Вот навеяло такой вопрос.
Читая ответы в большинстве тем, сквозит мысль что в обязанность детей входит содержание их родителей пенсионеров.
Но какой размер этой помощи ?
И для сыновей и дочерей он одинаков?
Зависит от семейного состояния ?
Человек достиг максимума, не может заработать больше (не хватает ума, здоровья, характера)
Возьмем например (Москва):
1)Дочь, 35 лет, имеет семью, 2 детей, на содержании мужа. Живет у мужа. Доход на семью 100 т.р. С обоих сторон пенсионеры родители.
2)Дочь, 35 лет не замужем, мать одна, доход дочери 50 т.р. Живет отдельно, снимает квартиру с подружкой.
3)Сын 35 лет имеет семью, 2 детей. Доход на семью 100 т.р. С обоих сторон пенсионеры родители.
4)Сын, 35 лет не женат, мать одна, доход сына 50 т.р. Живет отдельно в съемной комнате.
Если з/п не большая и не успел/(а) создать семью, пока родители не стали пенсионерами, то уже поздно, занимайся родителями? Таким не нужно размножаться. Кто его будет содержать в старости?
Если з/п не большая и успел/(а) создать семью, пока родители не стали пенсионерами, то как распределить бюджет?
Если бюждет большой и всем хватает вопросов нет.
Родители хотят денег ежемесячно, чем больше тем лучше. На контакт идут тяжело, входить в положение детей не хотят. Морально давят о дочернем/сыновьем долге.
Детям думать в сторону увеличения дохода не получается, предел достигнут (в обозримом будущем). Надо как то распределять, то что есть.
А так же думать о своем будущем, расширение, накопления и прочие затраты.
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Родственники
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Одна сторона медали:
купили родителям хорошую квартиру в хорошем месте, +ремонт + мебель. два месяца назад купили папе очередную машину, новую, в салоне, за 1,5 млн. - всегда мечтал о такой. лечение все оплачиваем,включая зубные протезы. Путевки за границу не часто, но дарим. Одежду, продукты покупаем постоянно. НО. одно БОЛЬШОЕ "НО". родители НИКОГДА и НИ О ЧЕМ нас не просили, не просят и не попросят. а уж требовать - это просто за гранью их воспитания. При этом готовы были ВСЕГДА отдать нам ВСЁ, что у них есть - деньги, силы, время. Всегда - это значит и когда были работоспособными, и сейчас, когда на пенсии.
вторая сторона медали:
есть и другие родители. когда были молоды и много зарабатывали, думали, что всегда такими и останутся и про детей не вспоминали. вышли на пенсию, вспомнили про обязанности детей перед родителями. Постоянное вымогание - хочу то, хочу это... если телевизор, то с диагональю больше метра и только последней модели, если бытовая техника, то самой дорогой марки. Обеспечиваем им самое необходимое - лечение + "на еду" ежемесячно + на день рождения. ВСЁ. жёстко. не ведемся на просьбы о помощи типа "срочно на операцию на сердце" - информацию в наше время проверить совсем не сложно.
и уж реально нам всё равно кто и как к этому относится и среди знакомых и среди родственников. это наше ЛИЧНОЕ дело - как нам расходовать СВОИ деньги.
Сами на детей не рассчитываем, так же как и на государство ))) 01.04.2014 20:54:49, не скажу конечно
купили родителям хорошую квартиру в хорошем месте, +ремонт + мебель. два месяца назад купили папе очередную машину, новую, в салоне, за 1,5 млн. - всегда мечтал о такой. лечение все оплачиваем,включая зубные протезы. Путевки за границу не часто, но дарим. Одежду, продукты покупаем постоянно. НО. одно БОЛЬШОЕ "НО". родители НИКОГДА и НИ О ЧЕМ нас не просили, не просят и не попросят. а уж требовать - это просто за гранью их воспитания. При этом готовы были ВСЕГДА отдать нам ВСЁ, что у них есть - деньги, силы, время. Всегда - это значит и когда были работоспособными, и сейчас, когда на пенсии.
вторая сторона медали:
есть и другие родители. когда были молоды и много зарабатывали, думали, что всегда такими и останутся и про детей не вспоминали. вышли на пенсию, вспомнили про обязанности детей перед родителями. Постоянное вымогание - хочу то, хочу это... если телевизор, то с диагональю больше метра и только последней модели, если бытовая техника, то самой дорогой марки. Обеспечиваем им самое необходимое - лечение + "на еду" ежемесячно + на день рождения. ВСЁ. жёстко. не ведемся на просьбы о помощи типа "срочно на операцию на сердце" - информацию в наше время проверить совсем не сложно.
и уж реально нам всё равно кто и как к этому относится и среди знакомых и среди родственников. это наше ЛИЧНОЕ дело - как нам расходовать СВОИ деньги.
Сами на детей не рассчитываем, так же как и на государство ))) 01.04.2014 20:54:49, не скажу конечно
Т.е. когда реально им надо.
моей маме сейчас больше надо внимание, а не деньги)
обычно покупаем продукты, лекарства 01.04.2014 11:33:09, Кудесница Виагра
Я не помогаю родителям.
Я в ребёнка вкладываю.
Мне фиолетово, стыдно кому-то за меня или завидно.
Со своей стороны, совершенно не считаю, что мне должны будут помогать в старости и даже против этого.
Но меня тема денег не парит. Я живу неплохо на любые доходы, чего и всем желаю. Тем более - пожилым, декретным, многодетным и прочим людям, имеющим особые жизненные бонусы. Если ты не научился жить на то, что имеешь, и быть счастливым при любых материальных средствах - значит, заслуженно страдаешь и всё тебе мало. 31.03.2014 15:55:04, ога
Я в ребёнка вкладываю.
Мне фиолетово, стыдно кому-то за меня или завидно.
Со своей стороны, совершенно не считаю, что мне должны будут помогать в старости и даже против этого.
Но меня тема денег не парит. Я живу неплохо на любые доходы, чего и всем желаю. Тем более - пожилым, декретным, многодетным и прочим людям, имеющим особые жизненные бонусы. Если ты не научился жить на то, что имеешь, и быть счастливым при любых материальных средствах - значит, заслуженно страдаешь и всё тебе мало. 31.03.2014 15:55:04, ога
Не, быть счастливым при любых мат. средствах нельзя. Как быть счастливым например, если у тебя болит и нет денег на лекарство?
