Главная > Конференции > Семейные отношения

Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"

Раздел: Развод (Хороший отец)

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

По теме "Есть ли смысл воевать?"

Всегда ли мужчина "воюющий с женой" за ребенка - xороший отец?
И наоборот, "не воющий с женой" за ребенка - подонок?

На данный момент в конференции 2 темы висят на эту тему.

*** Тема перенесена из конференции "О своем, о девичьем"

22.04.2025 20:55:05, ??

121 комментарий

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

555
03.05.2025 07:09:42, BzenyKyK

Если человек вступил в конфликт или войну, то сразу проиграл… Войны не выигрываются борьбой… никогда и ни с кем. Это поймут не многие 25.04.2025 09:11:28, yuliyasuvorova

В войне 2 стороны. Обе проиграли? Ну история всего человечества говорит о другом. 01.05.2025 06:55:23, Нет

У меня друг не воевал за ребёнка при разводе. Только через год бывшая жена привезла дочку под дверь ему и укатила по своим делам. 19 лет с той поры прошло. Последние 10-15 лет из них маманя появлялась пару раз в год. Когда ей что-то надо было. 23.04.2025 19:48:03, железный феликс

Не всегда. 23.04.2025 14:53:41, Санвиталия

нет , по-разному бывает
23.04.2025 13:12:01, Zllata

Я в принципе против войны. Особенно за ребенка. Кроме вреда ребенку ничего не будет. 23.04.2025 13:08:41, PigletSPb

а почему "не воюющий с женой - подонок"?
23.04.2025 11:58:44, Акцент

Деушки, а как вы думаете, отмена обязательств по алиментам не является ли лучшим средством повышения рождемости? 23.04.2025 11:02:35, ???

Лучшим средством снижения рождаемости :) Внимательнее предохраняться будут женщины
23.04.2025 19:10:23, Беата (просто читатель)

В смысле? если мужчина будет знать, что ему не надо платить алименты, он кинется размножаться? партеногенезом, что ли?:))) 23.04.2025 13:02:09, Чернобурка

А женщины, поняв, что алиментов не будет никогда, кааак начнут рожать направо и налево! Логично же.
23.04.2025 13:13:13, Колокольчик Комарова

Девочки ))))))
23.04.2025 15:34:20, Акцент

у меня есть разные ситуации в жизни
и невоюющие подонки, такие, как мой отец
и невоюющие, но нормальные, поставленные перед фактом, что у ребенка теперь другой отец, либо вообще уехавшие (БЖ, матери) , не оставив возможности для общения
и воюющие, только ради того, чтобы насолить
этот мир не черно-белый, этот мир разный 23.04.2025 09:58:04, Аккуратова Мария

Ну вот взять актёра Панина. Как он воевал с бывшей за ребёнка. Похищал его. И чего только не было. А потом оказалось, что ребёнок то ему особо не нужен, нужно было просто "достать" бывшую.
Хотя бывает и такое, что бывшая пьёт и живёт на алименты. Или вот как у моего бывшего коллеги, нашла себе уголовника и хочет у нему на поселение ехать с детьми от первого брака, хотя нафига ему чужие дети?! 23.04.2025 09:46:23, хухра-мухра

да ) у меня бывший забрал ребенка ... потом так же (ну почти так же) и вернул. не нужно ему, важно было грызть и грызть ((( меня.
23.04.2025 11:59:46, Акцент

а алименты?
23.04.2025 10:12:15, Julinika

а что алименты?
23.04.2025 12:00:05, Акцент

сложно это все.

у знакомой семьи двое детей, мальчики, причем с разницей в 10 лет.

развод по причине морального абъюза отца, сложный и жесткий человек, а мать на этом фоне нашла теплого и понимающего, ну и ... понятно:)

суды длились лет пять (?), потом были еще, за пересмотр алиментов, отец специально переехал в район, где живет мать с детьми, по итогу младший сын, которому сейчас 12, отказывается встречаться с отцом, а старший с отцом близок, общается, живет уже в другом городе.

