Как рассказать ребенку о сексе и в каком возрасте начинать? Может можете подсказать хорошую литературу.
Буду признательна всем за советы.
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Подскажите - девочке 10 лет
30.12.2001 00:53:52, IrinaT81 комментарий
Прочитала все... единственный призыв: давайте не валить в одну кучу половой акт и женскую гигиену и физиологию. Если информация о половом акте вполне может подождать до момента, когда родители соберуться с духом поговорить или подсунуть умную книгу, то информацию о менструациях девочке нужно дать как можно раньше (до 7-8 лет точно). Просто у меня месячные начались в 9 лет, никто не предполагал и я ничего не знала. Жила я в тот момент у бабушки, которая поднимала жуткую суматоху из-за моего поцарапанного пальчика, а тут кровь сильно течет, наверняка в больницу повезет, я панически боялась больниц и просто не могла бабушке сказать об этом :((( стресс был весь первый день сумасшедший, хорошо, я не сообразила, что на ночь надо натолкать в трусы чего-нибудь впитывающего, кровь попала на простыни и бабушка заметила. Но свои эмоции и мысли я помню до сих пор. Итог: моя пятилетняя дочка уже знает, что у женщин иногда идет кровь из той дырочки, через которую дети вылазиют. И так как я в эти дни веду себя как обычно и явно не мучаюсь - думаю, хоть с этим у дочки проблем не будет.
31.12.2001 08:45:06, ТаВи
Скажите для начала, что лично Вы вкладываете в понятие "разговор о сексе"? Само по себе слово "секс" обозначает очень размытое понятие - "половая принадлежность". Разговор о зачатии и рождении детей - это разговор о сексе? Разговор о свиданиях и поцелуях - это разговор о сексе? Или для Вас разговор о сексе - это только разговор о половом акте? Если это так, тогда, действительно, лучше вобще об этом не говорить. Ребенок по старинке все сам раскопает.
Если вы в 4 года не рассказали ребенку, что человек рождается из папиной и маминой клеточки, что люди встречаются, чтобы любить друг друга и жить вместе, что девочки и мальчики станут мужчинами и женщинами, то глупо будет сразу начинать, как в анекдоте про пестики и тычинки.
На мой взгляд и опыт, план должен быть таким:
4 года - информация о рождении детей на уровне разговора о папиной и маминой клеточках (в пределах вобще разговоров о строении тела человека); разговоры об отличиях между мальчиками и девочками
5 лет - более глубокая информация о рождении детей (например, в этом возрасте уже ребенок, скорее всего, знает, что для того, чтобы папина клеточка попала в маму, родители должны спать в одной постели); разговоры о поцелуях, свиданиях, свадьбе, семейных отношениях; разговор о прокладках и их роли в жизни женщины ;-))) - на начальном этапе очень просто объяснить, что один раз в месяц "неиспользованная" женская клеточка выбрасывается из организма, а чтобы ей было легче "выбрасываться", вместе с ней "выбрасывается" некоторое количество крови (это не больно)
6-8 лет - ну, тут, мне кажется, можно только расширять и углублять уже "посеянные" темы; с девочками можно более подробно обсудить месячные - отличия тампонов от прокладок, например, чтобы девочке не пришло в голову "померить" взрослую вещь; о презервативах тоже имеет смысл поговорить в этом возрасте - по крайней мере, объяснить, что это не воздушные шарики, и что их не надо поднимать на улице, равно как и любые другие вещи
8-12 - в этом возрасте ребенок уже точно знает, что для рождения детей совершают половой акт, можно только очень осторожно подкладывать периодически литературу, и отвечать на возникающие по ходу пьесы вопросы, акцентируя постоянно внимание на том, что до полового акта люди должны быть долго знакомы, встречаться, знать друг о друге все, полюбить друг друга, и пользоваться презервативами, если они не хотят пока заводить детей.
Я считаю, что родитель должен сам прослеживать, когда и о чем говорить с ребенком - мягко стимулировать тему, подталкивать, чтобы ребенок знал, что разговор с родителем об этом НОРМАЛЕН, что родитель ГОТОВ об этом поговорить. Тем более, лучше быть готовым к разговору, чем мямлить, будучи застанным врасплох что-нибудь "про бабочек". А ведь может случиться так, что ребенок НИКОГДА ничего не спросит - ему просто расскажут другие, и родители при этом будут в полном неведении, что и как ему рассказали. Поэтому, на мой взгляд, этот процесс просто необходимо регулировать. Не навязывать, не разговаривать, когда ребенок об этом не спрашивает, а мягко стимулировать темы "об этом", начиная с самых невинных - спросить, например, какие ребенку нравятся девочки/мальчики, и почему.
Но не надо думать, что ребенка настолько заинтересует эта тема, что он с одного раза все запомнит, повторять одно и то же придется не один раз, поэтому лучше заранее "отрепетировать".
Вобще, мне странно, что вполне естественные процессы окутываются таким флером - на мой взгляд, надо объяснять, как оно есть, и все. Вот дискуссия в конфе от 3 до 7 была любопытная - про женские подкладные. Казалось бы, такой совершенно обычный процесс, как месячные, можно так дико завуалировать и опутать тайной, что сами родители не способны сказать, для чего эти самые прокладки - отсылают детей посмотреть рекламу про голубую водичку и памперсы. "Чтобы мама... не описалась, если испугается!!!" Странно, что процессы мочеиспускания и опорожнения кишечника называют просто и естественно, а процесс отторжения женской клетки вызывает у родителей такой ступор. Само слово "месячные" ничуть не хуже, чем слова "пописать" и "покакать", на мой взгляд.
А вот если начинать в 10 лет, пожалуй, можно попасть в дурацкую ситуацию - уверена на все 100, что девочка уже все знает. 30.12.2001 18:36:49, Нюша
Если вы в 4 года не рассказали ребенку, что человек рождается из папиной и маминой клеточки, что люди встречаются, чтобы любить друг друга и жить вместе, что девочки и мальчики станут мужчинами и женщинами, то глупо будет сразу начинать, как в анекдоте про пестики и тычинки.