Вы наверное предложите - не болеть)) Но здоровым у нас еще никто не умер) 31.03.2014 22:31:10, Булочка наст.
Вы наверное предложите - не болеть)) Но здоровым у нас еще никто не умер) 31.03.2014 22:31:10, Булочка наст.
Я предложу пересмотреть бюджет и найти в нём деньги на лекарства, либо воспользоваться своими резервами - антиквариат, излишки недвижимости и пр.
05.04.2014 17:50:21, ога
Очень важен момент как вас воспитывали, какая была модель у ваших родителей с их родителями. Дали ли вам отдельную квартиру, до скольких лет содержали и тд. Если родители до последнего выкладывались что бы обеспечить детей и теперь нищие, то считаю дети должны хоть как-то помогать, даже из последних. И именно поэтому против модели где детям в обязательном порядке в 18 лет выдают квартиру/машину потому что деточку жалко (особенно девочку).
Вместо этого жилье покупается и сдается на что и живут родители, а дети в это время строят карьеру (понятие карьеры широкое - включает в себя даже дворников/уборщиков/сторожей) 31.03.2014 13:34:43, От ЮКгерл
ты же живешь в квартире мамы и при этом не то, что карьеры не строишь, а вообще не работаешь)
01.04.2014 12:34:16, Кудесница Виагра
куча моих знакомых снимают вскладчину с друзьями (подружками).Выходит дешевле.
31.03.2014 16:12:43, хухра-мухра
меблированная однушка у метро в пределах МКАД за 25 т.р??
это фантастика
т.е. возможно наберется таких квартир сколько-то, по непритязательным знакомым арендодателям, которые "лучше пусть подешевле, но своим".
но в целом - в Москве такого нет.
к тому же, даже в таких "удачных" квартирах высок риск, что арендную плату со следующего месяца поднимут до рынка (а это от 35 т.р). хозяевам вдруг станут нужны деньги -и вуаля. 31.03.2014 17:16:26, ZAIA
буквально по первым нескольким квартирам
пустая без мебели - сдается на три месяца. вероятно, на летний сезон.
вы же понимаете, что это не вариант ни для кого.
в общем, не все так шоколадно с рынком съема в москве. приличный вариант стоит тысяч 35. неприличный не стоит рассматривать.
я, в общем, не к тому, что лучше с родителями.
хотя по мне так лучше. 31.03.2014 21:00:10, ZAIA
Вместо этого жилье покупается и сдается на что и живут родители, а дети в это время строят карьеру (понятие карьеры широкое - включает в себя даже дворников/уборщиков/сторожей) 31.03.2014 13:34:43, От ЮКгерл
согласна полностью.
01.04.2014 20:56:51, Ехидна
Ну вот мои родители меня не содержали в каком-то отдельном оформленном лет с 14-15, лет с 17 я перестал и квартплату-еду там проедать. Когда мне же в 17 лет нужна была помощь, ибо учёба в сложном вузе, свои сбережения заканчиваются, а кушать хочется, я был послан нафиг, ибо родителям было предпочтительнее вкладываться в бизнес, с которым они в итоге прогорели.
Год назад, когда мне было уже 22, и была своя неплохая работа, у них возникли серьёзные проблемы с их другим бизнесом, и передо мной был выбор: помочь и почувствовать себя тряпкой (не только из-за того, что не помогли, там вообще отношения сложные) или не помочь и почувствовать себя плохим человеком. Выбрал помощь с чётко очерченной позицией «это лишь помощь, наши отношения лучше не стали, не звоните мне и не пишите».
Хотя с отцом я теперь неплохо общаюсь. 01.04.2014 00:13:02, какой-то крокодил
Год назад, когда мне было уже 22, и была своя неплохая работа, у них возникли серьёзные проблемы с их другим бизнесом, и передо мной был выбор: помочь и почувствовать себя тряпкой (не только из-за того, что не помогли, там вообще отношения сложные) или не помочь и почувствовать себя плохим человеком. Выбрал помощь с чётко очерченной позицией «это лишь помощь, наши отношения лучше не стали, не звоните мне и не пишите».
Хотя с отцом я теперь неплохо общаюсь. 01.04.2014 00:13:02, какой-то крокодил
уважаю и поддерживаю в таком решении.
01.04.2014 20:57:59, Ехидна
Мои родители поступили в своё время очень умно, поэтому соответствующая фирма была записана на их место жительства, и они могли буквально остаться без квартиры. Жалко всё-таки.
01.04.2014 17:11:31, какой-то крокодил
Если родители "до последнего" вкладывались, то есть вероятность, что деточка просто не захочет зарабатывать. А так и будет сидеть на родительской шее, вместо того, чтобы родителям помогать...
31.03.2014 16:27:43, Грозная Муха
Представляю это "счастье семейное")) Родители купили квартиру и сдают ее. А деточка-дворник строит "карьеру", проживая на ЖП родителей, потому что с дворницкой ЗП свою то не купишь), и даже не снимешь.
Зато все по пупа самостоятельные)))) 31.03.2014 13:44:39, Булочка наст.
Зато все по пупа самостоятельные)))) 31.03.2014 13:44:39, Булочка наст.
Во-первых моя мама ничего не купила и ничего не сдает. И 100%, что если бы у моей мамы была бы еще одна квартира, в ней жила бы я))
Уж точно она бы не сдавалась.
А карьера моя при чем? Не делаю - значит не хочу. Кто хочет - тот делает. Флаг ему в руки)) 01.04.2014 19:07:06, Булочка наст.
Уж точно она бы не сдавалась.
А карьера моя при чем? Не делаю - значит не хочу. Кто хочет - тот делает. Флаг ему в руки)) 01.04.2014 19:07:06, Булочка наст.
Я вообще не представляю КАК это жить с родителями?! И НЕ верю что двое работающих людей не могут себе позволить снять хотя бы однокомнатную квартиру. Если у родителей есть средства вкладывать в недвижимость, то в первую очередь надо было вкладывать в образование детей. А не растить дочку под уставом что ее главная задача рожать детей и искать миллионера. Потому как миллионеров мало, а дочек желающихих найти очень много.
И вообще за очень редким исключением я НЕ верю что человек реально не может в Москве найти работу с з/п хотя бы в 30т в месяц. Хотя конечно сейчас меня заверят в обратном :) 31.03.2014 13:57:49, От ЮКгерл
И вообще за очень редким исключением я НЕ верю что человек реально не может в Москве найти работу с з/п хотя бы в 30т в месяц. Хотя конечно сейчас меня заверят в обратном :) 31.03.2014 13:57:49, От ЮКгерл
В 30т. в месяц может конечно. Но аренда однокомнатной квартиры - больше 30) А человеку надо еще кушать и пр....)))
