У меня просто голова не работает. Если можно, то по пунктам, просто и ясно, что мы должны сейчас сделать.
Предистория. Папа с дачи в МО попадает с инфарктом в реанимацию по скрой, тоже в МО. У папы прописка Москва.
В реанимации два месяца в тяжелом состоянии, 7 остановок сердца, операция на желудок, пневмония, стенирование.
Несколько дней назад переведен в обычное отделение. Его планируют выписывать. Папа не встает пока, хотя динамика есть, нужно время.
Вопрос, что делать дальше, можно подобрать центр реабилитации на крайний случай, платный, но, его же нужно как-то долечить, разобраться с последствиями, назначить лечение, встать на учет к кардиологу. Я так понимаю, что первая задача - его стабилизировать выполнена. Поэтому его выписывают. Дальше лечимся по месту прописки. Его нужно как-то переводом в Москву?
Пишу путано, голова вообще отказала в этом направлении, ну это понятно, 60 дней звонить в реанимацию каждый день - то еще ((
*** Тема перенесена из конференции "О своем, о девичьем"
Конференция "Старшее поколение""Старшее поколение"
Раздел: Болезни, уход за больными (Реабилитация после инфаркта)
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
kkkk
07.10.2024 11:55:48, kkkkk;;
Здоровья и восстановления вашему папе! Удачи с реабилитацией @@
02.10.2024 06:55:47, Беата (просто читатель)
К советам ниже добавить уже нечего, все по существу. Вашему папе пожелаю выздоровления, а вам терпения и сил.
01.10.2024 18:20:38, Оттолина
Очень сочувствую. Наверное, взяла бы к себе, понятно, что это сильно осложнит жизнь всем участникам процесса, но хотя бы мотаться далеко не надо будет. Хоть в коридоре, положить, хоть у соседей угол снять (студию?) все таки пока так проще, а там видно будет
01.10.2024 15:46:14, Зимняя (р.пианистка)
Внезапно вот чего нашла. Посмотрите по ссылке [ссылка-1]
Может вам это поможет. Это информация от страховой компании, как получить реабилитацию по ОМС.
01.10.2024 15:12:02, Ольга*
Может вам это поможет. Это информация от страховой компании, как получить реабилитацию по ОМС.
01.10.2024 15:12:02, Ольга*
Просто пожелаю Вам сил. Надеюсь, остальные члены семьи не оставят Вас один на один с этой проблемой.
01.10.2024 14:43:09, Шиповник (экс-Василиса)
Не оставят, но мы сложно координируемся. Я не знакома с другой частью его семьи. Все общение через нашего старшего идет.
01.10.2024 20:03:19, Лиметт
Вам уже дали много толковых советов, поэтому просто пожелаю папе здоровья, а Вам собранности и сил!
01.10.2024 13:21:07, Санвиталия
Если планируют выписывать, то это реабилитация. Скорее всего платная-на дому или нет уже зависит от денег. Нужно взять заключение из МО больницы и идти к участковому терапевту с этим, так я понимаю. И просить уже московского терапевта положить его куда-то.
01.10.2024 13:10:59, Линдаа а
Как я вас понимаю...
Мы в свое время(не после инфаркт, но с похожими последствиями) сначала перевели отца в его ведомственную больницу, а потом в ее загородный реабилитационный филиал. И только потом домой. Всё это время рядом с ним была сиделка, в т.ч. и первые дни дома.
И я считаю, это было правильным решением, поскольку он еще нуждался и в лечении, и в реабилитации, которую дома обеспечит было просто невозможно.
Приобрели ему кучу приспособлений, облегчающих жизнь, частью он пользуется до сих пор.
Кажется, их реабилитационный центр оказывает услуги и на платной основе
[ссылка-1]
зы.Обнимаю вас!
01.10.2024 12:30:23, Oker
Мы в свое время(не после инфаркт, но с похожими последствиями) сначала перевели отца в его ведомственную больницу, а потом в ее загородный реабилитационный филиал. И только потом домой. Всё это время рядом с ним была сиделка, в т.ч. и первые дни дома.
И я считаю, это было правильным решением, поскольку он еще нуждался и в лечении, и в реабилитации, которую дома обеспечит было просто невозможно.
Приобрели ему кучу приспособлений, облегчающих жизнь, частью он пользуется до сих пор.
Кажется, их реабилитационный центр оказывает услуги и на платной основе
[ссылка-1]
зы.Обнимаю вас!
01.10.2024 12:30:23, Oker
Спасибо!! Моя психика помахала мне ручкой( Папа очень закрытый и я на него влияние не имею. Это все осложняет в сто раз.
01.10.2024 14:37:13, Лиметт
Наташа, программа реабилитации в Некрасовке хорошая, я, правда, только про инсультников знаю. Но. Девочки ниже пишут, что переводом перевозили по омс, но из московских больниц. У нас был военный госпиталь, в Некрасовке сказали, что только через поликлинику по омс. Клала маму платно. Поэтому из больницы МО - вопрос.
Программа хорошая, всяких средств ухода полно, но в общих палатах не очень условия - много лежачих, запах...был.
Моя мама лежала платно, поэтому дали отдельную палату, а если палата на 4-5
человек...то не очень. 01.10.2024 12:17:54, Leenka
Программа хорошая, всяких средств ухода полно, но в общих палатах не очень условия - много лежачих, запах...был.
Моя мама лежала платно, поэтому дали отдельную палату, а если палата на 4-5
человек...то не очень. 01.10.2024 12:17:54, Leenka
в каком году дали платное?
мне не дали в 2019, сказали что прейскурант есть, а услуги нет
но из 6-ти местной в трех местную перевели
01.10.2024 23:25:17, Аленкинамама
мне не дали в 2019, сказали что прейскурант есть, а услуги нет
но из 6-ти местной в трех местную перевели
01.10.2024 23:25:17, Аленкинамама
Понимаю, что не все на это готовы, но результаты реабилитации гораздо лучше, если кто-то из родных живет в той же палате (платно) и контролирует уход и помогает по максимуму. Так вытягивают и тяжелых больных.
01.10.2024 14:24:03, так
01.10.2024 14:24:03, так
Это все можно, но папа нас больше часа не выдерживает) Причем всех, кто есть. Он одиночка.
01.10.2024 14:38:50, Лиметт
В таком состоянии ему не до того. Обязательно надо дежурить.
01.10.2024 19:02:01, …..
01.10.2024 19:02:01, …..
