Главная > Конференции > Ребенок от 10 до 13
Конференция "Ребенок от 10 до 13""Ребенок от 10 до 13"
В блог Подписаться на Дзен!
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Интересные выводы

1. "Не обнаружено сколько-нибудь заметной связи между стоимостью обучения одного ребенка в школе и качеством (результатами) обучения. Поскольку в стоимости обучения определенную часть составляет заработная плата, мы получаем, на первый взгляд, парадоксальный вывод о том, что повышение заработной платы не даст нам искомого результата, если под результатом иметь в виду качество обучения, также не дает этого результата и увеличение количества оборудования, которое входит в эту сумму. Наблюдения проводились в течение 35 лет, причем стоимость обучения за это время возросла в два с лишним раза.

2. Не обнаружено сколько-нибудь заметной связи между количеством детей в классе и качеством обучения. Тут надо заметить, что такая связь существует для младших школьников, правда, изменение качества в лучшую сторону крайне незначительное. Наблюдения проводились в течение 35 лет, причем наполняемость классов уменьшилась примерно в 1,8 раза. При этом понятно, что «качество» — измеряемая величина, и существует широкий спектр инструментов его измерения".
[ссылка]
22.08.2008 17:57:54, Красно Солнышко
79 комментариев
От кого:
Вы не авторизованы. Авторизоваться
Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.
E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Обсуждение пошло в двух конференциях. Поэтому смотрите еще здесь:
[ссылка]
23.08.2008 12:43:04, Красно Солнышко
У меня ссылка не открывается. Хочу вживе почитать, уж очень странные выводы. Странные, потому что они хороши не в любых, а во вполне определенных границах.
И еще: когда многое порушено, как в девяностых, одномоментное финансирование проблем не решит, надо ждать, пока "отрастет" новое. Скажем у нас, в НИИ - кто уехал, кто из науки подался, оборудование поизносилось, инженеры частью уволились... Теперь это все нужно лет 10 денюжкой кормить для восстановления. И то не факт, что бурьян не вырастет. 23.08.2008 01:13:23, Lyuba
О как! *-( 
Просто подарок нашему Министерству Образования...22.08.2008 18:11:16, Mary-Lea 
А ты не согласна? Я так абсолютно согласна. Между 12 и 25 не вижу особой разницы. Вряд ли в исследовании разброс был больше. Там написано - в 1,8 раза.
А уж то, что электронные доски или там навороченные компьютерные классы сами по себе абсолютно не помогут лучше учить - очевиднее некуда.
Первично качество преподавания, содержание и методики - все остальное элементы показухи.22.08.2008 18:16:58, Красно Солнышко 
Я тоже согласна *-) 
Между 12 и 25-ю разница только в началке, и то не факт, что большая. 
Когда я училась, нас было 40 - и что-то я не вижу особенного прибавления качества образования в бывшей моей школе, хотя там теперь и 25 *-)
И про всякие высокие технологии в школе - тоже фигня, учат все равно люди. 
Только это такой классный козырь на тему не повышения учителям зарплаты *-( Реалии-то у нас не английские.22.08.2008 18:29:08, Mary-Lea 
А я вот знаете что хочу? На работе компьютер с цветным принтером, чтобы я могла БЕСПЛАТНО распечатывать из Интернета "статьи с картинками" для студентов. Так интереснее, особенно, когда о страноведении речь идет. А ещё хочу какую-нибудь такую штуку, чтобы комп в аудитории стоял и можно было бы как-нибудь картинки из И-нета на большой экран выводить, ролики так всякие показывать и т.д. Ведь в И-нете даже соревнования можно скачать. Ну, вот тема "Спорт". Да неужели будет неинтересно посмотреть, как "их" комментатор объясняет что-то? Даже если товарищи всего "да" и "нет" поймут :). В любом случае, звучащую речь послушают. Эх, размечталась я...
ПС. Хочу магнитофон такой, куда еще диски вставлять можно. У нас такие пока не везде есть, и доступ к ним бывает очень затруднен. Видела за 1500 где-то. Опять свои деньги тратить? Ой, как не хочется...23.08.2008 13:57:08, День Рождения (aka Иринкин) 
Я уверена, что талантливые и способные люди не хотят работать в школе не из-за зарплаты, в первую очередь, во вторую и в третью. Из-за общей атмосферы полной несвободы. Как дети связаны по рукам и ногам навязанным содержанием (где, когда, что и с кем учить), так и педагоги не имеют никакого выбора кого им учить и как.22.08.2008 18:33:22, Красно Солнышко 
Думаете, без зарплаты пойдут, если по рукам и ногам связаны содержанием и т.д. не будут? Школа - это призвание, понимаю... Но вон тут в Девичьей народ з/п в 50-60 тыс. как что-то само собой разумеющееся обсуждает. Учителя тоже люди, у них дети  есть и т.д. Надо, думаю, профессию учителя престижной делать, уважаемой, если по-русски говорить. З\п тоже делать достойную, чтобы учитель не стеснялся ее в кругу знакомых называть. Тогда и люди туда пойдут такие, что атмосферу в школах смогут изменить. В общем, круг замкнутый получается?23.08.2008 13:37:54, День Рождения (aka Иринкин) 
Нет, те, для кого учить - это призвание, уже пошли. И пойдут, вне зависимости от зарплаты. Я бы спокойно могла бы преподавать, если бы у меня была хоть капля призвания - в том НИИ, где я работаю, зарплаты еще ниже учительских *-) Но я, несмотря на наличие пед. образования, не пойду - убедилась, что не мое.
Ессно, хорошо бы поднять зарплату учителям. Но на качестве образования это не отразится. 