31.03.2014 14:42:17, Булочка наст.
В Москве полно однушек за 25т в месяц. Знаю, актуально. Около метро, меблированных. Остановок 6-8 до центра.
Если человек один, то однушка снимается вместе с другом/подругой и тд. Да вообще полно вариантов если захотеть.
Но конечно легче ютиться в трешке с родителями, работать с 9 до 5 и сетовать как жить тяжело. Или искать себе спонсора :) 31.03.2014 15:39:30, От ЮКгерл
Если человек один, то однушка снимается вместе с другом/подругой и тд. Да вообще полно вариантов если захотеть.
Но конечно легче ютиться в трешке с родителями, работать с 9 до 5 и сетовать как жить тяжело. Или искать себе спонсора :) 31.03.2014 15:39:30, От ЮКгерл
А в чем радость ютиться в однушке с чужими людьми в одной конате????
В родительской квартире многим просто банально просторнее. Есть своя собственная комната хотя бы. И на кухне, и в коридоре ты не встречаешься с посторонними тебе сожителями)
При такой альтернативе - снимать койко-место (еще и за деньги!!!))) в квартире с кем-то или жить с родными в своей собственной комнате милой с детства - не представляю кто сделает выбор в пользу первого))))) 31.03.2014 22:02:38, Булочка наст.
В родительской квартире многим просто банально просторнее. Есть своя собственная комната хотя бы. И на кухне, и в коридоре ты не встречаешься с посторонними тебе сожителями)
При такой альтернативе - снимать койко-место (еще и за деньги!!!))) в квартире с кем-то или жить с родными в своей собственной комнате милой с детства - не представляю кто сделает выбор в пользу первого))))) 31.03.2014 22:02:38, Булочка наст.
Легко выбор делается, когда родители тебе регулярно с детства твердят «это наша квартира, ты здесь никто и звать тебя никак, ничего своего у тебя нет». Даже «собственная комната» как-то дико в этом случае.
01.04.2014 00:14:25, какой-то крокодил
Ну мне говорили совершенно противоположное (Этот дом - всегда ТВОЙ дом, ты всегда можешь вернуться в него и всегда можешь в нем жить, сколько хочешь ты). Было бы странно услышать то, что пишете вы.
На это я бы сразу спросила: А зачем вы меня родили тогда, если я вам - никто...
Но меня ждали 12 лет, я долгожданная, выстраданная, единственная дочка - вокруг меня вся семья вращалась, включая бабушек-дедушек)) 01.04.2014 19:11:52, Булочка наст.
На это я бы сразу спросила: А зачем вы меня родили тогда, если я вам - никто...
Но меня ждали 12 лет, я долгожданная, выстраданная, единственная дочка - вокруг меня вся семья вращалась, включая бабушек-дедушек)) 01.04.2014 19:11:52, Булочка наст.
поробуйте для разнообразия представить, что в других семьях бывает по-другому. если не сложно, конечно.
01.04.2014 21:00:11, мдя(((
это фантастика
т.е. возможно наберется таких квартир сколько-то, по непритязательным знакомым арендодателям, которые "лучше пусть подешевле, но своим".
но в целом - в Москве такого нет.
к тому же, даже в таких "удачных" квартирах высок риск, что арендную плату со следующего месяца поднимут до рынка (а это от 35 т.р). хозяевам вдруг станут нужны деньги -и вуаля. 31.03.2014 17:16:26, ZAIA
Вот не знаю циан откроется на главной или по моей ссылке, но м Текстильщики, Выхино, Рязанский пр широчайший выбор однушек за 23-30к. По фото выбор очень приличный. [ссылка-1]
Я не знаю где проходит МКАД и как критично жить внутри этих пределов, но до Таганки на метро минут 20-30.
Но это уже отступление от темы. Я так де не представляю как можно жить в однокомнатной квартире, даже одному, но если нет вариантов, то и в коммуналке выживу. 31.03.2014 18:54:43, От ЮКгерл
Я не знаю где проходит МКАД и как критично жить внутри этих пределов, но до Таганки на метро минут 20-30.
Но это уже отступление от темы. Я так де не представляю как можно жить в однокомнатной квартире, даже одному, но если нет вариантов, то и в коммуналке выживу. 31.03.2014 18:54:43, От ЮКгерл
Вы это в разделе "Недвижимость" напишите, а то там, видимо, никто не в курсе.
31.03.2014 21:33:36, SillyBilly
пустая без мебели - сдается на три месяца. вероятно, на летний сезон.
вы же понимаете, что это не вариант ни для кого.
в общем, не все так шоколадно с рынком съема в москве. приличный вариант стоит тысяч 35. неприличный не стоит рассматривать.
я, в общем, не к тому, что лучше с родителями.
хотя по мне так лучше. 31.03.2014 21:00:10, ZAIA
Это часто сезонные квартиры, или без мебели, мебель тоже надо купить, а потом возить с собой, по районам, что дорого выйдет, или квартира в антисанитарном состоянии.
31.03.2014 19:53:28, Angy
От дочерей смешно ждать денег. Увы, это жизнь. Главная забота женщины (дочери) рожать и воспитывать детей. Это трудно сочетается с зарабатыванием (больших) денег. Конечно при наличии хорошего (!) мужа, дочка может подкинуть своим старикам со своей ЗП что-то, что-то купить, подарить. Но содержать...
Сыновья (если конечно они не хворые и не дураки) должны обеспечить и своих стариков и создать (потом) свои семьи, которые обеспечивать. Потому что главная забота мужчины - зарабатывание денег. По идее если этих денег очень много (!!!) то и тестю с тещей тоже перепасть может.
Но это уже по остаточному принципу.))
Вообщем в любом случае ИМХО выгоднее рожать мальчиков) 31.03.2014 12:52:38, Булочка наст.
Да не угадаешь тут. Я никогда не встречала у мальчиков такого антагонизма с мамами, какой периодически встречаю у взрослых девочек.
