21:04:29, пчела Майя
Они просто не видели дома этих дурацких тестов, а те что в саду, их уже выучили наизусть.
23.06.2009 20:07:52, пчела Майя
В целом она права. А в частности дети, которые не ходят в сад, как правило, из благополучных семей с достатком и с возможностями хорошего детского развития. Поэтому и сравнивать некорректно.
23.06.2009 19:41:42, Viera
> "потому что первые лучше делают стандартные тесты"
Ага, точно права, что на тесты дано натаскать.
Я рассказала сыну-дошкольнику о смене времен года, вращении земли вокруг солнца, мы это в лицах с глобусом разыгрывали, и как невозможно ходить вокруг глобуса, не поворачиваясь, если все время мсотреть на землю-глобус (это о Луне). И вот, на предшкольном собеседовании его спросили, почему зимой холодно. Сын попытался рассказать про измение угола падения солнечных лучей. Но его оборвали и сказали, что "летом солнышко больше греет, чем зимой" и все, больше ничего не надо.
Так что, если проверять, что дети выдают заложенный садиком стандарт, то да, ходившие его выдадут лучше, только это ли показатель? 24.06.2009 16:35:38, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Ага, точно права, что на тесты дано натаскать.
Я рассказала сыну-дошкольнику о смене времен года, вращении земли вокруг солнца, мы это в лицах с глобусом разыгрывали, и как невозможно ходить вокруг глобуса, не поворачиваясь, если все время мсотреть на землю-глобус (это о Луне). И вот, на предшкольном собеседовании его спросили, почему зимой холодно. Сын попытался рассказать про измение угола падения солнечных лучей. Но его оборвали и сказали, что "летом солнышко больше греет, чем зимой" и все, больше ничего не надо.
Так что, если проверять, что дети выдают заложенный садиком стандарт, то да, ходившие его выдадут лучше, только это ли показатель? 24.06.2009 16:35:38, Конек-горбунок (ex Lyuba)
При большой выборке различия в подготовке нивелируются. Несущественно, где солнышко больше греет или угол больше.
А на такие тесты могут натаскать и в садике и дома, все в достаточно равных условиях. Так что этот фактор можно опустить. И все же натаскивать прийдет в голову далеко не каждому. 24.06.2009 18:12:19, Viera
А на такие тесты могут натаскать и в садике и дома, все в достаточно равных условиях. Так что этот фактор можно опустить. И все же натаскивать прийдет в голову далеко не каждому. 24.06.2009 18:12:19, Viera
и как то, что в голове у натаскивающего, связано с тем, что в голове у натаскиваемого?
24.06.2009 19:57:09, Шерлок
Если детям СНАЧАЛА выдавать "правильные" льветы на стандартные вопросы, а потом по этим стандартным вопросам и тестировать...
25.06.2009 00:13:04, Конек-горбунок (ex Lyuba)
в сад ходят дети, работающих родителей. или те дети, которым скучно дома.
23.06.2009 20:08:19, Шерлок
Это дети выбирают, ходить им или не ходить в сад? От скуки?:)
23.06.2009 20:20:22, Viera
почему бы и не от скуки. моим к 5 годам старшей и 3,5 младшей надоело с бабушкой и друг другом сидеть дома, хотя на кружки они тоже ходили, но это пару раз в неделю по паре часов. у нас в не было необходимости отдавать в сад, тем более туда пришлось взнос большой платить, но они сами практически напросились, заодно и бабушке разрядка напряженности наступила на полдня
это правда к развитию интеллекта не имеет никакого отношения, просто уточнить. 23.06.2009 20:32:33, ALora
это правда к развитию интеллекта не имеет никакого отношения, просто уточнить. 23.06.2009 20:32:33, ALora
А по-другому бывает? И каких случаев больше?
23.06.2009 21:02:41, Viera
если у родителей есть возможность водить или нет, а дети хотят и родители согласны - то получается выбирают дети.
23.06.2009 20:28:41, Шерлок
у меня аналогичная мысль возникла и про детей которые дома сначала учились с репетиторами а потом им 4 года понадобилась нагнать тех кто с самого начала в школе.