Я вот про Некрасовку тоже именно про инсультников знаю. И в больнице мне говорили, что переводят. Но вопрос был именно про инсульт, да и то не всех.
А тут вопрос кардиологии.
01.10.2024 12:21:26, Иришка-Мартышка
А тут вопрос кардиологии.
01.10.2024 12:21:26, Иришка-Мартышка
Да, после московской больницы. Но мы переводили, изначально папа тоже с дачи по скорой попал в областную, очень яркие впечатления остались.
01.10.2024 12:41:01, Иришка-Мартышка
01.10.2024 12:41:01, Иришка-Мартышка
А в московскую из областной сложно перевести? Как это делается? Берется промежуточный эпикриз - и куда? Хорошо бы знать такие вещи заранее.
01.10.2024 12:48:44, Leenka
Хотим попробовать, пока официально не объявили о выписке, пусть переведут.
01.10.2024 14:39:41, Лиметт
Они не будут сами договариваться о переводе. Это вам нужно найти место, получить туда направление и все согласовать. Ну так по крайней мере было несколько лет назад.
01.10.2024 14:49:27, VarNa
01.10.2024 14:49:27, VarNa
Москва 2019 год все делала сама больница на Остроумовской (в Некрасовку)
01.10.2024 23:27:19, Аленкинамама
01.10.2024 23:27:19, Аленкинамама
Как найти место? Если через участкового, то это мы сейчас стараемся. Но может еще как-то?
01.10.2024 17:47:45, Лиметт
Через участкового или заведующего, если участковый не сделает.
Только надо именно направление на госпитализацию получить, а не на консультацию.
Дальше обращаться в больницу и подтверждать у них, что они вас примут по этому направлению.
Это если по ОМС ложиться.
Если платно, то там все проще и быстрее.
01.10.2024 18:09:39, VarNa
Только надо именно направление на госпитализацию получить, а не на консультацию.
Дальше обращаться в больницу и подтверждать у них, что они вас примут по этому направлению.
Это если по ОМС ложиться.
Если платно, то там все проще и быстрее.
01.10.2024 18:09:39, VarNa
Если есть есть куда переводить, то проблем нет.
Можно хоть самим перевезти, хоть скорую по ОМС заказать. Для этого с документами обращаешься в центр Пучкова и оформляешь бригаду. Я узнавала про перевозку из Калужской области - если у пациента московская прописка, то перевозят даже оттуда.
Но должно быть именно направление на госпитализацию в московскую больницу и подтверждение из этой больницы, что пациента примут. У нас такого не было, дали почему-то только на консультацию. Поэтому такой путь нам не подошел, пришлось по другому выкручиваться.
01.10.2024 14:06:57, VarNa
Можно хоть самим перевезти, хоть скорую по ОМС заказать. Для этого с документами обращаешься в центр Пучкова и оформляешь бригаду. Я узнавала про перевозку из Калужской области - если у пациента московская прописка, то перевозят даже оттуда.
Но должно быть именно направление на госпитализацию в московскую больницу и подтверждение из этой больницы, что пациента примут. У нас такого не было, дали почему-то только на консультацию. Поэтому такой путь нам не подошел, пришлось по другому выкручиваться.
01.10.2024 14:06:57, VarNa
Понятно. Центр Пучкова - впервые слышу.
Интересно, какой регламент получения места для перевода. Он же, наверное, существует...
01.10.2024 14:20:38, Leenka
Интересно, какой регламент получения места для перевода. Он же, наверное, существует...
01.10.2024 14:20:38, Leenka
Это центральная станция скорой помощи в районе Склифа [ссылка-1]
Я прям туда звонила, они все объясняют, что и как делать.
Апд: вообще вру, запамятовала уже... я звонила в департамент здравоохранения Москвы и мне там все рассказали про эту перевозку и что нужно. А в этом центре мне уже просто сказали, когда подъехать все оформить. Но я туда не ездила, потому что из-за ковида нам не дали направление на госпитализацию в больницу.
Это было в самый разгар эпидемии, везде был жуткий бардак. Госпитализировать человека с проблемами с легкими, но без ковида, по ОМС было нереально...
В итоге мы на скорой из больницы в области довезли папу до Москвы и тут вызвали московскую скорую. Но она все равно везла только в ковидные больницы. Так что мы поехали домой, а дальше уже положили папу платно.
01.10.2024 14:40:48, VarNa
Я прям туда звонила, они все объясняют, что и как делать.
Апд: вообще вру, запамятовала уже... я звонила в департамент здравоохранения Москвы и мне там все рассказали про эту перевозку и что нужно. А в этом центре мне уже просто сказали, когда подъехать все оформить. Но я туда не ездила, потому что из-за ковида нам не дали направление на госпитализацию в больницу.
Это было в самый разгар эпидемии, везде был жуткий бардак. Госпитализировать человека с проблемами с легкими, но без ковида, по ОМС было нереально...
В итоге мы на скорой из больницы в области довезли папу до Москвы и тут вызвали московскую скорую. Но она все равно везла только в ковидные больницы. Так что мы поехали домой, а дальше уже положили папу платно.
01.10.2024 14:40:48, VarNa
Москвичи из МО в Москву переводятся вроде вообще без проблем, приятельница летом так делала. Есть специальный центр, где этим занимаются, и скорую сами присылают.
01.10.2024 13:24:21, Чернобурка
Подробности не подскажу, не я занималась. Переводили в первый же день. Вызывали московскую скорую (платно), по городу они уже как обычно в больницу везли, как я поняла, связываясь с диспетчерской и узнавая где примут, в соответствии с жалобами и предварительным диагнозом.
01.10.2024 12:58:49, Иришка-Мартышка
01.10.2024 12:58:49, Иришка-Мартышка
Вот у нас как раз наступило, когда позволяет. До этого все тело в трубках, сам не ел.
01.10.2024 17:49:27, Лиметт
Но сейчас он у вас стабильный, готов к выписке, то есть условий стационара не требует. Его больница-то вряд ли примет. Только реабилитационный центр.
01.10.2024 18:12:55, Leenka
01.10.2024 18:12:55, Leenka
Спасибо, боле - менее сориентировали, мы еще почитаем с сыном ответы вечером. Записались к терапевту.
01.10.2024 12:17:32, Лиметт
Знакомого молодого человека этим летом после инсульта перевозили в санаторий на реабилитацию прямо из больницы. Правда, больница была московская. Поговорите в больнице и посмотрите отзывы на независимых сайтах, по качеству и объёмам реабилитации и по результатам санатории очень отличаются.
