Много лет (больше 10) я просидела дома с детьми, не работала. Муж выдавал на хозяйство, для профилактики ругая за расточительность и вынуждая меня писать отчеты за каждый потраченный рубль (не заставлял, нет, но когда я в очередной раз просила денег и мне заявлялось "ну сколько можно"?, я тут же предоставляла список: столько-то за квартиру, вот список продуктов, вот чек - подарок бабушке и т.д.). На всё: продукты, электричество, себе на парихмахерскую надо было аргументированно просить :((. Надоело мне это в конце концов и я вышла на работу. Очень хотелось иметь свои личные деньги и покупать себе вещи без отчета!
Но почему то легче не стало. С моим выходом на работу потребовалась няня - платим мы пополам. Все детские кружки, репетиторы - пополам. На отпуск я даю свою долю. Единственно, что муж (пока) покупает сам - это продукты и платит за квартиру. Но мы еще сдаем квартиру, деньги муж берет себе, но говорит, что не хватает. Сколько получает муж - я не знаю и не знала никогда (но и доход у него неравномерный). Если муж с меня начнет брать еще и на продукты, то мне не останется даже на колготки :(.
Получается так, что выйдя на работу я все равно практически не имею своих денег.
Как у вас организованы семейные финансы? Чувствую надо что-то менять.... Или разводиться :(.
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Работа и семья
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Финансы семьи
11.10.2010 21:26:42, Секунда201 комментарий
А я не толстая, 46 размер уже 20 лет ношу :). И выгляжу для своих лет очень неплохо. А вот муж плохо для своих :) - 58 размер, живот, лысина... Но при этом совершенно не расстраивается, кстати, и на мои намеки, что пиво бы поменьше надо пить и спортом заняться, только посмеивается :(.
12.10.2010 20:05:38, Секунда
У нас добытчик муж,все деньги в общем доступе,т.е. не выдаются, а я сама беру. То,что я получаю на сберкнижку (копейки,но все же)-я трачу на себя,детей,чай-кофе с подругой-т.е.это такие сверх траты:)
12.10.2010 15:09:30, ЛёльКа
Я на работе загружена гораздо больше, чем муж и никакие "по дороге" с работы мне уже не надо. Мне бы домой доползти. А муж на машине, может нагрузить багажник и платит за коммуналку по инету с работы, у меня такой возможности нет.
12.10.2010 20:09:33, Секунда
Немного не так всё. Я думаю, что муж в общем получает больше. Ну и это естественно - пока я 10 лет сидела дома, он делал карьеру. И если разделить ВСЕ общие траты пополам, наверное моей зарплаты вообще не хватит :(. И на себя любимую я не зарабатываю :((. Тут наверное сложилось два обстоятельства: получился муж слишком экономный и любовь не так чтобы сильная :(((.
12.10.2010 22:53:44, Секунда
тут надо понять ответ на вопрос, что Вы хотите поменять? мужа, ситуацию? мужа - на мой взгляд, не измените, ситуацию, если хватит сил и желания- да! подумайте и действуйте.. я Вас очень хорошо понимаю, потому как сама на пути изменения ТАКОЙ же ситуации.. Вы не одиноки , к счастью, или к сожалению. :)
12.10.2010 11:40:15, MammaJulia
Что касается меня - у нас была идиотская модель. Точнее, пока оба мало зарабатывали, было норм. Мы скидывались оба поровну на еду, на этом деньги и кончались. Потом БМ стал зарабатывать много+ сдавал свою кв-ру (жили в моей). При этом я платила коммуналку и отдавала свою долю на продукты, денег у меня почти не оставлось. Потом я на некоторое вермя перестала подрабатывать (когда родила), и продукты покупал он, но все вещи ребенку, памперсы и проч. -были на мне, я покупала их из декретных. Жили по-прежнему у меня. Он при этом заводил любовниц, снимал квартиры для оргий, ездил отдыхать в разные страны, покупал дорогие иномарки и проч. ( ну, правда, я об этом узнала не сразу). Потом мы развелись, я нашла себе нормальную работу и с тех пор все, что зарабатываю -трачу сама, а если "на булавки" не хватает, то это исключительно мои проблемы - обижаться не на кого. Ну, и еще любовники иногда что-то дарят: то шубу, то машину, то брюлики :) 12.10.2010 09:48:50, хухра-мухра
Предложите мужу пересмотреть финансы.