На мой взгляд и опыт, план должен быть таким:
4 года - информация о рождении детей на уровне разговора о папиной и маминой клеточках (в пределах вобще разговоров о строении тела человека); разговоры об отличиях между мальчиками и девочками
5 лет - более глубокая информация о рождении детей (например, в этом возрасте уже ребенок, скорее всего, знает, что для того, чтобы папина клеточка попала в маму, родители должны спать в одной постели); разговоры о поцелуях, свиданиях, свадьбе, семейных отношениях; разговор о прокладках и их роли в жизни женщины ;-))) - на начальном этапе очень просто объяснить, что один раз в месяц "неиспользованная" женская клеточка выбрасывается из организма, а чтобы ей было легче "выбрасываться", вместе с ней "выбрасывается" некоторое количество крови (это не больно)
6-8 лет - ну, тут, мне кажется, можно только расширять и углублять уже "посеянные" темы; с девочками можно более подробно обсудить месячные - отличия тампонов от прокладок, например, чтобы девочке не пришло в голову "померить" взрослую вещь; о презервативах тоже имеет смысл поговорить в этом возрасте - по крайней мере, объяснить, что это не воздушные шарики, и что их не надо поднимать на улице, равно как и любые другие вещи
8-12 - в этом возрасте ребенок уже точно знает, что для рождения детей совершают половой акт, можно только очень осторожно подкладывать периодически литературу, и отвечать на возникающие по ходу пьесы вопросы, акцентируя постоянно внимание на том, что до полового акта люди должны быть долго знакомы, встречаться, знать друг о друге все, полюбить друг друга, и пользоваться презервативами, если они не хотят пока заводить детей.
Я считаю, что родитель должен сам прослеживать, когда и о чем говорить с ребенком - мягко стимулировать тему, подталкивать, чтобы ребенок знал, что разговор с родителем об этом НОРМАЛЕН, что родитель ГОТОВ об этом поговорить. Тем более, лучше быть готовым к разговору, чем мямлить, будучи застанным врасплох что-нибудь "про бабочек". А ведь может случиться так, что ребенок НИКОГДА ничего не спросит - ему просто расскажут другие, и родители при этом будут в полном неведении, что и как ему рассказали. Поэтому, на мой взгляд, этот процесс просто необходимо регулировать. Не навязывать, не разговаривать, когда ребенок об этом не спрашивает, а мягко стимулировать темы "об этом", начиная с самых невинных - спросить, например, какие ребенку нравятся девочки/мальчики, и почему.
Но не надо думать, что ребенка настолько заинтересует эта тема, что он с одного раза все запомнит, повторять одно и то же придется не один раз, поэтому лучше заранее "отрепетировать".
Вобще, мне странно, что вполне естественные процессы окутываются таким флером - на мой взгляд, надо объяснять, как оно есть, и все. Вот дискуссия в конфе от 3 до 7 была любопытная - про женские подкладные. Казалось бы, такой совершенно обычный процесс, как месячные, можно так дико завуалировать и опутать тайной, что сами родители не способны сказать, для чего эти самые прокладки - отсылают детей посмотреть рекламу про голубую водичку и памперсы. "Чтобы мама... не описалась, если испугается!!!" Странно, что процессы мочеиспускания и опорожнения кишечника называют просто и естественно, а процесс отторжения женской клетки вызывает у родителей такой ступор. Само слово "месячные" ничуть не хуже, чем слова "пописать" и "покакать", на мой взгляд.
А вот если начинать в 10 лет, пожалуй, можно попасть в дурацкую ситуацию - уверена на все 100, что девочка уже все знает. 30.12.2001 18:36:49, Нюша
Кстати, а как объяснить дочке для чего нужны презервативы?:)) У меня воображения не хватает.
01.01.2002 11:10:23, Ленка
Чтоб детей не было, один из методов предохранения... :) А то дети рождались бы очень часто и всем бы игрушек не хватило и кроваток, пришлось бы им спать на улице, а это плохо, так как там холодно и грязно ;)))
Про другие методы предохранения тоже можно рассказать :) И про плюсы/минусы каждого... Если есть у ребенка желание это слушать...
01.01.2002 20:14:35, Siniy
Про другие методы предохранения тоже можно рассказать :) И про плюсы/минусы каждого... Если есть у ребенка желание это слушать...
01.01.2002 20:14:35, Siniy
Ну, про болезни я бы точно не стала бы говорить, потому что мы с мужем предохраняемся презервативами. Я объяснила, что это для того, чтобы не было незапланированных детей. Если муж и жена не хотят ПОКА иметь еще одного ребенка, они пользуются презервативами, чтобы не пустить папину клеточку к маминой. Дальнейший вопрос о том: а зачем тогда вобще спать вместе? пока не поступал... поэтому я ответ на этот вопрос продумала чисто теоретически: близким людям приятно быть вместе.
01.01.2002 17:54:21, Нюша
И еще: я бы обошлась без технических деталей, не объясняя, куда и на что ЭТО одевается. Думаю, что техническую информацию как раз ребенок либо у сверстников узнает, либо сам догонит. Ну, а если бы вопрос по "технике безопасности" поступил, сказала бы, как есть - одевается на член. Но надеюсь, что мне не придется это объяснять.
01.01.2002 17:56:56, Нюша
Как для чего? Один человек болеет немножко, а другой нет, а им хочется пообниматься, близко прижимаясь друг к другу, так чтобы инфекция не перешла. Надевают же некоторые марлевые повязки при гриппе.
01.01.2002 11:29:22, Ярослава М.
Да? Такой аспект мне не приходил в голову:-)) Я бы наоборот стала обхяснять, что это для того, чтобы не было детей;-)
01.01.2002 12:04:44, Natsi
Все правильно, Наташ; но я-то начала объяснять в ситуации, когда ребенок видит презерватив валяющимся на улице. Почему нельзя его трогать? Потому что можно подцепить какую-нибудь заразу. Первое, что приходит в голову.
02.01.2002 12:35:39, Ярослава М.
Не, потому что это такая штука, которая используется только лично одним человеком - и объяснить, что точно так же люди не едят из одной тарелки, пользуются одноразовыми носовыми платками, зубные щетки друг друга не трогают, расческами не расчесываются... Вобще, на мой взгляд, самое корректное сравнение - с одноразовыми носовыми платками. Ведь их никому в голову не придет подбирать, даже если они не заразные?
02.01.2002 16:21:35, Нюша
А у них в садике не общий туалет? Обычно дети видят, что по-разному устроено.
Про родителей - да, надо как-то по-другому. Буду думать :)) 02.01.2002 12:35:48, Ярослава М.
