Вчера разговаривали с зам. ген. дир фирмы, которая строит панельки и в частности наш дом. Он сказал что мол если когда то будет брать себе квартиру - никогда панель не возьмет, только монолит. К сожалению не было времени расспросить про причины подробнее но в общем он сказал следующее:
панели должны складироваться по определенным правилам - не более 6 в вышину, если их складируют в бОльшем количестве, они трескаются и лопаются от нагрузки. Помимо этого если бетон некачественный, со временем бывает "отстрел" как он выразился, раковин. Причем как он сказал, обычно это происходит после того, как люди въехали и стали жить, через около полгода после заселения.
Не знаю, интересна эта инфа кому то или нет. Нам она уже только "в минус" -все равно "поздняк метаться" - взяли панельку :)
Конференция "Недвижимость""Недвижимость"
Раздел: Реновация и снос жилья
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Хуже всего панельный дом, монолит не намного лучше
Самый хороший вариант - дом из кирпича 22.11.2003 21:25:33, Dmitriy
Самый хороший вариант - дом из кирпича 22.11.2003 21:25:33, Dmitriy
это наверное только у нас в стране такое возможно - строить панельки и продавать за большие деньги, обычно это считается жилье для малообеспеченных, во многих странах уже отказались от панелей.
В ЮАР признаны панельки идеальным жильем для бедных.
В монолитно-каркасных домах бесщелевая конструкция стен и за счет этого сохранение тепла и звукоизоляция лучше, чем в панельках, кроме того они более долговечны, да там много плюсов.
На втором месте кирпичные дома, даже сталинские лучше дома, чем эти панельки, хотя панельки дороже, но за счет большой площади квартиры. 15.11.2003 15:17:30, Шаффи
Неее у монолита как раз звукоизоляция гораздо хуже - мне это неоднократно говорили да и объясняли даже почему. Это ж целая конструкция, литая. Бам по одному месту - в другом отдается. Тепло - да, думаю что в монолите должно быть теплее. Но это тоже зависит наверное от каждого конкретного дома, вот у нас например и без монолита аж жарко. Единственное что мне кажется неоспоримым это то, что монолиты престижнее.
15.11.2003 20:58:31, Скарлетт
Нет, тут я не согласна. Опять-таки, из своей практики, когда жили в монолитном доме, соседи за стеной частенько "баловались" домашним кинотеатром... Так вот у нас в квартире вообще их не слышно было. Если выйти на лестничную клетку - да, там грохот стоял будь здоров (у них щель под дверью была см 3). В кирпичном доме или панельном звукоизоляция хуже, проверено.
16.11.2003 19:13:15, Nayeli
И я несогласна. Все зависит от рук. Если заделать откровенные "дырки" в панелях (ну например за сантехкабиной у нас щель к соседям, просунешь руку - за ней ИХ сантехкабина, то в этом случае слышимость у панелек куда как ниже.
В кирпичном доме слышимости почти вообще никакой. Это тоже проверено :)
Правда вот в монолите я не жила, но нам токо что замонолитили дверь и знаете что? вот если ударить по ней она гудит. а если по панели - нет :) 17.11.2003 22:11:02, Скарлетт
В кирпичном хуже???? Мы жили раньше в панельной хрущевке с кирпичными перегородками между квартирами. Я с ностальгией вспоминаю это время, так как не было слышно нам ВООБЩЕ НИЧЕГО! Только топот сверху троих детей, а голосов - вообще нет. И это при том, что у нас не было ни одного ковра.
А просто в кирпиче - так вообще не слышно ничего 17.11.2003 10:39:16, swehh
Хуже :)
Я 20 лет прожила в кирпичном сталинском доме. Если еще соседей сбоку слышно так-себе (хотя у наших соседей собака была, так ее вой не только мы, весь подъезд слушал), то соседи сверху доставляли кучу неудобств своим топотом. Сейчас живу в панельке постройки 70-х годов. Что могу сказать... Слышно, как в квартире соседнего подъезда, любовью занимаются :))))) 17.11.2003 11:16:02, Nayeli
Самый что ни на есть кирпичный сталинский дом на Ленинском проспекте, м.Университет. Не знаю насчет Ваших друзей, я констатирую факт: соседей было слышно не прислушиваясь :)
18.11.2003 09:26:03, Nayeli
Народ, вы меня извините, конечно, но разговор у нас какой-то странный получается :) Я констатирую РЕАЛЬНЫЙ факт, а вы говорите, что такого не может быть, потому что не может быть :)
Нет, до 95-96 годов в доме перепланировок не было, стандартный набор: на этаже 4 квартиры, 2 двушки и 2 трешки. Реальное беспокойство от соседей сверху было, когда моя сестренка маленькой была. Сами понимаете, маленький ребенок от шума вскакивает и начинает вопить :)) Впрочем, позже это стало непринципиально, сестра выросла…
Позже, конечно, перепланировки были: на нашем этаже две квартиры выкупили для объединения в одну, шум тоже стоял будь здоров… Но ремонт есть ремонт, бесшумно не проходит :)
Может, конечно, у нас уровень восприятия шума повышенный???
А с квартирой деда (кирпичная пятиэтажка на Октябрьском поле) вообще прикол: под домом проложены пути метро, при каждом проходе поезда сотрясаются шкафы с посудой и люстра… и так до часу ночи… Ляпота! :)
19.11.2003 09:51:01, Nayeli
Ну почему странный? У всех разный опыт. Основываясь на моем - кирпичные гораздо тише. По поводу метро - факт, у тетки дом стоял на 1905 года. Стаканы звенят постоянно :)
19.11.2003 20:46:04, Скарлетт
На Ленинском живет наш друг :) (тот самый что купил двушку на трехгорке) ничего там не слышно. Ваапще :( Может вам дом неправильный попался?
18.11.2003 21:31:39, Скарлетт
Да меня тоже это удивило. У мамы кирпичный дом - тишинааааа. А вот у друзей в монолите - гул и шумно :( Ну я уже приводила пример, может конечно не самый удачный но все же - нам замонолитили дверь (по такой же технологии и дома делают - арматура+опалубка+бетон). Так вот если стукнуть по этой части (хотя визуально ее от стены не отличишь - как будто никогда двери там и не было) - она гудиииит. А "стационарная" стена - не гудит.