За что бы я боролась: 1.прозрачность его доходов (з/п);
2. прозрачность общих доходов (сдача недвижимости);
3. учет интересов всех членов семьи при планировании расходов.
Если отказывается - развод. В финансовом плане хуже Вам не станет (жилье есть, Ваша з/п, возможно, часть доходов от сдачи, плюс алименты). Муж либо патологически жаден, либо зарабатывает меньше Вас. С возрастом недостатки обычно усиливаются. Мужчины по статистике живут меньше, т.е. стаканы с водой опять Вам носить. Денег на старость Вы (лично, про мужа ничего не знаем) не откадываете. Как у детей жизнь сложится неизвестно. Я бы уже этим вопросом озаботилась.
Мне очень было бы некомфортно жить (в самом трудоспособном возрасте) в ноль рядом с человеком, в котором я не уверена.
имхо Вы очень безответственно себя ведете. Обрекаете себя на безрадостную жизнь сейчас и нищенскую старость в будущем. 12.10.2010 09:29:58, в розовых очках
За что бы я боролась: 1.прозрачность его доходов (з/п);
2. прозрачность общих доходов (сдача недвижимости);
3. учет интересов всех членов семьи при планировании расходов.
Если отказывается - развод. В финансовом плане хуже Вам не станет (жилье есть, Ваша з/п, возможно, часть доходов от сдачи, плюс алименты). Муж либо патологически жаден, либо зарабатывает меньше Вас. С возрастом недостатки обычно усиливаются. Мужчины по статистике живут меньше, т.е. стаканы с водой опять Вам носить. Денег на старость Вы (лично, про мужа ничего не знаем) не откадываете. Как у детей жизнь сложится неизвестно. Я бы уже этим вопросом озаботилась.
Мне очень было бы некомфортно жить (в самом трудоспособном возрасте) в ноль рядом с человеком, в котором я не уверена.
имхо Вы очень безответственно себя ведете. Обрекаете себя на безрадостную жизнь сейчас и нищенскую старость в будущем. 12.10.2010 09:29:58, в розовых очках
Мои финансы выглядят примерно так: я добываю 80-90% мамонта, муш - остальное. Муш платит коммуналку и выдает суммочку на свое пропитаниэ, на мне - ребенок с частной школой, остальная еда, отпуска, шмотки, etc. Квартиру я не сдаю, у меня в ней старший ребенок живет.
Если мужу не хватает на свое пропитание
Самое простое в вашей ситуации - отказаться от отпуска. Эти же траты в еженедельном режиме на косметолога, бассейн и прочее нужное дадут больший оздоравливающий эффект.
Ну и ниже вам уже сказали - семейный бюджет=все доходы и все расходы, включая мужа, структура расходов должна соответствовать семейным целям и оставлять личные деньги каждому. Попробуйте сесть и подсчитать его, обосновывайте поисками резервов для экономии и вашим экономическом просвещении. Если откажется - тогда да, банальная жадность и использование вас.
Вообще в условиях, когда мужчина не считает нужными личные траты жены и вынуждает выпрашивать у него деньги на необходимое.....я бы не смогла так жить. 12.10.2010 05:56:07, Нуга
<Самое простое в вашей ситуации - отказаться от отпуска. Эти же траты в еженедельном режиме на косметолога, бассейн и прочее нужное дадут больший оздоравливающий эффект.>
Бег трусцой "в еженедельном режиме" даст еще больший оздоравливающий эффект ;) И абсолютно бесплатен)
Зачем отказываться от чего-то приятного)? 12.10.2010 09:41:02, Oker
Бег вреден для суставов и спины. А плавание для спины точно полезно, а на суставы дает меньшую нагрузку. Я еще не говорю про вред для сердца, с этим еще не знакома лично, ттт.
