Это всего лишь цитата.:)))
"По улицам российские женщины щеголяют в безвкусных мехах, ярко-розовых ботинках, увешанные стразами в сочетании с огромным количеством косметики, нечесаными волосами, неуклюжими поясами – и даже этого недостаточно, чтобы вычеркнуть из памяти мрачные советские годы", – пишет язвительная Сюзи Менкес, модный обозреватель International Herald Tribune.
Конференция "Мода и красота""Мода и красота"
Раздел: Мода
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
она сама ходит с непонятно чем на голове и непонятно в чем и при этом еще и кислым лицом - вопрос еще, кто вычеркивает мрачные советские времена. А я думала она в ВОГе работает. Совместительница ?:-)))
13.11.2005 20:47:26, *Enchantress*
http://www.fashiontime.ru/?lang=1&country=1&city=2&menu=6&news_id=1304 - Посмотрите на эту элегантную женщину, которая пишет так о русских женщинах и сделайте вывод.
03.11.2005 14:42:49, Pervoklashka
Я сделала вывод исключительно о своей короткой памяти на имена, потому что ЭТА женщина - действительно легенда. При том, что выглядит она никак. И при том, что я не согласна с ее мнением :)
Спасибо, что просветили :) 03.11.2005 16:10:02, arte
Спасибо, что просветили :) 03.11.2005 16:10:02, arte
"По улицам американские женщины ходят в застиранных майках, видавших виды вьетнамках, увешанные безразмерными серьгами в сочетании либо с немыслимым количеством косметики на и без того ярко-смуглых лицах, либо с полным ее отсутствием на болезненно-бледных, нелепо раскрашенными волосами, неподьемными ремнями - и даже этого недостаточно, чтобы вычеркнуть из памяти годы английской колонизации" ;))))))))))))
по желанию я могу подставить "азиатские", "греческие", "французские" и отредактировать пару слов - и я Вас уверяю, я это сделаю не "по фильмам и журналам";))), и ни единым словом не погрешу против правды ;))
Вы мне главное дайте задание, КАК и на КОГО надо посмотреть, а я уж найду ту безвкусную англичанку, немку или испанку, с которой это написать - и даже не по одному экземпляру ;)))
и все это не будет иметь ничего общего со "вкусом нации". ;))) 03.11.2005 10:16:20, Ромолетта
А не надо, а? Как-то мне не кажется лучшим вариантом здесь в ответ говорить неприятные вещи о женщинах других наций. Давайте лучше с себя начнем быть политкорректными. Это же тоже в своем роде красота. И видеть и показывать, ну, по крайней мере в конфе с таким названием, как-то более подходяще что-то красивое во всех отношениях, чтобы радоваться этому и приобщаться.:) Или я не права?
03.11.2005 12:28:25, Наташа С.
Я всё поняла и, думаю, все остальные еще вчера всё поняли (про журналистку эту и т.п.). Я против того, чтобы "говорить плохо" о ком бы то ни было. Может, я слишком серьезно к этому всему отношусь, не знаю... Хочется позитива, наверное:).
03.11.2005 13:13:06, Наташа С.
Оль, ну вот прямо в точку:). Я вообще-то тоже не хотела лезть. Но подумала, что если такие как мы промолчим, получится, что вроде как все согласные, а это далеко не так. Ну и вот влезла...:)
03.11.2005 13:49:24, Наташа С.
Ох, да при чем тут "беречь другие нации" и "лучше начать со своей"? Я очень уважаю нас, русских женщин, которых гордо считаю самыми красивыми и самыми следящими за собой. А насчет главной темы, я вчера еще пыталась понять 1.зачем вообще такие топики заводить в этой конфе и 2.зачем цитировать здесь откровенно злобные и искаженные заявления о русских женщинах. Так что в принципе-то, мы солидарны:). Просто не хочется развития дальнейшего...
03.11.2005 13:08:43, Наташа С.
спасибо, очень красивый финал! в спорах, увы или к счастью, истина еще никогда не рождалась:)
03.11.2005 11:24:46, Аленьк-ий
"в спорах, увы или к счастью, истина еще никогда не рождалась"
Что ж тебе так не везет-то? :)))) 03.11.2005 11:52:46, arte
нэ понял...
странный вывод... причем тут "везет" и "кому не везет"?..