18.11.2003 08:43:19, Скарлетт
Поскольку монолит это единое целое то слышимость там будь здоров. Ну как если ударить по банке пустой и закрытой (железной). Там же все меж собой соединено. Монолит-кирпич это монолит, обложенный отделочным кирпичом. Я думаю там должна быть слышимость похуже (В смысле ее меньше :). С другой стороны вы абсолютно правы - если грамотно заделать все щели то и в панели слышимость становится нулевой. Мы наш дом наблюдали с котлована поэтому я знаю, как их строят и какие там огромные щели и пустоты. Например углы (стыки панелей на улицу) должны заделывать цем-пес раствором. На деле там - пустоты... Холодно из за этого и шумно. Ну и тд и тп.
19.11.2003 08:01:52, Скарлетт
Если делать качественно - то столько же а то и больше :( Вы посмотрите в ИВД сметы, хотя они очень приблизительны и часто далеки от правильных (например ни разу в смете не видела стоимость согласования перепланировки = 2500, не ерунда какая то) представление общее можно составить... Вообщем давайте не будем о грустном у нас и без того финансовый кризис если не сказать большего :( а как представлю сколько ЕЩЕ надо не считая мебели и штор и прочих приятных нужных вещей, так просто дурно делается. Вот и стараюсь об этом не думать пока.
21.11.2003 22:03:42, Скарлетт
Наверное это цены первого этажа. Если цена "от" как правило по этой цене "все уже продано". :( Ну это я так, в целях самообразования узнаю, нам уже неактуально :)
24.11.2003 08:15:39, Скарлетт
Неужели действительно 50 лет всего панельки??? А монолиты - 200. Не, то что бетон полную силу только через 100 лет набирает это я слышала а вот про то что панельки всего 50 лет стоят - впервые слышу... Честно говоря я не знаю, насчет разных монолитов, сильно этой темой не интересовалась, у нас как то сразу - бац - и "наш" дом. И место какое надо - рядом с мамой и в нашем районе, и цена устраивала и была возможность (редкая) взять сразу 2 квартиры ибо что то там перемудрили с ценой и однушка была самая дешевая по цене а трешка - самая дорогая, хотя обычно наоборот. Поэтому все что мы сделали - узнали "поднаготную" о доме, кто строит как строит что там с устойчивостью (ездили в Моспроект) туда-сюда и купили. Другие варианты мы даже не рассматривали. Не мы нашли дом а он нас :)
16.11.2003 08:58:05, Скарлетт
А можно про это где то поподробнее почитать? Расстроили ВЫ чесслово. Знали бы уж лучше бы взяли тогда монолит :( Мы ж собираемся навсегда жить :( и чтоб дети жили, а тут - :((( такая фича.
С другой стороны дом где я раньше жила (впрочем может он был и блочный - муж прийдет-спрошу) с 66 года и не разу капремонта не было. И во вполне хорошем состоянии (ну не считая грязных лифтов и тд итп). 16.11.2003 18:52:17, Скарлетт
Спасибо. Правда обидно выложив деньги узнать, что купила ты мягко говоря каку :( которая через 50 лет превратится просто в хлам.
17.11.2003 22:12:46, Скарлетт
Ну да, но я все же пообщаюсь с архитектором моего дома на эту тему :) Что он скажет. Кто как не он знает, сколько простоит придуманный и разработанный им дом?! :)
18.11.2003 08:44:03, Скарлетт
Как раз-таки и собираемся. Мы эту квартиру "навсегда" купили. Т.е. планируем жить в ней до пенсии а к тому времени надеемся построить дом и переехать в него, а квартиру оставить детям. Такие вот далеко идущие планы :)
16.11.2003 11:44:40, Скарлетт
Ну да, надеюсь, что раньше :). А дом навсегда не только поэтому (хотя и поэтому тоже). Просто мы с мужем ненавидим переезды, привязываемся к месту и очень-очень тяжело меняем место жительства. Оседлые мы :).
Интерес конечно будет к новым домам и в весьма обозримом будущем - ребенку то надо квартиру купить, лет так до 26 чтобы в ней жил а потом уже, когда поумнеет :))) сами переедем в дом (который надо построить :) а ему эту квартиру а та второму ребенку, если конечно Бог даст :). Конечно это пока только планы, фиг его знает, какие коррективы в них внесет жизнь. Но надеемся что не очень уж кардинальные. 16.11.2003 12:48:57, Скарлетт
В ЮАР признаны панельки идеальным жильем для бедных.
В монолитно-каркасных домах бесщелевая конструкция стен и за счет этого сохранение тепла и звукоизоляция лучше, чем в панельках, кроме того они более долговечны, да там много плюсов.
На втором месте кирпичные дома, даже сталинские лучше дома, чем эти панельки, хотя панельки дороже, но за счет большой площади квартиры. 15.11.2003 15:17:30, Шаффи
В кирпичном доме слышимости почти вообще никакой. Это тоже проверено :)
Правда вот в монолите я не жила, но нам токо что замонолитили дверь и знаете что? вот если ударить по ней она гудит. а если по панели - нет :) 17.11.2003 22:11:02, Скарлетт
А просто в кирпиче - так вообще не слышно ничего 17.11.2003 10:39:16, swehh
Я 20 лет прожила в кирпичном сталинском доме. Если еще соседей сбоку слышно так-себе (хотя у наших соседей собака была, так ее вой не только мы, весь подъезд слушал), то соседи сверху доставляли кучу неудобств своим топотом. Сейчас живу в панельке постройки 70-х годов. Что могу сказать... Слышно, как в квартире соседнего подъезда, любовью занимаются :))))) 17.11.2003 11:16:02, Nayeli
Что-то в странном Вы доме жили:))
Сама жила в сталинке, куча знакомых и друзей живут в кирпичных. Ни один не жаловался, наоборот, все в один голос говорят, что слышимость нулевая.
Бывают, правда, такие дома, что они снаружи вроде как тоже сталинки 9на Хамовническом валу есть такой один), в одном ряду с другими не отличишь, а по сути - труха одна. Такой же дом есть и на Алексеевской. Тоже с виду красивый и крепкий. Что там у них внутри, я не знаю, но ИМХО не кирпич:)) 17.11.2003 22:27:46, Крабовая палочка
Сама жила в сталинке, куча знакомых и друзей живут в кирпичных. Ни один не жаловался, наоборот, все в один голос говорят, что слышимость нулевая.