У меня самой дочка старшая. Я точно знаю, что она меня к себе не возьмет и ухаживать не будет. Деньгами поможет, если сможет, думаю. Вот если бы мой средний был бы девочкой - то он бы за мной ухаживал. Но он мальчик))). Я бы хотела, чтобы он стал врачом, но он пока даже близко в ту сторону не смотрит... 31.03.2014 18:12:36, Василиса из сказки
Думаю, что те, кто живет со свекровью, вполне себе за ней ухаживают. А как еще-то...
31.03.2014 22:28:52, Василиса из сказки
Что им мешает?))) Я с утра здесь трындю)). Попутно играла с ребенком, перебрала шкаф, куда на...ла кошка, которой закрыли дверь в туалет, приготовила себе быстрый обед, а заодно выяснила, чем факультативные объекты обязательств отличаются от альтернативных и какая ответственность наступает за налоговые правонарушения.))
31.03.2014 15:41:51, Василиса из сказки
Их меньше, чем не сочетающих (по моему впечатлению в жизни и здесь). Женщин, не способных зарабатывать, встречала мало. Нежелающих разрываться между детьми и работой встречала немало.
31.03.2014 14:39:25, Василиса из сказки
Вот с последними двумя предложениями не могу не согласиться.
Слушайте, а я бы с удовольствием работала день в неделю. Или два дня. Но только при материальном гарантированном очень хорошем обеспечении (зп мужа сюда не входит). Я бы по картинным галереям ходила и на премьеры опер с балетами в Вену ездила вместо решения офисных проблем.
Но, в целом, лет 15 назад я совершенно была с Вами согласна...
Пока в 30 с лишним не поняла, что это для своих детей ты единственный человек в мире, а для работодателей - просто очередной винтик для добычи им денег. Помрет завтра добытчик - послезавтра о нем никто и не вспомнит, и это естественно. Быть с детьми - это не только мокрые попы. Но чтобы это понять, надо хотя бы лет до 10 ребенка вырастить. Хотя и при этом не все поймут. Опять же, полно примеров, когда при опекающих родителях и 10 бабушках д... мо вырастает, а из ДД выходят достойные люди... 31.03.2014 15:56:42, Василиса из сказки
Полностью согласна.
Меня другое смешит. Вот только родив ТРЕТЬЕГО (в кошмарном сне в юности себе такого представить не могла), я увидела в ребенке личность. С самого начала. Нет, я и до этого личность в детях всегда уважала, я ж читала, что она есть))), поэтому бдила. Вот, лет с 5 я в них эту личность таки уже сама видела, дальше - проще.
А с этим мне тоже трудно, я нетерпелива, он верещащий... сложно, в общем. Но я в нем вижу человека, а не личинку. Вижу, что его действия осознанные, что он происходящее замечает, как-то на него реагирует, реакции его логичны... Со старшими это мимо прошло, хотя я с ними честно отпуск по уходу провела. 31.03.2014 18:17:25, Василиса из сказки
Сыновья (если конечно они не хворые и не дураки) должны обеспечить и своих стариков и создать (потом) свои семьи, которые обеспечивать. Потому что главная забота мужчины - зарабатывание денег. По идее если этих денег очень много (!!!) то и тестю с тещей тоже перепасть может.
Но это уже по остаточному принципу.))
Вообщем в любом случае ИМХО выгоднее рожать мальчиков) 31.03.2014 12:52:38, Булочка наст.
даже сложно представить , что в 21-ом веке кто-то еще живет такими штампами (( Вы правда не понимаете, что жизнь РАЗНАЯ у разных людей? или вы на машине времени к нам из прошлого заехали?
01.04.2014 21:04:02, ну и ну
1. смешно-то смешно, но в среднем по больнице я знаю КУЧУ девушек и женщин, которые и содержат родителей, и помогают всеми видами помощи, и дарят подарки, и ухаживают, и лечение оплачивают, и с врачами договариваются. и я практически не знаю таких мужчин, деньгами помогают в лучшем случае - больше те, что очень много зарабатывают. А еще, если потребуется уход реальный, то дочь всегда мать к себе возьмет и ухаживать будет, а вот свекровь - очень вряд ли. нет никаких сомнений, что гораздо выгоднее рожать девочек, если ориентироваться на себя. при этом я рада, что у меня мальчик, мальчикам проще в этой жизни.
2. Главной заботой женщины давно перестало быть рождение и воспитание детей, оно, может, и плохо, да только жизнь такова.
3. Выбирать пол ребенка пока не представляется возможным. 31.03.2014 17:19:42, Lancel
2. Главной заботой женщины давно перестало быть рождение и воспитание детей, оно, может, и плохо, да только жизнь такова.
3. Выбирать пол ребенка пока не представляется возможным. 31.03.2014 17:19:42, Lancel
У меня самой дочка старшая. Я точно знаю, что она меня к себе не возьмет и ухаживать не будет. Деньгами поможет, если сможет, думаю. Вот если бы мой средний был бы девочкой - то он бы за мной ухаживал. Но он мальчик))). Я бы хотела, чтобы он стал врачом, но он пока даже близко в ту сторону не смотрит... 31.03.2014 18:12:36, Василиса из сказки
антагонизм антагонизмом, а функции заботы дочери исправно выполняют в основном)). и я Вам даже больше скажу: рядом с антагонизмом идет чуЙство вины (это при негармоничных отношениях), а оно часто движет дочерьми в плане помощи матери.
эхх, чего я бабушку не слушала, как же я жалею, что поддалась своим якобы талантам и не пошла учиться на врача. Жутко завидую людям с этой профессией. 31.03.2014 18:29:00, Lancel
эхх, чего я бабушку не слушала, как же я жалею, что поддалась своим якобы талантам и не пошла учиться на врача. Жутко завидую людям с этой профессией. 31.03.2014 18:29:00, Lancel
Дочери да, чаще ухаживают (физически) за матерями (да и отцами). Особенно при совместной жизни...Женщине естественнее осуществлять уход в принципе. Мужчины своим матерям нанимают персонал в этом случае.
За свекровью конечно мало кто будет ухаживать из невесток. Человек она посторонний, и невестка за ней даже не наследует.) 31.03.2014 22:09:17, Булочка наст.
За свекровью конечно мало кто будет ухаживать из невесток. Человек она посторонний, и невестка за ней даже не наследует.) 31.03.2014 22:09:17, Булочка наст.
Да бросьте Вы ерунду-то говорить. Наемный персонал по карману только довольно обеспеченным, это раз. Плюс есть жена, которая зачастую мужем руководит. При невозможности обеспечить наемным персоналом женщины гораздо заботливее и совестливее в отношении родителей.