видимо, это была такая шутка... но тоже
нэ понял 03.11.2005 12:23:40, Аленьк-ий
ты рушишь мой мозг:)
я все равно не поняла...
эксплик: истина, по-моему, не способна родиться в спорах
она делает это в других местах и обстоятельствах
а уж хорошо это или плохо (увы или к счастью) - не мое дело
(все, более рецептурно объяснить я не могу) 03.11.2005 12:51:47, Аленьк-ий
Ну мы щас с тобой углубимся в дискуссию, что есть истина :))))
Полагаю, то, что ты понимаешь под этим словом, в спорах не рождается, а то, что я - очень даже. Мне лично вчерашне-сегодняшняя дискуссия дала массу интересной информации (для размышления) самого разного рода. То есть не одну большую истину (а есть ли она вообще?), а множество маленьких :))))
ПыСы. Замечательную фразу о том, что истина одна, а правда у каждого своя, я знаю. Но знаю и то, что все относительно :) 03.11.2005 13:03:24, arte
таки и я хожу сюда за тем же:) по большому счету,
а вовсе не про тушь и пудры...;)
народ-то умен!.. 03.11.2005 13:05:56, Аленьк-ий
по желанию я могу подставить "азиатские", "греческие", "французские" и отредактировать пару слов - и я Вас уверяю, я это сделаю не "по фильмам и журналам";))), и ни единым словом не погрешу против правды ;))
Вы мне главное дайте задание, КАК и на КОГО надо посмотреть, а я уж найду ту безвкусную англичанку, немку или испанку, с которой это написать - и даже не по одному экземпляру ;)))
и все это не будет иметь ничего общего со "вкусом нации". ;))) 03.11.2005 10:16:20, Ромолетта
Вы не поняли. Смысл сообщения не в том, чтобы о ком то сказать плохо, а в том, что про кого угодно можно так написать. :)
03.11.2005 12:45:33, ~Алиса~
о!!!!! я не правильно отреагировала - слишком серьезно! ;)
давайте так:
"По улицам американские женщины ходят в элегантно потертых джинсах, умело подобранной обуви, стильная бижутерия подчеркивает изысканный макияж, а авангардные прически дополняют продуманный образ - ничто уже не напоминает о годах годах засилья британского стиля!"
уже лучше, не так ли? ;)
я еще и по-другому могу:
"По улицам российские женщины ходят в элегантных меховых манто, изящной обуви актуальных цветов, легко сочетая роскошь ювелирных украшений и бижутерии с продуманным макияжем, стильными прическами и продуманными аксессуарами - ни в чем уже не улавливается влияние многих лет засилия дешевого массового производства!"
и заметьте - и в том и в другом случае, так же, как и в предыдущих топиках - каждое слово - чистейшая правда! просто я посмотрела сейчас на других людей и в другой обстановке все в тех же странах.;)
так что, солидарны мы с Вами или нет - но сам факт обсуждения этой темы уже нелеп ;)
03.11.2005 13:50:35, Ромолетта
давайте так:
"По улицам американские женщины ходят в элегантно потертых джинсах, умело подобранной обуви, стильная бижутерия подчеркивает изысканный макияж, а авангардные прически дополняют продуманный образ - ничто уже не напоминает о годах годах засилья британского стиля!"
уже лучше, не так ли? ;)
я еще и по-другому могу:
"По улицам российские женщины ходят в элегантных меховых манто, изящной обуви актуальных цветов, легко сочетая роскошь ювелирных украшений и бижутерии с продуманным макияжем, стильными прическами и продуманными аксессуарами - ни в чем уже не улавливается влияние многих лет засилия дешевого массового производства!"
и заметьте - и в том и в другом случае, так же, как и в предыдущих топиках - каждое слово - чистейшая правда! просто я посмотрела сейчас на других людей и в другой обстановке все в тех же странах.;)
так что, солидарны мы с Вами или нет - но сам факт обсуждения этой темы уже нелеп ;)
03.11.2005 13:50:35, Ромолетта
Ты права, Наташ. Вот не хотелось мне лезть в эту тему совершенно, потому, что мне хоть и понятно все, а ведь в душе оправдываюсь (перед кем - непонятно). На самом деле, ведь сказано - не некоторые российские женщины - а российские женщины. Вроде малость, а значимая. Т.е. я российская женщина, а значит и про меня это. Потому, еще раз поддержу твое высказывание про "душок" топика и его неуместность. ИМХО, это было сделано, чтобы мы кинулись оправдываться в том, чего не делаем, и тем самым развеяли "скучность" тем про туши и помады.