Бывают, правда, такие дома, что они снаружи вроде как тоже сталинки 9на Хамовническом валу есть такой один), в одном ряду с другими не отличишь, а по сути - труха одна. Такой же дом есть и на Алексеевской. Тоже с виду красивый и крепкий. Что там у них внутри, я не знаю, но ИМХО не кирпич:)) 17.11.2003 22:27:46, Крабовая палочка
Кирпич тут совершенно ни при чем. Вы уверены, что в квартире раньше были такие же планировки? Никто ничего до Вас не переделывал? Например из одной семикомнатной квартиры сделал три? Что нет пустот незаделанных или кто-то чуланчик для прислуги не присоединил к столовой?
В любом случае это доказанный факт - в кирпичных домах практически ничего не слышно. 18.11.2003 22:32:57, Крабовая палочка
В любом случае это доказанный факт - в кирпичных домах практически ничего не слышно. 18.11.2003 22:32:57, Крабовая палочка
Нет, до 95-96 годов в доме перепланировок не было, стандартный набор: на этаже 4 квартиры, 2 двушки и 2 трешки. Реальное беспокойство от соседей сверху было, когда моя сестренка маленькой была. Сами понимаете, маленький ребенок от шума вскакивает и начинает вопить :)) Впрочем, позже это стало непринципиально, сестра выросла…
Позже, конечно, перепланировки были: на нашем этаже две квартиры выкупили для объединения в одну, шум тоже стоял будь здоров… Но ремонт есть ремонт, бесшумно не проходит :)
Может, конечно, у нас уровень восприятия шума повышенный???
А с квартирой деда (кирпичная пятиэтажка на Октябрьском поле) вообще прикол: под домом проложены пути метро, при каждом проходе поезда сотрясаются шкафы с посудой и люстра… и так до часу ночи… Ляпота! :)
19.11.2003 09:51:01, Nayeli
Да никто Вас в подтасовке фактов и не обвиняет:))
Я не спорю, бывают очень странные конструкции.
Но, повторюсь, дело тут не в кирпиче или в панеле, а в каких-то других факторах.
За гостиницей Советская на Ленинградке есть обалденный кирпичный дом, но по нему гуляет эхо:)) Там, оказывается , речка под ним течет.
Почему спросила про комнату для прислуги - на Соколе у родителей подруги была после входной двери сбоку комнатка "для прислуги". Ее решили объединить с коридором. После этого почему-то двойная дверь перестала спасать от всех разговоров на лестничной клетке и шума от лифта. 19.11.2003 23:43:15, Крабовая палочка
Я не спорю, бывают очень странные конструкции.
Но, повторюсь, дело тут не в кирпиче или в панеле, а в каких-то других факторах.
За гостиницей Советская на Ленинградке есть обалденный кирпичный дом, но по нему гуляет эхо:)) Там, оказывается , речка под ним течет.
Почему спросила про комнату для прислуги - на Соколе у родителей подруги была после входной двери сбоку комнатка "для прислуги". Ее решили объединить с коридором. После этого почему-то двойная дверь перестала спасать от всех разговоров на лестничной клетке и шума от лифта. 19.11.2003 23:43:15, Крабовая палочка
Меня очень смущают разговоры, что в монолитах слышно, как мусор сбрасывают:)) Так как народ у нас очень любит часов в 12 ночи бутылки пустые выкидывать, то, говорят, звук(когда особенно сверху бросают) похож на сбрасываемую с самолета бомбу:))
Ну и опять же дрель слышна на 5-7 этажей.
У нас в доме ремонт просто хронический:( В субботу, воскресенье, в праздники, в 10 вечера. Одни заканчивают, другие начинают:))
Вот все хочу все-таки выяснить, как с этим обстоят дела в монолите-кирпиче - никто не знает :)) 18.11.2003 22:36:52, Крабовая палочка
Ну и опять же дрель слышна на 5-7 этажей.
У нас в доме ремонт просто хронический:( В субботу, воскресенье, в праздники, в 10 вечера. Одни заканчивают, другие начинают:))
Вот все хочу все-таки выяснить, как с этим обстоят дела в монолите-кирпиче - никто не знает :)) 18.11.2003 22:36:52, Крабовая палочка
Вобщем, к "коробочке", за которую платишь очень даже приличные деньги, надо плюсовать еще целую кучу расходов:))
19.11.2003 23:36:48, Крабовая палочка
Ничего себе!!!!
Это если учесть, что двушка стоит в монолите от 75 до 90 тыс., то еще столько же?
Я, пожалуй, не буду квартиру покупать:)) 21.11.2003 21:24:37, Крабовая палочка
Это если учесть, что двушка стоит в монолите от 75 до 90 тыс., то еще столько же?
Я, пожалуй, не буду квартиру покупать:)) 21.11.2003 21:24:37, Крабовая палочка
В Кузьминках:))
На Шкулева пока только несколько этажей построено, там хороший дом - монолит-кирпич - 1200 за м.
На Волгоградском двушка в монолите-кирпиче стоила 80 тыс. Правда, 3 этаж. Т.е. из жилых - первый, они дешевле.
Я смотрела только этот район и еще Восток, там тоже есть такие цены, но в не совсем хороших местах - вроде конца Шоссе Энтузиастов.
И в уже готовых новостройках (т.е. заселенных год-два назад) были двушки от 75 в этих же районах, но вот там я ничего конкретно не узнавала, потому что такое впечатление, что народ просто бежит от этих домов.
Да, информация двух-трехнедельной давности:))
А то тут вот народ пишет, что чуть ли не скаждым часо цены летят вверх. Я или с Луны свалилась или чего-то недопонимаю, но то, что я смотрела по новостройкам, пока особо не меняется.
Правда, район совсем не престижный, по нему судить трудно. 22.11.2003 21:14:27, Крабовая палочка
На Шкулева пока только несколько этажей построено, там хороший дом - монолит-кирпич - 1200 за м.
На Волгоградском двушка в монолите-кирпиче стоила 80 тыс. Правда, 3 этаж. Т.е. из жилых - первый, они дешевле.