01.04.2014 12:59:00, Lancel
Ошибаетесь...
В знакомых мне семьях, невестки (правда молодые достаточно) за свекровями не ухаживали. Сыновья нанимали помощниц (сиделок). А один при наличии жены САМ делал маме уколы (хотя совершенно не медик)... А жили совместно при этом. Не вижу в этом ничего особенного.
Свекровь не может быть на первом месте у невестки, также как и теща у зятя. Это противоестественное что-то.
А вот если сыну наплевать на мать - печалька((( 31.03.2014 22:46:40, Булочка наст.
В знакомых мне семьях, невестки (правда молодые достаточно) за свекровями не ухаживали. Сыновья нанимали помощниц (сиделок). А один при наличии жены САМ делал маме уколы (хотя совершенно не медик)... А жили совместно при этом. Не вижу в этом ничего особенного.
Свекровь не может быть на первом месте у невестки, также как и теща у зятя. Это противоестественное что-то.
А вот если сыну наплевать на мать - печалька((( 31.03.2014 22:46:40, Булочка наст.
<Это трудно сочетается с зарабатыванием (больших) денег> перечитывайте конфу на досуге (благо он у вас есть): сколько здесь народу благополучно сочетает воспитание минимум 2 детей с заработками, способными обеспечить не только эту маму с ребенком и бабушку, но частенько и папу. редкий случай, когда я и в реальной знаю кучу тому подтверждений. Вернее даже так: жещин-типичных домохозяек (способных только рожать и воспитывать детей) могу вспомнить не больше 2.
31.03.2014 14:22:11, hanhi
И что главное, сочетают воспитание детей, высокооплачиваемую работу и постоянный трындеж в конфе :)))))
31.03.2014 15:33:41, Грозная Муха
Видимо каждый вращается в себе подобных кругах. Умнея нет знакомых НЕ совмещающих карьеру (хорошую, настоящую карьеру) и семью. Я не спорю, это трудно. Но этим мамам и в голову не придет перестать работать, хотя на ЗП мужа могут жить не тужить. Поосто другой уклад жизни. Не у всех верхом амбиций бывает подтираение мокрых носов и грязных попок.
Если же человек выбирает не работать и сидеть на содержании супруга/супруги с не очень высоким доходом, то о какой поддержки родителей может идти речь?! Либо перейти на хлеб и воду и тогда помогать либо в конце концов принять что за исключением очень маленькой части населения вся жизнь это большой компромисс. Да и у той части населения не все в шоколаде. 31.03.2014 15:46:09, От ЮКгерл
Если же человек выбирает не работать и сидеть на содержании супруга/супруги с не очень высоким доходом, то о какой поддержки родителей может идти речь?! Либо перейти на хлеб и воду и тогда помогать либо в конце концов принять что за исключением очень маленькой части населения вся жизнь это большой компромисс. Да и у той части населения не все в шоколаде. 31.03.2014 15:46:09, От ЮКгерл
У вас нет ни одной НЕРАБОТАЮЩЕЙ знакомой? Бывает же такое...
У меня только дауншифтерок найдется с десяток ( и это близкий круг!)))
Мало того девушки, у меня есть целые семьи неработающие) Насдают недвижки и курят бамбук где-нибудь в Таиланде))) 31.03.2014 22:12:18, Булочка наст.
У меня только дауншифтерок найдется с десяток ( и это близкий круг!)))
Мало того девушки, у меня есть целые семьи неработающие) Насдают недвижки и курят бамбук где-нибудь в Таиланде))) 31.03.2014 22:12:18, Булочка наст.
чтобы сдать недвижимость, нужно сначала купить недвижимость. Чтобы купить недвижимость, на нее нужно заработать. Чтобы заработать, нужно работать...
31.03.2014 22:37:42, Rainmaker
Так моим знакомым то не по 20 лет, а за 40) Они поначалу работали)) Но около 40 и за 40 я знаю большое количество и М, и Ж - неработающих (или почти неработающих)...
31.03.2014 22:49:20, Булочка наст.
Слушайте, а я бы с удовольствием работала день в неделю. Или два дня. Но только при материальном гарантированном очень хорошем обеспечении (зп мужа сюда не входит). Я бы по картинным галереям ходила и на премьеры опер с балетами в Вену ездила вместо решения офисных проблем.
Но, в целом, лет 15 назад я совершенно была с Вами согласна...
Пока в 30 с лишним не поняла, что это для своих детей ты единственный человек в мире, а для работодателей - просто очередной винтик для добычи им денег. Помрет завтра добытчик - послезавтра о нем никто и не вспомнит, и это естественно. Быть с детьми - это не только мокрые попы. Но чтобы это понять, надо хотя бы лет до 10 ребенка вырастить. Хотя и при этом не все поймут. Опять же, полно примеров, когда при опекающих родителях и 10 бабушках д... мо вырастает, а из ДД выходят достойные люди... 31.03.2014 15:56:42, Василиса из сказки
истина где-то посередине)). меня, правда, тоже совершенно умиляет вот этот тезис про вытирание поп и носов. очень многие так говорят, откровенно признавая, что никакого интереса у них к ребенку нет, их ребенок для них сплошное вытирание поп и соплей.
но все же многие женщины хотят быть реализованными и в работе, для них это важно. не говоря о страховке на случай, если папа-муж канул в лету 31.03.2014 18:03:44, Lancel
но все же многие женщины хотят быть реализованными и в работе, для них это важно. не говоря о страховке на случай, если папа-муж канул в лету 31.03.2014 18:03:44, Lancel
Меня другое смешит. Вот только родив ТРЕТЬЕГО (в кошмарном сне в юности себе такого представить не могла), я увидела в ребенке личность. С самого начала. Нет, я и до этого личность в детях всегда уважала, я ж читала, что она есть))), поэтому бдила. Вот, лет с 5 я в них эту личность таки уже сама видела, дальше - проще.