Про родителей - да, надо как-то по-другому. Буду думать :)) 02.01.2002 12:35:48, Ярослава М.
Мой в этом месте сразу поинтересуется, почему его не снабдили давно такой полезной вещью и почему все его друзья этим не пользуются .
01.01.2002 11:34:29, Искра
Возраст не подошел еще. Почему ни он, ни его друзья еще не бреются? Все потому же.
02.01.2002 12:35:54, Ярослава М.
Думаю, что для меня обернулись бы огромным шоком беседы, проведеные в детстве по вашей с хеме . Сама с детьми буду разговативать совершенно по-другому.
30.12.2001 21:43:59, Искра
Не вижу ничего шокирующего. Главное, чтобы это не было пошло, и не было лишних, не нужных ребенку подробностей. А КАК Вы планируете разговаривать? Вы сказали "по другому", а КАК ИМЕННО? Может, мне Ваш вариант больше понравится?
31.12.2001 02:47:28, Нюша
[пусто]
31.12.2001 08:14:05
Ну, уж реклама о прокладках по всем каналам телевизора идет. Мой ребенок с двух лет знал, что прокладки в трусики кладут из рекламы :) И только в 4,5 спросил "Зачем их кладут в трусики?" "Чтобы не пачкать трусики" Вполне удовлетворен ответом. Так же он всегда знал, что дети рождаются, поэтому его вопрос был не "Откуда дети берутся", а "Как они рождаются?". Удовлетворился ответом "Что сначала детки растут в животе у мамы, а мотом рождаются через специальные органы". Правда сначала решил, что рождаются через рот :), но я уточнила, что не через рот.
По мере посупления вопросов будем отвечать так как есть на самом деле.
Кстати презервативы у нас лежат в шкафу, вполне доступно ребенку их достать и поинтересоваться.
Кстати я ребенок купленый в магазине, посмотрела в перед первым классом передачу "здоровье" о родах, а во втором классе прочитала книжку "Молодым супругам", где все пордобно обо всем и о строении женских и мужских половых органов и о занятиях сексом, и книжку "Мы ждем ребенка", там вообще картинки женских половых органов, потом с ребеночком внутри, потом в процессе родов. И вопросов никаких родителям не задавала. Книжки нашла случайно в книжном шкафу, спрятаны они не были. 02.01.2002 09:36:18, Йокo
По мере посупления вопросов будем отвечать так как есть на самом деле.
Кстати презервативы у нас лежат в шкафу, вполне доступно ребенку их достать и поинтересоваться.
Кстати я ребенок купленый в магазине, посмотрела в перед первым классом передачу "здоровье" о родах, а во втором классе прочитала книжку "Молодым супругам", где все пордобно обо всем и о строении женских и мужских половых органов и о занятиях сексом, и книжку "Мы ждем ребенка", там вообще картинки женских половых органов, потом с ребеночком внутри, потом в процессе родов. И вопросов никаких родителям не задавала. Книжки нашла случайно в книжном шкафу, спрятаны они не были. 02.01.2002 09:36:18, Йокo
Prokladki w shkafu, reviziya delaetsya regulyarno i nachat process eshe do goda, na kletochnom urowne rebenok wsem interesuyetsya s dwuh, sejchas tri s polowinoj, my po Nyushinomu raspisaniyu idem gde-to let na 12 i starshe :-) Prishem ochen' zdorowoye, spokojnoye, wezhliwoye i taktichnoe otnosheniye u rebenka ko wsem etim woprosam.
01.01.2002 21:47:19, _
:)) так и представила годовалого ребенка , знающего максимум 10-12 слов , а скорей всего гораздо меньше, одно из которых- прокладки :)
Если вы обратили внимание, я не вела речи о возрасте до 4-х лет. Догадайтесь, почему :) 02.01.2002 02:50:25, Искра
Если вы обратили внимание, я не вела речи о возрасте до 4-х лет. Догадайтесь, почему :) 02.01.2002 02:50:25, Искра
Ne mogu dogadat'sya, ser'ezno sowereshenno :-) Rebenok w god tykal pal'chikom i smotrel osobym obrazom - zhest oboznachal "Chto eto?" Prichem rebenok ne perestawal tykat', poka ne ob'yasnyali nemnogo, osobenno posle let polutora :-) A eshe, eto uzh nasha specifica, rebenok wplotnuyu zanimaetsa biologiej, i o woprosah razmnozheniya zhiwotnyh znaet ne ponaslushke. Video NOVA "o kletochkah" :-) (razwitie ploda w utrobe) - hit let s dwuh s polovinoj, wmeste s ih zhe knigami. Nedawno izuchali raznye sposoby razmnozheniya (bespolowoe i t.p.) u zhiwotnyh. Predwoshishaya woprosy, etoj temoj my s rebenkom zanimaemsya srawnitel'no malo, srawnitel'no, skazhem, s obshej anatomiej ili tam matematikoj, esli drugie oblasti brat' :-)
02.01.2002 10:40:05, _
Прокладки лежат в шкафу. Прятать их мне в голову не приходит. У свекрови висят в пакете в ванной, у мамы моей ан полочке под раковиной. Вариантов масса и везде увидеть их не проблема. Не могу же я приходя в каждый дом, попросить спрятать прокладки.
01.01.2002 11:09:10, Ленка
01.01.2002 11:09:10, Ленка
Понятно . Моему в голову не приходит заглядывать даже в мой шкаф ( он вообще у меня в комнате бывает считаные минуты), не говоря о местах под раковиной у бабушки .
Разные дети :) 01.01.2002 11:31:28, Искра
Разные дети :) 01.01.2002 11:31:28, Искра
Я не в своем шкафу держу, а там же где мыло, туалетная бумага и т.д. Естественно, что ребенку поручают что-то из этого достать и принести. У бабушки аналогично.
01.01.2002 11:42:56, Ленка
:-)))) Ну, если с подробными комментариями, то, пожалуй, мы расходимся с Вами ТОЛЬКО по вопросу терминологии.
Как мама троих ;-))) детей, старшему из которых 7 лет, могу тоже кое-что возразить. Мой старший видел рождение брата и сестры в довольно уже сознательном возрасте - в 4,5 и в 7 лет. И, так как я считаю дикостью пристутствие ребенка на родах, без моих комментариев он смог бы сделать только следующие выводы: у мамы растет живот, ей иногда бывает плохо, она уходит в больницу и приходит с малышом. Вывод: она берет его в больнице.