Я смотрела только этот район и еще Восток, там тоже есть такие цены, но в не совсем хороших местах - вроде конца Шоссе Энтузиастов.
И в уже готовых новостройках (т.е. заселенных год-два назад) были двушки от 75 в этих же районах, но вот там я ничего конкретно не узнавала, потому что такое впечатление, что народ просто бежит от этих домов.
Да, информация двух-трехнедельной давности:))
А то тут вот народ пишет, что чуть ли не скаждым часо цены летят вверх. Я или с Луны свалилась или чего-то недопонимаю, но то, что я смотрела по новостройкам, пока особо не меняется.
Правда, район совсем не престижный, по нему судить трудно. 22.11.2003 21:14:27, Крабовая палочка
Нет, это цены 5-7 этажа на Шкулева, на Волгоградке да, жилой первый, но там дом уже готов и на Востоке не знаю, не узнавала, потому что место плохое. А, еще цена была такая на монолит-кирпич на Зеленом проспекте, тоже 5-7 этажи, но дом тоже только начинали строить. Это цены конкретных квартир по планировкам, которые я спрашивала. Но в принципе для меня это тоже уже неактуально, решили пойти другим путем:))
Кстати, спасибо за идею насчет сноса пятиэтажек, это натолкнуло нас с мужем на очень хорошую мысль:)) 24.11.2003 21:59:54, Крабовая палочка
Кстати, спасибо за идею насчет сноса пятиэтажек, это натолкнуло нас с мужем на очень хорошую мысль:)) 24.11.2003 21:59:54, Крабовая палочка
так монолиты тоже разные бывают, есть похуже - где ограждающие конструкции из кирпича, блоков, а есть получше - где эти конструкции из монолита. Вот в первом варианте эти дома ненамного лучше, чем панельки. Но, насколько я знаю, их строили раньше, теперь второй вариант более популярен, но может изредка встречаться.
Срок эксплуатации панелек - 50 лет, а монолитов - 200 лет. Все-таки есть разница..
16.11.2003 00:45:39, Шаффи
Срок эксплуатации панелек - 50 лет, а монолитов - 200 лет. Все-таки есть разница..
16.11.2003 00:45:39, Шаффи
Ну не совсем так. Точнее - совсем не так! Да, "хрущевские панельки" были рассчитаны на то, что простоят 50 лет, решится квартирный вопрос советских граждан, а потом будут построены "капитальные" дома. Т.е. хрущевки изначально задумывались как временные дома, и технология тех панелей другая. Современные панели не имеют такого ограничения по срокам! Так что не пугайте граждан!
16.11.2003 11:33:14, ЕК
тогда скажите, какой срок у панелей, или они бессрочные? :-) Все имеет свой срок.
Это не значит, что они развалятся, это "расчетная долговечность" современных панельных домов, а не "хрущевок". Также, как и у людей, у всех разная продолжительность жизни, а в среднем рассчитали, какая у женщин, какая у мужчин. 16.11.2003 12:46:25, Шаффи
Это не значит, что они развалятся, это "расчетная долговечность" современных панельных домов, а не "хрущевок". Также, как и у людей, у всех разная продолжительность жизни, а в среднем рассчитали, какая у женщин, какая у мужчин. 16.11.2003 12:46:25, Шаффи
Сорри, про "бессрочность" я не писала. Судя по данным, которые я видела, срок службы современных панелей от 70 лет. А все остальное, что Вы написали, не противоречит моим словам. Только осталось добавить: ну, предположим, 50-70 лет срок службы. А что дальше? Развалится дом, раскрошатся панели?
16.11.2003 19:03:54, ЕК
в нашей стране дом будет стоять, превышая все мыслимые и немыслимые сроки, люди у нас привычные и к трещинам, и к плесени на стенах, и к холоду.:-(
17.11.2003 09:13:31, Шаффи
17.11.2003 09:13:31, Шаффи
Но мы-то это уже не застанем!
А вообще я лучшего мнения о нашей стране. Тем более, что в Москве ситуация все ж не критичная. 17.11.2003 11:49:17, ЕК
А вообще я лучшего мнения о нашей стране. Тем более, что в Москве ситуация все ж не критичная. 17.11.2003 11:49:17, ЕК
так мы уйдем далеко от тем данной конференции.:-) На мой взгляд, непрофессиональный, в Москве не должны быть цены на некачественное жилье такие запредельные, учитывая средний заработок населения. Согласна, что в Москве не так критично как, скажем, в дальнем Подмосковье, там стоят ужас какие ветхие дома. Но, раз уж в Москве есть возможность, то почему бы не строить хорошие дома, а не дешевку, выдаваемую за хорошее жилье, да это не хрущоба, там большая площадь квартир, но суть мало чем изменилась, как были панели, так и остались.
17.11.2003 12:47:07, Шаффи
Мне кажется, что Ваш вопрос риторический. Но если нет, то ответ для меня очевиден: Бизнес. Короткие деньги, практически гарантированное вложение с моментальной окупаемостью, безо всяких затрат на рекламу.
17.11.2003 17:18:33, ЕК
это просто расчетная долговечность, ваш может и 100 лет простоит дом, а другой после 50 лет даст трещины, ну все же разные дома. Вон хрущебы до сих пор стоят, в них люди живут - и ничего. Это я для информации написала, чтобы понятнее было, что прочнее.
16.11.2003 12:54:39, Шаффи
С другой стороны дом где я раньше жила (впрочем может он был и блочный - муж прийдет-спрошу) с 66 года и не разу капремонта не было. И во вполне хорошем состоянии (ну не считая грязных лифтов и тд итп). 16.11.2003 18:52:17, Скарлетт
ну вот и пиши после этого :-(, не надо волноваться, может он и 200 лет простоит.
Стоят же здания начала века. Будут же у вас кап.ремонты. А пока дети подрастут придумают еще что-нибудь покруче монолита.
А про монолиты можно почитать в журнале "Недвижимость и цены" № 32 (15-21 сентября 2003г.), статья "Эпоха монолита".
Там подробно всякие нюансы и отличия монолита от панелей. 17.11.2003 09:05:29, Шаффи
Стоят же здания начала века. Будут же у вас кап.ремонты. А пока дети подрастут придумают еще что-нибудь покруче монолита.
А про монолиты можно почитать в журнале "Недвижимость и цены" № 32 (15-21 сентября 2003г.), статья "Эпоха монолита".