03.11.2005 13:29:27, Ольга.Екатеринбург
а я и не собиралась говорить неприятное о других нациях. я просто не поняла, зачем, говоря неприятное о своей, выдавать заказную статью за экспертное мнение. "уличная мода" - это не показатель вкуса нации, а показатель ее кошелька. те, кто ХОДИТ по улицам не одеваются в бутиках и модных домах, они одеваются на рынках и в магазинах дешевых распродаж во всем мире. поэтому если ставится задача охарактеризовать вкус, то его нужно искать не "в переходе под Тверской", а, видимо, в более официальной обстановке. а статья, подобная приведенной Гаммой - это чистейшее упражнение в языке, и ничего более.
байка о том, как в 60-х Жерар Филипп привез из СССР партию нашего в те времена "знаменитого" белья - флисовых панталон по колено, лифчиков-пирамид и чулок цвета четырехдневного трупа - и устроил в Париже выставку под девизом "При таком белье - ТАКАЯ рождаемость!" - это "чудовищная гримаса социализма", но при этом я находила у своей мамы "в закромах" и шикарные капроновые чулки с люрексом, самых изысканных цветов, и ни разу не видела на ней тех самых панталон, и, несмотря на нищенство, женщины и в СССР выглядели привлекательно, переделывая "из кулька в рогожку" творчество "Красного Богатыря" с "Большевичкой".
так что, если уж Вы так хотите поберечь "другие нации", может быть проще начать со своей? ;) 03.11.2005 12:44:14, Ромолетта
байка о том, как в 60-х Жерар Филипп привез из СССР партию нашего в те времена "знаменитого" белья - флисовых панталон по колено, лифчиков-пирамид и чулок цвета четырехдневного трупа - и устроил в Париже выставку под девизом "При таком белье - ТАКАЯ рождаемость!" - это "чудовищная гримаса социализма", но при этом я находила у своей мамы "в закромах" и шикарные капроновые чулки с люрексом, самых изысканных цветов, и ни разу не видела на ней тех самых панталон, и, несмотря на нищенство, женщины и в СССР выглядели привлекательно, переделывая "из кулька в рогожку" творчество "Красного Богатыря" с "Большевичкой".
так что, если уж Вы так хотите поберечь "другие нации", может быть проще начать со своей? ;) 03.11.2005 12:44:14, Ромолетта
прям зашибись какой диспут
столько тут на форуме знатоков моды и стиля...
помните фильм "самая обаятельная и привлекательная"? там героиня Удовиченко говорит, мол уж я то в моде кое что понимаю, журнал Бурда с подружками читаем ежемесячно
в бутиках оно конечно круто одеваться... 03.11.2005 16:56:34, Natallek
столько тут на форуме знатоков моды и стиля...
помните фильм "самая обаятельная и привлекательная"? там героиня Удовиченко говорит, мол уж я то в моде кое что понимаю, журнал Бурда с подружками читаем ежемесячно
в бутиках оно конечно круто одеваться... 03.11.2005 16:56:34, Natallek
Что ж тебе так не везет-то? :)))) 03.11.2005 11:52:46, arte
странный вывод... причем тут "везет" и "кому не везет"?..
видимо, это была такая шутка... но тоже
нэ понял 03.11.2005 12:23:40, Аленьк-ий
я все равно не поняла...
эксплик: истина, по-моему, не способна родиться в спорах
она делает это в других местах и обстоятельствах
а уж хорошо это или плохо (увы или к счастью) - не мое дело
(все, более рецептурно объяснить я не могу) 03.11.2005 12:51:47, Аленьк-ий
Полагаю, то, что ты понимаешь под этим словом, в спорах не рождается, а то, что я - очень даже. Мне лично вчерашне-сегодняшняя дискуссия дала массу интересной информации (для размышления) самого разного рода. То есть не одну большую истину (а есть ли она вообще?), а множество маленьких :))))
ПыСы. Замечательную фразу о том, что истина одна, а правда у каждого своя, я знаю. Но знаю и то, что все относительно :) 03.11.2005 13:03:24, arte
а вовсе не про тушь и пудры...;)
народ-то умен!.. 03.11.2005 13:05:56, Аленьк-ий
Милейшая С. Менкес может с таким же успехом пройтись катком по манере одеваться бразильянок или хоть китаянок. Другой вопрос - почему мы так дико начинаем обижаться и комплексовать, немедленно доказывать, что у нас ни в коем случае не ходят такие экземпляры по улицам. В наших головах до сих пор сидит намертво забитое со времен совка, что у них априори хорошо и правильно, а мы должны ориентироваться.