А с этим мне тоже трудно, я нетерпелива, он верещащий... сложно, в общем. Но я в нем вижу человека, а не личинку. Вижу, что его действия осознанные, что он происходящее замечает, как-то на него реагирует, реакции его логичны... Со старшими это мимо прошло, хотя я с ними честно отпуск по уходу провела. 31.03.2014 18:17:25, Василиса из сказки
Вот, мне когда говорят, что со вторым и третьим все по-другом, видишь личность, наслаждаешься материнством и пр. и пр., я очень удивляюсь, потому что у меня это все с первым. Но а) я рожала не рано, в 27, б) он родился таким, как будто под меня сделан, вот такой, как мне нравится и каким бы я хотела его видеть, в) рожала я на фоне удовлетворенных карьерных и прочих амбиций, с решенным жилищным вопросом, в благополучии и с накопленной подушкой пресловутой, плюс роды были легкие, депрессии и в помине не было, наоборот - счастье нескончаемое и незамутненное (то есть - медицински - хороший гормональный фон после хороших родов)
31.03.2014 18:34:19, Lancel
Все женщины = свиноматки по-вашему? Смешно! В мине полно успешнейших мам с карьерами. А главной задачей женщин рожать было лет так 200 назад и раньше.
31.03.2014 13:24:43, От ЮКгерл
Да какие же свиноматки?) У нас в среднем 1-2 ребенка в семье!)))
Но женщине даже в этом случае зарабатывать деньги сложнее, потому что сначала беременность, потом декрет, потом дети болеют, потом школа, и т.д.
Зарабатывать много мотивированы женщины (в большей степени), имеющие низкооплачиваемых мужей (или вообще мужей неимеющие). Но тогда родителям этих женщин опять же мало что перепадает.
Если муж-кормилец, то женщина может себе позволить работать на булавки, заниматься детьми больше, собой...
А вы говорите, свиноматка...Я совершенно не это имела в виду) 31.03.2014 13:36:57, Булочка наст.
Но женщине даже в этом случае зарабатывать деньги сложнее, потому что сначала беременность, потом декрет, потом дети болеют, потом школа, и т.д.
Зарабатывать много мотивированы женщины (в большей степени), имеющие низкооплачиваемых мужей (или вообще мужей неимеющие). Но тогда родителям этих женщин опять же мало что перепадает.
Если муж-кормилец, то женщина может себе позволить работать на булавки, заниматься детьми больше, собой...
А вы говорите, свиноматка...Я совершенно не это имела в виду) 31.03.2014 13:36:57, Булочка наст.
В идеале, если родителям не хватает на жизнь (а не на всякую фигню), а дети мало зарабатывают, то приемлем вариант - родители сидят с внуками, а в это время дети подрабатывают. То есть взаимопомощь должна быть. А у кого нет детей - жить с родителями, экономить. Потому что, ИМХО, маловероятно, что какая-то семья появится при отдельном проживании, раз раньше не появилась.
31.03.2014 12:25:27, Грозная Муха
Человек, не вставший на ноги к 26 годам может уже не напрягаться, уже мышцы атрофировались, на которые встать можно было бы))
01.04.2014 10:52:56, Liusia (просто Люся)
Ерунда.
Мой муж в 26 лет ничего не имел.
Сейчас ему 38 - 2 квартиры (новостройки), неплохая машина, ребенок, правда, один.
И он развивается дальше, как специалист. 01.04.2014 17:07:02, ВС-препод
Ну, не все готовы так надрываться и иметь детей-погодок.
Моя одна знакомая-ровесница, в 36 лет бабушкой стала:)
А чЁ тянуть-то? 01.04.2014 17:10:08, ВС-препод
Можно вообще каждый год рожать:)
Было бы здоровье и желание.
2 года разницы - это тяжело.
Ну, во всяком случае, мне так мои знакомые говорили.
Не у всех все складывается так хорошо, как Вы описали.
Даже и стараются делать параллельно, а не получается.
Очень тяжело с 1 кормильцем недвижимость купить, параллельно имея 3х иждивенцев.
Обычно, это или кредит, или помощь родственников, или очень заоблачная карьера. 01.04.2014 17:30:04, ВС-препод
Далеко не всем все просто и без напряга дается. Многим и одного ребенка вытянуть сложно, а кто-то пятерых рожает - и у него везде соломка подостлана. Я тут Муху почитываю когда - сразу понимаю, что она просто труженица большая и человек, способный к самоограничению. Это помимо наличия мозгов.
Ну, а без трудов сложно чего-то достичь, если тебе сразу при совершеннолетии родители все не выдали или муж потом. 01.04.2014 19:02:24, Василиса из сказки
Ну, так и я практически о том же:)
Одна из моих знакомых 3х детей через КС родила, не дожидаясь 3 года перерыва между родами.
Врачи не рекомендуют, но жизнь решает часто за нас - второй у неё был залетный, третий - для удержания мужа.
Итог - после 15 лет брака она бросила семью, а старшая дочка в 16 лет ушла из дому куда глаза глядят, вернее к МЧ, он в армии, она в одной квартире с его отцом живет.
Другой пример моей соседки - 3 прекрасных сына (40, 38 и 36 лет).
Один лучше другого.
У одной знакомой один сын, она его прошлым летом похоронила, 37 лет ему было...
Примеров разнообразных очень много ... 01.04.2014 20:00:40, ВС-препод
А чего хорошего в кредите?
Ну, это у всех вкусы разные:)
Наверное, тут еще от установок в семье зависит, какие примеры были.
У моей коллеги дочка на 7 лет меня младше, только вот недавно замуж вышла, а у меня уже к этому возрасту был годовалый ребенок, а у кого-то дети в этом возрасте школу пошли ...
Мама её саму в 33 года родила, и она никуда не торопится.
Я вижу и среди студенток, как они после 4 курса в лето рожают детей - половину 4го курса не учатся, и 5ый кое-как, а академ не берут, многие под защиту диплома рожают - вообще ужас-ужасный, "бедные Лизы" ... 01.04.2014 17:56:46, ВС-препод
Ну да, все так и есть.
Я преподаю в техническом вузе.
Одна молодая мама на экзамене все время просила разрешение подойти к окну. Преподаватель-экзаменатор нашей кафедры спросил в чем причина.
Она сказала, что у неё под окном в коляске ребенок спит:)
Представляете?
Правда этот случай давно был, еще при коммунизме .. 01.04.2014 18:07:21, ВС-препод
Иногда и искать не надо, сами встречаются. Из молодых людей, звавших меня замуж или "погулять", когда мне было 22-23, до 30 женился только один, остальные позже. Ну, вот так. Не вышло в 22, значит, потом. За одного я таки вышла замуж. А так, может, он тоже бы до 30 не женился. Когда кому нужная девушка встречается, тот тогда и женится. Если что, я, как раз, учиться любила. Помню, расстались мы с одним МЧ, а я и думаю: "Ну, наконец тезисы к конференции допишу спокойно". И смех, и грех. Хороший МЧ оказался-то. На ноги быстро потом встал.
