Главная > Конференции > Семейные отношения

Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"

Раздел: Родственники

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Правила участия в конференциях

[пусто]

12.11.2002 15:13:29

69 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Цивилизованность общества определяется по отношению к детям и старикам. И те и другие - обуза, но есть ведь еще и морально-нравственная сторона жизни, которая и является мерилом цивилизованности...Йеэхххххх.... 13.11.2002 12:42:00, ТД

согласна с вами
но есть случаи и Случаи и люди все разные -
я не скажу что ратую за поголовную сдачу пожилых в дома престарелых
нет конечно
но иногда это оправдано- хотя только при наличии хороших денег !!!
в наши рядовые нет- лучше уж убить и все 13.11.2002 17:42:15, vinograd

У Улицкой был жутковатый рассказ "Пиковая дама". Очень рекомендую почитать его всем "поборникам совести".
Другой вопрос, что фактически невозможно решить проблему с Домом престарелых: в бесплатный невозможно попасть если есть родственники, да и жутко там. А в чтобы были нормальные условия, нужно очень много платить. Мало кому доступно. 13.11.2002 10:39:03, Харас

У Кинга тоже есть хороший рассказ "Бабуля" 14.11.2002 15:13:25, Аурика

Запал мне в память один пример, приведенный преподавателем "Менеджмента" в институте, который я закончила.
Так вот он характеризуя различия в общественном мышлении в России и на Западе сказал примерно следующее: "У нас в стране не платить налоги - это нормально, но сдать родителей в дом престарелых однозначно осуждаемое действие, а на Западе все наоборот". Наверное специализированное учреждение - это выход, но наше общество осудит Вас однозначно и самое ужасное, что эта мораль и в Вас есть и Вы сами потом себе не простите.13.11.2002 09:49:22, karakatica 
А он, преподаватель, не забыл упомянуть о разнице в условиях?
У нас этот "дом" - это БОЛЬНИЦА с матюкающимися няньками, цыкающими на стариков.
На западе - нечто вроде клуба по интересам, ОБЩЕЖИТИЯ, с веселухой присущей нашим студенческим городкам. Бабули - дедули эти там "soсializing"...
Кроме того, редко какой из этих домов стоит сам по себе - как правило целая группа, я не просто так про "городок" упомянул. В итоге - у стариков полноценное общение, они целыми компаниями ходят друг к другу в гости, им заказывают целые автобусы на которых они ездят по РЕСТОРАНАМ, выставкам, по магазинам, и тд и тп
Я говорю об этом не понаслышке потому как очень изумлял именно весёлый вид и нарядная одежда таких дедуль - бабуль вываливающих гурьбою из автобуса.
В итоге они не чувствуют себя брошенными. По крайней мере это так не выглядит.

Вот вам и общественное мнение. А заодно и квалификация Вашего преподавателя - подать факты в отрыве от жизни...
13.11.2002 10:26:40, male

Сказано просто отлично !
Бабушке моего мужа 93 года, она в таком доме престарелых живёт.До этого у неё была отдельная квартира в том же заведении .Теперь, вот уже как год, она продав свою квартиру, перешла в больничный корпус того же дома престарелых-разница лишь в том, что находится под ежедневным контролем мед.персонала.Здесь, в стране долгожителей, вопрос даже и не стоит по-другому: как только человек лишается второй половины, так он скором  времени отправляется в такой дом престарелых.Я тоже собираюсь, если доживу до такого возраста ))))).  По правде говоря, у меня как - то даже язык не поворачивается назвать это место так, как мы привычно его называем, я бы сказала, что это-пансионат. 13.11.2002 23:51:46, Ляна 
А где Вы живете, если не секрет? В регистрации регион указан довольно туманно..., надеюсь, это не на другой планете? :))))))14.11.2002 08:51:38, Елена Н. 
Я живу в скандинавской стране, где уровень продолжительности жизни на 2-м месте после Японии.Если Вам нужно точно-в Исландии.14.11.2002 10:55:30, Ляна 
Спасибо, просто интересно было, где так заботятся о людях :) В который раз убеждаюсь, что в маленьких государствах больше думают о наслении, чем в сверхдержавах с огромными природными, территориальными и людскими ресурсами :(14.11.2002 12:11:34, Елена Н. 
Есть сверхдержава попросту не мешающая людям заботиться САМИМ О СЕБЕ - и всячески эту их, людей, заботу поддерживающая. 
Мне лично - такая модель нравится много больше чем любая другая.
15.11.2002 02:13:41, male