23.08.2008 13:57:30, Mary-Lea 
Не совсем. Я знаю очень талантливых педагогов, которые за последyие 5-6 лет УШЛИ из школы, чтобы КУШАТЬ. Любое терпение когда-то заканчивается, если поджимает семья, дети. 
24.08.2008 12:51:55, Lyuba 

А куда они ушли пардон кушать? Мои знакомые учителя зарабатывают приблизительно как я. Вроде мы не голодаем.24.08.2008 12:57:58, пчела Майя 
Как пошли, так  и уходят. На одном призвании далеко не уедешь.  Либо себя гробят, взваливая непосильные нагрузки, либо уходят в конце концов. Терпение мужей-спонсоров тоже небезганично.
23.08.2008 16:27:05, Эллер

Если только поднять зарплату, да и всего тыщ на 10 - согласна, не отразится.23.08.2008 14:08:45, День Рождения (aka Иринкин) 
Ничего подобного. Это иллюзия. Пошли только те, у кого был спорсор, в виде супруга, скажем, или родителей. Причем на момент окончания института. Другим что, с голоду нужно было умирать? В 90 годах многие уже выбрали другие специальности. Целыми курсами, практически.
А теперь представьте, работает человек уже 15 лет, есть у него стаж и зарплата. Мог бы он подумать о том, чтобы в школу вернуться. Из профессии он может и не выпал. Репетитором подрабатывал, работал в смежных областях. Свой предмет точно знает. Доказал на деле что умеет учиться и впитывать новое, конкурентноспособен. Однако что ему предложат - 6 тысяч и 8 разряд? И бегать за директором, унижаться, разряды повышать, чтобы лет через пять, в лучшем случае, получить чуть побольше? Очень интересно. А профессиональная гордость? А собственные дети, которым тоже много чего хочется дать? А учить он при этом может сильно лучше что пенсионерки Марьи Иванны, которые ничего кроме школы в этой жизни не видели и потому там и сидят уже 30 лет, что больше никому не нужны, что вчерашней выпускницы, которая еще слишком юна, у нее еще все в этой жизни впереди и которая через год уйдет в декрет, а еще через три, если мозги на месте, найдет себе что-нибудь, чего хотя бы на няню для ребенка будет хватать.23.08.2008 14:04:34, Красно Солнышко 
Ну, не совсем так мрачно, но если бы предметникам предложили не базовые 6 тыс, а, например, 25, и дальнейшее "продвижение" по почестям и зарплатам мало зависело от милости директора, а, в основном, от выполнения учениками тестов РОНО, мнения родителей и на самом деле независимых от школы психологов, успехов учеников на олимпиадах, отзывов выпускников, то в школу пришел бы совсем иной контингент людей. Постепенно пришел, но это было бы движение в нужном направлении. А директор, ИМХО, должен не интриги пестовать и свои капризы лелеять, да любимчиков разводить, а заниматься обеспечением работы школы: чтобы комплект предметников был, расписание удобное, чтобы столовая работала и блистала чистотой, чтобы медкабинет и библиотека работали нормально (хотя бы по времени), чтобы учебники и пособия в школа своевременно приобретала, ремонтом опять-таки лучше директору заниматься, а не родителям. 
Другое дело, что и сейчас в школе хватает психопатичных личностей, которых на пушечный выстрел нельзя подпускать к детям. При подъеме зарплат их станет больше. Как отбиваться от таких «сорняков», я не понимаю. Родители проявляют потрясающие толерантность и пиетет, пока свой ребенок куда-то не влетает, а третируют детей в подобных случаях по очереди, т.е. консенсуса родителей не будет. Механизма длительного или пожизненного отстранения от профессии фактически нет. В советские времена «работала» хотя бы формальная биография (и в части морального облика, и «летунов» не жаловали). 
24.08.2008 13:29:16, Lyuba 

Тезка, будешь смеяться, но мой оклад меньше 6000. Разряд уже какой-то 10 или 11, или даже 12? - я уже забыла *-))) У меня муж - спонсор *-) Так что _я_ могла бы пойти преподавать и даже чуть-чуть повысить свое мат. благосостояние *-))23.08.2008 14:38:16, Mary-Lea 
В смысле? Ты работаешь в школе, у тебя 11 разряд, а получаешь 6 тысяч? В Москве? Так бывает?23.08.2008 14:50:14, Красно Солнышко 
Не, я работаю в НИИ *-) А первое образование у меня - учитель физики *-)
 Как я понимаю, в школе дали бы разряд не меньше того, что в трудовой обозначен. Так что у меня было бы больше 6000. Но я туду не иду, потому как знаю, какой я "талантлитвый" педагог *-))24.08.2008 11:37:43, Mary-Lea 
Сама по себе пристижной профессия быть не может.
Непристижность связана во многом с тем, что в профессии очень мало профессионалов. Зато вымогателей, увы, более чем. Потому как в школе можно неплохо зарабатывать, 50-60 тысяч - далеко не предел. Надо просто совести при этом не иметь. 

Педагоги в вузах, кстати, не смотря на зарплату - это пристижно. Хотя зарплаты у них могут быть и меньше. Непристижно работать именно в школе.

Еще один парадокс в том, что никто не знает сколько вообще на самом деле зарабатывает школьный учитель твоего ребенка, например. У меня последнее время впечатление, что не так уж мало. Со всякими надбавками и переработками - на тридцать тысяч в Москве выходят. При этом готовятся к каждому уроку, как к бенефису, очевидно далеко не все. Как минимум половина, в рядовых школах, по-крайней мере, хорошо если вообще как-нибудь готовятся. С тем что я наблюдаю периодически, они бы и двойки в вузе по методике не имели бы.23.08.2008 13:51:26, Красно Солнышко 

 


 