Там подробно всякие нюансы и отличия монолита от панелей. 17.11.2003 09:05:29, Шаффи
Ну вот чесслово, нет повода для расстройства! 50-70 лет - это тот срок, в течение которого на капремонт дома не будут выделяться муниципальные деньги. А потом их уже должны будут выделить и дом отремонтировать. А монолоит... Ну не имеет он преимуществ, адекватных разнице в цене! Ну пусть он на 100 лет рассчитан, допустим. Так те, кто с Вами одновременно купил квартиру в монолите, к 80 годам будет уже жить в старом обветшавшем доме, а Ваш дом уже отремонтируют, и он будет как свеженький!))))))
16.11.2003 19:08:25, ЕК
Это я так успокаиваю...)))
16.11.2003 19:14:12, ЕК
(Шепотом). Но это ж было мнение в непроф. конфе... А мало ли чего тут можно услышать! Никто не знает, что будет через 50 лет. Землетрясения и наводнения в Москве пока не намечаются, так что вероятность разрушения через 50 лет не так уж и велика. Мы тоже купили в панельке, знали, на что шли. Не паримся. Накопим денег - переедем. Если все будет так уж плохо через 50 лет.)))
17.11.2003 23:35:55, ЕК
Ну Вы ж не собираетесь все 50 лет на одном месте жить! Придумают через 15 лет новую технологию, реконструирую старые дома - переедете!)))
16.11.2003 11:34:28, ЕК
Но пенсия-то все равно раньше, чем через 50 лет!)))
Впрочем, думаю, что "навсегда" - это пока, условно, потому что уж слишком вбухано много в это жилье - и деньги, и силы, и время. Верно? А когда страсти улягутся (лет через 10) снова проснется интерес. Наверное. Не знаю, конечно, за Вас. Да и даже если 50 лет срок, то что потом?! Дом-то после этого не рушится, а просто нуждается в ремонте. 16.11.2003 11:49:42, ЕК
Впрочем, думаю, что "навсегда" - это пока, условно, потому что уж слишком вбухано много в это жилье - и деньги, и силы, и время. Верно? А когда страсти улягутся (лет через 10) снова проснется интерес. Наверное. Не знаю, конечно, за Вас. Да и даже если 50 лет срок, то что потом?! Дом-то после этого не рушится, а просто нуждается в ремонте. 16.11.2003 11:49:42, ЕК
Интерес конечно будет к новым домам и в весьма обозримом будущем - ребенку то надо квартиру купить, лет так до 26 чтобы в ней жил а потом уже, когда поумнеет :))) сами переедем в дом (который надо построить :) а ему эту квартиру а та второму ребенку, если конечно Бог даст :). Конечно это пока только планы, фиг его знает, какие коррективы в них внесет жизнь. Но надеемся что не очень уж кардинальные. 16.11.2003 12:48:57, Скарлетт
Спасибо за информацию!Очень кстати:))
Похоже, в нашем вообще много чего отстрелилось:)) 13.11.2003 21:53:51, Крабовая палочка
Похоже, в нашем вообще много чего отстрелилось:)) 13.11.2003 21:53:51, Крабовая палочка
Немного поработав на заводе, который делает строительные конструкции, я уже не такая категоричная. Не так уж плохи панели на самом деле, если иметь в виду современные, а не 30-летней давности.
Чтобы не быть голословной, посмотрите (хотя, возможно, Вы это уже читали):
http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://www.m-2.ru/article/%3Fnum%3D21%2825%29%26art%3Dmarket-1&text=%EF%E0%ED%E5%EB%FC+%E8+%EC%EE%ED%EE%EB%E8%F2&dsn=11&d=3017550
http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://www.1000mm.ru/shablon.php%3Fid%3D106%26parent%3D15&text=%EF%E0%ED%E5%EB%FC+%E8+%EC%EE%ED%EE%EB%E8%F2&dsn=26&d=2175298
http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://domexpo.km.ru/view/a31B63B01B7304649A4A49AF0C1EC4B5F.htm&text=%EF%E0%ED%E5%EB%FC+%E8+%EC%EE%ED%EE%EB%E8%F2&dsn=11&d=299659
13.11.2003 12:32:27, ЕК
Я не читала, спасибо за ссылки :) НО это мнение мне высказал человек, который строит дома. Он именно говорил что беда то не в самих панелях а в том, что их неправильно перевозят, складируют и тд и тп. Хотя и в самих панелях бывает брак по его словам. Вобощем человек не один дом построил и разговор был именно дружеский, да и не было смысла ему чего то врать - он квартир не продает а мы уже всяко купили панельку...
13.11.2003 22:56:49, Скарлетт
Ну мне уже в любом случае поздно узнавать что то на эту тему- дело сделано :) Просто было интересно, неужели все действительно так плохо с панелями. Человек этот работает с разными бригадами на разных объектах но думаю что Вы правы. Надо будет еще порасспрашивать кого-то кто с этим связан. Например ребята, которые резали нам проемы, напротив сказали что такого бетона им давненько не попадалось. :) очень крепкий.
14.11.2003 21:30:23, Скарлетт
Чтобы не быть голословной, посмотрите (хотя, возможно, Вы это уже читали):
http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://www.m-2.ru/article/%3Fnum%3D21%2825%29%26art%3Dmarket-1&text=%EF%E0%ED%E5%EB%FC+%E8+%EC%EE%ED%EE%EB%E8%F2&dsn=11&d=3017550
http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://www.1000mm.ru/shablon.php%3Fid%3D106%26parent%3D15&text=%EF%E0%ED%E5%EB%FC+%E8+%EC%EE%ED%EE%EB%E8%F2&dsn=26&d=2175298
http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://domexpo.km.ru/view/a31B63B01B7304649A4A49AF0C1EC4B5F.htm&text=%EF%E0%ED%E5%EB%FC+%E8+%EC%EE%ED%EE%EB%E8%F2&dsn=11&d=299659
13.11.2003 12:32:27, ЕК
Да, несомненно. Но для меня мнения одного человека недостаточно (это профессиональное). Если уж проводить экспертный опрос, то хоть 3-4-х послушать. А даже большие спецы часто бывают излишне категоричны, имеют стереотипы (достаточно вспоинить научные дебаты медиков, биологов, астрономов и пр., а ведь в профессионализме им не откажешь) и пользуются-то они ведь только собственным опытом: ну видит он, как работает его бригада (халтурят, например), вот и судит по ним.