Опять же, бывает смешно смотреть на подругу детства, вышедшую замуж за немца и сознательно мимикрирующую под их стиль, а потом приезжающую сюда в безликих но добротных одеждах и чувствующую себя опять не в своей тарелке...
03.11.2005 08:43:46, Корделия
Опять же, бывает смешно смотреть на подругу детства, вышедшую замуж за немца и сознательно мимикрирующую под их стиль, а потом приезжающую сюда в безликих но добротных одеждах и чувствующую себя опять не в своей тарелке...
03.11.2005 08:43:46, Корделия
Чего только не напишешь, чтобы прослыть умной и острой на язык:) Тот типаж, который она описывает - это надо полгорода обойти, чтобы где-нибудь наткнуться:) Лично я на улицах Москвы вижу, как правило, другое: изысканные украшения (или их отсутствие), красивый макияж (или его отсутствие), достаточно ухоженные волосы. И нефиг нашим шубам завидовать:))) Рабочая это одежда, а не их шляпы в Аскоте:)))
02.11.2005 23:33:10, Чернобурка
А почему язвительная-то? На мой взгляд всё очень точно, относительно "женщин,щеголяющих по улицам". И относительно "мрачных годин",как причины сего вопиющего бесвкусия, я согласна полностью!
Не,я ваще добрая,толерантная... Но... Жизнь лечит. 02.11.2005 23:33:06, Эсфирь©
Ох, как все серьезно :) Я, конечно, тоже могла бы позанудствовать, да напомнить о правилах, да модераторам сообщение Женечкиной отправить... Только зачем? Зачем вообще писАть комменты о грамотности и грамматике - сознательно провоцировать друг друга на негатив?
По поводу конкретных опечаток, т.е. вероятности таковых - не знаю, у меня русской клавиатуры нет, я транслитом пишу. Скажу вам по секрету - такое иногда получается :))) Кстати, если не ошибаюсь в английской клаве (у меня - немецкая) как раз таки s и z рядом.
04.11.2005 13:38:06, arte
Да вы правы, конечно, относительно опечаток :))) У меня просто несколько виртуальных знакомых с дисграфией или чем-то подобным, чУдные люди и светлые головы, постоянно обясняют окружающим, что у них больше трех классов образования :(((. Поэтому мне темы правописания изначально неприятны и непонятны - математику же не проверяем друг у друга или знание истории :)
Транслит - это программка перевода латиницы в кириллицу (здесь, на 7е - буквочка "Я" под сообщением) 04.11.2005 15:31:54, arte
Не,я ваще добрая,толерантная... Но... Жизнь лечит. 02.11.2005 23:33:06, Эсфирь©
Будешь моим личным корректором может быть? Хотя платить буду мало,ашибовываюсь редка,описываюсь(описка,а не пИсать) лишь,и жадная я!
А с "дорогая"(в этом контексте) на рынок,ладно? 03.11.2005 16:48:04, Эсфирь©
А с "дорогая"(в этом контексте) на рынок,ладно? 03.11.2005 16:48:04, Эсфирь©
Можно спрошу? Я всегда думала, что опечатка - это когда печатаешь и ошибочно попадаешь на соседнюю букву, то есть вместо буквы З могли бы быть щ,х,ж,д на худой конец. Я ошибалась?
04.11.2005 01:17:48, Infiniti
По поводу конкретных опечаток, т.е. вероятности таковых - не знаю, у меня русской клавиатуры нет, я транслитом пишу. Скажу вам по секрету - такое иногда получается :))) Кстати, если не ошибаюсь в английской клаве (у меня - немецкая) как раз таки s и z рядом.