поддерживаю вас на 100 %13.11.2002 17:43:04, vinograd 
Ну может Вам еще тему всего семинара пересказать, что говорили до того, что после, не смешите меня.
Я считаю, что пример был вполне квалифицированный и абсолютно не причем здесь условия, в каких люди проживают. Это общественная мораль, ты родителей у нас хоть в палату из золота посели, но общество будет считать, что ты от родителей избавился, ОТКУПИЛСЯ и бросил на старости лет. Вот Вам и общественная мораль, а Ваш пример кстати ни сколько не противоречит, на Западе старики сами к этому готовы и вполне возможно там счастливы. 

13.11.2002 10:46:30, karakatica 

Вы невнимательно прочли что я написал - "они не чувствуют себя брошенными". Отсюда и обшественное мнение. Поверьте, к случаям когда дети стариков действительно бросают(перестают общаться когда тем ПЛОХО) - на западе люди относятся точно так же как мы с Вами. Поэтому считаю что преподаватель Ваш крупно неправ с этим примером и попросту не знает о чём говорит.
Тему семинара приводить НЕ НААААДАААА!!   ;-))
13.11.2002 21:56:42, male

ОК, и все-таки давайте не будем оскорблять людей заочно, возможно если бы с Вами спорил тот человек- мой преподаватель он приводил бы какие-то другие аргументы, возможно даже и сам смысл высказывания изложил бы другими словами, а то знаете с моих слов делать выводы о квалификации и вообще об умственных способностях незнакомого Вам человека неправильно, это единственное, что мне не понравилось в Вашем высказывании, в остальном мне ясна Ваша точка зрения. 
Единственно, что хотелось бы еще уточнить, Вы-то сами хотели бы жить в старости в таком, ОК домом престарелых называть не будем, пансионате и поместили бы туда своих родителей? 
14.11.2002 10:09:00, karakatica 

Если бы им там нравилось - поместил бы и приезжал бы к ним. Если бы НЕ нравилось - то не поместил бы.

Аналогично и о себе.
14.11.2002 21:37:11, male

Захотелось ответить на последний вопрос... Своих близких, если бы они не хотели, не поместила бы до тех пор, пока могла бы заботиться о них не в ущерб всей остальной семье. А что касается себя, то да, в ТАКОЙ с удовольствием, если бы видела, что физически стала обузой для своих родных и вынуждаю их совсем забыть о своей жизни, биться в проблемах до истощения своих физических и моральных сил... Вот в НАШ, даже при вышеописанной ситуации, не захотела бы, просто старалась бы минимизировать свои потребности... Хотя... если речь пойдет уже о старческом маразме и почти полном отсутствии реального сознания..., то, наверное, будет уже все равно, лучше смерть...14.11.2002 12:29:33, Елена Н. 
Вот как, а о чем же мы тогда спорим? Объясните мне, пожалуйста, если возможно, почему Вы не поместили бы своих родных в такой прекрасный пансионат? Про Вас лично не спрашиваю, потому что в большей степени обсуждается морально-этическо-экономическая сторона этого вопроса в части отношения детей к родителям. И тогда может быть Вы поймете о чем я тут Вам толкую.
14.11.2002 13:38:52, karakatica 

Видимо, Вы не обратили внимания на весьма существенное, с моей точки зрения, уточнение - не поместила бы, "если бы они не хотели", т.е. если мне тяжеловато, но не невыносимо, о них заботиться, то я готова учесть их желание. А вот если ради того, чтобы обеспечить им уход, хотя бы ненамного хуже того, который может дать тот замечательный дом, мне пришлось бы жертвовать слишком многим в жизни своей и других моих близких..., то тогда уже их желания в расчет не пошли бы... - нельзя улучшать жизнь одного близкого, делая тем самым невыносимой жизнь всех остальных... И в ситуации автора, когда речь идет даже не о западном, а о нашем доме престарелых,... я бы, пожалуй, рискуя навлечь на себя осуждение, все-таки отправила бы такую бабушку туда - иначе девушка рискует получить вместо одной психически больной пожилой женщины двоих... Можно по возможности доплачивать персоналу дома престарелых...14.11.2002 16:51:00, Елена Н. 