01.04.2014 18:54:05, Василиса из сказки
Это ты таких мужей готовить не умеешь. В них очень много положительного. Во-первых, они молчаливы. Во-вторых, технари сейчас "на коне", миллионы, может, сразу не заработают, но с голоду тоже не помрёшь. В-третьих, они умные, с ними есть, о чем поговорить, когда они таки изволят от книг и компа оторваться. Неприхотливы в быту (как правило). Только один недостаток серьезный (ну, я в среднем, без приложения к отдельной личности, в общем берем): неприхотливость в быту может обернуться наплевательством на быт, а это уже тяжко. Так что тут надо внимааательно смотреть. А так такой муж сядет к компу, а ты вечером хоть за книжку, хоть в парикмахерскую, хоть в спортзал. Да, и Дом-2 с сериалами по ТВ он вряд ли смотреть будет, тоже хорошо.
01.04.2014 18:59:45, Василиса из сказки
Вы, молодой человек, не учите меня жить))). У меня папа - учёный, если что.
01.04.2014 21:03:08, Василиса из сказки
Но работа у него всегда была на первом месте, ИМХО.И когда за нее платили, и когда не платили, и когда мало платили, и когда снова стали хорошо платить.
02.04.2014 00:08:08, Василиса из сказки
Ну, вот поэтому какой-то умник и решил РАН реформировать:)))
А дело-то всего-навсего в квадратных метрах и их стоимости ... 01.04.2014 20:05:18, ВС-препод
Среди "научников", действительно, много неженатых, но это откровенные чудики или самовлюбленные, пардон, даже другой ориентации.
А все нормальные при семьях. 01.04.2014 17:22:11, ВС-препод
Чудики они тоже разные бывают - внутренние (ну, такие чудоковатые по поведению) и внешние (страшные-страшные на внешность и тело):)
Есть такие, у которых 2 фактора сочетаются! вот это полная труба! 01.04.2014 17:34:09, ВС-препод
Согласна про внуков. Все возможно почти, если люди в позу не встают, а конструктивно вопросы решить хотят.
31.03.2014 12:42:51, Василиса из сказки
Скажем, родители родили сына в 30 лет. В 23 ребёнок заканчивает вуз, в 26 — аспирантуру, пару лет тратит на то, чтобы поработать и встать на ноги, и ещё пару лет ищет девушку. Итого родителям 60 лет, когда он заводит семью.
31.03.2014 22:57:26, какой-то крокодил
Мой муж в 26 лет ничего не имел.
Сейчас ему 38 - 2 квартиры (новостройки), неплохая машина, ребенок, правда, один.
И он развивается дальше, как специалист. 01.04.2014 17:07:02, ВС-препод
В 60 лет еще работоспособный возраст, хоть и пенсионный.
А вообще, вы не в теме совершенно про семью :)))) В 22 мы с мужем познакомились, в этом же году закончили ВУЗ и съехались. Все быстро :) 4 года поработали, "встали на ноги", как вы говорите, сделали хороший ремонт. В 26 родили первого, в 28 родили второго и купили квартиру. Параллельно надо все делать, а не последовательно - вот где ваша ошибка :) 01.04.2014 09:11:35, Грозная Муха
А вообще, вы не в теме совершенно про семью :)))) В 22 мы с мужем познакомились, в этом же году закончили ВУЗ и съехались. Все быстро :) 4 года поработали, "встали на ноги", как вы говорите, сделали хороший ремонт. В 26 родили первого, в 28 родили второго и купили квартиру. Параллельно надо все делать, а не последовательно - вот где ваша ошибка :) 01.04.2014 09:11:35, Грозная Муха
Моя одна знакомая-ровесница, в 36 лет бабушкой стала:)
А чЁ тянуть-то? 01.04.2014 17:10:08, ВС-препод
В смысле? А как не надрываться? Родить первого в 35, после карьеры, а второго - никогда?
01.04.2014 17:22:03, Грозная Муха
Было бы здоровье и желание.
2 года разницы - это тяжело.
Ну, во всяком случае, мне так мои знакомые говорили.
Не у всех все складывается так хорошо, как Вы описали.
Даже и стараются делать параллельно, а не получается.
Очень тяжело с 1 кормильцем недвижимость купить, параллельно имея 3х иждивенцев.
Обычно, это или кредит, или помощь родственников, или очень заоблачная карьера. 01.04.2014 17:30:04, ВС-препод
Ну, а без трудов сложно чего-то достичь, если тебе сразу при совершеннолетии родители все не выдали или муж потом. 01.04.2014 19:02:24, Василиса из сказки
Одна из моих знакомых 3х детей через КС родила, не дожидаясь 3 года перерыва между родами.
Врачи не рекомендуют, но жизнь решает часто за нас - второй у неё был залетный, третий - для удержания мужа.
Итог - после 15 лет брака она бросила семью, а старшая дочка в 16 лет ушла из дому куда глаза глядят, вернее к МЧ, он в армии, она в одной квартире с его отцом живет.
Другой пример моей соседки - 3 прекрасных сына (40, 38 и 36 лет).
Один лучше другого.
У одной знакомой один сын, она его прошлым летом похоронила, 37 лет ему было...
Примеров разнообразных очень много ... 01.04.2014 20:00:40, ВС-препод
Я прямо в шоке :) думала, что я лентяйка... а тут вон чего оказывается :)))
01.04.2014 19:59:45, Грозная Муха
Ну у нас кредит, это плохо, чтоли? И я не говорю, что легко. Наоборот, везде пишу, что два года разницы - это тяжело очень :) Но если к 30 только семью завести - это же бегом рожать надо, потому что возраст. И таких же погодок, если больше одного ребенка хочешь. Чем легче?
Ну, это я с женской точки зрения, конечно. Мужчина может и не торопиться, и жену молодую искать. Но не факт, что найдет :) 01.04.2014 17:46:32, Грозная Муха
Ну, это я с женской точки зрения, конечно. Мужчина может и не торопиться, и жену молодую искать. Но не факт, что найдет :) 01.04.2014 17:46:32, Грозная Муха
Ну, это у всех вкусы разные:)
Наверное, тут еще от установок в семье зависит, какие примеры были.
У моей коллеги дочка на 7 лет меня младше, только вот недавно замуж вышла, а у меня уже к этому возрасту был годовалый ребенок, а у кого-то дети в этом возрасте школу пошли ...