 
У нас з/п не просто меньше, а намного меньше. Чтобы относительно хорошо получать (на вузовском уровне, подработки не считаем), надо быть доктором наук, заведовать кафедрой и быть член-корром, желательно. Конечно, кандидат наук плучает больше, чем не кандидат, а доцент получает больше, чем просто кандидат наук. Но это мало всё равно выходит. На общем уровне зарплат - вобще смешно.
И не согласна я, что профессия сама по себе престижной быть не может. По крайней мере, она может не быть непрестижной. После перестройки было много сделано для того, чтобы очернить профессию учителя. Сколько по ТВ хорошего про учителей говорится? А сколько плохого? Кто бы снял репортаж о том, как хорошо учит детей Марья Ивановна. Так нет же, всем расскажут, как Петр Петрович кого-то стукнул. Учителя по телеку - забитые, несчастные, плохо одетые женщины, которые не знают, как справиться с хулиганящим классом. нет у нас образа молодых или в возрасте людей, с открытым взглядом, хорошо одетых и достойно себя ведущих.23.08.2008 14:06:56, День Рождения (aka Иринкин) 
При чем здесь телевизор, когда большая часть родителей регулярно видит учителей своих собственных детей?!

Заинтересованные, разве что носом землю не копают, чтобы найти хотя бы одного хорошего учителя начальных классов для своего ребенка. Хотя бы одного! Добрая четверть таскает детей к такому учителю в другой район, потому как в своем - не нашлось.

А поголовное репетиторство начиная с начальной школы? Откуда ноги у него растут? Из телевизора? Отнюдь!23.08.2008 14:17:59, Красно Солнышко 
Объясняю, при чём. При том, что формирует не очень хороший образ учителя. И дети при выборе профессии, и взрослые люди, уже состоявшиеся, про которых вы писали, с таким образом себя ассоциировать не хотят и такой жизни себе не желают.
Где поголовное репетиторство? Маша, разве у Вашего ребёнка был репетитор? Я вот хочу своей дочке репетитора по английскому пригласить (мы всё-таки немецкий первым выбрали). Но потому, что у нас в школе англ. сейчас не будет. Думаю по поводу перехода после 4 класса в гимназию, потом, может, в школу какую-нибудь с сильной математикой (если это "её предмет" будет). Я, кстати, не знала 1 классе, что такое делать с ребёнком уроки. Последний раз делала это в старшей группе сада.
Я, конечно, боюсь, что она отстанет от хорошего уровня, но... Маша, я сама сменила три школы. У меня не было ни одной школы ( а одна из этих школ считается одной из лучших в Москве), где все учителя хорошо или, хотя бы, на среднем уровне вели свой предмет. Вот в той одной из лучших школ: профилирующий предмет - супер, некоторые другие - хорошо, ещё три предмета, среди них МАТЕМАТИКА - на "два". Я оттуда ушла в том числе и из-за того, что настолько однобокое образование меня не интересовало, а с учётом предстоящей специализации по ин. яз. я просто унесла оттуда ноги, ибо в гуманитарном классе был "никакой" иностранный язык. В моей "обычной" языковой школе преподавательский состав, всё-таки, был как-то поровнее...
Хоть и длинно получается, но... Я скажу ещё вот что. Откуда у репетиторства ноги растут в начальных классах? Ребёнок не тянет программу, а маме хочется в "крутую" школу. маму можно понять. но учителя тут причем? Мамы нервничают, а институт репетиторства сейчас распространен. При плохих оценках сами сидеть и разбираться с ребёнком не хотят и не могут, сразу руку в кошелек - пусть за мои деньги мне все сделают. Третье: "нечистоплотные" учителя тоже встречаются. По поводу неначальной школы теперь и репетиторов: дети НЕ ХОТЯТ учиться. Над ними перестает "стоять с дубиной" учитель начальной школы - и всё. Они не подготовлены, не мотивированы на дальнейшую учебу. есть заповедники детей, которые на учебу мотивированы. В обычных классах бывает по несколько человек, желающих учиться. И всё. И объяснения потрясающие: раньше двойка - почему не выучил??? Теперь двойка - учитель специально заваливает, денег хочет (хотя и такое бывает, сколько писали об этом), учитель необъективен, в учителя вообще неудачники идут, учитель мне завидует, учитель сам ничего не понимает...
Я вижу детей, приходящих после школы: они не хотят и не умеют учиться. Иногда, реально, наорать хочется: "Ты книгу-то раскрывал???!!!" Но нельзя, не положено :). Хотя некоторым, глядишь, на пользу пошло бы. Знаю учителей, ушедших из школы из-за того, что не могли учить детей, которым всё безразлично. А процветают часто те, которым на детей наплевать. Пришло на урок полкласса? Вот и славно, мне меньше дергаться. Это ужасно, конечно. Но ведь этих детей кто-то воспитывает. Родители-то их где, спрашивается?
ПС: Поток сознания :).23.08.2008 15:53:42, День Рождения (aka Иринкин) 
"Ребёнок не тянет программу, а маме хочется в "крутую" школу. маму можно понять. но учителя тут причем?"

Да нет разницы в программах начальной школы в "крутых" и в обычных школах. Почти нет. Просто в "крутых" еще могут набрать нормальных учителей, там директора более вменяемые, там доплаты идут, а в обычных уже часто не могут. Не хватает. Плюс в "крутых" родители еще рыпаются, если школа с ребенком не справляется, подключаются, а в обычных что выросло, то выросло.

"Знаю учителей, ушедших из школы из-за того, что не могли учить детей, которым всё безразлично. А процветают часто те, которым на детей наплевать."

В этом и проблема. Об этом писали

"И дети при выборе профессии, и взрослые люди, уже состоявшиеся, про которых вы писали, с таким образом себя ассоциировать не хотят и такой жизни себе не желают."

Но раньше не было этого, верно? Что-то поменялось в последние 20 лет?23.08.2008 19:46:15, Красно Солнышко 
Так много мыслей, что разделю ветки и буду отвечать по частям. По поводу того, откуда у репетиторства ноги растут.

Если вы хотели бы чтобы ваш ребенок занимался дополнительно по отдельным предметам или он уже занимается то с чем это связано?

