Собственно, вопрос в названии темы.
А примеры проблем... Увольнение, ссора с другом/подругой, проблемы со здоровьем, страх чего-то.
Понятно, что с мелкими детьми делиться не стоит. А с подросшими? И с какого возраста, по-вашему, они достаточно подросли, чтобы можно было переложить на них часть груза?
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Отцы и дети
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Нет. То есть я говорю старшему- посмотри, как я колбашу с младшим- если рано родишь ребенка, будет так же. Но это НЕ проблема. Реальными проблемами не делюсь- детям нужна стабильность, часть груза- это что? Уход за престарелыми родственниками? Тогда да, бабушку нужно беречь:)
08.10.2014 22:21:08, Len.ta
нет по крайней мере связанными с отношениями с мужем
08.10.2014 17:47:22, ььь
Правильный ответ - ни с какого. Потому что дети они и есть дети. Особенно не надо перекладывать на них свои проблемы со здоровьем, свои страхи.
А если поделиться "об увольнении" в воспитательных целях, то можно ) 08.10.2014 17:31:39, Роза Константиновна
А если поделиться "об увольнении" в воспитательных целях, то можно ) 08.10.2014 17:31:39, Роза Константиновна
На мой взгляд, проблемами делиться нужно. Именно проблемами, а не смутными сомнениями и фантазиями. И учитывать возраст ребенка, разумеется. Маленький ребенок должен знать, что у мамы бывают головные боли и в это время она не может с ним поиграть. А взрослым детям можно сказать, что у родителей финансовые (или какие-то другие) проблемы и требуется помощь.
У меня свекровь «не хотела грузить детей проблемами» и хотела «жить как ей хочется». Взяла деньги в долг у сомнительных личностей, потратила на безделушки, два года никому не говорила и за это время долг вырос в три раза. Нам пришлось отдавать. Лучше бы она нас сразу "проблемами загрузила". 08.10.2014 14:12:53, Читательница конфы
У меня свекровь «не хотела грузить детей проблемами» и хотела «жить как ей хочется». Взяла деньги в долг у сомнительных личностей, потратила на безделушки, два года никому не говорила и за это время долг вырос в три раза. Нам пришлось отдавать. Лучше бы она нас сразу "проблемами загрузила". 08.10.2014 14:12:53, Читательница конфы
нет, не считаю это правильным.
на мужа-то не все возлагаю, куда уж на детей. зачем детям проблемы родителей? не понимаю.
в моей семье было так же. с мамой стали обсуждать проблемы женские и тп - после моих 30ти лет. 08.10.2014 13:26:25, mara
на мужа-то не все возлагаю, куда уж на детей. зачем детям проблемы родителей? не понимаю.
в моей семье было так же. с мамой стали обсуждать проблемы женские и тп - после моих 30ти лет. 08.10.2014 13:26:25, mara
в общем-то и на жену даже не стоит сильно перекладывать... А уж на детей - в любом случае свинство.
08.10.2014 13:14:26, AleXXX
Перекладывать - это когда спрашиваешь, что мне делать. Если просто рассказываешь это не перекладывание. Вообще, не на всех это и переложить то можно, у некоторых в одно ухо влетает, из другого вылетает.
08.10.2014 14:25:44, ОльгаЯ
у меня если возникает то, что мне кажется реальной проблемой )), я вообще никого не посвящаю.
08.10.2014 13:29:04, ландыш
не потому что смысла нет; возможно, он и есть.
просто для меня моя проблема, если она озвучена прилюдно, становится в 10 раз больше и непереносимее.
я поэтому и к психологам-то к этим не могу ходить )). 08.10.2014 18:22:17, ландыш
Соглашусь. И в себе все носить вредно. Кому ка кне близким рассказать о том, что тебя тревожит? Хотя, конечно, у многих, особенно мужчин, есть такая фенька из себя супергероя строить. А потом оказывается, что проблемы только нарастают как снежный ком, лучше бы уж рассказывал.
08.10.2014 16:34:50, вау
просто для меня моя проблема, если она озвучена прилюдно, становится в 10 раз больше и непереносимее.