01.10.2024 11:26:05, Бубню потихоньку
при выписке дают назначения. послушать, что напишет и скажет врач.
01.10.2024 11:22:10, Коза Агата
01.10.2024 11:22:10, Коза Агата
офф - как плед муслиновый в быту? уже пользуетесь? Присматриваюсь к нему)
01.10.2024 11:34:55, Птичка снежная
01.10.2024 11:34:55, Птичка снежная
спать в нем прекрасно. нетолстый, но весьма теплый, легкий. приятно, что не синтетика, прямо это ощущается. у меня еще большой, поэтому нет такого, что ночью сбился и ищешь, где длина,где ширина, замотнулся в любом направлении. но стирать только собираюсь, про это не могу сказать, как он себя поведет.
01.10.2024 12:15:08, Коза Агата
01.10.2024 12:15:08, Коза Агата
Могу посоветовать реабилитационный центр в Некрасовке. Надо Туда звонить и они всё чётко объясняют, как к ним попасть сразу из больницы. По омс. Удачи и здоровья папе.
01.10.2024 11:20:42, Nik name
Я маму только платно туда перевозила. Может, потому что она была в ведомственном, а не в московском госпитале, сказали, через московскую поликлинику только по омс. А мне нужно было только переводом, так что платно.
01.10.2024 12:11:45, Leenka
Да, хороший. Мы тоже туда инсультника возили прямо из больницы. Очень хорошо его реабилитировали.
01.10.2024 11:49:48, гундина
01.10.2024 11:49:48, гундина
В инете есть телефон, звоните, вам всё расскажут. Так и набирайте, реабилитационный центр в Некрасовке.
01.10.2024 11:31:39, Nik name
Их миссия выполнена. Для принятия взвешенного решения и поднятия папиного морального духа ему надо хоть немножко побыть дома, собраться с силами и встать.
Это тяжелее, чем вылеживание в мед учреждениях, но эффективнее. 01.10.2024 11:14:58, NLU
Это тяжелее, чем вылеживание в мед учреждениях, но эффективнее. 01.10.2024 11:14:58, NLU
Папа живет один на пятом этаже без лифта в коммуналке. Ему точно там будет одному нормально? Вот не уверена. Тем более у него с головой не все пока в порядке. И сам он говорит, что в больнице, видимо, до НГ, то есть домой он не стремится.
01.10.2024 11:25:40, Лиметт
У вас два варианта - либо к себе его забирать, либо сиделку нанимать. Реабилитационный центр его состояние чуть улучшит, но самостоятельно проживать он ещё долго не сможет. Если вообще сможет.
01.10.2024 11:54:48, гундина
01.10.2024 11:54:48, гундина
Сейчас не об этом речь. Дальше решим. Но помещать его как советуют выше на какое-то время домой не вижу разумным.
01.10.2024 12:00:52, Лиметт
+1
Тут не только про сейчас, тут уже надо принимать глобальные решения.
01.10.2024 11:58:41, Иришка-Мартышка
Тут не только про сейчас, тут уже надо принимать глобальные решения.
01.10.2024 11:58:41, Иришка-Мартышка
Он то может и не стремится, но для больницы это не аргумент.
Думайте об организации ухода. Или к себе забирать. Вариантов то немного на самом деле.
01.10.2024 11:43:25, Иришка-Мартышка
Думайте об организации ухода. Или к себе забирать. Вариантов то немного на самом деле.
01.10.2024 11:43:25, Иришка-Мартышка
Про то. Понимаю желание сразу перевезти в центр и чтобы папа максимально там находился под присмотром. Реальность такова, что не всегда наши желания совпадают с системой.
01.10.2024 13:27:12, Иришка-Мартышка
01.10.2024 13:27:12, Иришка-Мартышка
Он дома не сможет получить лечение на эти дни. А оно скорее всего нужно еще. И пока мы это организуем, потеряем время.
01.10.2024 14:16:22, Лиметт
его же выпишут с рекомендациями по приему таблеток. вы будете таблетки давать, это и будет лечением.
01.10.2024 17:10:27, ALora
01.10.2024 17:10:27, ALora
Да не очень я верю тем рекомендациям не профильным. И потом на пятый этаж его лежачего поднимать.
01.10.2024 17:51:09, Лиметт
Не вариант. Но вы внимательно прочитайте, там речь о нескольких днях, на то, на что я отвечаю. И в этом я не вижу смысла, лучше сразу в центр реабилитации. А домой уже хоть немного восстановленным и дальше уход организовать.
01.10.2024 12:03:22, Лиметт
В центр реабилитации может быть очередь. И туда надо направление, если сразу из больницы не переводят. А без направления это стоит денег и обычно немаленьких.
Т.е. у вас все равно есть проблема что с папой именно сейчас и кто будет обеспечивать уход, даже если в центр вы буквально через неделю получите направление и место.
Если вопрос просто о присмотре и уходе то это хоть сейчас, конечно, платно. Только учтите, что даже в платных центрах у вас сначала попросят выписку, спросят ваши ожидания и только потом принимают решение примут или нет.
01.10.2024 12:09:48, Иришка-Мартышка
Т.е. у вас все равно есть проблема что с папой именно сейчас и кто будет обеспечивать уход, даже если в центр вы буквально через неделю получите направление и место.
Если вопрос просто о присмотре и уходе то это хоть сейчас, конечно, платно. Только учтите, что даже в платных центрах у вас сначала попросят выписку, спросят ваши ожидания и только потом принимают решение примут или нет.
01.10.2024 12:09:48, Иришка-Мартышка
вариант, что не получится перевести из больницы в центр сразу, я б все равно держала в голове
01.10.2024 12:09:31, Шерлок
Ну это и так ясно, но что это за вариант, как вариант совершенно безнадежный.
01.10.2024 14:17:55, Лиметт
Мне кажется, первое и самое основное - это идти в поликлинику. И спрашивать все самой. Потому что поликлиника будет зажимать все, что только можно.
Если папа лежачий, ему должны оформить патронаж, и все врачи должны приходить на дом. Вот, когда кардиолог придет, максимально у нее все выяснить.
01.10.2024 10:58:10, oleal
Если папа лежачий, ему должны оформить патронаж, и все врачи должны приходить на дом. Вот, когда кардиолог придет, максимально у нее все выяснить.