предмет преподают хорошо, но хотелось бы иметь больше знаний по предмету, чем это предусмотрено школьной программой - 26 (32.5%)

преподают плохо, а уровень требований высокий, ребенок испытывает трудности без дополнительных занятий. - 16 (20.0%)

предмет преподают плохо и хотя уровень требований по нему также невысокий и ребенок справляется без особых сложностей, но хотелось бы больших знаний по данному предмету - 15 (18.8%)

Полностью вопросы и ответы можно по ссылке посмотреть, но по той части, что я привожу, совершенно очевидно, что почти 40% наняли репетиторов потому что преподают плохо, а не потому что хотелось бы больше знаний по предмету (33%). Причем - это еще пока средняя школа, 5-7 классы. До подготовки в вуз еще далеко.

Причем если ты посмотришь самое начало, то заметишь что это в большинстве своем не рядовые школы. Это, как правило, наиболее сильные школы. Просто родители очевидно неравнодушные, которым не все равно как учат ребенка и чему он реально научился. Понятно, что если родителям все равно, если процесс образования ребенка они не отслеживают, то ни о каком репетиторе не пойдет речи даже при самом ужасном преподавании.

И то ли еще будет в выпускных классах!http://poll.kikoz.ru/result/641
23.08.2008 19:31:11, Красно Солнышко 
"Причем если ты посмотришь самое начало, то заметишь что это в большинстве своем не рядовые школы. Это, как правило, наиболее сильные школы. Просто родители очевидно неравнодушные, которым не все равно как учат ребенка и чему он реально научился." Вот. Правильно, всё зависит (или почти всё) от родителей. Я просто хочу сказать, что это и в СССР было, и плохие учителя, и репетиторы. Толко контингент учителей, может, чуть поприличней был. И авторитет учителя был высок. У нас была супер-учительница по химии. Но, боюсь, некоторые сегодняшние мамаши ее по судам бы затаскали за ее методы. Она не любила несоображающих и халявщиков. Могла и "дефектозой" обозвать.
А по поводу того, что изменилось за 20 лет ... я писала уже. Изменился образ учителя. Ну непривлекателен он, согласись. В другой ветке, по твоей теме, в самом начале девушка все хорошо написала. Я уж и не в школе работаю, а почти все на себе так же ощущаю. От недоумения: "Ты, такая умница - и в преподаватели?" До сомнения в моих умственных способностях и рассматривания как неудачника. А уж поговорку "Кто не может работать - тот идёт учить" от малознакомых людей слышу регулярно (3 раза за последнее лето, это они так шутят, думают, что мне должно быть очень весело, и искренне удивляются, почему я не улыбаюсь в ответ на их милые шутки).23.08.2008 20:25:57, День Рождения (aka Иринкин) 
Супер-учительница, которая не любит несоображающих и млжет обозвать ребенка дефектозой, это не супер-учительница. И по судам ее бы затаскали правильно. Ибо это есть бытовая хамка, которая ищет легкого хлеба. Если вещи называть своими именами, конечно.
23.08.2008 23:10:21, Mercury 

А вот я ее до сих пор добром вспоминаю. Да, она была резковата, и на основе каких-то внутренних учительских интриг ко мне не очень хорошо относилась, было дело как-то. Но: я это узнала только потом. Она ни разу не проявила своей антипатии ко мне на уроках. Более того, просекла, что не под силу мне было нарисовать все эти приборы на доске, и больше никогда не просила меня рисовать их, спрашивала все остальное. Так же было и с остальными учениками, которые хотели учиться. То, что я (не технарь и не естественник абсолютно) великолепно (для школы, конечно, даже место какое-то там на районной олимпиаде заняла) знала химию только благодаря ей, я поняла, проучившись полгода в другой школе. Там я через 2 месяца перестала понимать вообще все.
В той же школе, где работала учительница химии, работала и учительница физики. милейшей души человек, детей обожала, всегда готова была помочь, только с добром я ее вспоминаю. Но: я не знаю физики. Совсем. Те разделы физики, которые я знала и понимала хорошо, мы перед этим проходили по химии :). 
Если бы у меня была возможность отдать ребёнка такому педагогу, как наша "химоза" (ласковое прозвище у нее такое было), особенно в средней и старшей школе, отдала бы не задумываясь. Ибо все, что она от нас хотела: слушать и работать в максимум своих сил.
Кстати, у нее я научилась не вылавливать на контрольных студентов с учебниками и шпаргалками. Зачем лишний стресс создавать? Умнее от наличия учебников человек всё равно не станет. Напишет только то, что знает. По поводу легкого хлеба: у неё был свой курс, она никогда практически не обращалась у учебнику. С четверкой у нее ученики спокойно поступали в Менделеевский. А у меня была "пять" :).23.08.2008 23:45:03, День Рождения (aka Иринкин) 
Легкий хлеб - это любить тех, которые соображают. Для учителя это как-то непозволительно. Для как бы прекрасного - тем более. А "резковата" и "дефектоза" у меня лично почему-то плохо сочетаются.
23.08.2008 23:49:15, Mercury 

не согласна. у нас такая же была химичка. учитель прекрасный. и на ее словесные эскапады ученики как-то не обижались, потому что видели как она объясняет, как вкладывается, в конце концов жалели - без мужа, без детей. но химию она преподавала это что-то. Я из-за нее одно время хотела химией заниматься после школы. то что в мед. инст.на фарм. фак. и политех на хим. факультет у нее поступали с полпинка само собой.