я поэтому и к психологам-то к этим не могу ходить )). 08.10.2014 18:22:17, ландыш
именно есть. Делиться негативом - однозначно перекладывать... Позитивом - нет :)
08.10.2014 13:32:21, AleXXX
Обязательно всем делаюсь, только без трансляции негативных эмоций относительно событий, тем более их особо и нет, события это всегда просто события, которые и плюсы чаще всего имеют, т.е. ребенку просто проговаривается наша жизнь в подробностях - почему мы купили билеты, собрали вещи и не поехали на море, почему бабушка болеет, почему папа и мама не вместе и так далее.
Рассказываю историю событий, сложившуюся ситуацию на данный момент и возможные варианты дальнейщего развития, вместе обсуждаем наши жизненные цели, необходимые действия для развития ситуации с положительным для нас результатом. Таким образом учу ребенка жить, знакомлю с разнообразием жизни, учу не бояться и не паниковать в непредвиденных ситуациях, радоваться предвиденным и не упускать новые шансы, которых ранее не видел, думать о хорошем, трудиться и верить в себя и свои силы, любить близких, заботиться о них. Ну и тому подобное :)
Не делюсь только интимным, тем, чем даже с мамой не могу делиться, да и с подругами редко. Я думаю, что в этом и заключается передача жизненного опыта - привить навыки гигиены, умение готовить, зарабатывать, рационально тратить, строить краткосрочные и долгосрочные планы, общаться с близкими, друзьями. Сейчас мы вместе проживаем различные ситуации и ребенок учиться всему на живых примерах. 08.10.2014 13:07:32, Nastursia
а на диснеевских мультиках можно? там эта тема очень популярна - "сначала накосячил, потом исправил, значит, герой"
08.10.2014 14:21:27, Natalya d'*
на примере богов лучше не учиться ))) Кронос ел своих детей, Зевс убил отца, женился на сестре, изменял ей со всеми земными и неземными красавицами и т.п. )))
08.10.2014 14:16:43, Dnnn
Рассказываю историю событий, сложившуюся ситуацию на данный момент и возможные варианты дальнейщего развития, вместе обсуждаем наши жизненные цели, необходимые действия для развития ситуации с положительным для нас результатом. Таким образом учу ребенка жить, знакомлю с разнообразием жизни, учу не бояться и не паниковать в непредвиденных ситуациях, радоваться предвиденным и не упускать новые шансы, которых ранее не видел, думать о хорошем, трудиться и верить в себя и свои силы, любить близких, заботиться о них. Ну и тому подобное :)
Не делюсь только интимным, тем, чем даже с мамой не могу делиться, да и с подругами редко. Я думаю, что в этом и заключается передача жизненного опыта - привить навыки гигиены, умение готовить, зарабатывать, рационально тратить, строить краткосрочные и долгосрочные планы, общаться с близкими, друзьями. Сейчас мы вместе проживаем различные ситуации и ребенок учиться всему на живых примерах. 08.10.2014 13:07:32, Nastursia
дети должны воспитываться на книгах про богов и героев, а не на твоих косяках :)
08.10.2014 13:16:32, AleXXX
Герои далеко, а реальные ситуации надо понимать сейчас. Взгляд матери на них ребёнку важно знать.
10.10.2014 01:17:10, завсегдатай из другой конфы
а причет тут косяки? проблема не обязательно возникает из-за ошибок или косяков, разные бывают ситуации. смысл не в этом, а в том что бы была в семье традиция делиться друг с другом. именно на этом и стоится доверие. а как иначе этому научить детей? если скрывать, то они рано или поздно это поймут и усвоят урок: надо скрывать. а как сам ребенок сможет решить свою проблему, когда она появиться? будет утаивать от взрослых и как раз это и может привести к большой проблеме.....не надо перекладывать ответственность на детей. наоборот, показывать своим примером, что проблемы случаются и как надо их решать
08.10.2014 15:43:30, жжж
Есть детская поговорка - быстро поднятое упавшим не считается :) Косяки являются составляющим жизни и важно научиться понимать что есть косяк, почему он случился, извлечь уроки и суметь не повторить их в будущем, а еще... заниматься профилактикой косяков. В общем, косяковедение в школе жизни не основной, но обязательный к изучению :)
Дети должны учиться реальной жизни, в которой им жить и добиваться успехов. Про богов тоже надо для развития здоровой амбициозности и целеустремленности. 08.10.2014 13:21:02, Nastursia
Дети должны учиться реальной жизни, в которой им жить и добиваться успехов. Про богов тоже надо для развития здоровой амбициозности и целеустремленности. 08.10.2014 13:21:02, Nastursia
Родители поддерживают детей. Дети поддерживают своих детей. Это закон жизни.