01.10.2024 10:58:10, oleal
Про патронаж не знаю, а зажимать почему, думаете, будут? Папиной жене наоборот звонили, приглашали на реабилитацию, это буквально в прошлом году было. Она в итоге проходила реабилитацию по ОМС.
Просто нужно все выяснить и план составить, это да.
01.10.2024 12:10:47, УникаЛьнаЯ
Просто нужно все выяснить и план составить, это да.
01.10.2024 12:10:47, УникаЛьнаЯ
Есть. У меня свекровь - инвалид второй группы после инсульта. У нее патронаж от поликлиники.
01.10.2024 12:49:17, oleal
01.10.2024 12:49:17, oleal
??? Есть.
А тяжелым очень быстро дают паллиативный статус и приезжают врачи на дом из паллиативного центра. 01.10.2024 12:20:21, Leenka
А тяжелым очень быстро дают паллиативный статус и приезжают врачи на дом из паллиативного центра. 01.10.2024 12:20:21, Leenka
вот почему вы считаете, что поликлиника будет зажимать? мужу все по максимуму предоставили после инсульта и до сих пор ведут,к маме вообще каждый день ходили терапевт и медсестры, без официального патронажа, все по ОМС.
Патронаж официально оформляется долго,Лиметт впереди ждет беготня,хотя обычно терапевт вызывает многих специалистов на дом. Но они проводят только осмотр,документы делать будет терапевт вместе с Лиметт и комиссия.
Автору, нужно изучить, что положено в таких случаях и в каком порядке, чтобы подготовленной провести первый разговор на дому. Я б на первое время взяла квалифицированную сиделку без проживания. Если найду, куда обращалась,я вам скину, Москва там тоже есть, вот только боюсь, что почистила я свои конюшни.
01.10.2024 11:33:02, Шрайбикус
Патронаж официально оформляется долго,Лиметт впереди ждет беготня,хотя обычно терапевт вызывает многих специалистов на дом. Но они проводят только осмотр,документы делать будет терапевт вместе с Лиметт и комиссия.
Автору, нужно изучить, что положено в таких случаях и в каком порядке, чтобы подготовленной провести первый разговор на дому. Я б на первое время взяла квалифицированную сиделку без проживания. Если найду, куда обращалась,я вам скину, Москва там тоже есть, вот только боюсь, что почистила я свои конюшни.
01.10.2024 11:33:02, Шрайбикус
По опыту. Свекровь - инвалид 2 группы. После инсульта ей был оформлен патронаж, причем мы даже не особо и бегали. А потом поликлиника его втихушку сняла. Мы об этом узнали только сейчас, когда она шейку бедра сломала.
Может, Вы не ходите в поликлинику. Мне за последние полгода пришлось ходить по 2 проблемам. Врачи зажимали все исследования, какие только могли. Выяснилось, что лечили неправильно и от неправильной причины только чтобы не давать лишние исследования. Когда все-таки это выяснилось, заявли, что да, надо делать МРТ! Просто МРТ. Но тут же заявли, что по ОМС не делают. Сама не проверяла, но на работе коллеги сказали, что вранье - делают.
01.10.2024 12:55:36, oleal
Может, Вы не ходите в поликлинику. Мне за последние полгода пришлось ходить по 2 проблемам. Врачи зажимали все исследования, какие только могли. Выяснилось, что лечили неправильно и от неправильной причины только чтобы не давать лишние исследования. Когда все-таки это выяснилось, заявли, что да, надо делать МРТ! Просто МРТ. Но тут же заявли, что по ОМС не делают. Сама не проверяла, но на работе коллеги сказали, что вранье - делают.
01.10.2024 12:55:36, oleal
муж ходит активно последние полгода,я при нем. Ему дали все,о чем просил и не просил. МРТ по ОМС сделали через неделю, без его просьб.Вот это удивило.Муж не инвалид. И первый терапевт,к которому попал после больницы,сказал,что не положено. А другая , летом,спросила,почему он не оформляет инвалидность,если положено, и все сделала для оформления. Просто первый был ленив и, кстати, уже уволился, а вторая нормальный врач.
Идите к заведующей с заявлением. На письменное должно быть или согласие,или отказ. Обычно это согласие,не хотят брать ответственность за отказ. А еще, говорят, не пробовали, можно попробовать через госуслуги.
02.10.2024 15:02:32, Шрайбикус
Идите к заведующей с заявлением. На письменное должно быть или согласие,или отказ. Обычно это согласие,не хотят брать ответственность за отказ. А еще, говорят, не пробовали, можно попробовать через госуслуги.
02.10.2024 15:02:32, Шрайбикус
Делают по омс, конечно. Но поскольку желающих много, то очередь. Пара недель. И мне, и сыну делали.
01.10.2024 13:59:49, Leenka
Ох, папе здоровья! Вам сил и терпения.
По сути не подскажу. Но когда папа попал с инфарктом в больницу, его оттуда выписали в санаторий, все бесплатно. Но папа, конечно, был тогда моложе, работал и был ходячий при выписки из больницы.
Но я к тому, что должна быть какая-то схема утвержденная. По идее, в больнице, откуда его выписывают, должны и подсказать.
«Второй этап кардиореабилитации должен осуществляться
в специализированных кардиореабилитационных отделениях многопрофильных больниц
или центров реабилитации с неврологическим, кардиологическим, травматологическим и
онкологическим отделениями, либо в специализированных центрах кардиологической
реабилитации со стационарным и поликлиническим отделами.» (с, из «Российские клинические рекомендации», правда, старых).
Я бы насела на врачей в той больнице, где папа сейчас прикреплен в Москве, с вопросом — как оформить его перевод на реабилитацию.
И сходила бы в папину поликлинику в Москве, узнала бы там, как должно быть все дальше.
Главное, чтобы они не выписали папу "в никуда" сейчас, кмк.
01.10.2024 10:57:55, УникаЛьнаЯ
По сути не подскажу. Но когда папа попал с инфарктом в больницу, его оттуда выписали в санаторий, все бесплатно. Но папа, конечно, был тогда моложе, работал и был ходячий при выписки из больницы.
Но я к тому, что должна быть какая-то схема утвержденная. По идее, в больнице, откуда его выписывают, должны и подсказать.