Дело в том, что резкие слова учителя учениками воспринимаются по-разному в зависимости от того что собой представляет этот учитель. Если речь конечно не идет о вопиющих случаях. 
23.08.2008 23:24:55, ALora 

"Не обижались" - это одно. А "прекрасный учитель" - совсем другое. Должен как минимум уметь держать себя в руках, если претендуешь на звание "прекрасный учитель". И я не очень понимаю, отчего учителям такие скидки? Если в девичьей кто-нибудь пишет, что "начальник на работе всех кроет матом и обзываетдефектозами", обычно никто не предлагает жалеть такого начальника за то, что у него нет ни мужа ни детей. А все как-то сразу про человеческое достоинство вспоминают. и прочие общечеловеческие глупости. А учителям почему-то все можно получается. Причины этого явления мне неясны, если честно:(
23.08.2008 23:33:18, Mercury 

Про мат ничего не было :). А про "дефектоз"... Сейчас уже не знаю, а на заре туманной юности ... мне пришлось столкнуться с достаточно большим количеством людей, которые очень вежливо и доброжелательно общались со мной, а потом не платили заработанные деньги или видели во мне конкурента и пытались столкнуть вниз, да втихоря и чтобы побольнее упала. Думаю, что если бы начальник помогал мне, поддерживал меня и мой карьерный рост, я бы и "дефектозу" однократную простила ;). Но, правда, в школе меня так не называли.23.08.2008 23:58:03, День Рождения (aka Иринкин) 
хм.. это не такой простой вопрос. но нашу химичку в школе ученики и обожали за исключением единиц. у нас вообще было принято ценить строгих, но реально обучающих учителей.

в идеале конечно учитель должен сдерживаться - у нас такая была идеальная учительница младших классов, просто действительно идеальная, наш выпуск у нее был последний, ей уже за 70 было. но реальность была такова что мы прощали им какие-то нелицеприятные высказывания если они были что называется по делу.  
23.08.2008 23:43:39, ALora 

Я тоже так подумала. Как минимум интеллигентности ей явно не хватало.23.08.2008 23:16:34, Красно Солнышко 
понимаешь, дело ведь и в тоне каким это было сказано. можно интеллигентно сказать, что "ты не тянешь" или "не можешь справиться с этой задачей" так что будет ясно что ты отстой.

я вот пыталась обучать своих с их одноклассницами. моей интеллигентности точно не хватило.а всего-то речь шла о 3 ученицах за раз (включая мою собственную дочь), но что это были за ученицы:) меня хватило всего на три занятия.
23.08.2008 23:48:13, ALora 

Учить соображающих вообще небольшой труд. Это как раз не супер-учительница, а даже и очень плохая учительница может. Это если даже не то что интеллигентность, а простую воспитанность и правила приличия оставить в стороне.
23.08.2008 23:28:44, Mercury 

Не, не скажи. к соображающим подготовки - часы, они как спросят... А то, что могут съесть несоображающие, я и так знаю, а уж как донести - дело опыта.
24.08.2008 16:00:00, ЮлияС 

1) Учить соображающих тоже большой труд. Если, конечно, повышать их уровень.
2)А несоображающие по разным причинам бывают. И нередко это просто нежелание чего-то делать. Она, кстати, не шпыняла особо мальчишек-троечников наших, к примеру. Ну, не могли они больше. А вот не делающим д/з доставалось по-крупному.
23.08.2008 23:51:20, День Рождения (aka Иринкин) 
точно как про нашу. на тех кто не хотел учиться она голоса ни разу не подняла, резкости были в адрес тех кто мог многое. если она говорила ученику, давая ему олимпиадное задание на уроке "ты  что совсем дурак", все в т.ч и он понимали что этим самым она его стимулирует к решению, а не опускает. 

я еще раз повторю: унизить и отбить охоту к учебе можно самыми нейтральными "интеллегентными" словами.  главное что стоит за словами.


24.08.2008 00:23:01, ALora 

Повышать уровень соображающих - большой труд??? И это признак прекрасного учителя? Я, пожалуй, пойду из дискуссии:( Я явно ничего не понимаю в обучении. Мое мнение о "прекрасных" учителях, тем не менее, останется неизменным. 
23.08.2008 23:54:56, Mercury 

А что тебя удивляет? Соображающие очень удобны для отчетности. А если при этом это еще и тихая спокойная девочка - вообще идеал. И мало кому из педагогов вообще приходит в голову, что этого ребенка тоже надо развивать и учить. 

Тему "дефектозы" не обсуждаю, потому как для меня вопрос очевиден и все что я хотела, я уже написала.24.08.2008 00:18:29, Красно Солнышко 
Маш, а тебе не приходит в голову что вот такие учителя, обзывающие умных детей (не троечников, а именно тех которым надо сверх школьной программы давать) дефектозами, еще и дают им сверх программы и именно они разваивают? 

Как-то легко вы с Mercury махом таких учителей покрыли и отсеяли. а между тем это одни из лучших. 

Я конечно не беру случаи крайние вроде Гейдмана, там и личные отягчающие обстоятельства. 
24.08.2008 00:39:43, ALora 

А без этого никак нельзя?
Я видела педагогов отлично преподающих свой предмет и никого не оскорбляющих при этом.24.08.2008 01:25:40, Красно Солнышко 
Меня удивляет, что это все еще продолжает называться "прекрасным учителем". Типа, это "прекрасный автослесарь". Он с огромным трудом, нечеловеческим просто ремонтирует некоторые, не очень поломанные машины, хотя мог бы их оставить и так ездить, они же ездят? Но он тем не менее не плюет на них, а занимается ими, хоть они и так вроде на ходу. 
Но при этом, конечно, те, что не на ходу, он уже не чинит, кому же понравится так сильно напрягаться? Вот он и не напрягается, если машина так сильно поломана, то он ее и не трогает, пусть себе тихо гниет. Еще, правда, он может, когда машина не сразу реагирует на его подкручивания винтиков, или когда она не хочет ехать со скоростью 350 км/ч в час, он может врезать ей по капоту кувалдой, или выбить лобовое стекло, но на него никто не обижается, все же понимают, что это он не со зла, а сгоряча, оттого, что жена дома не сварила ему борща. Вот таков портрет ударника коммунистического труда, передового автослесаря Иванова. Сюр? По мне так да. А вот если учитель такой - то это уже праздник и все рады:(
24.08.2008 00:32:35, Mercury 