Чтобы дети выросли крепкими и морально здоровыми, им от родителей нужна поддержка. Знаете, такое. Одностороннее. Вот вырастут = тогда пожалуйста. Можете и проблемами делиться, и они Вас содержать. 08.10.2014 17:33:34, Роза Константиновна
Чтобы дети выросли крепкими и морально здоровыми, им от родителей нужна поддержка. Знаете, такое. Одностороннее. Вот вырастут = тогда пожалуйста. Можете и проблемами делиться, и они Вас содержать. 08.10.2014 17:33:34, Роза Константиновна
Частично. Тем, что сын (8) в силу возраста может понять/принять.
Я не сторонник того, чтобы детям искусственно создавать иллюзию "розовыми очками". 08.10.2014 10:19:04, Птичка снежная
Я не сторонник того, чтобы детям искусственно создавать иллюзию "розовыми очками". 08.10.2014 10:19:04, Птичка снежная
Особенно если это касается самого ребенка (школа, сад, здоровье, вещи, покупки для детей и наличие на это денег, построение отношений с отцом и проч).
То, что касается нашей общей жизни. Вот сейчас идет ремонт в ванной:)) Проблемы (которые вот сейчас реально проблемы), я ессно, в себе не держу.:))
Видимо еще до них долетает и то, о чем я с сестрой болтаю иногда.
Но я не вижу в этом криминала. Они ж не тепличные растения. Я сама отношусь к нынешним моим "проблемам" довольно легко. Дольше часа не заморачиваюсь.:)) Думаю, дети так же не будут видеть в "проблемах" ПРОБЛЕМЫ, и ничего с ними не случится, если они будут понимать, что в жизни не все лучезарно, а надо и трудности преодолевать. 08.10.2014 09:37:39, вау
Никакой груз на ребёнка вообще перекладывать не собираюсь, пока не одряхлею) 08.10.2014 09:25:06, Provinzialka
Делюсь. Но всегда в позитивном ключе, как сказала Петра. Во-первых, стараюсь не врать детям. А они могут заметить, что я расстроена. Во-вторых, дети должны понимать, что жизнь - это не круглосуточный праздник и что у взрослых тоже есть проблемы. Но говорю так - потеряла работу, станет меньше денег, но у нас есть сбережения и я активно ищу работу и скоро обязательно найду. Серьезно заболел младший - мы его обязательно вылечим, все будет хорошо. Умерла бабушка - оч жаль, но она сейчас с дедушкой на небесах. Т.е. все можно преодолеть, во всем нужно искать хорошее. Дети младшешкольники.
08.10.2014 09:20:18, мимо проходила
Рассказываю, дочка иногда дельные советы дает ) Но не в плане переложить груз, а так, просто поделиться. Переложить груз - это нечестно по отношению к детям.
08.10.2014 08:25:21, Волчонок
Конечно рассказываю, сын должен понимать почему я не в настроении например, и сые мне рассказывает. Странно мне было бы из себя идеальную корчить, да и ребенок жизни учится.
08.10.2014 06:41:00, Angy
Имеет смысл рассказывать про факты - то же увольнение, здоровье, неприятности в отношениях, а страхи-то зачем. О каких-то неприятных фактах уже рассказываю, если это в пределах понимания ребенка и как-то вообще входит в орбиту ее жизни
08.10.2014 01:04:29, are we there yet?
Я свои грузы ни на кого не перекладываю, сама разбираюсь. У меня вообще нет проблем, есть рабочие моменты, и все они решаемы. И ссор нет. Если плохо себя чувствую, так ребенку и скажу.
08.10.2014 00:44:29, Sirriuss
Я рассказываю о подозрения на проблемы со здоровьем, что и где меня беспокоит, о походе к врачу, обследованиях, диагнозах, лечении, дальнейшей профилактике. О том, как важно прислушиваться к своему организму, беречь свое здоровье, обязательно обращаться к врачам своевременно, лечиться. Мы живые люди и склонны к болезням, долгая и счастливая жизнь это во многом здоровая жизнь, поэтому крайне важно большое внимание уделять этой теме в воспитании.