23.06.2009 19:37:38, ALora
Ну, может быть, там были реальные серьёзные исследования, в которых использовались какие-нибудь очень правильные тесты, просто новостная выжимка для газеты выглядит легковесно, потому что для газеты. Но вот вспомнилось:)
23.06.2009 19:49:18, Елна
Наверное, проблема была в хороших репетиторах. На всех не хватило.:)
23.06.2009 19:43:19, Viera
Даже хорошие репетиторы учат по разному, а школа единообразно. Поэтому, проверяя единнобразие...
Тем более, патриотов колективного воспитания пруд пруди. Дано выбрать подходящий тест. 24.06.2009 16:38:47, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Тем более, патриотов колективного воспитания пруд пруди. Дано выбрать подходящий тест. 24.06.2009 16:38:47, Конек-горбунок (ex Lyuba)
А вот здесь я с вами не соглашусь. Хорошие репетиторы учат всегда хорошо, иначе перестанут быть хорошими.:) При условии, что подопечный этого желает.
24.06.2009 18:14:53, Viera
Хорошо и единообразно - вещи разные. А тест может быть не на знание, а на единообразие.
25.06.2009 00:14:10, Конек-горбунок (ex Lyuba)
это скорее к теме о развитии определенных интеллектуальных навыков. про одаренность я тут не увидела, но замолкаю:)
меня лично в этих выводах смущает только тест на IQ как единственный критерий оценки развития интеллекта. на тетсы можно натаскать - целенаправленно или исподволь, подготавливая аналогичным заданиями ребенка или взрослого к его прохождению 23.06.2009 18:39:37, ALora
меня лично в этих выводах смущает только тест на IQ как единственный критерий оценки развития интеллекта. на тетсы можно натаскать - целенаправленно или исподволь, подготавливая аналогичным заданиями ребенка или взрослого к его прохождению 23.06.2009 18:39:37, ALora
Берется большая выборка. Натасканность небольшой части испытуемых не имеет значения. Шум. Усреднение все сгладит.
23.06.2009 19:03:32, Viera
Нет, как раз в AQ натасканность большой выборкой не сглаживается.
Знаете, у ркезультатах по ЕГЭ, как мне уже рассказывал, накладывается 2 Гаусса: писавшие сами и писавшие с помогалочками. В однородной ситуации был бы один. Я не смотрела сама, если интересно - гляните, ЕГЭ - тоже тест. AQ, конечно, несколько про другое, но какие-то доп.условия они скорее вылезут, чем сгладятся при больших выборках. 24.06.2009 16:43:55, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Знаете, у ркезультатах по ЕГЭ, как мне уже рассказывал, накладывается 2 Гаусса: писавшие сами и писавшие с помогалочками. В однородной ситуации был бы один. Я не смотрела сама, если интересно - гляните, ЕГЭ - тоже тест. AQ, конечно, несколько про другое, но какие-то доп.условия они скорее вылезут, чем сгладятся при больших выборках. 24.06.2009 16:43:55, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Вас же интересует среднее, а не то, как себя ведет распределение при больших результатах. Ну будет у вас среднее из-за помогалочек сдвинуто на 1/10 балла. При тех же 100 баллах в ЕГЭ - это ничто.
24.06.2009 18:21:45, Viera
ИМХО не на 0.1, а значительно больше, если второй пик вылезает. А среднее... В статье постоянно обсуждается 2 средних (учившиеся в школе и не учившиеся, близнецы из разныз семкй и т.п.) и неизвестна разница между ними. Если к одному из этих двух средних все время есть добавка натаскивания, которая составлет ~ 10-15 баллов), а к другому - нет, то и будет искомая разница. А натаскивание (хотя бы в виде частого прохождения подобных тестов) - это и есть систематическия ошибка. Это как с садиком: домашние дети беседуют с родителями о разном, они могут даже хорошо читать, но не знают садовских штампов. Эти штампы в жизни особо и не нужны, но заложены с "стандартные тесты". Ясное дело, что садовские эти тесты будут выполнять В СРЕДНЕМ лучше. Но к интеллекту это никакого отношения не имеет.