Знаете, мне, наверное, непросто сейчас понять Вашу позицию, у Вас может быть совсем отличный от моего жизненный опыт. Может, если бы я была в таких же ситуациях, я бы полностью соглашалась с Вами. Я ведь и не говорю, что обзывать как-то учеников - это хорошо. Но, в нашем случае, для меня был важнее уровень преподавания. Я приходила в школу учиться, сама, сознательно, и если кто-то меня учил, если ему было на меня не наплевать, если он давал хорошие знания и не совершал непорядочных поступков - это был для меня хороший учитель. Кстати, я вывела для себя, что так разговаривать с учениками  - не самый лучший вариант, и сама так не поступаю, конечно. Но я очень многому от химички нашей научилась в плане ведения занятий. И до нее и сейчас недотягиваю, думаю. 24.08.2008 00:38:28, День Рождения (aka Иринкин) 
Слушай, ну почему или или то? Какое то уж совсем безнадежное безрыбье.24.08.2008 01:28:11, Красно Солнышко 
К сожалению, почти что так. Я уже для себя это приняла, как вариант для школы. И ничего от нее не жду. Нормального контингента детей и хоть среднего уровня учителей. Больше ничего не надо. При специализации можно найти постараться ту школу, где учитель по нужному предмету будет на высоте, а остальные пусть будут ну хоть средненькими и, в идеале, порядочными людьми.24.08.2008 01:39:56, День Рождения (aka Иринкин) 
Неа, я не приняла и не приму никогда. Я так не согласна.24.08.2008 02:02:48, Красно Солнышко 
Это тоже правильная позиция.24.08.2008 02:51:53, День Рождения (aka Иринкин) 
Точно. У меня опыт совершенно отличный, я никогда не была учителем. У меня совершенно другая специальность. И если я работиаю с десятью разными людьми, один из которых приходит с вопросом раз в неделю, а трое других приходят ежелневно с двадцатью вопросами, и дл того, чтобы на них ответить, я сижу не до шести. а до восьми на работе, и читаю материалы, мне никогда не приходило в голову, что от этого я становлюсь прекрасным специалистом. Это обычное условие работы, необходимый минимум - соответствовать требованиям разных людей, ответы на вопросы которых вменены мне в обязанность.  Я не вижу в этом ни подвига, ни прекрасности, это обычная профпригодность. Без этого - увольняют. А за "стимулирование к мысли" с помощью "дефектоз" и "дураков" в нормальных местах дорога туда же, в получению на руки трудовой книжки:) Поэтому я, конечно, ваши рассказы читаю как песню просто:) В голове не укладывается, что человек не способен вызвать у ученика мыслительный процесс без дешевого хамства.
24.08.2008 00:48:28, Mercury 

"В голове не укладывается, что человек не способен вызвать у ученика мыслительный процесс без дешевого хамства."
Вы не поняли меня совсем. Может, объясняю плохо? Для меня в любом учителе важны человеческая порядочность и знания. Прежде всего. Далее - психологическая совместимость со мной, естественно :). У меня получалось учиться и без "дешевого хамства". Вам, наверное, просто повезло с учителями. Они все были замечательные специалисты, интеллигентные люди и ещё, весьма вероятно, просто обожали детей. Мне так везло не всегда. Таких идеальных мне встретилось, может, человек 5-6 за все мои путешествия по школам. Поэтому, если выбирать знания или интеллигентность, я предпочту получить знания. Я исходу из того, что было тогда. никогда не забуду, как приятная интеллигентная учительница влепила мне пару за полугодовой реферат, который она потеряла и который я должна была, в связи с этим, переписать, по ее мнению. А компьютеров тогда не было. Результатом моего отказа была двойка, как результат - тройка в семестре. Так что смотреть надо в комплексе. И я очень рада, если у вас была возможность учиться исключительно у идеальных учителей.
ПС.: И причём здесь то, что Вы никогда не были учителем? не поняла.24.08.2008 01:02:44, День Рождения (aka Иринкин) 
То, что я никогда не была учителем здесь при том, что я далека от представлений о "прекрасных учителях", которые близки вам, как учителю. Мне повезло учиться у разных учителей, при этом позиция "на безрабье и рак рыба" от этого не делалась мне ближе. Прекрасный учитель это тот, который не употребляет фраз "ты что совсем дурак" для того, чтобы ученик начал думать. А выше это привели как правильный пример обращения с учениками для вызывания в них честолюбия. И учительница. потреявшая реферат. и учительница. называющая детей "дефектозами" - они все плохие учителя. Это мое мнение.
24.08.2008 15:17:34, Mercury 