вот хороший он отец, или плохой?
23.04.2025 09:02:02, Диги

не приведи Господи, какой (((
ну у меня шесть лет суды длились, если что (((
23.04.2025 12:00:52, Акцент

Отвратительный 23.04.2025 09:12:33, Лось-Анджелес

+1350!
23.04.2025 12:01:01, Акцент

У меня есть похожая история только там 2 сестры и родители не развелись. Папа обьюзер, одна сестра с ним общается другая нет. Обе сестры мне про него рассказывали , одна про то какой он абьюзер и как она с ним всё детство спорила, защищая себя и маму. Другая на мои «а вот это это и это всё правда» сказала «да, но я просто на все его выходки смеялась и умилялась и не спорила». То есть вторая (младшая) включила «улыбаемся и машем» и «а Васька слушает да ест». 23.04.2025 09:11:21, Тринадцатая

ага. а как судьбы их сложились?
23.04.2025 12:01:39, Акцент

У обоих хорошо, старшая замужем и не работает, младшая в разводе и очень хорошо зарабатывает не работая (инвестиции, типа консультанта). Обе во Франции, родители в России. 23.04.2025 13:05:43, Тринадцатая

это хорошо, когда все хорошо! тогда и можно себе позволить выбирать между вариантами поведения.
23.04.2025 15:34:57, Акцент

Так и изнасилования всегда можно избежать! Просто сказать да и не сопротиаляться. "Хорошую девочку изнасиловать невозможно, она послушная" 23.04.2025 09:45:50, Лось-Анджелес

есть похожее, да

старший ласковый конформистский телок - он и с новым партнером матери в хороших отношениях

а младший - такой прям мамкин, с жутким характером, как по мне:)))
23.04.2025 09:30:52, Диги

абьюзер хорошим быть не может. Это как про мужа, который "любит - значит бьет"
23.04.2025 09:05:01, Птичка снежная

не, там по-другому же! "бьет - значит любит!"
23.04.2025 12:02:22, Акцент

точно, мерси)
А я читаю - и как будто не так было, но в моменте не вспомнила)
23.04.2025 12:06:06, Птичка снежная

Наоборот, здорово! Значит нет такого в вашей семье. 23.04.2025 14:10:38, ###

Я вообще этих войн не понимаю. Мужчине чтоб сделать ребёнка достаточно «сунул вынул», да наделай новых и успокойся.
Если с мужчиной никто детей делать не хочет это много (не положительного ) о нем говорит. .
Мне б больше понравилось общество где дети всегда только мамины, где не существует ни алиментов ни прав у отцов .23.04.2025 08:51:04, Тринадцатая 
Искренне вас жаль, если вы действительно такого мнения о мужчинах.
23.04.2025 14:18:13, ###

Я о них хорошего мнения. Но физиологию это не отменяет (что мужчине и женщине дети даются не одинаково)23.04.2025 15:02:22, Тринадцатая 
интересно. а маме на какие шши их содержать? ) а если - тройня? или общество будет доплачивать?

23.04.2025 12:03:02, Акцент 

Что делают одинокие мамашки кому не на что содержать? Скидывают на тех родственников кто готов содержать (бабушки, братья сестра) а за неимением оных - на государство.
Тут так же только можно и на папу скинуть.
ЕСЛИ он согласен, я против алиментов насильно, по желанию то кто помешает отцу содержать своих детей?
23.04.2025 13:07:36, Тринадцатая 
В таком обществе, где дети только мамины, мне в детстве не выжить было бы.
И если бы мой отец успокоился и прекратил со мной общение, даже и не наделав нигде новых детей, это было бы для меня огромным горем.
И наши с мужем дети к отцу очень привязаны, были и есть.
Лишать их такого общения - это преумножать горе.
23.04.2025 10:56:29, Nomen est Omen

Вы не поняли что я подразумеваю под «дети только мамины».23.04.2025 13:08:03, Тринадцатая 
Напомнило...
Жили в моем подросячестве с родителями в Монголии, конец 80-х. Не редкость тогда были традиционные монголы, живущие в юртах, но работающие по-современному. У папы был смежник из таких. Случился у монгола пожар в его юрте. Монгол спас жену, дети погибли. Из папиного пересказа следовало, что не очень монгол старался и не сильно огорчился. Как же так? Ответ монгола: жена есть, новых родит. Вот такой гуманизм по-азиатски.23.04.2025 09:24:44, Колокольчик Комарова 
Ну и что, дети дороже, важнее, нужнее взрослых? Лучше гуманизм Льва Толстого, бабу зарезать, ребенка вынуть? Как по мне, этот монгол гораздо гуманнее.