Наверняка, он бы спросил у других детей - он не по возрасту развит, и дружит со старшими ребятами.
По поводу клеточного уровня - не надо перегибать, я не давала 4-летнему ребенку курс биологии. Я объясняла именно так, как я написала, не более того: для того, чтобы получился ребенок, папина и мамина клеточки должны встретиться. А когда он был готов к вопросу, каким образом они встречаются, я сказала, что для этого папа и мама спят в одной постели. Кстати, мы с мужем спим в разных комнатах - нам так удобнее.
Презервативы найти в большом городе элементарно. Даже если Ваши дети живут в частном доме, то, наверняка, они посещают учебные заведения. Мой ребенок как-то подобрал даже использованный шприц, и даже успел сунуть его в карман.
Рекламу прокладок дети видят по телевизору. Причем мои дети тоже смотрят "Детский канал" или "Фокскидс", и время просмотра телевизора лимитировано 40 минутами, но, тем не менее, рекламу видят. Честно сказать, мне кажется, что Вы... ну, скажем, заблуждаетесь.
Про группу риска... Вы тщетно пытались меня поддеть - мы вполне обеспеченная и социально состоявшаяся семья, чего и Вам желаю. Я совершенно уверена, что в "группу риска" можно включить любую семью, где есть разнополые дети. У меня средний ребенок, например, спросил про младшую сестру (а ему было всего 2,5 года): "Мама, а где у нее пися? Оторвали в род.доме?". Естественно, пришлось объяснить, что девочки и мальчики отличаются.
Кроме того, в 1 классе я совершенно ничего не знала "про это", и подверглась попытке сексуального воздействия со стороны взрослого мужчины, мне было всего 6 лет. Слава Богу, что все обошлось, и я догадалась убежать, но могло все окончиться печально. Поэтому Вы лично не можете сказать, отнесутся ли Ваши дети к группе риска, или нет. Думаю, что Ваша позиция от отсутствия опыта - и личного, и по вопросу воспитания детей. 01.01.2002 03:14:14, Нюша
Как мама троих ;-))) детей, старшему из которых 7 лет, могу тоже кое-что возразить. Мой старший видел рождение брата и сестры в довольно уже сознательном возрасте - в 4,5 и в 7 лет. И, так как я считаю дикостью пристутствие ребенка на родах, без моих комментариев он смог бы сделать только следующие выводы: у мамы растет живот, ей иногда бывает плохо, она уходит в больницу и приходит с малышом. Вывод: она берет его в больнице.
Наверняка, он бы спросил у других детей - он не по возрасту развит, и дружит со старшими ребятами.
По поводу клеточного уровня - не надо перегибать, я не давала 4-летнему ребенку курс биологии. Я объясняла именно так, как я написала, не более того: для того, чтобы получился ребенок, папина и мамина клеточки должны встретиться. А когда он был готов к вопросу, каким образом они встречаются, я сказала, что для этого папа и мама спят в одной постели. Кстати, мы с мужем спим в разных комнатах - нам так удобнее.
Презервативы найти в большом городе элементарно. Даже если Ваши дети живут в частном доме, то, наверняка, они посещают учебные заведения. Мой ребенок как-то подобрал даже использованный шприц, и даже успел сунуть его в карман.
Рекламу прокладок дети видят по телевизору. Причем мои дети тоже смотрят "Детский канал" или "Фокскидс", и время просмотра телевизора лимитировано 40 минутами, но, тем не менее, рекламу видят. Честно сказать, мне кажется, что Вы... ну, скажем, заблуждаетесь.
Про группу риска... Вы тщетно пытались меня поддеть - мы вполне обеспеченная и социально состоявшаяся семья, чего и Вам желаю. Я совершенно уверена, что в "группу риска" можно включить любую семью, где есть разнополые дети. У меня средний ребенок, например, спросил про младшую сестру (а ему было всего 2,5 года): "Мама, а где у нее пися? Оторвали в род.доме?". Естественно, пришлось объяснить, что девочки и мальчики отличаются.
Кроме того, в 1 классе я совершенно ничего не знала "про это", и подверглась попытке сексуального воздействия со стороны взрослого мужчины, мне было всего 6 лет. Слава Богу, что все обошлось, и я догадалась убежать, но могло все окончиться печально. Поэтому Вы лично не можете сказать, отнесутся ли Ваши дети к группе риска, или нет. Думаю, что Ваша позиция от отсутствия опыта - и личного, и по вопросу воспитания детей. 01.01.2002 03:14:14, Нюша
разговор двух глухих, не имеющий дальнейшего смысла :) Вы отвечаете не на мой текст, а на свои мысли :)
Продолжайте дальше диалоги сама с собой , не буду мешать ,у вас неплохо получается:)
01.01.2002 04:46:14, Искра
Продолжайте дальше диалоги сама с собой , не буду мешать ,у вас неплохо получается:)
01.01.2002 04:46:14, Искра
девушки, глухие мои, с Новым Годом :) Чтобы слышать других нужно научиться слушать себя ;)
01.01.2002 05:27:56, Siniy
А вам известно, что призервативы валяются в Москве где попало...а если у вас странное развитие, что вас не интересовало до школы появление детей, то поверьте я считаю что большинство НОРМАЛЬНЫХ детей это интересует...Весь вопргос в том, что любящие пары не стесняются разговаривать о сексе с детьми , потому что для них самих это приятное занятие, через которое появилось это чадо...Вот извините у меня племяшке 6 лет и она прекрасно знает и с юмором относится когда мама с папой ее закрываются в комнате...она знает что у них свои дела а она имеет право поиграть или сходить поиграть к соседской девочке что у нее бывает своя жизнь а у родителей своя
31.12.2001 16:18:02, Лидунька
Великий теоретик :) прежде , чем обсуждать воспитание других , неплохо бы научиться самой воспитанно обращаться с собеседником .
31.12.2001 20:11:20, Искра
"недоумение у меня вызвала мысль о том , что 6-летний ребенок будет где-то на улице сам , да еще и в местах , где на земле можно найти презервативы ."
>>
К сожалению, найти их несложно. Летом у моего сына был бзик - выбрасывать в форточку игрушки. Потом мы ходили их поднимать. Так вот, под окнами, помимо наших игрушек, были и презервативы. Кому-то проще выбросить их в окно, нежели в мусорное ведро :(( 31.12.2001 11:49:19, Ярослава М.