 


 


 
Отвечаю Вам опять-же, я все прекрасно вижу и читаю, не стоит сомневаться заочно в моих умственных и зрительных способностях:)
Таким образом, Ваш ответ на предыдущий вопрос противоположный - Вы могли бы поместить близких в пансионат - соответственно последний мой вопрос не актуален и мне Ваша позиция понятна, она логична и последовательна. 
14.11.2002 17:29:37, karakatica 

Не согласна, условия очень даже "причем". В первую очередь осуждение идет именно от условий - дом престарелых у нас ассоциируется прежде всего с нищетой и издевательствами. А того, кто поселит престарелых родителей "в палату из золота", наймет им нянек, врачей и будет регулярно выделять кучу денег на развлечения, будут осуждать только бабульки на скамейке, перемывающие косточки всем подряд, да и то, в основном только те, кто знает, что им такое не светит, т.е. из зависти..., а к общественному осуждению это отношения не имеет... Лояльное отношение к сокрытию налогов тоже проистекает из условий нашей жизни. Наше государство само своими законами и беззакониями провоцирует граждан на это. Потому что налоговое законодательство, вся система уже рассчитана на то, что налоги утаиваются, скрываются - иначе налогооблагаемый объект останется голым, босым, да еще и должен... 
Так что, думаю, преподаватель и имел в виду, что разница в мышлении происходит из разницы в условиях жизни, в развитии экономики и социальной сферы... 13.11.2002 12:05:28, Елена Н. 
Ваше мнение мне понятно, но все же я не могу согласиться. Это то же самое как в отношении детей - сколько бы родители ни покупали дорогих игрушек, нянек, репетиторов, одежды и т.д., если они никогда не занимаются-общаются-читают книжки и т.д. со своим ребенком наше общество это осуждает. Также и с пожилыми людьми. 
13.11.2002 13:31:34, karakatica 

:) По-моему, никакое общество не приветствует замену ОБЩЕНИЯ родителей с детьми дорогими подарками, няньками, репетиторами и проч. Разве на Западе считается нормальным - не общаться с ребенком, перекладывая все свои обязанности на наемных работников? Мне кажется, там это столь же ценно... 
Да, фраза "пожилых родителей сдали в дом престарелых" обычно носит негативный осуждающий оттенок, но это именно в том случае, когда подразумевается наш ОБЫЧНЫЙ дом престарелый с его СТАНДАРТНЫМ уходом. Если вслед за этим следует разъяснение подобное тому, что дом престарелых не обычный, а "привилегированный" с палатами типа пятизвездочного отеля, медицинским обслуживанием на "правительственном" уровне, с регулярными выездами в рестораны, театры, со свободным посещением родственниками, то осуждение больше становится похожим на зависть - "хотел бы я так жить хоть сейчас, не дожидаясь престарелого возраста" :))))
И с детьми, по-моему, так же... - закомплексованные и завистливые люди "из принципа" стоят на своем ("дорогими игрушками откупаются от детей"), в упор не слыша слов о том, что родители при этом тоже ОБЩАЮТСЯ с детьми, не меньше, а то и больше, чем мамашки, которые целыми днями ни на шаг не отходят от своего ребенка, но при этом мыслями всегда так далеко витают, что не видят и не слышат его, а общение сводится к раздраженным окрикам...
Мне кажется, что Вы просто немного путаете понятия "общественное мнение" и мнение группы сплетниц, которые обычно осуждают всех подряд за все на свете... :о)
13.11.2002 23:05:42, Елена Н. 
Я думаю, что мое отношение обусловлено тем, что для меня это всего лишь абстрактная тема для обсуждения. В реальной жизни ни при каких деньгах и ни при каких домах престарелых - пансионатах я не хотела бы, чтобы мои родители оказались там.
И все-таки при таком уровне доходов, как пятизвездочный отель-уход-рестораны и прочее, почему пожилой человек не может жить в своем доме и также иметь все это? Почему не иметь сиделку или какую-либо компаньонку. Любое учреждение все-равно тем или иным способом ограничит свободу человека, хотя бы даже продолжая лечить человека, когда он хочет дожить свою жизнь так, как он хочет не придерживаясь запретов и указания врачей.
14.11.2002 09:45:25, karakatica 