И вообще мне бегать тяжело, противно и холодно) В горле пересыхает, болит и уши мерзнут) Кроме того, для бега надо найти подходящую трассу в парке. Бегать вдоль дороги с машинами - ужасный вред здоровью. 12.10.2010 10:54:24, любопытная Анна
а почему мужчина вынуждает выпрашивать у него деньги на необходимое? у нас вроде рынок труда открыт для всех. Иди заработай, и никто тебя не будет ничего вынуждать. Будешь иметь все необходимое безо всяких жадных мужчин.
12.10.2010 09:30:55, ландыш
верно. Но смириться с мужем-скрягой совсем не означает "не брать у него деньги".
13.10.2010 14:58:42, ландыш
А Вы нежненько так, проникновенно, восхищенно, с обожанием даже: "Какой ты внимательный! Какой заботливый! Какой предусмотрительный!" И - не делитесь :-)))
12.10.2010 21:57:40, Oblina
значит, заплатите на няню из тех денег, которые у Вас в наличии, в чем проблема-то?
13.10.2010 14:59:42, ландыш
Ну и ниже вам уже сказали - семейный бюджет=все доходы и все расходы, включая мужа, структура расходов должна соответствовать семейным целям и оставлять личные деньги каждому. Попробуйте сесть и подсчитать его, обосновывайте поисками резервов для экономии и вашим экономическом просвещении. Если откажется - тогда да, банальная жадность и использование вас.
Вообще в условиях, когда мужчина не считает нужными личные траты жены и вынуждает выпрашивать у него деньги на необходимое.....я бы не смогла так жить. 12.10.2010 05:56:07, Нуга
Бег трусцой "в еженедельном режиме" даст еще больший оздоравливающий эффект ;) И абсолютно бесплатен)
Зачем отказываться от чего-то приятного)? 12.10.2010 09:41:02, Oker
И вообще мне бегать тяжело, противно и холодно) В горле пересыхает, болит и уши мерзнут) Кроме того, для бега надо найти подходящую трассу в парке. Бегать вдоль дороги с машинами - ужасный вред здоровью. 12.10.2010 10:54:24, любопытная Анна
Приблизительно такой у автора и выбор - смириться с мужем-скрягой или избавиться от него. Потому что, если муж-скупердяй, то при величении её доходов, он будет перекладывать на неё всё больше сейных расходов. Просто не авыдавая ей денег и не покупая ничего.
12.10.2010 19:36:30, Нуга
Вот именно так! Каждый год мне прибавляют зарплату, муж об это знает и начинается: ... а вот еще налоги за квартиру, за машину.... делись :((
12.10.2010 21:48:42, Секунда
"шубу купила"
"на машину коплю" 12.10.2010 22:00:22, ленивица
"на машину коплю" 12.10.2010 22:00:22, ленивица
Если я не поделюсь, то муж не даст "свою половину" на няню, например. А я не могу ей не заплатить.
12.10.2010 23:01:35, Секунда
так уже было?
кто сидел с детьми? 12.10.2010 23:03:20, ленивица
кто сидел с детьми? 12.10.2010 23:03:20, ленивица
Когда доходы М и Ж являютя величинами разного порядка, тот, кто способен внести меньшую долю в общий котёл, тот за него и ратует.
Когда оба вносят крохи, им без общего котла не выжить. 12.10.2010 01:39:40, NLU
Ничего подобного. У нас обычно муж больше зарабатывает, но было время, когда я зарабатывала значительно больше (правда, это все равно было немного))), мне и в голову не приходило "свое" держать отдельно в тот момент.
12.10.2010 10:07:44, Василиса из сказки
Так речь разве о размере доходов шла? И такие споры возникают только у тех, кто по уровню доходов может вкладывать свободные деньги в недвижимость? Это далеко не так, на мой взгляд.
13.10.2010 14:45:42, Василиса из сказки
Когда оба вносят крохи, им без общего котла не выжить. 12.10.2010 01:39:40, NLU
С радостью буду разубеждена, что ваши доходы - не крохи и вы способны вкладывать свободные деньги по вашему усмотрению (недвижимость, живопись, благотворительность ..)