Я так и знала, что Вы меня не поняли. Видите ли, я не в школе работаю, к тому же не развиваю самолюбие своих подопечных такими способами (хотя, как я писала уже много раз, за последнее время резко уменьшилось количество детей, пришедших к нам именно "учиться", в смысле, работать для этого. Я уже начала вырабатывать в себе необходимое равнодушие к вопросу, потому что надоело заинтересовывать тех, кому ничего не надо. Вот я орать не буду, никогда никого не назову никаким обидным словом, всегда улыбаюсь и отвечаю на все вопросы. Но если человек ничего не хочет делать на занятиях, я после нескольких попыток просто приму его таким, какой он есть :). Так же спокойно, без оскорблений, поставлю "три" или "два" в семестре, и не будет моя голова и душа болеть об этом товарище. А вот у наших учителей, даже при некоторой грубости, душа болела. И за таких учителей я заступаюсь и буду заступаться, признавая недостатки их воспитательной манеры, конечно). Про свою учительницу я писала с точки зрения ученика, а не коллеги. Но, заметьте, в школу я не пошла (и не пойду!) работать именно потому, что к нам приходят уже все-таки более или менее подготовленные дети. А заниматься ещё и воспитанием, как это делают школьные учителя, мне никогда не хотелось - я слишком свой предмет для этого люблю и хочу макс. времени уделять ему, а не воспитанию подрастающего поколения. Зачем мне это надо? Так Маша правильно написала: преподаватель ВУЗа - чуть более престижная профессия. А в школе что? Получать копейки, подлизываться к администрации и общаться с родителями, многие из которых считают тебя неудачником по жизни (практически любую конференцию по теме педагогики можно здесь почитать)? Да ни за что! А я могла бы как раз быть весьма неплохим именно учителем.24.08.2008 16:24:30, День Рождения (aka Иринкин) 
Так в чем я вас не поняла-то? Понимаете, вы мне все время предлагаете идею "Это хорошие сапоги. Да, каблук кривой и отваливается, молния сломана, но зато не промокают, а другие-то еще хуже, поэтому эти хорошие." А я продолжаю придерживаться той точки зрения, что хорошие - это те, которые И не промокают, И каблук не кривой, И молния не сломана.

24.08.2008 16:35:36, Mercury 

Мне таких, идеальных почти, учителей встречалось 8-9 человек за все три школы (специально подсчитала). А уж, приерно, с 50 учителями-то знакома. Больше всего я в учителях не люблю человеческую непорядочность и серость, а также неумение преподавать свой предмет. Моя мама (максималист большой) тоже всё пыталась найти идеальную школу и т.д. С каким же разочарованием она потом сталкивалась... Я не думаю, что всё стало лучше с тех времен. Не думаю...24.08.2008 16:49:16, День Рождения (aka Иринкин) 
так я и не говорю, что стало лучше. Мне "прекрасных учителей" тоже немного встречается. Но для меня даже это не повод посредственных называть прекрасными.
24.08.2008 17:17:32, Mercury 

Ну, Вы меня расстроили :). А я-то уж думала, судя по дискуссии, что это только мне их немного встречалось. Думала, может, Вы заповедник знаете, где они водятся. Я не шучу, кстати.  24.08.2008 17:31:03, День Рождения (aka Иринкин) 
Ну, есть и заповедники. У младшей учителя из ближайшего лицея, четверо у нее в классе преподают и все четверо - прекрасные:)) Т.е. 100% попадание:) Что будет в самом лицее, неизвестно, но пока все учителя, которых я оттуда видела, мне нравятся. Вполне можно считать заповедником:)
24.08.2008 17:39:33, Mercury 

Я, Маша, пишу не про отчетность, мне она не важна. Я пишу про работу, которая нацелена на то, чтобы дать пришедшим учиться по максимуму. У меня были студенты, которые успевали пройти за урок на треть больше, чем параллельно учившаяся с ними группа. У меня же учившаяся., заметь. Я при них с заданиями бегала, как с топливом для печки. Только что-нибудь кинешь - уже проглотили и сидят, дальше на тебя смотрят, сведений хотят. при этом дисциплина была не ах у них, только время своюодное оставалось - сразу "жу-жу" по аудитории. Сколько я им всего таскала? А как к урокам готовиться приходилось, чтобы с запасом всего хватало? В такой группе тодлько одна проблема: есть несколько человек, для которых темп слишком высок. Приходится выкручиваться. Но я, все-таки, всегда стараюсь ориентироваться на тех, кто посильнее, кто хочет учиться. Ну, может не на самую верхушку, но все же... Да простят меня остальные... 24.08.2008 00:28:57, День Рождения (aka Иринкин) 
Так я же не тебе отвечала. Я считаю, что "соображающие" не менее трудны в обучении. Просто в школьной системе их гораздо проще "игнорировать", в отличие от не соображающих.

В твоем случае, скажем, заставить письменно какую-нибудь муть всю пару переводить. В конце переводы собрать, и трети тех, у кого меньше всего написано - двойки поставить. И при деле все, не жужжат, тишь-благодать и никаких хлопот.24.08.2008 01:35:00, Красно Солнышко 
Ну, а мне где удовольствие получить? :) Материального удовлетворения нет, даже наоборот, так пусть хоть моральное будет от работы. Когда мне всё это надоест - уволюсь, и всё. Просто Mercury, мне кажется, слишком оптимистично на учителей сейчас смотрит, а выбор-то небольшой совсем. Ну, пусть ей повезёт и у ее детей будут замечательные со всех сторон педагоги. Я уж на идеал-то и не надеюсь. Может, зря? Но вот нет у меня пока оснований сомневаться в моих убеждениях. Это в начальной школе можно одного учителя выбрать, а в средней одного уже и не выберешь :(.24.08.2008 01:40:45, День Рождения (aka Иринкин) 
У  Mercury уже дети большие. Младшая старше моей старшей :) Уже либо повезло, либо не повезло. Я не знаю как она считает. Ее спроси.24.08.2008 01:54:03, Красно Солнышко 
Очень плохая не сможет ничему научить, потому что она сама не знает нифига
23.08.2008 23:39:55, Елна 

Никогда не был высок авторитет учителя. Никогда.
Поговорка "ума нет, иди в пед" ходила еще во времена моего детства. Просто если 25 лет назад можно было всю жизнь прожить с горящими глазами, неся доброе и вечное и не нищенствовать при этом, и не унижаться за каждую выделенную дополнительно директором копейку, то сейчас уже так не получится. Тут либо гореть и с голоду умирать, либо искать другие источники дохода.