Мама её саму в 33 года родила, и она никуда не торопится.
Я вижу и среди студенток, как они после 4 курса в лето рожают детей - половину 4го курса не учатся, и 5ый кое-как, а академ не берут, многие под защиту диплома рожают - вообще ужас-ужасный, "бедные Лизы" ... 01.04.2014 17:56:46, ВС-препод
Между 20 (4 курс) и 30 годами целых десять лет. И это не крайность, мои одноклассницы сразу после 9-го рожали, их дети уже школу закончили.
А в кредите ничего плохого нет, если с умом подходить. Просто средство для достижения цели. 01.04.2014 18:05:35, Грозная Муха
А в кредите ничего плохого нет, если с умом подходить. Просто средство для достижения цели. 01.04.2014 18:05:35, Грозная Муха
В этом моём физтехе, к сожалению, тоже такое есть, со студентками, рожающими в районе 4-5 курсов. Тоже потом не учатся, кое-как пишут диплом, экзамены вообще, считайте, не сдают, у них же ребёнок.
01.04.2014 18:00:30, какой-то крокодил
Я преподаю в техническом вузе.
Одна молодая мама на экзамене все время просила разрешение подойти к окну. Преподаватель-экзаменатор нашей кафедры спросил в чем причина.
Она сказала, что у неё под окном в коляске ребенок спит:)
Представляете?
Правда этот случай давно был, еще при коммунизме .. 01.04.2014 18:07:21, ВС-препод
А аспирантура и академическая карьера где? :)
Я же рассматриваю совсем крайние случаи, когда человек настолько увлечён учёбой, скажем, что особо не до поисков спутника жизни в вузе. И таких случаев перед глазами куча, куда больше, чем живущих вместе со своей пассией к концу вуза. 01.04.2014 13:00:32, какой-то крокодил
Я же рассматриваю совсем крайние случаи, когда человек настолько увлечён учёбой, скажем, что особо не до поисков спутника жизни в вузе. И таких случаев перед глазами куча, куда больше, чем живущих вместе со своей пассией к концу вуза. 01.04.2014 13:00:32, какой-то крокодил
Нафиг такой муж, с академической карьерой. Мне нужно, чтобы детей обеспечивал, и чтобы время проводил с семьей, а не с хроматографом. Пусть почкованием размножается, раз сильно умный :)
01.04.2014 15:20:23, Грозная Муха
Всё-таки, похоже, девушек-женщин это рано или поздно задалбывает, что они все в науке, все в своём. Так что, может, позиция вроде той, которой Муха придерживается, и к лучшему для всех.
01.04.2014 20:08:22, какой-то крокодил
Да я разве учил или даже пытался? :) Так, наблюдениями делился.
Хорошо слышать про контрпримеры. 01.04.2014 21:14:46, какой-то крокодил
Хорошо слышать про контрпримеры. 01.04.2014 21:14:46, какой-то крокодил
Да что ты мне рассказываешь, у меня муж такой :))) Молчаливый технарь-трудоголик, весь в книгах и компе :) Только он не в науке, и у него нет желания делать какую-то странную академическую карьеру. Он нужными вещами занимается :)
01.04.2014 19:58:34, Грозная Муха
Гм, ну да, академические вещи все сплошь ненужные же.
Карьера — это не столько звания докторов да академиков получать, сколько продуктивными исследованиями заниматься да статеечки хорошие писать. Всё время не совсем корректно использую это слово. 01.04.2014 20:07:31, какой-то крокодил
Карьера — это не столько звания докторов да академиков получать, сколько продуктивными исследованиями заниматься да статеечки хорошие писать. Всё время не совсем корректно использую это слово. 01.04.2014 20:07:31, какой-то крокодил
Ну вы занимайтесь своими продуктивными исследованиями :) Я ж вам в невесты не набиваюсь :))) У меня чисто практический взгляд матери двоих детей :)
01.04.2014 20:40:55, Грозная Муха
А дело-то всего-навсего в квадратных метрах и их стоимости ... 01.04.2014 20:05:18, ВС-препод
Я ж не против РАН. Я не хочу лично для себя мужа, который занимается какой-то непонятно что приносящей научной карьерой и не умеет это совмещать с семьей. Пока он там свои пробирки переставляет - я, чтоли, буду детей кормить? Мне это зачем? "Дорогая, я подарю тебе звезду!" :))
01.04.2014 20:36:00, Грозная Муха
Я не возражаю, пусть муж меня любит, и детей тоже, и о нас заботится :)))
01.04.2014 22:20:35, Грозная Муха
Грустно, эх.
01.04.2014 16:34:04, какой-то крокодил
Да не, это не из-за личного. Грустно просто такую позицию видеть. За коллег обидно, если хотите :)
01.04.2014 17:12:33, какой-то крокодил
А все нормальные при семьях. 01.04.2014 17:22:11, ВС-препод
Сужу по своей кафедре и окрестностям, например — чудиков там совсем мало, а считать, что этак 60-70% тамошних людей негетеросексуальны, как-то странно.
01.04.2014 17:27:34, какой-то крокодил
Есть такие, у которых 2 фактора сочетаются! вот это полная труба! 01.04.2014 17:34:09, ВС-препод
Ну что ж поделаешь, такова жизнь. Естественный отбор никто не отменял :)
01.04.2014 16:41:22, Грозная Муха
Если же вся семья живет скромно, на маленький доход, то распределять нужно пропорционально нуждам и эта сумма может меняться: допустим, сегодня родителям нужно срочно много денег на лекарства, завтра - у дочки последние сапоги порвались, на работу ходить не в чем, а потом детей в школу надо снаряжать.
Если же зарплата небольшая и не успел создать семью, пока родители не стали пенсионерами, никогда не поздно: а) увеличить зарплату или найти подработку б) найти богатого мужа (жену) в) найти хоть какого-то мужа (жену) и надеяться, что все как-нибудь образуется г) родить от неведомого био-папы и по-прежнему надеяться, что как-то все образуется:) д) ну или, если на самом деле семью и детей совсем не хоцца, можно заниматься родителями и представлять это дело в кач-ве отмазы для окружающих. Но по-моему, это будет какая-то совсем скучная жизнь -родители-то сначала будут болеть, потом - уйдут, и что останется? 31.03.2014 11:31:13, хухра-мухра
Показано 100 комментариев из 209
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