12.10.2010 18:55:12, NLU
Но есть следующие соображения (не про хамство мужа в самом таком отношении к жене, а про другое).
1) Ну а чего вы хотели? Вы взрослый человек, а не можете пока еще на себя самостоятельно заработать. Ну да, вы думали любовь-морковь, семья, муж ДОЛЖЕН обеспечить и т.п. А вот оказалось, что ни фига он себя должным не считает. И что? Вам пора думать о том. что каждый взрослый неинвалид обязан уметь заработать на себя (тряпки, продукты, оплата квартиры), а если взрослый человек заводит детей, то и на детей. Вот умрет завтра муж, что будет?
2) Вы вышли на работу - растите дальше, зарабатывайте больше, и будет вам и тряпки и еда:)). Это единственный рецепт в данной ситуации.
3) И никаких совместных больших покупок. При такой скаредности мужа с ним нельзя иметь совместной собственности. Никогда. Желательно было бы и детей совместных не иметь. Но тут уж поздно советовать.
4) Развод вам сейчас материально невыгодне. Вы же на еду себе не можете заработать, а еще няня, квартира и проч. 12.10.2010 00:41:51, вау
Порядок в финансах навести необходимо.
Вы отчитываетесь. Он также обязан отчитываться.
Есть ОБЩИЙ доход от сдачи квартиры. Ну это немало в хозяйстве. На еду уж точно хватит.
Плюс кружки, одежда детям, еще какие там у вас ОБЩИЕ траты?
Составляете подсчет и делите пополам. И сразу выясняете с кого сколько денег следует.
Запомните: он так же подочетен в тратах, как и вы.
А если будет не хватать денег от сдачи квартиры на большую часть быта - говорите, что надо меньше тратить на еду:))) Это вообще лишнее:))) Всем худеть:))) Ну и так далее. Выучите ЕГО фразы, которыми он вас шпыняет ("Это лишнее", "это дорого", "это не надо" и проч) и в ответ ему озвучивайте.
Вы вносите СВОИ деньги только в качестве 50% от ОБЩИХ трат сверх дохода от сдачи квартиры. Не больше. НИ на копейку больше. 12.10.2010 00:54:23, вау
(он и так на эту подотчетность забьет, конечно, особенно если доход неравномерный) 12.10.2010 07:59:54, Фяка-Пфяка
А в общих тратах-доходах пусть изволит отчитываться. Это даже не обсуждается. Хотя бы в этом жене надо отстоять свои права. Я не понимаю, как вообще так получилось, что она не знает сколько на что тратиться и деньги "на хозяйство" и от сдачи квартиры находятся у мужа?
По хорошему не получится, с этим мужем нельзя иметь общую тумбочку. 12.10.2010 09:35:28, вау
Дама не знает, сколько на что тратится потому, что ей нинада. У нее квартира оплачена и еда в холодильнике имеет место. Даму не волнует, сколько тратится
Даму волнует, что у нее нет денег, которые постоянно изымаются мужем на некие траты. Видимо автор полагает, что как-то неправомерно. Чтобы решить этот вопрос надо просто поработать с цифрами. И тогда, я уверена, денег у нее станет больше.
А дальше - да, хочешь денег - надо больше зарабатывать. На этого мужа я бы не расчитывала как на кормильца.
Вообще, так если подумать, у данного мужа должен уже образоваться неплохой счетец с кругленькой суммой, или неизвестная автору собственность. А если он только вкладывается в банки, которые лопаются (и где он такие берет?), то прям совсем странно и надо срочно защищать свою наличность от маразма мужа:)). 12.10.2010 09:44:31, вау
Почему на некие? Детское обеспечение и отпуска, а хата и еда у нее халявные, с мужниного плеча, насколько я поняла.
Да, если муж не дурак, то счетец - должен быть. Если б жена была не дура (пардон, ничего личного, словесный оборот), так и у нее должен был бы быть, при такой халяве. 12.10.2010 09:51:11, Фяка-Пфяка
Некие траты, потому что у меня сложилось впечатление, что автор не знает куда уходят деньги.