>>
К сожалению, найти их несложно. Летом у моего сына был бзик - выбрасывать в форточку игрушки. Потом мы ходили их поднимать. Так вот, под окнами, помимо наших игрушек, были и презервативы. Кому-то проще выбросить их в окно, нежели в мусорное ведро :(( 31.12.2001 11:49:19, Ярослава М.
Лююди, вы посмотрите на место жительства Искры и вопрос будет исчерпан. Там действительно по детскому каналу не показывают рекламу прокладом. Там действительно улицы подметаются чаще, чем в большинстве городов России и шанс наткнуться на валяющийся презерватив меньше. И надо не спорить, а просто напомнить, что так не везде.
02.01.2002 10:01:03, ТаВи
Так там место жительства не указано. Во Франции я видела массу презервативов на улице, особенно в восресение, когда дворники не работали. А в арабском квартале они ина деревьях висели:((
И Натси, живущая не в России, ниже пишет, что Катька презервативы поднимала. 02.01.2002 14:27:14, Ленка
И Натси, живущая не в России, ниже пишет, что Катька презервативы поднимала. 02.01.2002 14:27:14, Ленка
Лен, просто если будет желание - зайди на заграничную (или тогда это еще общество было? не помню уже) и набери поиском высказывания Искры на слова порядок, чистота и т.д. Просто было как-то бурное обсуждение на тему почему кто уехал и Искра там указывала в качестве одной из причин порядок на улицах. Я ей поверила на слово, подтверждения не требовала :))
02.01.2002 15:34:47, ТаВи
А там указывалось, ГДЕ она живет? Здесь же не только страна, но и район имеет значение. А также некие другие моменты.:)) Я, наепример, умудрилась приехать в Женеву во время забастовки мусорщиков. Это что-то ужасное было:(( С тех пор в Женеву больше не хочу, хотя все говорят, что мне просто не повезло.
Ну и район-район очень важен. Не знаю, про "китайско-японские" районы, а в общем случае, чем "белее" и чем богаче население, тем чище. 02.01.2002 16:05:36, Ленка
Ну и район-район очень важен. Не знаю, про "китайско-японские" районы, а в общем случае, чем "белее" и чем богаче население, тем чище. 02.01.2002 16:05:36, Ленка
указывалось, но я уже не помню :) может сейчас еще раз напишет? мне просто в голову не пришло проверять ее слова, как-то оно меня не цепляло :) В конце-концов это ее убеждения, почему я должна их опровергать? просто приняла к сведению
02.01.2002 19:35:57, ТаВи
Я не стремлюсь опровергать:)) Просто интересно, где так чисто:)) Хотя в Вене, например, мне показалось очень чисто, правда, в бедных районах я там и не была.
02.01.2002 21:04:28, Ленка
кстати, неизвестно еще, что лучше, смотреть рекламу прокладок иногда или нет ;))))
02.01.2002 11:58:54, Siniy
А я больше с Нюшей согласен... Про клеточку - ну не надо же так буквально понимать, что ребенку пытаются в 5 лет впихнуть курс биологии 7-го класса... Нет же... Просто говорится, что ребенок получается из частички папы и мамы... (а не из магазина и не из капусты)... В постели для этого папа и мама должны поспать в одной, это не очень похоже на стереотипы (ну, искусственное осеменение отбрасываем, секс на кухонном столе пока тоже, так что все равно близкий контакт необходим, пусть даже на один разок, лучше в общей постели, а все сотальное время могут спать в разных ;))
Про прокладки... Хм... Вопросы про прокладки появляются у САМИХ детей после промотра рекламы, к примеру... И отвечать на них лучше максимально честно... А то ведь можно привить ребенку тааакие стереотипы, что потом жуть что будет ;) Никакая ядерная физика не поможет ;)
И вообще, не нужно излишне категорично учить других родителей жить и воспитывать детей, все равно есть очень большая вероятность, что они воспитывают детей намного лучше, чем ты сам ;)) Это я и к себе отношу ;))) 31.12.2001 11:46:30, Siniy
Про прокладки... Хм... Вопросы про прокладки появляются у САМИХ детей после промотра рекламы, к примеру... И отвечать на них лучше максимально честно... А то ведь можно привить ребенку тааакие стереотипы, что потом жуть что будет ;) Никакая ядерная физика не поможет ;)
И вообще, не нужно излишне категорично учить других родителей жить и воспитывать детей, все равно есть очень большая вероятность, что они воспитывают детей намного лучше, чем ты сам ;)) Это я и к себе отношу ;))) 31.12.2001 11:46:30, Siniy
По-моему, поучала как раз Нюша, я больше спрашивала :)
Ну не видят нигде мои дети прокладок- может, самой их подсунуть, а ?:) не показывают рекламу прокладок по детскому каналу :) Не лежат почему-то на улице презервативы и дом у нас частный , не самой же бросать, чтобы спросили ?:)
Нюша задала совершенно четкий вопрос- а как у меня . Вот у меня - ТАК , а то, как происходит в Москве почему-то :) к моим детям отношения не имеет :)
Ну да ладно, вопросы все больше риторические :) потому, как откуда дети берутся мой ребенок видел и знает( в отличие от детей большинства поучающих родителей), а подробности физиологии не так принципиальны в дошкольном возрасте , как некоторым бы хотелось :) 31.12.2001 18:26:32, Искра
Ну не видят нигде мои дети прокладок- может, самой их подсунуть, а ?:) не показывают рекламу прокладок по детскому каналу :) Не лежат почему-то на улице презервативы и дом у нас частный , не самой же бросать, чтобы спросили ?:)
Нюша задала совершенно четкий вопрос- а как у меня . Вот у меня - ТАК , а то, как происходит в Москве почему-то :) к моим детям отношения не имеет :)
Ну да ладно, вопросы все больше риторические :) потому, как откуда дети берутся мой ребенок видел и знает( в отличие от детей большинства поучающих родителей), а подробности физиологии не так принципиальны в дошкольном возрасте , как некоторым бы хотелось :) 31.12.2001 18:26:32, Искра
Так разве я сказал, что Нюша не поучала? ;))
Never say never
Могут и твои дети увидеть прокладки раньше того срока, когда бы ты этого хотела... Так нужно ли вообще так уж разграничивать все по срокам? ;)Ведь неизвестно, может быть детям будет хуже, если они увидят позже, чем могли бы, по причине того, что родители специально что-то для этого делали, как-то скрывали, к примеру, не давали смотретьнемножко взрослых каналов и гулять не только во дворе своего дома ;))
Может быть правы те родители, чьи дети не имели возможности увидеть, откуда берутся дети, а может быть правы те, чьи дети имели такую возможность :)) Не правы лишь те, кто считает правыми только себя и никого больше :)
Без всяких намеков :))
С Новым Годом :)) 31.12.2001 20:08:09, Siniy
Never say never
Могут и твои дети увидеть прокладки раньше того срока, когда бы ты этого хотела... Так нужно ли вообще так уж разграничивать все по срокам? ;)Ведь неизвестно, может быть детям будет хуже, если они увидят позже, чем могли бы, по причине того, что родители специально что-то для этого делали, как-то скрывали, к примеру, не давали смотретьнемножко взрослых каналов и гулять не только во дворе своего дома ;))
Может быть правы те родители, чьи дети не имели возможности увидеть, откуда берутся дети, а может быть правы те, чьи дети имели такую возможность :)) Не правы лишь те, кто считает правыми только себя и никого больше :)
Без всяких намеков :))
С Новым Годом :)) 31.12.2001 20:08:09, Siniy
праві те родители, которіе живут естественно, не делая чего-то специально для ребенка и отвечают на вопросі, заданніе детьми, тогда, когда єти вопросі появляются.