25.06.2009 00:23:32, Конек-горбунок (ex Lyuba)
И все же я думаю, что спосбности человека определяются генами и средой, в которой он находится. 23.06.2009 18:32:15, Дубравка
Если говорить о потенциальном потолке человека - то, да, гены. Но в реальной жизни мало кто достигает этого потолка. Поэтому реальный вариант и является суммой. Вы сами об этом пишите, только другими словами.
25.06.2009 00:26:35, Конек-горбунок (ex Lyuba)
И тем и другим, но среда имеет больший вес.
23.06.2009 19:04:56, Viera
тогда все способности и таланты выходили бы из одной среды. и из этой среды все выходили бы такими
23.06.2009 20:17:40, Шерлок
Но и других факторов достаточно. Так однозначно сказать нельзя.
23.06.2009 20:26:42, Viera
Да нет. Речь шла о генах и средах.
23.06.2009 21:04:23, Viera
Спорить не могу, потому что мы ничего друг другу не докажем. Просто такое у меня мнение.
23.06.2009 20:22:02, Viera
ИМХО, много больше половины.
23.06.2009 21:01:27, Lariska из дома
Всяк бывает. И с коридором и без него.
23.06.2009 21:25:47, Viera
Да и мы не мало. Люди - они повсюду. Видеть мало, важно наблюдать в развитии.
23.06.2009 21:32:46, Viera
Ты просто сравниваешь достаточно близкие среды. 23.06.2009 21:54:16, Красно Солнышко
Я согласна, касательно "коридора", как пишет пчела Майя см. по ссылке).
И пример с волчьей стаей есть, но трактуется чуть по-другому. Но чтобы попасть в "коридор" нужны какие-то исходные минимальные условия - не быть сожранным медведем или гиеной; в первые годы жизни слышать человеческую речь; не лежать в кроватке дома малютки, куда никто не подходит; не голодать безнадежно (когда буквально кости, обтянутые кожей, как в Освенциме или безбелковые отаки, что в современном мире бывает только у детей Африки)...
А дальше в широких пределах получится внутри "коридора", лучше или хуже в зависимости от условий. 25.06.2009 00:38:35, Конек-горбунок (ex Lyuba)
И пример с волчьей стаей есть, но трактуется чуть по-другому. Но чтобы попасть в "коридор" нужны какие-то исходные минимальные условия - не быть сожранным медведем или гиеной; в первые годы жизни слышать человеческую речь; не лежать в кроватке дома малютки, куда никто не подходит; не голодать безнадежно (когда буквально кости, обтянутые кожей, как в Освенциме или безбелковые отаки, что в современном мире бывает только у детей Африки)...
А дальше в широких пределах получится внутри "коридора", лучше или хуже в зависимости от условий. 25.06.2009 00:38:35, Конек-горбунок (ex Lyuba)
А если еще и учителя хорошие, родители грамотные, то и из коридора можно выйти.:) Вы же вывели сына из коридора? Согласитесь, что без вашего участия результат был бы иным. Или не так?
25.06.2009 01:37:19, Viera
а у меня не мысленный, а практический есть пример. ребенок из профессорской семьи, единственный. поступил в ИСАА, курс проучился, бросил. ушел в андерграунд. мать умерла, отец ушел в другую семью, сын остался в 3-ке, отец оплачивает сыну коммуналку. сын пьянствует и купается в лучах славы, которой он пользуется у фанатов.
24.06.2009 12:28:10, ALora
Маш, не частный, а тот самый предложенный тобой. Как говорят, "один гнусный фактик убивает прерасную гипотезу".
25.06.2009 00:29:21, Конек-горбунок (ex Lyuba)
не один. есть еще девочка аналогичная, она правда закончила какой-то институт, но в целом картина похожая. это все мужнины друзья детства по коньково, там профессуре мгу давали квартиры.