08.10.2014 13:31:11, Nastursia
Страхи не обсуждаю никогда 07.10.2014 23:22:32, Эники-бэники
БРАВО!!
вы свои взрослые проблемы на детей не вешайте.
ради прикола и если есть время посмотрите на ютуб первую программу Гордона "Долго и счастливо" там популярно про груз на детские плечи рассказано, а самое важное - что из этого получается.желаете такого своим детям??
делиться и грузить - вообще разные плоскости... 07.10.2014 23:16:10, Большое Солнце
Может, им научиться не беситься? и разрешить мамам, даже в 60-70-80 и т д лет жить "как ИМ хочется"?
к тому что выше Antre написала - у меня "как со взрослым", это "не делиться", я со взрослыми отдельно живущими родственниками не делюсь своими проблемами. 07.10.2014 23:38:58, Natalya d'*
ситуации разные бывают. у меня вот мама - все норм, все норм. потом бац сердечный приступ, я искала врачей, устраивала ее в больницу, все такое. а если бы она со мной поделилась проблемой на этапе "не могу купить варфарин", то я бы эту проблему решила, и отсутствие медикаментозной поддержки не привело бы к декомпенсации порока сердца и не вылилось бы в инфаркт.
08.10.2014 07:57:33, Волчонок
у меня бабушка пережила 3 инфаркта, от 4го умерла (первый в 55, последний в 87 лет).
ЕЕ инфаркты не были ни для кого "проблемой", это была "просто жизнь".
Вообщем, я как то спокойнее ко всему "посланному свыше" отношусь, и детей так же учу. 08.10.2014 11:41:11, Natalya d'*
связи "купишь варфарин и инфаркта не будет" - нет, а связь "не купишь варфарин и инфаркт будет 100%" - есть.
08.10.2014 11:43:59, Волчонок
Вообщем, я иногда даже жалею что мы не живем в обществе с уровнем медицины "как 100 лет назад", но долго обьяснять, почему. 08.10.2014 12:20:48, Natalya d'*
Я тогда пальцем у виска покрутила, а с возрастом всё больше начинаю разделять это ее мнение.
Но у нас, видать, это семейное - бабушки тоже не признавали платную медицину, в начале 90х, когда всё больше услуг было платными, а за бесплатно тебя в больнице лечили только аспирином, у них был девиз "то, что не бесплатно, того для меня не существует". Тоже тогда бесило это ужасно (денег то У МЕНЯ было дофига), но сейчас понимаю и уважаю ИХ выбор. 08.10.2014 14:20:06, Natalya d'*
"Позволить жить как им хочется" - можно посторонним людям, когда в случае _любых_ последствий это будет дело _не_ твоё, и не твоя забота. А когда последствия-то разгребать тебе... Не говоря уже о чувствах и эмоциях... 08.10.2014 09:16:40, Неведома Зверушка
Что могу - делаю, что не могу - не делаю, но всё это как то без надрыва и без напряга.
Всё эти "надрывы" и "напряги" начинаются, когда у человека "синдром отличницы", когда ему надо, чтоб всё всегда было сделано " на 5 с плюсом".
У меня его нет, я всё делаю "как могу".
Для контроля чувств и эмоций религии придумали, там есть что то о смиреннии, если поискать.
Мне повезло - я с рождения "флегматик" и "пофигист". 08.10.2014 12:28:57, Natalya d'*
Если проблема влияет на жизнь ребенка - поделюсь со старшим, но нейтрально и чисто ради информации. Например, если бы меня уволили, и не стало бы денег на оплату его занятий, так и сказала бы. Но без надрыва и всегда с позитивным окончанием: "я активно ищу новую работу и скоро найду."
Мне кажется, нет ничего страшнее для ребенка, чем видеть родителей в состоянии потерянности и беспомощности. Чтобы там ни говорили про закалку характера и проч.
07.10.2014 23:13:13, Petra
Делиться с целью закаливания это как-то вообще нечестно.
Но если реально страшно, ребенок все равно это почувствует и начнет придумывать сам. Может лучше как-то объясниться, чем держать его в неведеньи 07.10.2014 23:24:20, Солнечный Ветер
не надо, если ребенок ничем помочь не может, то не надо свои страхи на него перекладывать..