23.04.2025 19:27:17, Funny Rain

Если было только 2 варианта или так или попытался спасти детей и сам погиб то может лучше и так23.04.2025 09:33:12, Тринадцатая 
а вы детей любите только из-за сложности поцесса их заведения? 
23.04.2025 09:13:37, Шерлок 

Я где то предлагаю перестать их любить ? Люби, на расстоянии и без права общения.
Свербит общаться/воспитывать и т п- заведи новых.23.04.2025 09:22:38, Тринадцатая 
так и без порток остат\ся недолго
23.04.2025 10:59:08, ??

а если ребенок папу тоже любит? ему как на расстоянии? это сложно так любить
23.04.2025 09:25:36, Шерлок 

Это будет на совести мамы. Как удовлетворить хотелки ребёнка.
Я пишу «дети только мамины» в плане «мама все решает», мама решит «дать детям то что они хотят/любят» - да ради бога.23.04.2025 09:34:44, Тринадцатая 
В чем заключается любовь на расстоянии? Тогда уж проще придумать себе детей и любить их, всем хорошо и проблем нет.23.04.2025 11:25:57, Анютта 
Не приведи господи.
С такими установками лучше изначально мужчину в известность не ставить о своей беременности
«Мама все решает» - да с чего бы?
23.04.2025 10:59:08, Nomen est Omen

С физиологии23.04.2025 13:08:40, Тринадцатая 
Она у всех разная
23.04.2025 14:32:55, Nomen est Omen

Особенно она разная у мужчин и женщин.
Законы никогда не учитывают все частные случаи, они пишутся чтоб угодить большинству.
Я просто пишу что между сегодняшними законами где «дети мамины и папины 50/50, в спорных вопросах вмешивается суд и решает что и как, часто решает что живет ребёнок с одним а содержит его другой » я б предпочла вариант «дети только мамины, в спорных вопросах вмешивается суд и решает с кем ребёнок, точка» , отменить алименты, с кем ребёнок живет тот его и содержит.
Это совершенно не помешает отцу капитану подводной лодки после развода присылать деньги БЖ на детей потому что физически он не может забрать их себе. Как вдовцу капитану подводной лодки никто не помешает нанять няню и присылать деньги ей.
Но не будет алиментов насильно «по закону».23.04.2025 15:08:36, Тринадцатая 
Содержат оба, а не только тот, кто платит алименты.
И при чем тут физиология женская?
У мусульман ребенок чаще всего останется с отцом после развода - у них другая физиология?
При Вашем подходе на самом деле лучше рожать от анонимного дядьки, с которым и встретились-то на конспиративной квартире один раз для зачатия
23.04.2025 21:06:13, Nomen est Omen

Содержат оба родителя, а не только тот, кто платит алименты вообще-то23.04.2025 16:25:33, Нельсон Мандела 
Голос разума :)

23.04.2025 19:28:41, Funny Rain

я не про вымышленный мир, а про существующий
23.04.2025 09:41:06, Шерлок 

В обратную сторону это тоже работает? Бездетные женщины потому, что никто на такое сокровище не позарился, а уж детей с ней заводить, это много говорит о тетеньке, и все не положительное. :)
23.04.2025 08:58:05, хъ 

Почему, бездетная обычно означает «не хочет детей».
Мужчина после развода и новых не заводит и со старыми не рвётся общаться тоже означает «не любит/не хочет» и ничего больше.
Мы ж выше обсуждаем вариант «вместо того чтоб завести новых воюет с бж», вот тут М и Ж не равны.
У женщины всё же больше сил и здоровья на уже имеющихся было потрачено.
23.04.2025 09:02:17, Тринадцатая 
поспорю, обычно это означает медицинские проблемы. если не физиологические, о серьезные - с головой (((

23.04.2025 12:03:55, Акцент 

С головой - не хочет. С телом - кто хочет но не может родить тот усыновит, дети не только из пиписьки появляются.23.04.2025 13:09:57, Тринадцатая 
Так может уже не молод мужик, не потянет материально. Молодоженца булки вспомните.
23.04.2025 09:35:48, ))))

Тбычно когда двое родителей все же условия для рождения получше.