Ничего халявного пока не вижу, т.к. квартира одного из супругов сдается, в другой они живут. Не помню точно, чья сдается. Но если женина, то жена этими деньгами от сдачи вносит свою долю в хозяйство, зато живет в квартире мужа (прям бред, что до такого уровня считаться можно, но тем не менее). Если муж сдает свою, то он живет в квартире жены, зато вносит сумму от сдачи в хозяйство. Если обе квартиры общие и куплены в браке, то и деньги от сдачи одной из них общие.
Если квартира в Москве, то на деньги от сдачи уж точно прокормиться можно. А на детские кружки надо скидываться обоим. Свои вещи покупать на свои деньги.
Денег у жены для счетца быть не могло, т.к. она не зарабатывала 10 лет. А до прямого заначивания она еще морально не пала:))) Только вот нельзя быть такой честной с такими вот мужьями. Хотя мне приятнее "дура" жена, которая не нычит, чем такой "умный" муж. 12.10.2010 10:04:17, вау
ИМХО, надо делить общую сумму расходов на семью, выраженную в ЦИФРЕ, а не тип расходов (например "На няню" - жена, "на продукты" муж). Иначе можно влететь на лишние траты.
А квартиру, я почитала, они сдают общую. Вообще не понимаю, это же сильное подспорье в хозяйстве, причем ОБЩЕЕ, неделимое. Почему так критически не хватает денег? Ну кружки 10 тысяч в месяц, ну одежда детям 5 тыс в месяц, няня (сколько там)... Не знаю... Мы без сдачи квартиры (но с няней) скидывались примерно по 20-25 тысяч с носа (в разные месяцы по-роазному, но примерно так). 12.10.2010 10:14:10, вау
ей нужно быть независимой свободной женщиной. И таки она имеет на это право! )) 12.10.2010 10:11:11, ландыш
У нас зарплаты очень маленькие, но зато мужу никогда не придет в голову меня чем-то упрекнуть. Котел ес-но общий, иначе просто не выжить, тратится в основном на детей: учеба (доп. занятия), одежда-обувь старшей. У меня тоже смешно получилось: раньше муж получал 3х, я - х денег, сменила работу (вместо 3 дн. в неделю стала работать 5), моя зарплата стала 2х, мужа - уменьшилась постепенно - почти в 3 раза, итого - опять клин.
12.10.2010 00:40:07, hanhi
А на что конкретно вам "свои" деньги? Что вы хотите покупать?
И каково соотношение примерное ваших и его доходов (считайте то, что вы знаете). 12.10.2010 00:25:26, Nanik
Деньги зачем? Хотелось бы покупать себе одежду. Красивую :). И не на распродаже, когда берешь, что осталось, а выбрать, что нравится. Просто пойти и купить без причины новую кофточку :), хороший крем. Покраситься в парихмахерской, а не самой мучиться дома :(. Такие траты муж считает неоправданными :((.
У мужа зарплата серая, оклад скажем Х, остальное сколько заработает, у меня зарплата белая - 2Х, но больше ничего. 12.10.2010 22:30:03, Секунда
У мужа зарплата серая, оклад скажем Х, остальное сколько заработает, у меня зарплата белая - 2Х, но больше ничего. 12.10.2010 22:30:03, Секунда
Нормальный такой общий котел) У нас примерно так же.
Общий, т.к. без проблем и тот, и другой может пользоваться финансами друг друга. Яма/резерв - сиюминутные ситуации с балансами на счетах. Крупные покупки более сильно отражаются на том, чей доход выше. Вообще, удобная схема, мне нравится) 12.10.2010 10:55:18, в розовых очках
Общий, т.к. без проблем и тот, и другой может пользоваться финансами друг друга. Яма/резерв - сиюминутные ситуации с балансами на счетах. Крупные покупки более сильно отражаются на том, чей доход выше. Вообще, удобная схема, мне нравится) 12.10.2010 10:55:18, в розовых очках
Так вы не смешиваете ваши финансы,если "другой может пользоваться финансами друг друга". У нас тоже есть котёл-кошелёк с мелочью.