02.01.2002 21:45:26, Шин
а я естественным считаю в чем-то учить детей и рассказывать им то, чего они еще не знают :) а поэтому не обязательно и спрашивают...
Если бы взрослые только отвечали бы на вопросы детей, то большинство детей так и не научилось ы писать и считать, не говоря уже об остальном ;) 03.01.2002 09:24:15, Siniy
Если бы взрослые только отвечали бы на вопросы детей, то большинство детей так и не научилось ы писать и считать, не говоря уже об остальном ;) 03.01.2002 09:24:15, Siniy
Лен ,кроме физиологии месячніх, о которіх лучше предупредить, о поллюциях тоже, наверное, стОит сказать. а так, ну если дома такая уж повішенная утонченность, то жалко мне маму, мучительно відавливающую из себя рассказі про клеточки мамі и папі. уж лучше дите узнает все от друзей .
и честно говоря не вижу большой трагедии в том, что все об ЄТОМ ребенок не узнает не от мамі или папі, лучше, чтобі от них, но не смертельно, гораздо хуже бежать впереди паровоза, или же делать тайну из єтого, про вісказівания - ни поцелуя без любви и так далее я вообще молчу 02.01.2002 23:24:08, Шин
и честно говоря не вижу большой трагедии в том, что все об ЄТОМ ребенок не узнает не от мамі или папі, лучше, чтобі от них, но не смертельно, гораздо хуже бежать впереди паровоза, или же делать тайну из єтого, про вісказівания - ни поцелуя без любви и так далее я вообще молчу 02.01.2002 23:24:08, Шин
Моей 4 года, но про мамину и папину клеточку она еще не знает. Знает только, что маленькие дти растут у мымы в животике. А про остальное она пока не спрашивает. а я и не рассказываю.
30.12.2001 20:19:38, virus
Большое спасибо за подробнейшее разъяснение. Мои родители ничего мне не рассказывали, естественно нет примера.
Постараюсь исправить свои промахи. 30.12.2001 19:26:30, IrinaT
Постараюсь исправить свои промахи. 30.12.2001 19:26:30, IrinaT
Если она сама не спрашивает, форсировать процесс не надо. Сейчас родители, начитавшись психологической литературы, часто считают, что ребенка это должно всенепременно интересовать - и нередко ошибаются. Если вы начнете разговор, к которому она не готова, эффект может быть не тот, на который вы рассчитываете.
30.12.2001 15:43:53, зайчиха
Ребенок может не спрашивать не потому, что не хочет знать, а потому что стесняется. Тут как-то родителям надо хотя бы намекнуть, что они готовы к рзаговору. готовы поделиться информацией... А то я знаю таких родителей, которые лет до 18ти считали, что детям все еще это не интеерсно, а те по сусекам наскребали давно актуальную информацию о предохранении :((.
30.12.2001 16:55:05, Кузькина Мать
Мне не приходило в голову спросить родителей, потомцу что я считала, что все знаю:)) А им не приходило в голову говорить со мной, потому что я не спрашивала. Нужно ли говорить какой сумбур был в моей голове, пока я не нашла дома разные книжки? Кстати, отнюдь не детские, а медицинсие:(( Но все же лучше чем ничего.
01.01.2002 11:12:30, Ленка
10 лет - как раз тот возраст, когда об этом можно начинать говорить без каких-либо проблем... По идее, ребенок уже знает что секс существует и что примерно там происходит, смотрит фильмы, в которых отношения людей достаточно прозрачны... Но еще нет стеснительности насет таких тем, которая может привится в чуть более позднем возрасте...
Направления разговоров может (и должно) быть два:
1. Физиологическое - к примеру, обсуждать действия людей в тех же фильмах, типа, как классно поцеловал, как здророво обнял и т.п... То бишь, выражать свое мнение о разных событиях, носящих сексуальных характер... Ну, еще отмечать красоту или привлекательность каких-то мужчин в жизни, ведь дочь - это же не просто девочка, это же еще и подруга, так что можно вполне делиться с ней своими переживаниями по поводу наблюдаемого...
2. Чувственное направление - тут нужно показывать свое отношение к необходимости чувств, любви в применительности к получению максимального эффекта от физиологии :) Опять же, можно это делатьь описывая свои переживания, можно из прошлого :)
Ну, а вообще, можно прикупить книжку, типа, "1001 вопрос о том, что вы хотели знать, но боялись спросить" :) Там все достаточно хорошо расписано... Конечно, в 10 лет все не поймется, но если не начинать сейчас, то потом будет труднее :) 30.12.2001 11:52:57, Siniy
Направления разговоров может (и должно) быть два:
1. Физиологическое - к примеру, обсуждать действия людей в тех же фильмах, типа, как классно поцеловал, как здророво обнял и т.п... То бишь, выражать свое мнение о разных событиях, носящих сексуальных характер... Ну, еще отмечать красоту или привлекательность каких-то мужчин в жизни, ведь дочь - это же не просто девочка, это же еще и подруга, так что можно вполне делиться с ней своими переживаниями по поводу наблюдаемого...