04.11.2005 13:38:06, arte
Я отдельно и безотносительно:) Мне для себя узнать надо было:) Не знаю я, что такое транслит. У меня русские буквы подписаны под английскими:)Остается поверить Вам на слово:)
04.11.2005 13:46:32, Infiniti
Транслит - это программка перевода латиницы в кириллицу (здесь, на 7е - буквочка "Я" под сообщением) 04.11.2005 15:31:54, arte
По-моему тут всё то же самое, только другая эпоха. 02.11.2005 22:57:08, Крёстная
Не знаю как российские, но я когда захожу в наши новые обувные магазины, мне дурно становится. Не бутики, а именно среднего класса. Там именно что розовые ботинки со стразами, причем за 200 баксов. А джинсы без стразов носят только старухи. Недавно заходила в джинсовый магазин со своим тухесом 52-го размера, обалдела - висят джинсы размера 38-34 (это даже мне велико) с узором на колене размером с тарелко и стразами! А ведь кто-то это купит и будет носить!
02.11.2005 20:17:43, Indigomom
а ты прикинь, еще старухи начнут в джинсах со стразами ходить.)))) и розовых ботинках.)))
03.11.2005 11:25:50, Maultasch
:)))) Такая мода. У меня няня, женщина за 50, хотя и в хорошей форме, оченнь любит усе со стразами и фуфыськами. Пайетками, висюльками и прочая. Жинсы расшитые. А человек хороший...
02.11.2005 22:50:32, АнглоГалка
Вероятно человек побывал, но не больше одного дня-двух:)
А критика это вещь полезная, но она должна быть обоснована, то, что описала эта женщина похоже на прикид пятнадцатилетнего подростка не зависимо от национальности и старны проживания, который с помощью розовых батинок и стразов пытается себя выразить. Если, например, говорить, как инстранцы одеваются у нас в России, то мы в своих мехах выглядим гораздо лучше, чем они в синтепоновых куртках, трясущиеся от холода и натянувшие капюшоны на все лицо (только cегодня несколько таких лицезрела:)) 03.11.2005 12:21:19, Arishka
Правду пишет, только со своей точки зрения, и выбрала все самое худшее. Мы же можем сказать, что попав к ним, не на что глаз кинуть, одна серость. Зато как наших то там видно! Издалека! Мне больше нравиться русская барышня со стразами и косметикой, чем европейка или американка без косметики и в бесцветной одежде.
В принципе любую восточную страну можно обвинить излишней вычурностью нарядов. Чего тут о вкусах спорить? Мы разные. 02.11.2005 16:46:48, ~Алиса~
Вкусы у всех разные.:)) Мне нравятся француженки, хоть я и никогда не была во Франции, сужу исключительно по фильмам.:))) Вычурность как-то не мое, однако, как Водолей, люблю иногда английскую эксцентричность в одежде, в нарядной особенно.:)
02.11.2005 18:47:50, Gamma
Зато у меня подруга 3 года во Франции прожила ;)) Кеды, треники, футболка-свитер-куртенка, без макияжа, иной раз и не чесанные
02.11.2005 19:12:09, Olga and Artёmka
яркую косметику тут одевают. к соответствующему случаю. а не каждый день.
03.11.2005 11:29:32, Maultasch
ХАЧУ БЫТЬ ЕВРОПЕЙКОЙ !!!!!!!! ОТДАЙТЕ МЕНЯ ЗАМУЖ ЗА ГОЛЛАНДЦА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
02.11.2005 22:41:22, Крёстная
так долго ли умеючи.))) знавала я девиц, и не одну, которые легко за неделю турпоездки себе в европе женихов выискивали. не скажу чтобы завидных, я бы за таких не пошла. но им европа важнее была.
03.11.2005 11:28:01, Maultasch
Хто ж тебя знает. Ты ж Амстер любишь - мало ли на какие жертвы ты способна ради любви :)))))))))))
04.11.2005 19:03:34, arte
неее... такая мача нужна только для обогрева крови... А ЗАМУЖ ХОЧУ В ЕВРОПУ, и всё тут!!! ))))))))))))
02.11.2005 23:02:07, Крёстная
Ну, если ты любишь коров, окна без занавесок и напичканные химией овощи-фрукты...