14.11.2003 11:01:43, ЕК
Монолитные они конечно лучше, крепкие, век стоять будут :)) Мы 3 года жили за границей в монолитном доме. Чего мы там только не пережили! Не раз было 5-балльное землетрясение - хоть бы хны, ни трещинки на доме, только дверь межкомнатная чуть осела :) Был взрыв в одной квартире в связи с утечкой газа... В России от таких взрывов дома рушатся, а там только оконные блоки вылетели метров на 100 от дома, но только в этой квартире, соседние даже не пострадали. Был еще в другой квартире потоп :)) На соседей снизу ни капли не протекло! Вся вода в шахту лифта ушла :)))))) 13.11.2003 10:36:51, Nayeli
А страшилок я много слышала - одна девушка даже сказала, что у нее аллергия на пенель.
Я уже не обращаю внимание на эти рассказы - ну нет у меня денег, чтоб купить коттедж в Подмосковье или чистый кирпич в престижном районе. Живу в Люблино в панельке - и ничего...Даже счастлива :))) 13.11.2003 10:33:18, swehh
Нормальное словечко для поддержания разговора.
Бред - это когда не зная ничего, очень хочется высказаться. Вы или очень самоуверенны, что большой чести Вам не делает, или просто очень молоды, но это простительно. 13.11.2003 21:56:29, Крабовая палочка
Бред - это когда не зная ничего, очень хочется высказаться. Вы или очень самоуверенны, что большой чести Вам не делает, или просто очень молоды, но это простительно. 13.11.2003 21:56:29, Крабовая палочка
Знаете, судя по вашему ответу - вы или сидели или сидите или просто не знаете русского языка.
А сказала БРЕД - потому что это БРЕД на 100%, или пересказываете чужие сплетни.
Что так же не делает вам чести!
14.11.2003 14:35:49, Тартинка
А сказала БРЕД - потому что это БРЕД на 100%, или пересказываете чужие сплетни.
Что так же не делает вам чести!
14.11.2003 14:35:49, Тартинка
Да.. "за базаром следить" - так может только лингвист с высшим образованием ответить!
14.11.2003 15:24:28, Тартинка
Простите что лезу. А что ТАКОГО Вам сказали? Действительно БРЕД!
13.11.2003 15:18:49, Хи
Ну если вы несете бред, то какими вежливыми словами это можно выразить? Хотя я вас понимаю: сморозили глупость теперь защищаетесь? А влезла потому что ваш беспочвенный наезд в глаза бросился.
13.11.2003 15:30:39, Хи
Я знаю ситуацию с Алыми Парусами - там действительно много проблем и люди, получившие квартиры уже получили компенсацию по суду. И квартирки там, между прочим, подешевели. Так что еще раз повторюсь, бред- это очень большое желание ВЛЕЗТЬ и выпендриться, походя балдея от того, что обидел человека. Кроме как о небольшом уме и больших амбициях, это ни о чем не говорит.
Дискуссию продолжать не буду, бисер метать не стану. 13.11.2003 21:59:58, Крабовая палочка
Дискуссию продолжать не буду, бисер метать не стану. 13.11.2003 21:59:58, Крабовая палочка
Дорогая Крабовая палочка!
Я сказала слово БРЕД, потому что это действительно бред!
Я работаю в ДОН-Строе и знаю всю ситуацию с нашими объектами.
А если вы не владеете ситуацией, то и не встреваете.
Назовите фамилию хотя бы одного человека, кто получил компенсацию из-за того, что дама "съезжают в реку".
Ну? Слабо?
Потому и не судите о том, чего не знаете!
Вы сами там лично живете?
Вы хоть сами раз были на территории этого комплекса?
Уверена на 100 % что нет.
Зависть черная вас грызет!
14.11.2003 14:30:14, Тартинка
Я сказала слово БРЕД, потому что это действительно бред!
Я работаю в ДОН-Строе и знаю всю ситуацию с нашими объектами.
А если вы не владеете ситуацией, то и не встреваете.
Назовите фамилию хотя бы одного человека, кто получил компенсацию из-за того, что дама "съезжают в реку".
Ну? Слабо?
Потому и не судите о том, чего не знаете!
Вы сами там лично живете?
Вы хоть сами раз были на территории этого комплекса?
Уверена на 100 % что нет.
Зависть черная вас грызет!
14.11.2003 14:30:14, Тартинка
10000 раз ИМХО. Лучше бы Вы не говорили, где работаете...
14.11.2003 14:34:18, ЕК
Ну и что такого?
Да, я работаю и мне нравится здесь работать!
Что?
Камнями кидать будете? 14.11.2003 14:37:06, Тартинка
Да, я работаю и мне нравится здесь работать!
Что?
Камнями кидать будете? 14.11.2003 14:37:06, Тартинка
Зачем камнями кидаться? Не поняла Вашей логики...
А написала я так, потому что у Вашей компании в деловых кругах есть определенная репутация, и это как раз тот случай, когда сотрудникам она не делает чести. 14.11.2003 14:40:37, ЕК
А написала я так, потому что у Вашей компании в деловых кругах есть определенная репутация, и это как раз тот случай, когда сотрудникам она не делает чести. 14.11.2003 14:40:37, ЕК
Я не имею отношения к высшим кругам, поэтому про репутацию ничего сказать не могу.
Но мне не нравится когда люди несут слухи, попутно приукрашивая их, сами не зная о чем идет речь.
14.11.2003 14:43:56, Тартинка
Но мне не нравится когда люди несут слухи, попутно приукрашивая их, сами не зная о чем идет речь.
14.11.2003 14:43:56, Тартинка
Это просто замечательно, что Вы сказали, где Вы работаете:))
Насчет моей информации: Г-жа Хованская (я надеюсь, Вы знаете, кто это) ОТКРЫТО в прессе и по ТВ говорит о недобросовестности и непорядочности компании Дон-строй.
О том, что они в первую очередь не выполняют свои обязательства перед городом и перед С_З округом, во вторую - перед жильцами. Оговоренная в договоре постройка бассейна что-нибудь говорит?