2. Чувственное направление - тут нужно показывать свое отношение к необходимости чувств, любви в применительности к получению максимального эффекта от физиологии :) Опять же, можно это делатьь описывая свои переживания, можно из прошлого :)
Ну, а вообще, можно прикупить книжку, типа, "1001 вопрос о том, что вы хотели знать, но боялись спросить" :) Там все достаточно хорошо расписано... Конечно, в 10 лет все не поймется, но если не начинать сейчас, то потом будет труднее :) 30.12.2001 11:52:57, Siniy
Просто скажите как есть!
КАК СКАЗАТЬ о сексе это вопрос тех родителей которые по моему его стесняются...Глупости скажите просто как есть...без пошлостей выберите слова понятные ребенку и доступные и не обидные...а литераттуры не надо скорее она ее уже нашла и прочитала .ВЫЫ ОПОЗДАЛИ в 10 лет начинать рассказывать поздно!!! 30.12.2001 11:41:55, Лидунька
КАК СКАЗАТЬ о сексе это вопрос тех родителей которые по моему его стесняются...Глупости скажите просто как есть...без пошлостей выберите слова понятные ребенку и доступные и не обидные...а литераттуры не надо скорее она ее уже нашла и прочитала .ВЫЫ ОПОЗДАЛИ в 10 лет начинать рассказывать поздно!!! 30.12.2001 11:41:55, Лидунька
Прям таки и поздно :-)
Прям таки и все :-)
Вот из таких убеждений и появляются все истории: веселые - про девочек, которые считали, что можно забеременить вытеревшись чужим полотенцем.
и грустные про девочек которых насиловади, а они не знали, что это и боялись кому-то сказать и про забеременевших в 13 лет.
Я считаю, что 10 лет это как раз тот возраст, когда можно честно и спокойно без "клеточек" и "голубых и розовых таблеточек" осветить физиологическую сторону данного процесса, чтобы в последствии не возникало лишних проблем. И хорошая книга для этого очень подойдет.
(Кстати оцените, никто не может никакой хорошей литературы на эту тему порекомендовать) 02.01.2002 16:38:21, Kisska
Прям таки и все :-)
Вот из таких убеждений и появляются все истории: веселые - про девочек, которые считали, что можно забеременить вытеревшись чужим полотенцем.
и грустные про девочек которых насиловади, а они не знали, что это и боялись кому-то сказать и про забеременевших в 13 лет.
Я считаю, что 10 лет это как раз тот возраст, когда можно честно и спокойно без "клеточек" и "голубых и розовых таблеточек" осветить физиологическую сторону данного процесса, чтобы в последствии не возникало лишних проблем. И хорошая книга для этого очень подойдет.
(Кстати оцените, никто не может никакой хорошей литературы на эту тему порекомендовать) 02.01.2002 16:38:21, Kisska
Ну в мое время от 7 до 9 книжка была...там и от 9 до 13...я не про то говорила что она мифы знает..просто о том гооворила что пораньше надо вводить в курс дела...а начинать в 10 все таки дуаю поздновато
02.01.2002 21:34:43, Лидунька
А почему литературы не надо? Если книжка хороша не помешает.
31.12.2001 09:48:16, Йокo
Боюсь, что в 10 лет начинать уже не стоит - она уже и так все знает. Начинать надо хотя бы года в 4. Что касается литературы, есть книга М.Хиглинг "Как беседовать с ребенком о сексе".
30.12.2001 01:45:07, Нюша
Я не говорю, что это самое начало, что-то мы уже обсуждали. Тем более недавно у нее родилась сестренка. Я имела в виду подробности. Тем более, я уверена, что она еще не ВСЕ знает.
30.12.2001 18:20:27, IrinaT
:-))) Опередили. А что конкретно вы сейчас хотите ей рассказать? То есть, что конкретно она уже знает, и что еще не знает из того, что Вы считаете, должна рассказать именно мама? На мой взгляд, есть вещи, о которых вобще родителям не стоит рассказывать - например, о технике полового акта, о нетрадиционных видах секса и об оргазме. ЭТО как раз узнают сами.
30.12.2001 18:41:20, Нюша
Я и пытаюсь определить ЧТО и КОГДА я ДОЛЖНА ей рассказать. А разговаривали мы с ней о месячных и о том откуда беруться дети. Она сама ничего не спрашивает, я и теряюсь.
30.12.2001 19:22:22, IrinaT
А Вы с дочерью ведете разговоры "по душам"? Ну, например, перед сном? Стоит, мне кажется, ОБЯЗАТЕЛЬНО ввести какой-то ритуал, который бы способствовал тому, чтобы девочка могла поговорить с Вами о личном. Не обязательно о сексе - начните с простого. Можно поговорить о косметике, о танцах, о взаимоотношениях с одноклассниками, о мальчиках, о красоте тела, о сексуальной привлекательности (в доступной ребенку форме)... Просто создать атмосферу доверительной беседы. Только есть одно важное правило - НИКОГДА не использовать эту информацию против ребенка. Моя маман, например, это делала - я стала умнее, и перестала ей что-либо рассказывать, а то, что я не хотела рассказывать, я замещала выдумками. К информации, доверенной в такой беседе, надо относиться крайне нежно и аккуратно - желательно больше вобще никогда ее не упоминать, если дочь сама не начнет этот разговор. Я думаю, если Вам это удастся, все остальное получится само собой. Найдите слова, которые могли бы рассказать ребенку о красоте взаимоотношений между мужчиной и женщиной. Если сами не можете, почитайте М.Хиглинг - у нее некоторые вопросы спорны, но, тем не менее, она помогает собрать мозги в кучу. Кроме того, надо обязательно, чтобы девочка знала, что ее отношение к своему телу и противоположному полу не есть что-то исключительное, как иногда кажется подросткам. Стоит на вопросы девочки отвечать: "Вот когда я была в твоем возрасте, то я..." и т.д. То есть, она должна знать, что Вы тоже проходили через такие же проблемы, как у нее. С девочкой, мне кажется, проще. Это сложно и проблемно, чаще кажется, что и так все хорошо, раз ребенок ничего не спрашивает, но зато потом, когда у Вас все получится, это будет действительно клево - во-первых, доверительные отношения сами по себе приятны; во-вторых, Вы будете знать, что у девочки на уме; в-третьих, сможете контролировать поток и качество информации, а следовательно, и те изменения, которые происходят в ее голове и теле; в-четвертых, мне кажется, что родители, у которых доверительные отношения с детьми, гораздо меньше страдают от приступов подросткового самоутверждения. Успехов!