Почитайте сообщения Ляны выше... Мне кажется, что в отдельно взятой семье труднее создать такие условия, чем в специализированном "городке"... 
Ну, а при наших условиях, согласна, реальны только те дома для престарелых, которые мы имеем :(, и находиться в нем никому не пожелаешь, если только речь не идет о человеке, у которого дома условия хуже, чем в таком доме (т.е. еще больше нищеты и хамства...) 
А если вернуться к исходной теме, то о том я и говорила - наше общество не может относиться положительно к отправке близких в дом престарелых из-за НАШИХ условий в них..., а на Западе могут именно благодаря ИХ условиям... Т.е. разница не в пресловутом менталитете, а в УРОВНЕ ЭКОНОМИКИ..., когда ОН повысится до их уровня, тогда изменится и менталитет, и общественное мнение... А рассматривать социальные отношения в отрыве от экономики бессмысленно..., это все равно что возмущаться бескультурьем питекантропа... :(14.11.2002 12:23:30, Елена Н. 
Я уже давным-давно все прочитала. 
Я Вам еще раз повторяю, и можно наконец принять это как мое личное мнение, что на мой взгляд наше общество на данный момент не может положительно относиться к отправке близких в дом престарелых из-за сложившихся морально-этических  отношений в обществе. Движение в сторону повышения уровня экономического развития, я думаю, будет идти в нашей стране рука об руку с движением в сторону западного образа жизни, поэтому я не исключаю описываемую Вами ситуацию. Но рассматривать экономические отношения без учета накопленного культурно-исторического опыта не менее глупо.
14.11.2002 13:54:09, karakatica 

Договорились, принимаю как Ваше личное мнение :-) (а что мне еще остается? :)))) ) 
Но, как закоренелый экономист-материалист согласиться не могу :)))))) - "морально-этические отношения в обществе" все-таки в первую очередь вырастают из экономических условий..., влияние "культурно-исторического опыта" вторично. Это мое личное мнение, примите его в ответ :о)14.11.2002 17:30:11, Елена Н. 
Договорились:)
14.11.2002 17:31:49, karakatica 

так ведь можно навещать стариков в доме престарелых, так же как и детей, когда они вырастут и будут жить отдельно. 
думаю что в этом случае осуждать нечего. хотя кто ищет, тот всегда найдёт. 13.11.2002 18:55:42, KengaLU 
Дети в тот момент, когда создают новую семью или просто уходят жить отдельно от родителей нуждаются в родителях не так силдьно, как старики в своих детях.
14.11.2002 10:10:30, karakatica 