«Второй этап кардиореабилитации должен осуществляться
в специализированных кардиореабилитационных отделениях многопрофильных больниц
или центров реабилитации с неврологическим, кардиологическим, травматологическим и
онкологическим отделениями, либо в специализированных центрах кардиологической
реабилитации со стационарным и поликлиническим отделами.» (с, из «Российские клинические рекомендации», правда, старых).
Я бы насела на врачей в той больнице, где папа сейчас прикреплен в Москве, с вопросом — как оформить его перевод на реабилитацию.
И сходила бы в папину поликлинику в Москве, узнала бы там, как должно быть все дальше.
Главное, чтобы они не выписали папу "в никуда" сейчас, кмк.
01.10.2024 10:57:55, УникаЛьнаЯ
мужа после инфаркта с клин. смертью ни в какие санатории не направляли. выписали просто с рекомендациями по таблеткам/режиму и наблюдением у кардиолога
01.10.2024 11:01:15, Шерлок
А вы просили? Папе направления дают, но мы конкретно сказали "дайте направление туда то". А вот уже когда получили, то в самом центре выяснили что можно несколько раз, с вопросом в поликлинику - да, бесплатно можно 2-3 раза в год повторно брать направление на реабилитацию. Сами они об этом ни говорят.
Куда брать я примерно знала, плюс при выписке говорила с врачом в больнице. Причем в больнице тоже ничего не советовали, если бы просто уехали то и ладно, выписку вручают больному и все, хоть в каком он состоянии. И при разговоре было "ну если вы хотите, я могу написать в выписке рекомендацию". Да, мы хотели, с помощью этого потом и направление в центр брали.
Как и вчера - никаких рекомендаций, неговорящему больному вручили выписку и свободен. А в разговоре уже "хотите, я вам распечатаю рекомендации по питанию". Риторический вопрос почему это сразу не делается и не объясняется.
01.10.2024 11:15:09, Иришка-Мартышка
Куда брать я примерно знала, плюс при выписке говорила с врачом в больнице. Причем в больнице тоже ничего не советовали, если бы просто уехали то и ладно, выписку вручают больному и все, хоть в каком он состоянии. И при разговоре было "ну если вы хотите, я могу написать в выписке рекомендацию". Да, мы хотели, с помощью этого потом и направление в центр брали.
Как и вчера - никаких рекомендаций, неговорящему больному вручили выписку и свободен. А в разговоре уже "хотите, я вам распечатаю рекомендации по питанию". Риторический вопрос почему это сразу не делается и не объясняется.
01.10.2024 11:15:09, Иришка-Мартышка
не помню. но точно не было, что из больницы выписали в санаторий автоматом. те это не по умолчанию делается
01.10.2024 11:18:47, Шерлок
Не по умолчанию, конечно. Родственники должны договориться с реаб центром, организовать перевозку, и сразу из больницы человек попадает на реабилитацию. Если родственникам это не нужно, то выписывают домой на долечивание.
01.10.2024 11:58:33, гундина
01.10.2024 11:58:33, гундина
Точно переводят, вопрос какие именно последствия. Папа год назад лежал, нам его сосед по палате рассказал, что его после инсульта выписали сначала в реабилитационный центр, вот прямо на скорой или типа того перевезли из больницы туда. А в центре дали направление в санаторий, он в итоге так пару месяцев провел в разных местах и его подняли на ноги.
Я этот вопрос и задала, т.к. папу никуда не переводили, да и рекомендаций не было. Мне врач все объяснил, странно, что они сами это не делают сразу. В центр направляют сразу если есть двигательные поражение (я в данном случае про инсульт). Т.е. если бы такие были - перевели бы сразу при выписке, даже просить не надо. В нашем случае двигательные функции все в порядке, проблемы с речью. А такой центр в Москве всего один и туда уже самим обращаться, с направлением из поликлиники. Вот об этом они нам и написали, у невролога прямым текстом бумажку попросили, в центр сами съездили и на очередь встали. Почти месяц в центре, после него еще месяц специалист домой приходит для занятий. Через месяц-два можно снова просить направление и опять же записываешься, очередь подошла и проходишь реабилитацию. Там многие уже не первый раз.
И в данном случае это бесплатно, по омс.
01.10.2024 11:29:13, Иришка-Мартышка
Я этот вопрос и задала, т.к. папу никуда не переводили, да и рекомендаций не было. Мне врач все объяснил, странно, что они сами это не делают сразу. В центр направляют сразу если есть двигательные поражение (я в данном случае про инсульт). Т.е. если бы такие были - перевели бы сразу при выписке, даже просить не надо. В нашем случае двигательные функции все в порядке, проблемы с речью. А такой центр в Москве всего один и туда уже самим обращаться, с направлением из поликлиники. Вот об этом они нам и написали, у невролога прямым текстом бумажку попросили, в центр сами съездили и на очередь встали. Почти месяц в центре, после него еще месяц специалист домой приходит для занятий. Через месяц-два можно снова просить направление и опять же записываешься, очередь подошла и проходишь реабилитацию. Там многие уже не первый раз.
И в данном случае это бесплатно, по омс.
01.10.2024 11:29:13, Иришка-Мартышка
Вот это я примерно и представляла, часть платно, часть по омс, как пойдет. Просто не представляешь с чего начать, теперь уже понятно.
01.10.2024 12:10:21, Лиметт
Платно это все дорого, это надо понимать. По омс обычно бесплатно, но время. При этом что-то может быть опять же платно, папа сейчас перед операцией половину анализов платно сдавал т.к. в больнице прямо сказали "направление даем, но будьте готовы, поликлиники на этот анализ давать не любят". Т.е. анализ нужен, без него в больницу не примут (куда острые и срочные показания), но анализ надо выбить. Такая вот реальность.
Поэтому просто пошли и сделали платно, но не для всех это доступно.
Кстати, опыт платного центра у нас тоже есть. И отзывы хорошие, но в нашем случае он оказался бесполезен и пустой тратой денег. Разве что опыт получили.
01.10.2024 12:17:05, Иришка-Мартышка
Поэтому просто пошли и сделали платно, но не для всех это доступно.
Кстати, опыт платного центра у нас тоже есть. И отзывы хорошие, но в нашем случае он оказался бесполезен и пустой тратой денег. Разве что опыт получили.
01.10.2024 12:17:05, Иришка-Мартышка
Так мне что дома организовывать, что в центре платить. Мне кажется разница будет минимальной. Проще в центр, а пока дома навести порядок и создать условия. Потом время. Он начинает вставать, если не заленится, а такое возможно, то встанет. Он в постеле активный, велосипед ногами, ни одного пролежня за два месяца ( это еще врачам и сестрам спасибо огромное), но он и сам двигался, есть активность. То есть самое время его реабилитировать. А из дома он вообще не захочет.