23.04.2025 09:16:38, рица 

Вопрос о том что делать когда было двое вместе и стало двое раздельно.
«Поделить пополам» может и правильно для родителей но (опять же, это только моё мнение) плохо для детей.
Я у нас знавала одну семью где после развода мама и папа жили в разных странах и применяли это «пополам » - год ребёнок живет с мамой год с папой.
Я б на такое подписалась с очень хорошим папой. А с моим бм я и «неделя у мамы неделя у папы живем в 10 мин друг от друга» была против (но смирилась потому что наши суды борются до последнего за эти самые 50/50)23.04.2025 09:27:47, Тринадцатая 
Я про имущество, отдай все и может не надо будет воевать с женой.

23.04.2025 09:34:26, рица 

Если БМ мне всё отдаст я уеду с детьми не оставив адреса, и, думаю, многие так поступят. Это самый проигрышный для отца вариант.23.04.2025 15:09:41, Тринадцатая 
Я ооочень не хочу видеть бм, но мелкие его любят, поэтому даже если отдаст всё или не будет давать ничего, я буду поддерживать его общение с детьми.

Собсно, я не теоретик, второй муж ничего не платил, но общаться я не мешала и даже возила за свой счет среднюю к нему периодически23.04.2025 16:28:10, Нельсон Мандела 
Не не не. :)Тетеньку с такими установками надо обходить дальней дорогой. Какие совместные дети, да даже кота совместно не заводить:)
23.04.2025 09:38:47, хъ 

Да достаточно не разводиться)

23.04.2025 09:47:33, рица 

А если женщина инициатр развода?
23.04.2025 10:28:43, Манюня Хнуш 
"а сам хоть умри"?

23.04.2025 09:36:46, Гельвеция.

Уж на одного себя мужчина всегда заработает.

23.04.2025 09:48:15, рица 

Да предложи жене самые выгодные условия и сдастся без боя.
23.04.2025 08:48:32, рица 
да в смысле, предложи? ) предложить мало. надо эти условия так сказать то соблюдать!

23.04.2025 12:04:20, Акцент 

Не всегда работает. Знаю одну историю где от мужа миллионера жена ушла к миллиардеру:)
Где у М и Ж доход примерно одинаков сложно ей выгодные условия предложить потому что ей чего то может хотеться больше чем денег. Знаю много историй где у неё новый муж и сильнее чем денег ей хочется чтоб ребёнок нового мужа назвал папой (ибо на момент развода ребёнок младенец).
Там бм не разрешают видиться просто чтоб ребёнок не знал о его существовании.23.04.2025 09:05:52, Тринадцатая 
У сына папа присутствовал, пока новеньких детей не завел, потом забыл про него. Сын лет в 10 стал папой называть второго мужа по своей инициативе, и считает его папой до сих пор, в свои почти 30. Общению не препятствовала, но стало намного легче, когда оно прекратилось, тк папа был праздник, и ребенок от него приезжал с претензиями и полностью разболтаный.
23.04.2025 11:42:40, Rujik 
И сколько таких историй? Я знаю гораздо больше историй где отец платит копейки и еще при уходе забирает половину нажитого. Отдай все и возможно не надо будет ни с кем воевать.

23.04.2025 09:13:29, рица 

а с ребенком встечаться под мостом в картонной коробке
23.04.2025 09:16:14, Шерлок 

В кафе в день получки23.04.2025 15:11:33, Тринадцатая 
И что, зато у ребенка останется имущество от отца. Это иногда ценнее встреч. Ипотека нынче весьма дорога.

23.04.2025 09:36:13, рица 

Это далеко не всегда ценнее встреч и общения с отцом.
К тому же мать все это имущество прос-ть может в миг.
23.04.2025 11:00:59, Nomen est Omen

имущество от отца ему в любом случае останется потом
23.04.2025 09:40:14, Шерлок 

Нет, конечно. Мой новой жене всё переписал, мы были не против - она заслужила. Но если б мы были против, это бы ничего не изменило.23.04.2025 15:11:19, Тринадцатая 
Далеко не в любом. Родители, новые жены, новые дети.

23.04.2025 09:49:36, рица 

это всегда возможно, до глубокой старости
23.04.2025 09:53:46, Шерлок 

Не всегда, лучше сразу получить, а поделить наследство когда умрет никто не помешает.