я извиняюсь, что вклиниваюсь, но просто сейчас сама сталкиваюсь меного с такой проблемой. Живу я в Штатах, как и вся моя семья, включая бабушку. Бабушка в Москве всегда жила отдельно и когда переехала сюда, то тоже стала жить отдельно. По истечении нескольких лет родители мои купили дом в другом городе (даже в другом штате) и стали жить от бабушки в часе езды. Всё было нормально много лет, но совсем недавно у бабушки началось ..... не знаю даже как назвать правильно, вроде склероз, но сильной степени. То она из дома уходила и терялась, то она звонит нам домой и спрашивает где её мама, то она забывает газ выключить, вобщем ужас. Родители каждый день к ней мотались. Слава Богу ей положено по статусу иметь сиделку - страна оплачивает. Раньше всего 4 часа оплачивали, но сейчас дали сиделку на год на все 24 часа в сутки. Бабушку взять к себе в дом родители не могут. То есть теортически могут, но ей только хуже там будет, так как если она уйдёт из дома моих родителей, то точно уже не найдёт дороги домой, да и опасно её одну оставлять. Я лично вижу только один выход - определить её в дом престарелых. Там ей будет оказана професиональная помощь, её будут кормить, выгуливать, мыть, смотреть за ней, давать нужные медикаменты и при случае всегда оказывать медицинскую помощь. Здесь конечно это тоже не дёшево, но ей по статусу положено бесплатно. Может быть в России действительно это считается плохим поступком - отдать свою мать в дом престарелых, но тут это считается нормальным явлением. Если со мной такое случится, то я не хочу, чтоб мои дети со мной мучились, не оказывая професиональной помощи. пусть лучше меня устроят в пенсионат с комфортом. поэтому уже сейчас надо откладывать деньги себе на дом престарелых. :) 12.11.2002 21:18:21, KengaLU

к сожалению условия у нас -как на помойке!!!
а денег чтоб оплачиват ьусловия типа ваших- налдо столько что.......
100 уе в день -так вот как то 13.11.2002 17:46:05, vinograd

Ох, очень болезненный это вопрос:( Вы очень правы. Мне тоже в связи с моим дедом в голову очень часто приходит мысль о том, что не зря во всем мире существует сеть домов престарелых. Мало того, что сам старик абсолютно беспомощен в быту, да и быт этот его вообще уже отягощяет, его отягощают даже живущие с ним рядом родственники:( Кроме того, маразм - это не что-то из анекдотов, а реальная беда. кто с этим сталкивался, тот знает:( уже не говорю, что очень часто из-за этого старики просто опасны для окружающих и себя лично:( Моему деду, например, моя или мамина любовь уже до глубокой задницы. Ему актуально одно: чтобы в одно и то же время кто-то подал ему еду, чтобы в определенное время в квартире была тишина, чтобы врач прибегал по первому зову (а скорые, которые он вызывает по 5 раз на дню, уже просто не едут по его адресу,- все равно окажется, что вызов ложный - причин для вызова нет:(), чтобы кто-то выслушивал его многочасовые рассказы где у него и что, кажется, заболело... При этом на улицу он не выходит, общаться ему не с кем. мы с мамой при всем своем желании не можем уделить ему более одного дня в неделю на общение. И я прекрасно понимаю, что в его состоянии наши визиты раз в неделю в тот же дом престарелых были бы даже ему приятнее, поскольку в остальном его жизнь была бы для него же комфортней (круглосуточный квалифицированный уход, наличие ровесников-собеседников, правильное питание, отсутствие всего того, что его раздражает в быту). Но, боюсь, в нашем обществе еще люди не готовы к таким понятиям, как дом престарелых.:( поэтому предвижу кидание камней в сторону "неблагодарных бессердечных детей":(
12.11.2002 18:28:27, francaise

Мой дедушка уже умер. Как он относился в последние пару лет к семье - сейчас уже грех вспоминать. Но в его случае как-то было понятно, что тут как раз дом престарелых не был бы выходом, какой бы ни был комфортный. Деду надо было больше, БОЛЬШЕ любви и выражений этой любви от окружающих. Причем он очень угрюмый, жесткий был человек всю жизнь, поэтому естественно-сложившихся родственных отношений (неплохих, кстати), ему не хватало. Как в принципе НАДО было это решать - понятия не имею. Мама, бабушка и я мучались (и повседневно, и абстрактным чувством вины) два года, а потом он умер. Чувство вины осталось в наследство.