не говорю что это типичные случаи, но это показатель что среда не всегда выводит туда куда казалось должна была 24.06.2009 15:29:56, ALora
не говорю что это типичные случаи, но это показатель что среда не всегда выводит туда куда казалось должна была 24.06.2009 15:29:56, ALora
А профессорская семья - это еще не среда. У некоторых такой четверг творится. Мама не горюй.
24.06.2009 15:59:54, Viera
Представь кран, один его вправо крутит, другой влево. Где этот кран окажетя в результате? Зависит от того, в какую сторону больше будут крутить. Ты можешь сказать, что чем больше крутят вправо, тем больше кран будет повернут вправо? Нет. Потому что ты не знаешь, сколько при этом открутят влево. Может вообще не открутят, а может еще больше, чем вправо открутят и в результате кран будет повернут влево, а не вплаво, хотя вправо тоже крутили. Понимаешь? 24.06.2009 15:46:11, Красно Солнышко
Другой пример. Почему не удалось поднять обезьяну до уровня человека? Были эксперименты по воспитанию обезьянят в человеческих семьях...
25.06.2009 00:40:27, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Ну это какой краник. Сейчас краники с одной ручкой. Где - лево, где - право?:)
25.06.2009 15:19:05, Viera
Кто знает. А то как в фильме Планета Обезьян.:)
Были эксперименты, когда обезьян удавалось научить считать и понимать несколько сотен слов. Но им, к сожалению, не очень повезло со звязками. Мы стали столь умными из-за случайной мутации наших связок, позволившей нам общаться и передавать жизненный опыт. Язык - это все. 25.06.2009 01:41:17, Viera
Были эксперименты, когда обезьян удавалось научить считать и понимать несколько сотен слов. Но им, к сожалению, не очень повезло со звязками. Мы стали столь умными из-за случайной мутации наших связок, позволившей нам общаться и передавать жизненный опыт. Язык - это все. 25.06.2009 01:41:17, Viera
поняла, кран кстати может еще отвалисься ели его неправильно или слишком часто крутить туда-сюда.
мне больше понравилась аналогия пчелы Майи с коридором, который определяет генетика, а насколько полно будет охвачена ширина коридора определяют внешние факторы.
генетика кстати помимо интеллектуальных способностей еще много чего влияющего включает. 24.06.2009 16:12:29, ALora
мне больше понравилась аналогия пчелы Майи с коридором, который определяет генетика, а насколько полно будет охвачена ширина коридора определяют внешние факторы.
генетика кстати помимо интеллектуальных способностей еще много чего влияющего включает. 24.06.2009 16:12:29, ALora
А вот если дети до 5-7 лет попадали в волчью стаю или к обезьянкам, а потом оказывались в человеческом обществе, то их даже не могли научить говорить, не говоря уж о том, чтобы считать до десяти.
Тож пример. 24.06.2009 15:09:46, Viera
Тож пример. 24.06.2009 15:09:46, Viera
Сможете обосновать и доказать?:)
23.06.2009 21:26:21, Viera
Маш, но ты же понимаешь, что никаких доказательств в этом вопросе быть не может. Здесь могут быть только личные ощущения.
23.06.2009 20:23:57, Viera
Вообще, достаточно хотя бы двоих детей иметь. Сразу уже сомнений гораздо меньше. Когда то, что казалось безупречным работающим приемом, вообще не работает. 23.06.2009 20:26:54, Красно Солнышко
не, просто главный затравщик сейчас наверное опять по строй. рынкам гуляет:) вот вернется и подтянется
23.06.2009 18:44:33, ALora
ну хоть достоверность тестов на IQ обсуди. мне как гуманитарию как-то не с руки. некопенгаген потому что.
23.06.2009 20:04:41, ALora
я тоже. только взрослый видела в интернете. вот то что я видела мне мне кажется на такое можно натаскать. по кр. мере на немалую его часть
23.06.2009 20:47:20, ALora
Обои купила. Теперь побежала клей с кисточками искать.:)
23.06.2009 19:05:56, Viera
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