30.12.2001 19:47:46, Нюша
Спасибо.
31.12.2001 00:03:28, IrinaT
В 4??? Представляю, если бы со мной начали бы беседовать в 4 :)) Я бы очень удивилась :))
30.12.2001 13:14:45, Ярослава М.
Удивилась бы, потому что для меня это было бы... даже не знаю, с чем сравнить... ну, как если бы мне сейчас стали рассказывать в подробностях об особенностях климактерического периода. То есть понятно, что когда-то пригодится, но неактуально и неинтересно, а в чем-то даже брезгливо.
30.12.2001 21:16:32, Ярослава М.
Например я была всегда "маленькой женщиной", то есть когда я была девочкой меня волновали все те же вопросы что и женщину...мне это не казалось противно я знала что мое тело взрослеет и начинает много чувствовать нового и понимаала, что придется это удовлетворять...причем я сама человек темпераментный потому все началось очень рано..первые чувства к мальчикам и все такое...секс когда он появился в моей жизни стал для меня освобождением...я перестала болеть стала хорошо спать...похудела на 7 кг теперь вешу 50 выгляжу замечательно...а главное мужу всегда приятно когда он придя с работы оказывается не в обятиях провонявшей готовкой бабы...а в ароматной ванной с хорошим сексом...
31.12.2001 16:30:52, Лидунька
???? А как одно с другим связано? В смысле, не ванна и секс, а ранняя сексуальность и "прованивание готовкой"?
01.01.2002 03:39:39, Нюша
Просто девочку надо воспитывать так, чтобы оона знала, что ГЛАВНОЕ любят мужчины в женщине...Я всеми рукаами за кулинарию...но мужья предпочитают смотреть на резуультат...хотя мой обожает наблюдать за процессом...но это раз в неделю по выходным...так что чем раньше девочка начнет интересоваться этими вопросами тем лучше..будет больше врмени усвоить основное
01.01.2002 11:00:33, Лидунька
ЭТО зависит от мужчины:))))...она должна понять что в ней она захочет чтоб любили...а все это формируется с детства...вы просто то ли не понимаете про что я...то ли из-за того, что у вас разумеется больший опыт в воспитании детей..(хотя с 3 лет ращу братика мужа а ему 7 сейчас)просто не хотите развить лискуссию в ее нормальной форме...я повторяю так считаю Я потому что на мой взгляд 10 лет поздновато для таких откровений...наш малыш спрашивал с 3с половиной...и ему в силу моей малолетности и развязности:))) я оотвечала честно и откровенно..но не пошло...зато сейчас в 7 лет он в школе не слушает всякую гадость про поцелуи от которых дети появляются...и кстати что заметила училка он не интересуется обсуждением этих тем с ровесниками...Я считаю это потому что ему он знает все подробнее расскажут дома...Не надо мудрить и обманывать ребенка дети этого не прошают...
02.01.2002 21:40:22, Лидунька
Мда .. Вопрос вообще-то звучал не " расскажите об опыте Лидуньки в сексуальном воспитании чужих детей ", а по-другому.
02.01.2002 22:26:08, Искра
так не обязательно говоря сразу вываливать главу об этом из медицинской энциклопедии ;) "Поговорить" - это может ознчать и то, что не стесняться таких тем, если они вдруг возникают (после простмотров ТВ, общения ребенка с другими и т.п.)
31.12.2001 11:12:00, Siniy
Как всегда, не поругались :)) То, о чем ты говоришь, сомнений не вызывает. Сомнения у меня вызывают запланированные беседы, начиная с четырех лет, и подход, согласно которому, если в четыре не начали, то в десять уже не имеет смысла. Мне кажется, информация, данная раньше времени, когда человек к ней еще не готов, не усваивается, понимается неправильно. Хотя, не спорю, что информация, не понятая во время рассказа, может вспомниться и пригодиться через несколько лет.
31.12.2001 11:49:42, Ярослава М.
Ну, не знаю, насколько запланированно или нет, но, на мой взгляд, если не давать информацию (определенную) чуть раньше, то меньше будет вероятности, что другая, более полная информация сможет быть воспринята правильно чуть позже... В 4 нужно даже не само просвещение сексуальное, а что-то типа становления возможности доверительных дружеских бесед на эту тему родителей с детьми... Если в это время молчать, то потом можно и не получть возможности говорить...
31.12.2001 12:06:38, Siniy
31.12.2001 12:06:38, Siniy
Я с сутью согласна, но немножко по другому акценты расставляю. Лучше раньше дать ребенку правдивую информацию, чем он эту информационную пустоту заполнит информацией с улицы, часто довольно неполной и искаженной. Помню моя поездка в пионерский лагерь после 2 класса закончилась поиском медицинских книг в доме, слишком уж сведения полученные в лагере не укладывались у меня в голове :)
02.01.2002 10:05:47, ТаВи
ну не так категорично :))) я например в 10 лет знала не все ;) может в какой-то области все знать, а где-то пробелы :)
30.12.2001 02:40:54, Чебурашка
А я вообще в 10 лет ничего не знала, и в 14 тоже немного. И, кстати, совершенно об этом не жалею.
30.12.2001 15:28:28, Лангуста
Ну, в 4 года про секс еще рано, имхо. Давайте не будем воспитывать из детей равнодушных чудовищ.
Вообще, мне кажется, надо просто отвечать на вопросы по мере их возникновения. Кого-то и в 9 лет уже волнуют все подробности сексуальных отношений, а кому-то и в 14 не особенно интересно. Давить в таком вопросе - просто калечить психику. 30.12.2001 10:46:10, масяня
Вообще, мне кажется, надо просто отвечать на вопросы по мере их возникновения. Кого-то и в 9 лет уже волнуют все подробности сексуальных отношений, а кому-то и в 14 не особенно интересно. Давить в таком вопросе - просто калечить психику. 30.12.2001 10:46:10, масяня
А если не спрашивает? Вдруг стесняется?
30.12.2001 18:21:30, IrinaT
Читайте также
Кулинарная география: готовим венгерский гуляш и чешскую рульку
Венгерский гуляш и чешская рулька - рецепты от Чадейки