Хотела бы я знать, КАК можно гармонично доживать с родственниками, с которыми до того не сложилось задушевных отношений, а в старости они требуют именно этого. У нас еще и мамина мама такая - уже вовсю требует от мамы неописуемой дочерней любви, тогда как сама всегда относилась к дочери прохладно. 12.11.2002 21:33:26, Кондратея

Не знаю:( Сама бы хотела, чтоб кто-то все по полочкам разложил... Но ведь никто лучше меня всех обстоятельств все равно не знает:(( 12.11.2002 21:53:15, francaise

дело не в том, что общество не готово, а в отсутствии человеческих условий в этих самых домах престарелых в том виде, как они сейчас существуют. Я как-то подвозила знакомую бабулю к ее подруге в это самое заведение - нет уж, я туда не хочу... :(( 12.11.2002 19:23:13, Фяка-Пфяка

Ну о готовности общества я говорила в том смысле, что в конфе такую позицию многие не поймут.
В жизни же мне на готовность общества наплевать - проблема в том, что в Киеве, например, такого заведения, насколько я знаю, нет.:( Так что и говорить не о чем:( 12.11.2002 22:05:00, francaise

Дом престарелых тоже стоит денег, по-моему. А если не стоит - то сходите посмотрите условия. 12.11.2002 18:11:44, AleXXX

да
хороший дом с хорошим уходом и хорошимим усовиями и врачами стоит огогогого сколько
порядка 100 уе в день
так тч о.... 12.11.2002 18:46:10, vinograd

Для меня бабуля самый близкий (кроме сына и мужа) человек. И я очень боюсь того дня когда ее не станет 12.11.2002 16:47:09, Йовин

Есть такое простенькое правило: поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступили с тобой.12.11.2002 16:44:49, Фяка-Пфяка 
в ызнаете
это громко сказано
а вот людям ко тживут со стариками кот не воспринимают никого кроме себя и своих желаний - не позавидуешь
это уже не те люди кот мы любили  -к сожалению это не абстрактные красивые слова а реальность
жизнь есть жизнь12.11.2002 18:47:25, vinograd 
Знаю. У меня бабка такая была последние 2 года; при том что по жизни она была женщина жесткая, в маразме стала еще и агрессивной. Вспоминать не хочу, конечно, но мы делали для нее, что считали нужным, не глядя на ее вопли по подъезду, что ее из дому выгнали (когда попросили подвинуться, чтобы пол помыть, например), звонки, что мы у нее деньги крадем и прочие прелести. Надо просто пережить, как всякую болезнь, по возможности отключив нервы. Хотя я своей старшей запрещу меня из клинической смерти вытаскивать - нет уж, ничего хорошего из этого не получается. :((12.11.2002 18:58:59, Фяка-Пфяка 
ну это уже болезнь психичексая -я думаю это все же медикаментами лечить надо- это не отношение
не знаю- мне сложно что то сказать- знаю чт омаму и папу не отдам
бабулю не отдам- но это те люди от кот я видела любовь тоько
а во ткогда те кто тебя не любил потом требуют что то- тут сложно13.11.2002 17:49:28, vinograd 
Это правило имеет массу ограничений по применению. Читали "Иллюзии" Ричарда Баха? Рекомендую. ТАм выведено другое правило: поступай с другими так как ХОЧЕТСЯ с ними поступать. Выглядит достаточно ужасно, но лучше все равно не придумаешь.
12.11.2002 17:14:10, --

Лело в том, что 1-е "правило " - перефраз цитаты из бибдии. Думаю, поэтому, что оно как раз "придумано лучше"12.11.2002 17:54:56, ЕЕ 
Думаю, что вы заблуждаетесь. Люди и правда относят любое достаточно банальное утверждение к Библии, но этот труд далеко не банален. 

Я не большой специалист по тексту, однако, библеистике обучалась. Кажется мне, что нигде ничего подобного "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой" - нет. И по духу это не соответствует ни Ветхому, ни Новому Заветам. Для точного определения нужен образованный священник. 

Сама эта "заповедь" близка по духу индуистам-буддистам. И правда, она очень неплоха, как примерное направление. Однако, не выдерживает той же критики, что и предложенная взамен (насчет "поступать, как хочется поступать"). Потому что чаще всего поступать с другими так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой - насилие. Иногда жестокое. 