23.04.2025 10:08:58, рица 

Далеко не всегда. Некоторые живут по принципу Портоса, " дерусь, потому что дерусь":)) И к сожалению таких немало.
23.04.2025 08:59:07, хъ 

У меня как раз больше других примеров, когда отцы стараются дать детям как можно меньше ибо это же жене нужно и алименты и время.

23.04.2025 09:02:00, рица 

У меня лично две противоположные истории, первый муж забил на сына, наделав новеньких детей. Второй, в такой же ситуации, поддерживает и дочь свою и не своего сына.
23.04.2025 11:55:09, Rujik 
У меня просто окружение в основном мужское, что в семье, что на работе. Поэтому выборка другая:)) хотя в основном все же, люди при разводе спокойно обо всем договариваются, и никто никого не шантажирует, дети и с отцами общаются и мать спокойно себя ведет. Поэтому когда видишь подобную дичь, она очень выпукло выглядит.
23.04.2025 09:14:37, хъ 

У моей подруги отец ребенка почти 8 лет судится с ней за любой чих, лишь бы ей испортить жизнь. Первые почти 3 года жизни ребенка не появлялся вообще, потом "чувства" проснулись. Алименты платит 500 евро, в этом месяце прислал 400 с формулировкой что купил две пары штанов на гипс(у ребенка была сломана нога). Она разозлилась и выслала ему все счета на лечение порядка 2500. Сомневаюсь что будет ответ. Он устраивает сцены по любому поводу, начиная от стрижки, заканчивая пластинками на зубы. Сыну втирает что мать обирает его)))) Причем она совсем не против встреч с ним, но даже там договориться не могут, то срочно нужно забрать, то не могу забрать в последнюю минуту и тд
23.04.2025 12:12:23, Rujik 
Первая жена моего младшего брата, бросила его с детьми, в прямом смысле этого слова, в одной европейской стране. Работали и жили в ЮАР почти 10 лет, и вот летели домой, с пересадкой. Решили там задержаться на неделю, погулять. Перед этим, с его БЖ, было много разговоров, что она возвращаться не хочет. Для нового контракта нужно было вернуться. Но БЖ решила по другому, просто исчезла из гостиницы. Оставила записку, не ищи, не вернусь. И все бы ничего, но был нюанс, дети официально, не брата. Он женился на женщине с 2 детьми, еще и поэтому он хотел домой, чтобы официально их усыновить.
То есть он им на тот момент никто, муж мамы, и неважно, что он с ними всю их жизнь. На момент женитьбы им было 2 и год. Огромное спасибо консульским сотрудникам, которые быстро все разрулили. И потом уже здесь, сотрудникам опеки. БЖ прислала отказ от материнских прав, через некое консульство только через пару лет.
И такие мамы бывают.
23.04.2025 13:08:31, хъ 

Ну давайте откровенно, все же матерей, которые бросают детей намного меньше, чем отцов. У меня нет ни одного такого примера, за то полно примеров, когда бросают отцы, даже личный, моего старшего сына. Что в жизни все бывает, я не сомневаюсь.
23.04.2025 13:13:17, Rujik 
О, я писала в свое время как с БМ утрясали алименты, я бегала с детьми за ним по улице.
Кстати, мои и его родственники иак и не поверили, что он давал мне на хозяйство 15 т в месяц))На нас ну и на него соответственно.

23.04.2025 09:38:25, рица 

вы в те времена выставляли БМ в конфе идеальным просто. Просто, образец из образцов для всех разводов.
23.04.2025 11:08:17, помним, помним

А зачем вы бегали за ним по улице?
Он от вас с дочками убежать хотел?
Куда?
23.04.2025 10:51:01, Nomen est Omen

он как раз любимой жене все оставил. Сперва жене Москву обеспечил, а потом уже и квартиру ей оставил. А новая жена БМ еще и "английским с чужими ей детьми еженедельно занималась"

Это, кстати, о результатах брака. С чем вошел в брак, и с чем из него вышел.
23.04.2025 11:12:25, помним, помним

Не ей, а детям, насколько я помню, свою долю он переписал на дочек, а не Рицу.23.04.2025 16:31:03, Нельсон Мандела 