Про пожар в АП будете сказки рассказывать или открыто скажете, как там строители-таджики в подвале работали и практически жили, а?
Фамилии тех, кто подавал в суд и выиграл ( или Дон-строй пошел на мировую, выплатив компенсацию - не уточняла) я, естественно говорить не буду, хотя двоих знаю.
То, что цены на АП падают- тоже неправда?
И еще много чего другого.
И еще один открытый источник - Комсомольская правда. Лично для Вас ссылку искать не буду, а вот если кого интересует, то поищу.
Русским языком сказано - в Щукино очень опасная геоситуация, строить там ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ, даже сарай. АП стоит на разломе и на плывуне, совершенно верно тут еще раз мои слова подтверждают.
В АП я не была и не пойду, потому что мне это совершенно неинтересно, да и живу я уже в "престижном" доме, спасибо/,насмотрелась.
А Вам, мадам, большой совет на будущее - думайте, прежде чем грудью бросаться на защиту своего начальства, оно это не оценит. 14.11.2003 16:29:54, Крабовая палочка
Насчет моей информации: Г-жа Хованская (я надеюсь, Вы знаете, кто это) ОТКРЫТО в прессе и по ТВ говорит о недобросовестности и непорядочности компании Дон-строй.
О том, что они в первую очередь не выполняют свои обязательства перед городом и перед С_З округом, во вторую - перед жильцами. Оговоренная в договоре постройка бассейна что-нибудь говорит?
Про пожар в АП будете сказки рассказывать или открыто скажете, как там строители-таджики в подвале работали и практически жили, а?
Фамилии тех, кто подавал в суд и выиграл ( или Дон-строй пошел на мировую, выплатив компенсацию - не уточняла) я, естественно говорить не буду, хотя двоих знаю.
То, что цены на АП падают- тоже неправда?
И еще много чего другого.
И еще один открытый источник - Комсомольская правда. Лично для Вас ссылку искать не буду, а вот если кого интересует, то поищу.
Русским языком сказано - в Щукино очень опасная геоситуация, строить там ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ, даже сарай. АП стоит на разломе и на плывуне, совершенно верно тут еще раз мои слова подтверждают.
В АП я не была и не пойду, потому что мне это совершенно неинтересно, да и живу я уже в "престижном" доме, спасибо/,насмотрелась.
А Вам, мадам, большой совет на будущее - думайте, прежде чем грудью бросаться на защиту своего начальства, оно это не оценит. 14.11.2003 16:29:54, Крабовая палочка
Про слухи я и не спорю. Если Вы заметили, я Вам на этот счет ничего не писала. Я вмешалась только тогда, когда Вы заговорили (гордо) о своем месте работы. Дело в том, что ссылка на авторитеты (в данном случае - на солидность компании) работает только тогда, когда для обеих спорящих сторон это является авторитетом. А в данном случае это не так - компания ДОН-Строй не для всех авторитет как в бизнес-отношениях, так и в строительстве. Возможно, Ваше руководство когда-нибудь поймет разницу между рекломой и PR. Впрочем, пока такой бум на жилье, это вряд ли произойдет - стимулов нет.
14.11.2003 14:56:33, ЕК
Да, разговор пошел немного не туда:))
Я тоже согласна, что дело не в панели или в монолите, а в том, что место выбирают не там, где можно строить, а там, где лучше продать квартиры:((
Что наш лично дом нынешний и подтверждает.
Я там вверху писала, в Комсомолке недели три назад была очень хорошая статья на тему геообстановки в Москве. www.kp.ru, там по поиску можно найти, кому интересно 14.11.2003 16:40:31, Крабовая палочка
Я тоже согласна, что дело не в панели или в монолите, а в том, что место выбирают не там, где можно строить, а там, где лучше продать квартиры:((
Что наш лично дом нынешний и подтверждает.
Я там вверху писала, в Комсомолке недели три назад была очень хорошая статья на тему геообстановки в Москве. www.kp.ru, там по поиску можно найти, кому интересно 14.11.2003 16:40:31, Крабовая палочка
Алые Паруса построили на плывуне. Там вообще ничего нельзя было строить и не строили раньше. Они могут "поплыть". Но это никак не связано с монолитностью здания. С панелью было бы тоже самое.
13.11.2003 15:37:16, Анина мама
Никуда они не уезжают!
Это невозможно, елсли бы уехали хоть на сантиметр - уже "поплыл" бы весь корпус.
Заявляю с уверенностью - все там в порядке! 13.11.2003 14:58:12, Тартинка
Это невозможно, елсли бы уехали хоть на сантиметр - уже "поплыл" бы весь корпус.
Заявляю с уверенностью - все там в порядке! 13.11.2003 14:58:12, Тартинка
Ой-ой-ой, это откуда такая уверенность-то взялась, любительница "бредовых" словечек, а?
Ну что за манера, не понимая ни бельмеса, выказывать ТАКУЮ уверенность 13.11.2003 22:01:52, Крабовая палочка
Ну что за манера, не понимая ни бельмеса, выказывать ТАКУЮ уверенность 13.11.2003 22:01:52, Крабовая палочка
Послушайте, мадам или не мадам - не знаю - аноним.
Я информацией владею на 100 %, потому что работаю в ДОН-Строй, а вы простите сами кто?
Дворник в Алых Парусах?
Сомневаюсь....
завидуете черной завистью! 14.11.2003 14:33:41, Тартинка
Я информацией владею на 100 %, потому что работаю в ДОН-Строй, а вы простите сами кто?
Дворник в Алых Парусах?
Сомневаюсь....
завидуете черной завистью! 14.11.2003 14:33:41, Тартинка
При чем тут зависть? А кем Вы работаете? Это к вопросу о 100%.
14.11.2003 14:41:29, ЕК
Зависть не лично ко мне, а к красивым и современным домам и тем кто в них живет.
Я живу в спальном районе в обычной панельке.
Мне за Компанию обидно.
А кем я работаю - это коммерческая тайна.
Надеюсь вас не интересует размер моей зарплаты, дрес и прочее? 14.11.2003 14:47:07, Тартинка
Я живу в спальном районе в обычной панельке.
Мне за Компанию обидно.
А кем я работаю - это коммерческая тайна.