08.10.2014 09:53:14, Елена Д.
Мне кажется, нет ничего страшнее для ребенка, чем видеть родителей в состоянии потерянности и беспомощности. Чтобы там ни говорили про закалку характера и проч.
07.10.2014 23:13:13, Petra
+1
08.10.2014 05:05:23, __nevazhno____
Но если реально страшно, ребенок все равно это почувствует и начнет придумывать сам. Может лучше как-то объясниться, чем держать его в неведеньи 07.10.2014 23:24:20, Солнечный Ветер
Не то, чтобы нацеленно это делать ради закалки, а разрешить себе это делать ради того, чтобы ребенок понимал, что не все в жизни шоколадно. В принципе, я могу понять такую точку зрения, но сама бы, наверное, не смогла бы вот так ребенку выложить свои проблемы и страхи.
08.10.2014 00:40:47, Petra
Остальное - по возрасту и ситуации. 07.10.2014 23:07:30, УникаЛьнаЯ
нет, не делюсь
07.10.2014 22:46:56, elmi
Вообще никогда и никакими? Это так просто сложилось или у Вас есть принципиальная позиция на этот счет?
07.10.2014 23:11:11, Солнечный Ветер
никогда и никакими
принсип по жизни, не только в отношении детей- мои дела, ворпосы, проблем- только мои. 07.10.2014 23:28:08, elmi
принсип по жизни, не только в отношении детей- мои дела, ворпосы, проблем- только мои. 07.10.2014 23:28:08, elmi
Частично. Вот старшей сказала где лежат все документы на недвижимость, вклады. Она глаза круглые сделала, я ей объяснила, что все может быть. На операцию меня провожала и забирала тоже старшая в 15 лет.Про деньги тоже говорю. Вот сейчас совсем мало работаю, сказала старшей чтобы сама зарабатывала, зарабатывает. Правда сначала расстроилась,я сказала, что тыл у нее есть, но все равно лучше если у нее будут свои деньги.
07.10.2014 22:43:40, рица
То есть, она в целом восприняла это нормально?
Здорово :)
Я тоже делюсь. После операции в прошлом году ребенок обо мне очень трогательно заботился. 07.10.2014 23:09:03, Солнечный Ветер
Здорово :)
Я тоже делюсь. После операции в прошлом году ребенок обо мне очень трогательно заботился. 07.10.2014 23:09:03, Солнечный Ветер
В принципе все эти вещи я сама воспринимаю спокойно,дети же нас зеркалят. Младшая слегка струхнула, когда я на операцию шла. Но ей было всего 12.Вообще у меня дети выдержанные, иногда даже думаю вдруг это не очень хорошо.Могут вспылить по мелочам, но если что действительно серьезное, то держат себя в руках.
07.10.2014 23:16:27, рица
У сына очень интересный взгляд на отношения и вообще нестандартное видение событий.
Или я его таковым наделяю
В обоих случаях- всерьез спрашиваю его мнения лет с трех.
Иногда получаю реальную помощь
Но я никогда не жалуюсь- все "проблемы" не более чем квест, который надо решить как задачку.
И тема всегда схожа "дано такая ситуация, что нужно сделать, чтобы получить такой результат"
Проблемы в виде несчастий у нас не в ходу. Совсем. 07.10.2014 22:41:14, Дина (Джума)
А есть знакомая, у которой наоборот- сплошные катастрофы, несчастья и концы света. В сад.
Это вопрос отношения. 08.10.2014 10:12:13, Дина (Джума)
не представляю зачем бы я своими проблемами со здоровьем с детьми делилась? зачем их этим грузить? а увольнение - это просто факт, не скрывать же его
07.10.2014 22:41:05, Шерлок
ой, мне такое от детей никогда не нужно было. Это я у них, чтоб над ними мурчать. А они пусть мурчат над своими детишками.
08.10.2014 10:21:10, ландыш
Вопрос был про детей :) Я вот в разводе, деть есть, мужа нетути
07.10.2014 23:19:41, Солнечный Ветер
Взрослые дети уже вполне поймут и отреагируют адекватно, имхо. Я в стартовом посте и задала вопрос - в каком возрасте они достаточно взрослыми могут считаться.