Другие вовсе не "ты". Они НЕ ХОТЯТ, чтобы с ними поступали по ТВОИМ чувствам. Им плохо будет от этого. Хорошо "другим" будет, если поступать с ними согласно ИХ чувствам. И вот надо найти обоснование - чей эгоизм "важнее", а затем - какой может быть компромисс, чтобы всем было примерно неплохо. 

Библия максимум что предлагает, это поступать с людьми "по божески". Это может быть весьма жестокое обращение (Бог и евреев-то не жаловал, избранный народ). Христос же "не мир принес, но меч", да и вообще в земной жизни требовал от людей изрядно, чтобы приблизиться к царствию небесному. И, кстати, предлагал отречься от отца и матери своих... Заранее извиняюсь за неквалифицированное изложение - на самом деле, никаких таких "самостийных" цитат, а тем менее - толкований - библеистика не позволяет. Просто хочу подтвердить, что ссылка на религию может быть ОООООЧЕНЬ двусмысленна в этом контексте. 12.11.2002 21:42:34, Кондратея 
На самом деле это перефраз известного изречения рабби Гилеля (Талмуд) :)), вот ссылка:

http://kabbalah-web.narod.ru/pressa/alef610.htm

12.11.2002 22:02:44, Птичка Феникс 

Спасибо. Предчувствие меня обмануло только про индуистов - дело оказалось ближе к нам! 

Я сама не особо жалую как это высказывание (отделенное от контекста), так и любые другие упрощения жизни. Жизнь - не простая. Тот, кто сводит ее к простым утверждениям - невольно обманывает.12.11.2002 22:26:06, Кондратея 
И все-таки в Библии это тоже есть :)
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки". Мф, 7:12 (Нагорная проповедь).
12.11.2002 23:10:15, Eden 

Можно цитату? Что-то не припомню.
12.11.2002 18:58:41, --

Палестинец, который сегодня застрелил двух спящих детей, тоже поступил, как ему хочется. Вы его одобряете, видимо, я - нет.12.11.2002 17:47:17, Фяка-Пфяка 
О. да меня в убийцы детей записали! Спасибо большое!
12.11.2002 18:54:45, --

Анонимность вообше на многое способна, мне кажется.12.11.2002 19:02:13, Фяка-Пфяка 
Все остальные анонимы - тоже убийцы детей? Элина, вы мне всегда нравились своей разумностью, а сейчас из вас прет какая-то агрессивная тупость. Не извиняюсь.
12.11.2002 19:07:38, --

Не понимаю, почему вам не нравится? Я же поступаю с вами так, как мне хочется, следую вашему совету. Тоже не извиняюсь.12.11.2002 19:14:09, Фяка-Пфяка 
А почему вам этого хочется?
Вряд ли причина сноса вашей крыши в тех событиях. Скорее, что-то случилось лично с вами. Набрасываетесь на незнакомых людей по поводу фразы из книги. Не стыдно?
12.11.2002 19:17:27, --

Нет. И со мной ничего этакого не случилось. Это всего лишь попытка применить к вам вашу же позицию. Не нравится? Я рада.12.11.2002 19:26:10, Фяка-Пфяка 
Да мне в общем-то по фигу... не люблю менять мнение о людях в худшую сторону, хотя для виртуальных знакомств это не столь огорчительно.
Боже мой, доблестная Фяка-Пфяка с огненным мечом обороняет израильских детей от МЕНЯ!!! Душераздирающее зрелище.
12.11.2002 19:28:36, --

Мне не кажется смешной тема смерти детей, чьи бы они ни были. И как вы догадываетесь, изменение вашего мнения в какую-либо сторону не имеет для меня никакого значения - вследствие вашей анонимности.12.11.2002 19:36:18, Фяка-Пфяка 
А мы не обсуждаем смерть детей. И, похоже, не обсуждаем и процитированную мной фразу. Вы просто тупо и агрессивно прете на меня, не утруждая себя аргументацией.
Вот перечитайте ветку - из-за чего весь сыр-бор и обвинения в сочувствии убийцам?
12.11.2002 19:43:46, --