Надеюсь вас не интересует размер моей зарплаты, дрес и прочее? 14.11.2003 14:47:07, Тартинка
Нет, не интересно абсолютно! Я по другому поводу спросила: только очень ограниченный круг людей в компании (особенно такой крупной, как Ваша) может быть посвящен сразу в несколько пластов проблем: тех.характеристики объекта, поплыл-не поплыл дом, суд. иски, выплата компенсаций и пр. Распределение сфер ответственности таково, что редко вся эта информация стекается в одни руки. Точнее - таких рук очень мало. Если бы Вы написали, что Вы юрист, или инженер-геодезист (разрабатывали ТЭО) я бы поинтересовалась у Вас кое-о-чем. Без наездов и обид, просто как у профи. Только поэтому я и спросила про должность.
Кстати. Должность сотрудника не может быть коммерческой тайной. Но это (Вашу должность, зарплату и место жительства) элементарно можно узнать - на раз-два-три! 14.11.2003 15:02:29, ЕК
Кстати. Должность сотрудника не может быть коммерческой тайной. Но это (Вашу должность, зарплату и место жительства) элементарно можно узнать - на раз-два-три! 14.11.2003 15:02:29, ЕК
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- публикация частной информации другого участника без его согласия и ведома, а таже частной переписки без согласия ее участников
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 15.11.2003 12:02:35, ЕК
- публикация частной информации другого участника без его согласия и ведома, а таже частной переписки без согласия ее участников
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 15.11.2003 12:02:35, ЕК
Судя по интеллекту, вы в лучшем случае секретарша с "доп.набором функций". Вряд ли секретарша или менеджер низшего звена владеет вообще какой-либо информацией.
Теперь для того, чтобы вы немного поумнели - АП - дом для персонажей Михаила Задорнова - ни один нормальный богатый человек там квартиру никогда не купит. Для этого существуют другие дома.
Насчет зависти - когда нет других аргументов - говорят - зависть. Надеюсь, вы не рассчитываете, что этим кого-то заденете?
14.11.2003 16:35:15, Крабовая палочка
Теперь для того, чтобы вы немного поумнели - АП - дом для персонажей Михаила Задорнова - ни один нормальный богатый человек там квартиру никогда не купит. Для этого существуют другие дома.
Насчет зависти - когда нет других аргументов - говорят - зависть. Надеюсь, вы не рассчитываете, что этим кого-то заденете?
14.11.2003 16:35:15, Крабовая палочка
Это почему же? То есть вам можно определять мнение других словом "бред", а мне нельзя?
А чего это вы так разозлились-то? Что, угадала с профпринадлежностью:))?
А вот то, что вам не хватает ни воспитания, ни смелости элементарно извиниться за свое хамство - это как называется, а? Зато изо всех своих силенок пыжиться и пытаться ругаться наглости хватает.
Во-первых, это у вас плоховато получается. Не умеете вы ни отстаивать свое мнение, ни достойно выйти из неприятной ситуации.
Во-вторых, вы даже не понимаете, что над вами уже просто откровенно стебаются:))
Работайте себе на здоровье в компании ДОн-строй, может, они вас на курсы повышения умственных способностей и этикета пошлют. Будете еще и кофе подавать. Удачи вам в этой нелегкой работе:)) 14.11.2003 21:20:04, Крабовая палочка
А чего это вы так разозлились-то? Что, угадала с профпринадлежностью:))?
А вот то, что вам не хватает ни воспитания, ни смелости элементарно извиниться за свое хамство - это как называется, а? Зато изо всех своих силенок пыжиться и пытаться ругаться наглости хватает.
Во-первых, это у вас плоховато получается. Не умеете вы ни отстаивать свое мнение, ни достойно выйти из неприятной ситуации.
Во-вторых, вы даже не понимаете, что над вами уже просто откровенно стебаются:))
Работайте себе на здоровье в компании ДОн-строй, может, они вас на курсы повышения умственных способностей и этикета пошлют. Будете еще и кофе подавать. Удачи вам в этой нелегкой работе:)) 14.11.2003 21:20:04, Крабовая палочка
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- нецензурная лексика, оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 19.11.2003 10:41:20, Падонок
- нецензурная лексика, оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 19.11.2003 10:41:20, Падонок
В смысле - оргазм?! От этого?! Извращение какое-то...))))))
19.11.2003 21:48:09, ЕК
Что именно?
14.11.2003 15:27:04, ЕК
13.11.2003 23:01:58, Скарлетт
На Полежаевской на Магистральной рухнул дом, В Крылатском, на Мичуринском - это же известные факты. Так же, как и провалы на Дмитровке и т.д. и т.п.
Все это говорит о том, как тщательно нужно подходить к выбору своего жилища:))
Кстати, никто не знает, есть ли сейчас нормальные фирмы, где можно узнать геообстановку конкретного района и дома или нет?
А то, чувствую, я опять довыбираюсь:) 14.11.2003 16:51:06, Крабовая палочка
Все это говорит о том, как тщательно нужно подходить к выбору своего жилища:))
Кстати, никто не знает, есть ли сейчас нормальные фирмы, где можно узнать геообстановку конкретного района и дома или нет?
А то, чувствую, я опять довыбираюсь:) 14.11.2003 16:51:06, Крабовая палочка
Вот бы ее добыть... Может, в институт обратиться непосредственно?
http://www.geoenv.ru/ - сайт института 14.11.2003 17:06:07, swehh
Спасибо, будем посмотреть обязательно:))
Карта и была в Комсомолке, правда, наверное, не подробная, но все равно очень интересная. Статья тоже хорошая. Одно я поняла точно - там где близко вода, наверняка ничего хорошего не будет. Я имею в виду не просто озеро или пруд, а Москва-река или водохранилище, как у нас в Строгино. 14.11.2003 21:22:45, Крабовая палочка
Карта и была в Комсомолке, правда, наверное, не подробная, но все равно очень интересная. Статья тоже хорошая. Одно я поняла точно - там где близко вода, наверняка ничего хорошего не будет. Я имею в виду не просто озеро или пруд, а Москва-река или водохранилище, как у нас в Строгино. 14.11.2003 21:22:45, Крабовая палочка
Вы ошибаетесь. Монолиты гораздо старше панелей! Панелькак как раз в свое время стала "прогрессивным" шагом, развитием строительства.
13.11.2003 12:25:25, ЕК
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