Плюс не было коммерческой составляющей и соответственно, вымогательства не было в такой степени, в которой оно распространено сейчас. Потому что чем честнее и порядочнее, тем меньше будет заработок по основному месту работы.23.08.2008 20:44:50, Красно Солнышко 
опять подпишусь. с оговоркой - профессия учительская была в принципе авторитетна в довоенные и военные годы. получали мало, но все же для рабочих и крестьянства это бал авторитет. моя мама с 34 года рожд. пед закончила. ну, уважение таки было в 50-60-е годы., но дальше, с 70-х пошла коррозия, потихоньку все общество начало подгнивать. и вот тогда стала появляться коммерческая составляющая, очень тайно, я учась в мгу с 88 по 92 даже представить себе не могла что у нас на факультете сдают экзамены и дипломы за баньгим. а это было!  и еще как... 
ну а уж после вступления в капитализм удержу уже не было. мне учительница старшей в мл. школе так и говорит из самых лучших побуждений - зря вы исключаете возможность "знакомиться лично с преподавателями", Дашка может знать материал на пять, но ей три поставят, есть такие учителя". 

я пока не сдаюсь. что интересно, в школе как в гадюшнике - борьба между учителями подковерная сильнейшая. и когда англичанка (из приближенных) дашке в этом году собиралась поставить три, резко против выступила учительница русск. языка. поставили 4 (на мой-то взгляд весь их класс знает англ. на твердую 2:), но одним за такие знания ставят 5, другим 3). я в этих играх не участвую, со слов дочери и ее бывшей учительницы узнаю. пока влезать не хочу. 
23.08.2008 21:10:01, ALora 

Самое плохое, что такие вот (слов не нахожу) выживают хороших и порядочных людей. Я говорю, просто круг замкнутый. И самое плохое, что приходится выбирать: либо ты бедный, но порядочный, либо у тебя достойный заработок, но ты... как бы это сказать... Да еще на детях... Какое ж дерьмо, простите. Но, я слышала, конечно, про такие моменты. У меня, кстати, была отличная учительница по немецкому в школе, но ей в коллективе было не очень-то комфортно. Потом она ушла в очень приличное учебное заведение. Ну, и где теперь она, а где все эти наши тети? :)23.08.2008 22:10:53, День Рождения (aka Иринкин) 
Большая к Вам просьба. не могли бы Вы мне на почту скинуть номер этого лицея? И какая у него направленность? Гуманитарная или физ-мат? Извините, что беспокою, у меня дочь во второй класс переходит, ищу среднюю школу для нее.24.08.2008 20:26:49, День Рождения (aka Иринкин) 
Я массу примеров знаю, когда хорошим педагогам не очень комфортно в школе, а плохие напротив - как рыба в воде. Поэтому я где-то в начале и написала. Что даже не зарплата, несвобода - вот главная проблема. Вот эта унизительная зависимость от тупейшей системы.23.08.2008 22:13:12, Красно Солнышко 
это вообще знаешь кошмар - замкнутый кргу как сказала Ирина выше - ну вот Дашкина училка мл. классов на голову выше тех кто в средней школе. учитель от бога. и ничего не помогает, наоборот после выпуска их началки ее класс стараются всячески гнобить. потом правда признают что один из сильнейших классов, но к тому времени их класса уходит треть детей в другие школы. у нас из 22 человек осталось 14 - надеюсь что пока все еще 14 и надеюсь что класс не расформируют и не соединят с Б классом. иначе я точно дашу буду переводить куда-то.
23.08.2008 23:01:48, ALora 

Ну вот если посмотреть результаты того же опроса, на который я уже ссылалась в теме, то 11% родителей учеников посещающих 5-7 классы приличных школ сказали, что учителя в их школе "однородная серая масса с редчайшими просветами". Даже если в такую школу кто-то талантливый и попадает случайно, он этой серой массой тут же вытесняется. А если у этой серой массы еще и инструменты есть, чтобы зарплату перераспредилить? Тут очень важен вопрос: "А судьи кто?"

23.08.2008 23:14:54, Красно Солнышко 
вот именно. но так ведь почти везде - я имею другие сферы деятельности, нет? врачи думаешь тоже все по заслугам получают... 

приходишь в частный мед. центр с соответствующими ценами, а там точно как в школе - редкие просветы:(


23.08.2008 23:19:55, ALora 

Про военные и 50-60 годы соглашусь.23.08.2008 21:32:33, Красно Солнышко 
Да, талантливые учителя работают не из-за зарплаты, тут ты права *-)
А вот выбирать детей учитель часто может. В началке - процентов на 70. А дальше, конечно, только в спецшколах *-(22.08.2008 18:37:42, Mary-Lea 
Вот поэтому у нас еще и теплится еще кое-что только в отдельных школах с отбором. Особенно это старших классов касается.23.08.2008 12:41:31, Красно Солнышко 
И я совершенно согласна :) Никакие доски и зарплаты не улучшат качество образования...22.08.2008 18:21:27, Мурзя 
Ну вот преподаватели иностранных языков изначально вели уроки в группах в 2-3 раза меньше остальных. При этом качество преподавания ничуть не лучше остальных предметов.22.08.2008 18:24:24, Красно Солнышко 
Вот именно.22.08.2008 18:28:57, Мурзя 
Качество обучения, конечно, зависит откачества преподавания, но... про иностранный язык: там немного другая специфика, чем в математике, к примеру. На уроке математики ты можешь тихо сидеть и решать примеры, а на уроке ин.яз. надо как можно больше говорить детям. С 30 человеками это невозможно нормально выполнь, наверно. С 15 уже непросто. А с 20 - качество образования приттаких регулярных занятиях будет хуже, хоть готовься ты к этом ууроку, хоть не готовься. Хотя, если не готовиться, будет, наверное, еще хуже.23.08.2008 16:01:39, День Рождения (aka Иринкин) 
А откуда такие выводы? 22.08.2008 18:03:45, liliay
По ссылке очень подробные пояснения. В том числе написано на какие конкретно исследования ссылаются. 22.08.2008 18:10:37, Красно Солнышко
Вернуться в конференцию
Интересные выводы

Загруженные изображения