07.10.2014 23:20:44, Солнечный Ветер
Расстроятся. Но если малыши просто испугаются и будут переживать, не в силах помочь маме, то взрослые уже способны на какие-то действия. А еще, как в случае с потерей работы, они могут с пониманием отнестись к тому, что временно их уровень жизни может измениться.
07.10.2014 23:29:17, Солнечный Ветер
Ну если это именно проблемы со здоровьем, а не комариныи укус, то ими трудно заниматься незаметно от детеи.
Госпитализация, операция, явно плохое самочувствие, резкое снижение физическои активности или аппетита. Пусть уж лучше дети знают что со мнои, и что это излечимы, чем невесть чего себе навыдумывают.
(грузить их физиологическими подробностями я не предлагаю, при этом, но достаточная для их понимания информация). 08.10.2014 05:10:49, __nevazhno___
Госпитализация, операция, явно плохое самочувствие, резкое снижение физическои активности или аппетита. Пусть уж лучше дети знают что со мнои, и что это излечимы, чем невесть чего себе навыдумывают.
(грузить их физиологическими подробностями я не предлагаю, при этом, но достаточная для их понимания информация). 08.10.2014 05:10:49, __nevazhno___
совершенно замечательно мои опасения и походы к маммологу остались незамеченными. разумеется всего не спрячешь, я лишь о том, что можно
08.10.2014 08:54:37, Шерлок
Про визит к маммологу ма уровне начального обследования и мне бы в голову не пришло говорить как о "проблеме" со здоровьем. Но я бы и не волновалась особо.
А про визиты по поводу чего-то, что уже у маммолога вызвало подозрения - я мужу бы сказала. У меня внимательныи муж. И если бы я по поводу чего-то реально волновалась, то 100% заметил бы. Со мнои и детьми - аналогично, мы друг друга достаточно хорошо чувствуем. 08.10.2014 21:52:10, __nevazhno____
А про визиты по поводу чего-то, что уже у маммолога вызвало подозрения - я мужу бы сказала. У меня внимательныи муж. И если бы я по поводу чего-то реально волновалась, то 100% заметил бы. Со мнои и детьми - аналогично, мы друг друга достаточно хорошо чувствуем. 08.10.2014 21:52:10, __nevazhno____
при чем тут муж? я про детей. от них я пока умею скрывать волнения. не все, но некоторые
09.10.2014 19:30:48, Шерлок
они же испугаются очень и расстроятся, если что серьезное. зачем? и я буду уже не только за себя, но и за них переживать
07.10.2014 23:14:27, Шерлок
с пониманием и малыши могут. а про потерю работы как-то странно не рассказать. не будешь же делать вид, что на не ходишь. а что касается действий - если способны и могут конкретно помочь, а больше некому, то, наверное, стоит рассказать. а только лишь себя чтобы разгрузить? мне не понять. но может это потому что кроме детей у меня еще люди есть. муж, сестра
07.10.2014 23:33:47, Шерлок
давно уже делюсь. 07.10.2014 22:28:16, Oker
Мне кажется, что даже от просто рассказа часто становится легче. Это не перекладывание? :) 07.10.2014 22:32:06, Солнечный Ветер
но я не только плохим делюсь, я просто много им рассказываю) 07.10.2014 22:35:16, Oker
Вот забавно вышло: с мелкой мне было совсем неинтересно, она была папина дочка. А сейчас мы с ней о чем угодно поговорить можем, легко.
Про развеявшуюся тяжесть - здорово ))) 07.10.2014 23:05:16, Солнечный Ветер
но я это подаю не как проблему, а как тему, чтоб поржать. Потому что, ну, смешно же )).
и это точно для меня не груз. Я не люблю грузиться и грузить. 07.10.2014 22:26:24, ландыш
Про увольнение - я правильно поняла, что дети должны быть в курсе, потому что это может сказаться на их жизни? 07.10.2014 22:33:30, Солнечный Ветер
если мне надо лечь в больницу на пару дней, скажу, ибо они ж заметят что меня дома нет.
А где они "не заметят перемен если им специально об этом не сказать", там не говорю.
вообщем, я не "делюсь проблемами", а "довожу до сведения факты" 07.10.2014 22:45:57, Natalya d'*
Есть ли вероятность забеременеть при прерванном акте?
Не нашли то, что искали? Посмотрите другие обсуждения:
|
|
|