Не бывает общей схемы и вся эта война сильно переменчива во времени.
В фильме "Экипаж" отец знал смысл . 23.04.2025 08:41:34, NLU

После развода, у обиженных баб, единственный рычаг воздействия на бывших мужей-манипуляции детьми. Но, некоторые, слишком переоценивают значение своих детей окружающих. И остаются у разбитого корыта. Бывшим, проще новых завести.
Ну, а диаметрально противоположный вариант-бывшый супруг, с маниакальным упорством, пытается отобрать детей у матери. И действует он не в интересах детей. Главная цель-причинить боль и страдания бывшей супруге. 23.04.2025 02:59:28, Вокруг одни идиоты

После развода у обиженных мужланов единственный рычаг воздействия на бывшую жену - манипуляции ребенком. Но некоторые слишком переоценивают свои способности по засиранию детского мозга и недооценивают способности ребенка к самостоятельной оценке происходящего. И остаются при своих.
23.04.2025 19:40:14, Funny Rain

и там и там тупое самоутверждение. а дети быстро вырастают...
23.04.2025 08:32:23, Гельвеция.

+ много. 23.04.2025 08:59:22, хъ

Точно, ппкс. 23.04.2025 06:44:38, Стальная фиалка

Нет, конечно не всегда.
23.04.2025 02:33:01, Коза Агата

Не воюющий как минимум не заинтересован в ребенке. Именно в этом ребенке или вообще в любом. Причин может быть много, не обязательно подонок.
Например чайлдфри, не умеющий предохраняться.
В любом случае эти отцы подушку от тоски по ребенку точно не грызут. Спокойно живут своей жизнью.
Подонок это не подходящая для этого характеристика. Подонок это другое. Погуглите.
Про воюющих можно сказать, что они не ленивы. Остальное также опционально. 22.04.2025 22:54:02, Ддд

или как раз заинтересован! понимает, что за человек его мать и потом просто тихо будет договариваться через: учителей, репетиторов, друзей, соседей.
кстати, сказать про воюющих, что они не ленивы - тоже ошибка! ((
23.04.2025 12:07:25, Акцент

спокойно жить своей жизнью дальше - не самый плохой выбор
22.04.2025 23:55:02, Гельвеция.

Для того, кто выбрал поступать именно так, однозначно хороший выбор. Для тех, кто воюет он не подходит, для них хорош другой.
Это как раз к вопросу о том, что хорошее/ плохое для каждого свое. 23.04.2025 00:18:18, Ддд

Т е ситуации мирного решения проблем не рассматриваются? 22.04.2025 22:41:48, Чилим

непонятно и то сколько гипотетическому ребенку лет...
22.04.2025 22:43:18, Гельвеция.

разные случаи бывают. странно что вы этого не знаете.

кстати, что Бог ни делает - всё к лучшему.

если вас это не для "а поговорить" волнует, то держитесь принципа, что "сопротивление материала" - сигнал к тому что это по большому счету не нужно для дальнейшей жизни и вообще может стать в будущем резко негативным фактором
22.04.2025 22:18:41, Гельвеция.

Вот все надо делать по любви, даже завершать отношения, особенно если в этих отношениях появились дети. 22.04.2025 22:01:39, ))))

Ха-ха ((( 23.04.2025 01:03:56, ###

т.е. сами разговаривать не умеют и платят деньги тем, кто умеет.
22.04.2025 21:59:43, Julinika

На оба вопроса ответ - нет.
22.04.2025 21:51:56, Манюня Хнуш

вот и плохо, что они тут висят. Они должны висеть тут

[ссылка-1]
22.04.2025 21:35:41, ГрандПапчик

именно
22.04.2025 22:24:39, Гельвеция.

Всегда. Или иногда. Или никогда.
Одно из трёх) 22.04.2025 21:25:48, Birke

это не война с женой, а отстаивание своих родительский прав в пользу ребенка
22.04.2025 21:22:28, BB

Неужели вы не понимаете, что нельзя однозначно ответить на ваши вопросы. Всё же сугубо индивидуально, поскольку в каждой избушке свои погремушки. 22.04.2025 21:17:17, :))))

Не всегда. И что? 22.04.2025 21:16:09, KengaLu

Вернуться в конференцию

По теме "Есть ли смысл воевать?"

Загруженные изображения