01.10.2024 14:23:27, Лиметт
В Некрасовке платно год назад было 8 тыс. в сутки. Дома - смотрите, приходящая помощница примерно 2 тыс за день. Плюс реабилитолог.
01.10.2024 16:52:49, Leenka
Приходящая на день? Надо узнать можно ли ночью его оставлять. Я вот подумала, смотря сколько ждать. И если сможем, оплатить это время ожидания как платное в том же центре. Меня пугает транспортировка на пятый без лифта. И если это всего на пару недель, то не знаю.
01.10.2024 17:55:58, Лиметт
Сутки с проживанием, как ни странно, столько же стоят. Если он не совсем тяжёлый.
Транспортировка, если понадобится, это перевозка лежачих больных, от койки до койки, по Москве примерно 6 тыс. стоит.
Если лифта нет, то в кресле или такой спец.простыне поднимают, не представляю, сколько это может стоить, если лифта нет.
01.10.2024 18:18:14, Leenka
Транспортировка, если понадобится, это перевозка лежачих больных, от койки до койки, по Москве примерно 6 тыс. стоит.
Если лифта нет, то в кресле или такой спец.простыне поднимают, не представляю, сколько это может стоить, если лифта нет.
01.10.2024 18:18:14, Leenka
а папа ваш к вам не захочет сам? потому что под личныи присмотром все же лучше. опять же, если погода хорошая, во дворе можно посидеть, то да се. если не показана какая-то спец. реабилитация, а просто общеукрепляющая
01.10.2024 18:08:30, Шерлок
Может, что-то изменилось или показания другие. У меня пока только такой опыт: в Москве после инфарктов и инсультов /работающих москвичей/ из больницы выписывают в санаторий, после уже — на учет в поликлинику.
01.10.2024 11:03:08, УникаЛьнаЯ
01.10.2024 11:03:08, УникаЛьнаЯ
Нет, бесплатно. Но платили конечно же сиделке. Так как мы привезли абсолютно не ходячего и мычащего человека.
01.10.2024 14:44:24, гундина
01.10.2024 14:44:24, гундина
Это и сейчас так. Предлагают почему-то не всем. У меня тётя на данный момент в реабилитационном центре после инфаркта. Отсутствие речи и парализация правой руки. Из больницы, где лежала, перевели.
01.10.2024 11:14:49, Честно говоря
Могу сказать только одно, не забирать папу из больницы, пока не решите этот вопрос. Т.е. чтобы его сразу перевели либо в реабилитационный центр, либо в другую больницу. А так вам все уже написали, куда обращаться. Папе здоровья и восстановления, вам сил и решительности.
01.10.2024 10:54:27, Ша Нуар
Спасибо! Пока все так и пишут, как планировали мы, значит не совсем я ориентацию потеряла. Но иногда прямо все в тумане в голове, а то ли я делаю?!
01.10.2024 11:11:39, Лиметт
1. Разговариваете с лечащим врачом о дальнейшем плане лечения/ реабилитации.
2. Собираете все папины бумажки: полис, паспорт, выписку из больницы и идете в поликлинику по месту прописки. Там Вам расскажут о всех Ваших дальнейших действиях. 01.10.2024 10:52:40, хъ
2. Собираете все папины бумажки: полис, паспорт, выписку из больницы и идете в поликлинику по месту прописки. Там Вам расскажут о всех Ваших дальнейших действиях. 01.10.2024 10:52:40, хъ
Я так понимаю, что лечащий врач не кардиолог. Меня это смущает. Какое-то время пройдет без таблеток до назначения кардиолога. Или просить осмотр кардиолога и назначение там, пока не выписали?
01.10.2024 11:13:24, Лиметт
Лечащий врач - это "комбо". Если папу смотрел кардиолог, то у лечащего врача есть вся информация и рекомендации кардиолога. В любом случае нужно начинать разговор с ним.
01.10.2024 11:24:16, VarNa
01.10.2024 11:24:16, VarNa
любой врач госучреждения может в ЕМИАС посмотреть всю информацию о клиенте
01.10.2024 11:40:45, ALora
01.10.2024 11:40:45, ALora
конечно, надо чтобы специалист профильный смотрел динамику и корректировал при необходимости
01.10.2024 12:18:35, ALora
01.10.2024 12:18:35, ALora
через визит к терапевту (или зав. отделения, но не факт, что он/она не отфутболит к терапевту). он должен открыть доступ для записи к нужному специалисту.
01.10.2024 16:56:03, ALora
01.10.2024 16:56:03, ALora
а у кого нехватка времени? папу вашего выпишут подлеченным, уж по кр мере не в состоянии, требующем экстренной медпомощи. конечно, экономически и организационно намного удобнее сразу из одной больницы в другое учреждение, но если так не получится, то не вижу причин беспокоиться о времени.
01.10.2024 18:11:10, ALora
01.10.2024 18:11:10, ALora
Может. Но тонкостей не знает, в этом и сложности.
У родственников такой врач пытался даже направление не давать, типа "я не вижу у вас проблем и с учета надо снимать", при том что больной наблюдался уже несколько лет и принималось решение об операции. Пришлось через главврача объяснить что очень не прав данный врач.
01.10.2024 11:57:50, Иришка-Мартышка
У родственников такой врач пытался даже направление не давать, типа "я не вижу у вас проблем и с учета надо снимать", при том что больной наблюдался уже несколько лет и принималось решение об операции. Пришлось через главврача объяснить что очень не прав данный врач.
01.10.2024 11:57:50, Иришка-Мартышка
Это я просто к тому, что если лечащий врач - терапевт, он имеет информацию о том, что назначал кардиолог.
Ну и имею личный опыт, что моя выписка из московской больницы в 2019 году появилась в ЕМИАС только год назад.
Так что не известно, как там в Подмосковье...
01.10.2024 11:51:40, VarNa
Ну и имею личный опыт, что моя выписка из московской больницы в 2019 году появилась в ЕМИАС только год назад.
Так что не известно, как там в Подмосковье...