Цитирую: "другое правило: поступай с другими так как ХОЧЕТСЯ с ними поступать. Выглядит достаточно ужасно, но лучше все равно не придумаешь."  - Я всего лишь привела пример субъекта (не могу написать человека), следующего правилу, которое вы считаете лучшим. Или опять непонятно? Тяжело у анонимов, видимо, с мозговыми усилиями...
Извините, не вижу ни смысла, ни удовольствия в продолжении дискуссии с вами.12.11.2002 19:49:56, Фяка-Пфяка 
Аргументы хлипкие, сами это чувс вуете, потому и хамите. Видимо, это ваш стандартный способ общения с окружающим миром. Сочувствую.
12.11.2002 19:56:51, --

Вы знаете, в субботу будет 40 дней со смерти моей бабушки :(( Она не дожила до 90-летия ровно полгода :(((
Бабуля моя была во многом очень похожа на вашу: очень сильная, волевая, энергичная, самодостаточная и в молодости, и в зрелом возрасте. Последние три с половиной года она жила вдвоем со своим сыном - моим папой, которого буквально "увела" на съемную квартиру от моей мамы (впрочем, нежелание жить с моей мамой под одной крышей мне вполне понятно)...
Моя бабушка тоже была в последнее время совершенно незрячей и, скажем так, не вполне адекватной, что и привело к ее неожиданной смерти :(((
Я не смогла нанять сиделку - бабушка просто была не в состоянии вместить в сознание чужого человека, она чувствовала себя спокойно только с нами двумя - со мной и папой. Я вас понимаю - это очень, очень непросто. Старики в таком возрасте и таком состоянии бывают порой очень тяжелы :((( Папа тоже нередко срывался на бабушкины "взбрыки" и непонятные нам фантазии :(((
Но вы знаете, именно этот ее период, беспомощный, старческий, позволил мне полностью с ней примириться. Бабушка меня вырастила. В мои подростковые и юношеские годы мы с ней ужасно конфликтовали; постоянно сталкивались два наших с ней равно нелегких характера :(( Но после того, как бабуля стала нуждаться в моей заботе и физическом уходе так, как я сама в детстве нуждалась в ее заботах, все встало на свои места. Про стариков недаром говорят, что они как дети - они уже не могут притворяться, скрывать эмоции, лицемерить; у них все напоказ, все откровенно и неприкрыто... Только от совсем дряхлой бабушки я узнала, насколько она искренне любила своих детей, внуков, как она заботилась обо мне и моей дочери (когда уже не стало сил скрывать это "их педагогических соображений")... Страшно подумать, что я могла бы этого не узнать, не понять и не почувствовать...
Именно поэтому мне кажется необъяснимым такое нетерпимое отношение вашей бабушки к ближайшим родственникам. Может быть, ее агрессия вызвана органическими мозговыми процессами, и тут может помочь медикаментозное лечение? А как бабушка относится лично к вам, а не к вашей маме? Может быть, на склоне лет внучка ей ощущается роднее дочки? 12.11.2002 16:05:42, O'Merry

Вам пришли правильные мысли. В России сильны восточные традиции... Отсюда кажется чем-то кощунственным когда родителей определяют в пансионаты. На западе все по-другому. Но и уровень этих пансионатов конечно не сравнить с нашими...
И не забывайте, что в наших пансионатах тоже все за деньги. Будете платить санитаркам - ваша бабушка будет в ажуре. Нет - сами понимаете... 12.11.2002 15:42:13, Stolowner

в подмосковье есть несколько таких пансионов, но они стоят столько, что в космос полететь дешевле получиться 12.11.2002 16:12:21, какая разница

Слышал. Но давая меньшие деньги, можно создать более или менее приличные условия и в обыкновенных. Есть примеры. 12.11.2002 16:27:16, Stolowner

это вопрос совести каждого. Я бы не смогла в спец.заведение отправить. Кстати живу с бабушкой 85 лет. 12.11.2002 15:26:42, Панамка

не всегда здесь можно аппелировать к советси
это вопрос обстоятельств и конкретных людей 12.11.2002 18:55:36, vinograd

Вернуться в конференцию

[пусто]

Загруженные изображения