04.11.2005 19:07:55, arte
Кать:-)) коров люблю :-) Окна там не совсем без занавесок, просто они так живут, любят, когда рассматривают их квартиры, но это не правило, можно и закрыть, никто не офтрашует:-)) Химии у нас везде полно, уж в Москве-то точно.
Англия для меня слишком консервативна всё таки. Хотя, очень хорошая страна, не спорю. 05.11.2005 14:08:23, Крёстная
У них просто раньше был налог на занавески, поэтому эту роскошь могли себе позволить только состоятельные люди :) Со временем стало чуть ли не традицией :)
06.11.2005 21:52:26, arte
Для меня тоже европейки совсем не кажутся серыми, у них всегда есть чувство меры, ну или почти всегда.
02.11.2005 17:19:13, червячок
В принципе любую восточную страну можно обвинить излишней вычурностью нарядов. Чего тут о вкусах спорить? Мы разные. 02.11.2005 16:46:48, ~Алиса~
это для вас европейские женщины серые и бесцветные. а для них самих и их мужчин - элегантные и изысканно-утонченные.))) и если на женщине не видно косметики, это означает что она умеет ей пользоваться. на самом деле на ней она есть и даже много.))))
02.11.2005 17:17:32, маульташ
Согласна. А для наших мужчин, мы самые лучшие... :))))
И для кого в Европе яркую декоративку продают, ума не приложу... Для клоунов что ли? 03.11.2005 09:14:13, ~Алиса~
И для кого в Европе яркую декоративку продают, ума не приложу... Для клоунов что ли? 03.11.2005 09:14:13, ~Алиса~
почему за голландца? :-)
02.11.2005 23:36:38, Galja
вы что серьезно???? прожив тут 5 лет, вот сижу уговариваю мужа уехать отсюда, пока детка еше маленькая и не пошла в шолу..
03.11.2005 22:18:18, Galja
(Злорадно) А вот фих тебе. Отдадим тебя за мачо. Турецкого. Али еще какого. Марокканца, например.
02.11.2005 22:51:25, АнглоГалка
Англия для меня слишком консервативна всё таки. Хотя, очень хорошая страна, не спорю. 05.11.2005 14:08:23, Крёстная
Вроде лучше, но ВСЕ поезд ушел, поедешь в Голландию:))) ИЛИ в Белек.......
03.11.2005 10:08:57, иероглиф
Доля правды есть. Ну и подумаешь. Стереотипы есть стереотипы. Подумаешь, IHT. Еще New York Times была б, хоть какой-то повод национальной гордости поуязвляться.
Насчет нечесаных волос, впрочем, согласна - то есть не нечесаных, а просто немытых. На американское восприятие. Все-таки голову каждый день мыть народ не привык. А это не радует. (Волосы до попы - исключение.) Мне это тоже... глаз режет. 02.11.2005 16:11:03, АнглоГалка
Off. Галь, я озадачилась поиском теплющей обуви на зиму, Вы какие выводы из того топика сделали? какие сапоги-ботинки самые теплые?
02.11.2005 16:17:01, червячок
Насчет нечесаных волос, впрочем, согласна - то есть не нечесаных, а просто немытых. На американское восприятие. Все-таки голову каждый день мыть народ не привык. А это не радует. (Волосы до попы - исключение.) Мне это тоже... глаз режет. 02.11.2005 16:11:03, АнглоГалка
(Вздыхая) Я сделала вывод, что конфа - замечательная штука и надо ей верить. Потому что я таки одела в выходные энти самые Скандии - второй раз на толстый шерстяной носок - и по ощущениям, только что не отморозила ноги за два часа. А было-то всего лишь минус 5.
Думаю таки искать нечто с натуральным мехом внутрях. 02.11.2005 17:00:53, АнглоГалка
Думаю таки искать нечто с натуральным мехом внутрях. 02.11.2005 17:00:53, АнглоГалка
судя по советам ношения мембранной обуви для детей, под нее нельзя одевать чистую шерсть, только синтетику. У меня сапоги мембранные Ромика ноги на тонкие колготки при -15 не мерзли.
02.11.2005 17:16:53, foster
Ага, я помню насчет Ромики. Носок был одет от отчаяния! Потому как в субботу я уже намерзлась...
02.11.2005 18:12:06, АнглоГалка
Показано 104 комментария из 239
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