01.10.2024 11:51:40, VarNa
с любой специализацией увидит всю информацию. другое дело, что терапевт наверное имеет более широкие полномочия для оформления направлений (открытия допуска для записи к специалистам и на анализы-обследования)
01.10.2024 12:11:05, ALora
01.10.2024 12:11:05, ALora
Не знаю. В реанимации давали и там была связь. Сейчас после перевода, связи нет, при личных посещениях врача не застать, врач ушел в отпуск, кому отдадут на вчера было непонятно.
01.10.2024 12:14:11, Лиметт
как это нет связи? но, в любом, случае, если дают таблетки, то при выписки пишут, словами объясняют что продолжать принимать итд
01.10.2024 12:17:58, Шерлок
Хорошо если он один, этот врач. У меня папа неделю в больнице провел, вот буквально сейчас. Решение об операции принимал один врач, поступил - палату ведет другой, операцию делал зав отделением, приступ-реанимация там другие врачи, из реанимации перевели в другую палату и ее ведет уже следующий врач. Ну да, поговорили с ним вчера, первые слова у всех как под копирку "вы же понимаете, я его только сегодня увидел", из реанимации в субботу перевели, а там выходные.
И в поликлинике устроили ту же карусель. Наблюдался у одних и тех же врачей, летом все записи с нуля и каждый раз для записи новый врач. На вопрос что за фигня на ресепшн предложено прикрепляться к врачам отдельно, через зав поликлиники, если разрешит.
И дальнейшие действия после инсульта мы рассказывали, по собственной воле поликлиника не предложила ничего. Вот если знаешь что требовать - может быть результат.
01.10.2024 11:08:43, Иришка-Мартышка
И в поликлинике устроили ту же карусель. Наблюдался у одних и тех же врачей, летом все записи с нуля и каждый раз для записи новый врач. На вопрос что за фигня на ресепшн предложено прикрепляться к врачам отдельно, через зав поликлиники, если разрешит.
И дальнейшие действия после инсульта мы рассказывали, по собственной воле поликлиника не предложила ничего. Вот если знаешь что требовать - может быть результат.
01.10.2024 11:08:43, Иришка-Мартышка
Да, пока у нас пошла карусель после реанимации. До этого все было четко и понятно.
01.10.2024 12:15:41, Лиметт
Родственник где-то на Красногвардейке после инфаркта долечивался, но там прописка МО, все было платно, насколько я помню. А так наверно как и посоветовали со всеми выписками в районную поликлинику, чтоб дальнейшие действия расписали.
01.10.2024 10:50:39, ))))
Это Фмба. Хорошее место. Там для москвичей тоже платно, но очень дорого.
01.10.2024 11:14:38, Лиметт
Отца после инсульта из московской больницы отправили на реабилитацию, а потом уже в госпиталь Бурденко он военный еще раз на реабилитацию у них есть платное тоже, но как сейчас не знаю, все переполнено . По месту прописки в поликлинику отправляли документы из больницы для оформления инвалидности
01.10.2024 10:50:18, Снеженика
01.10.2024 10:50:18, Снеженика
После больницы нужен прием у врача по месту регистрации. Папа на учете у кардиолога стоит? Если не встает, то должный прийти домой. Но будьте готовы, что откажут и тогда сам. Или хотя бы вы, с его выписками для консультации и т.д.
За лето медицина очень ухудшилась или это в нашей конкретной поликлинике, просто шок местами. Но без поликлиники никуда. Направление в реабилитационный центр дает поликлиника (некоторых еще и убедить надо), рецепты на бесплатные лекарства они, если инвалидность - тем более без них никуда.
У меня тоже папу вчера выписали, в воскресенье он с трудом на кровати сесть мог. При этом в больнице нет мест, все переполнено, так что не держат.
01.10.2024 10:49:17, Иришка-Мартышка
За лето медицина очень ухудшилась или это в нашей конкретной поликлинике, просто шок местами. Но без поликлиники никуда. Направление в реабилитационный центр дает поликлиника (некоторых еще и убедить надо), рецепты на бесплатные лекарства они, если инвалидность - тем более без них никуда.
У меня тоже папу вчера выписали, в воскресенье он с трудом на кровати сесть мог. При этом в больнице нет мест, все переполнено, так что не держат.
01.10.2024 10:49:17, Иришка-Мартышка
Если на учете не стоял, то к терапевту, другой доступной записи у вас и не будет доступной.
Еще попробуйте позвонить по номеру 112. Там робот, но отвечайте что сам не дойдет или говорите чтобы соединили с оператором. Объясняйте ситуацию, пусть врач домой придет.
Но при этом и вам в это время желательно быть у папы. Задать все вопросы, узнать про записи и т.п.
01.10.2024 11:32:18, Иришка-Мартышка
Еще попробуйте позвонить по номеру 112. Там робот, но отвечайте что сам не дойдет или говорите чтобы соединили с оператором. Объясняйте ситуацию, пусть врач домой придет.
Но при этом и вам в это время желательно быть у папы. Задать все вопросы, узнать про записи и т.п.
01.10.2024 11:32:18, Иришка-Мартышка
Спросите у врачей в больнице, где сейчас папа, что нужно делать, как переводить (перевозить) и порядок действий.
01.10.2024 10:44:44, Hel
01.10.2024 10:44:44, Hel
Это есть в планах. Спасибо. Когда был в реанимации, они думали там сами, нужно ли и сделали бы, если нужно. Потом решили, что лучше не трогать.
01.10.2024 10:49:18, Лиметт
1.пойти со всеми бумагами по месту прописки. все узнать, что могут предложить - платно/бесплатно
2.узнать в больнице варианты, что рекомендубт 01.10.2024 10:44:38, Шерлок
2.узнать в больнице варианты, что рекомендубт 01.10.2024 10:44:38, Шерлок
Это тоже есть в планах. Пойти к кому по месту прописки, к участковому или к зав? И надо записаться на прием? Я не знаю его терапевта по прописке.
01.10.2024 10:50:31, Лиметт
не знаю, как в вашей поликлинике, но в непростых случаях в регистратуре настоятельно рекомендуют идти к зав.терапевтического отделения. без записи, в живой очереди стоять. правда, в результате, когда достоишься, зав может сказать, что вопрос не к ней.
01.10.2024 11:23:41, ALora
01.10.2024 11:23:41, ALora
Нужна доверенность от папы обязательно. В больнице ее может заверить главврач. В противном случае, никто не будет с вами разговаривать и обсуждать здоровье. Сейчас везде аудиозапись.
01.10.2024 12:01:41, baracs
01.10.2024 12:01:41, baracs
Я в принципе спрашиваю. Что у папы с головой мы пока не понимаем. Будет ли он еще писать эту доверенность, поймет ли зачем?!
01.10.2024 17:59:07, Лиметт
он же велосипед ногами, как вы пишете.. значит соображает? вы с ним не разговариваете?
01.10.2024 18:37:38, Шерлок
если человек недееспособен, наверное, тогда официально оформляют признание недееспособности и назначают опекуна
01.10.2024 18:12:24, ALora
01.10.2024 18:12:24, ALora
терапевт может оказаться вполне нормальным. к заведущему все же имеет смысл, если от терапевта ничего вменяемого не удалось получить, а то и правда только время щря тратить
01.10.2024 11:43:54, Шерлок
да, такое может быть и даже было как раз в моем случае. но в моем случае к участковому терапевту только через 2 недели была запись, поэтому может отправили к зав, а та - в ковидный уголок к дежурному.
01.10.2024 12:13:19, ALora
01.10.2024 12:13:19, ALora
Электронная запись, к кому будет запись, к тому и идете. Может быть всего один врач для выбора.
Терапевт вам откроет запись к кардиологу и т.д. Причем будьте готовы, что открывать будет заведующий и "в течение 10 рабочих дней", а запрос отправляет терпавет.
Это мы летом с таким столкнулись, позакрывали все доступы, хотя у меня папа у кардиолога наблюдается уже навсегда.
01.10.2024 11:01:30, Иришка-Мартышка
Терапевт вам откроет запись к кардиологу и т.д. Причем будьте готовы, что открывать будет заведующий и "в течение 10 рабочих дней", а запрос отправляет терпавет.
Это мы летом с таким столкнулись, позакрывали все доступы, хотя у меня папа у кардиолога наблюдается уже навсегда.
01.10.2024 11:01:30, Иришка-Мартышка
Ага, понятно. Я так и думала, но время упустят. Ему ж постоянно нужно что-то принимать до сердца.
01.10.2024 11:17:43, Лиметт
В выписке указывают рекомендации обязательно, список препаратов с дозировкой и порядком приема. И пишут - под наблюдение кардиолога по месту жительства. До приема в поликлинике принимает рекомендованные препараты.
01.10.2024 14:08:37, Leenka
Спрашивайте при выписке какие препараты принимать пока в поликлинике к врачу попадете. Они же явно дают что-то, не просто так лежит.
И в выписке должно быть написано, что давали, но в любом случае спрашивать. Иначе можно и лишнее принять.
У папы мос.ру, емиас настроены? Узнавайте все пароли, чтобы можно было смотреть медкарту, записи к врачу и т.п.
01.10.2024 11:39:05, Иришка-Мартышка
И в выписке должно быть написано, что давали, но в любом случае спрашивать. Иначе можно и лишнее принять.
У папы мос.ру, емиас настроены? Узнавайте все пароли, чтобы можно было смотреть медкарту, записи к врачу и т.п.
01.10.2024 11:39:05, Иришка-Мартышка
Не знаю, настроены или нет. Он у нас очень закрытый человек. А сейчас и с измененным сознанием после шока.
01.10.2024 14:28:38, Лиметт
сначала к участковому. в москве по емиас по номеру полиса запись. надо не планировать, а уже записываться и идти
01.10.2024 10:51:51, Шерлок
В больницу его в Москве точно не возьмут. Больницы не долечивают. Ищем реабилитац центр. Иногда в него можно уехать прямо из больницы переводом.
Если очень повезёт то ехать в поликлинику по его месту жительства и там спрашивать, есть ли возможность по омс. Что собрать, как оформить.
Если нет - платный. 01.10.2024 10:41:07, ХатульМадан
Если очень повезёт то ехать в поликлинику по его месту жительства и там спрашивать, есть ли возможность по омс. Что собрать, как оформить.
Если нет - платный. 01.10.2024 10:41:07, ХатульМадан
А если требуется лечение в условиях стационара? Тоже не возьмут? Или не требуется? Вообще ничего не могу сообразить(( Если по простому, кладут же в кардиологию зачем-то? Как узнать, наш случай или нет?
01.10.2024 10:44:58, Лиметт
Имхо, сейчас кладут по скорой, для плановых обследований (если их нельзя сделать в условиях поликлиники) и для операций. Больницы переполнены, просто так точно не направят.
Если требуется лечение в условиях стационара то направят, конечно. Но если сейчас выписали, то на данный момент не требуется.
Плюс надо принять уже как факт, что какие то болячки теперь только поддерживать в нужном состоянии, а вылечить уже невозможно, просто наблюдение навсегда ((
Узнавать все у врача. Сначала при выписке, потом в поликлинике. И вам скорее надо думать об уходе сейчас. Т.к. папе скорее всего сейчас нужен постельный режим, тем более если особо не встает. Если он живет один то это большая проблема. Туалет, питание, прием лекарств. Общение с врачами.
01.10.2024 11:21:10, Иришка-Мартышка
Если требуется лечение в условиях стационара то направят, конечно. Но если сейчас выписали, то на данный момент не требуется.
Плюс надо принять уже как факт, что какие то болячки теперь только поддерживать в нужном состоянии, а вылечить уже невозможно, просто наблюдение навсегда ((
Узнавать все у врача. Сначала при выписке, потом в поликлинике. И вам скорее надо думать об уходе сейчас. Т.к. папе скорее всего сейчас нужен постельный режим, тем более если особо не встает. Если он живет один то это большая проблема. Туалет, питание, прием лекарств. Общение с врачами.
01.10.2024 11:21:10, Иришка-Мартышка
Про уход мы уже и так планируем. Непонятно что и как было сейчас сделать именно для лечения. Но вроде ясно теперь.
01.10.2024 14:30:20, Лиметт
Поговорить с врачом в больнице, что лучше. Когда и как начинать и т д. Иногда для реабилитации нужно, чтобы человек просто окреп.
И не понятно, что именно восстанавливаем. 01.10.2024 10:58:49, ХатульМадан
И не понятно, что именно восстанавливаем. 01.10.2024 10:58:49, ХатульМадан
у врачей в больнице и узнать, что именно требуется. он разве сейчас не в кардиологии?
01.10.2024 10:47:00, Шерлок
Читайте также
Что с ребенком? ВСД – диагноз, которого не существует
Вегетососудистая дистония у ребенка
Сколько денег надо для жизни? Формула расчета
Алгоритм для расчета собственной денежной нормы