12.10.2010 21:17:28, NLU
Всё складываем и делим на необходимое.
Не понимаю, сколько ж надо зарабатывать, чтобы оставалось и оседало где-то у кого-то зачем-то в обход семьи))
Трескать за углом в ресторане с подругами, зная, что мужу неплохо бы сходить к дорогому врачу или массажисту, я не могу.
Так что тратим не по-честному, а по справедливости - кому надо, тот больше и берёт.
А траты не переводятся - то одно, то другое. Даже обсуждать не нужно - и так всем понятно, что нужно снова изыскивать средствА, причём всегда довольно неожиданно... 11.10.2010 22:56:33, Русская пианистка
Это правильная финансовая модель с правильным мужчиной.
В случае моего мужа и мужа автора дело оканчивается тем, что общий котел превращается в "его котел". С такими людьми даже пытаться чего-то общее организовывать нельзя - однозначно останешься в убытке. Поэтому делить все пополам даже в каком-то смысле выгоднее, защищает хоть остаток жениных денег. 12.10.2010 00:44:46, вау
Не понимаю, сколько ж надо зарабатывать, чтобы оставалось и оседало где-то у кого-то зачем-то в обход семьи))
Трескать за углом в ресторане с подругами, зная, что мужу неплохо бы сходить к дорогому врачу или массажисту, я не могу.
Так что тратим не по-честному, а по справедливости - кому надо, тот больше и берёт.
А траты не переводятся - то одно, то другое. Даже обсуждать не нужно - и так всем понятно, что нужно снова изыскивать средствА, причём всегда довольно неожиданно... 11.10.2010 22:56:33, Русская пианистка
Это правильная финансовая модель. Но если любимый отец детей нуждается не в массаже и враче, а в просаживании немалых сумм одновременно на 3-5 разных бизнесов. приходится проводить границы дозволенного.
11.10.2010 23:42:35, NLU
В случае моего мужа и мужа автора дело оканчивается тем, что общий котел превращается в "его котел". С такими людьми даже пытаться чего-то общее организовывать нельзя - однозначно останешься в убытке. Поэтому делить все пополам даже в каком-то смысле выгоднее, защищает хоть остаток жениных денег. 12.10.2010 00:44:46, вау
не ну не скажи, здоровые амбиции это как раз не плохо, только направить их надо на карьеру.
11.10.2010 23:08:57, сочувствующая
знаете, как мне кажется, автору важны даже не сами деньги, не бумажки , на которые можно чтото там еще купить,а ГОТОВНОСТЬ И ЖЕЛАНИЕ МУЖА ОТДАТЬ И НЕ КРЫСИТЬ. А ее-то и нету.
12.10.2010 11:44:11, Moon
да инструкция то одна, надо сделать 2 вещи, просто разрешить себе у мужа деньги просить и просто разрешить себе у мужа деньги брать, вуа ля.
Ну на законный вопрос, куды дела, сказать кудыы дела.
так как-то. 11.10.2010 23:36:50, сочувствующая
Ну на законный вопрос, куды дела, сказать кудыы дела.
так как-то. 11.10.2010 23:36:50, сочувствующая
так мало же получить инструкции, надо еще и суметь ею воспользоваться.
пс. а сама почему пытаешь? 11.10.2010 23:48:58, сочувствующая
пс. а сама почему пытаешь? 11.10.2010 23:48:58, сочувствующая
Мне больше интересно, как такая ситуация, как у автора (да часто об этом пишут) может сложиться. Но, наверное, так и не пойму. 11.10.2010 23:50:49, Oblina
Ландыш, не разочаровывайте меня! :-) 12.10.2010 00:04:15, Oblina
У моей подруги от неземной любви случилась. Правда, может это та тупость и есть.
12.10.2010 00:00:44, Etagerka
настаю на инертности мышления, если бы у тебя была тупость мозга, то ты бы до сих пор не догадалась, а так только инертность, догадалось но не сразу ...))
12.10.2010 00:00:22, сочувствующая
хорошо все, что хорошо заканчивается.
рс а меня лень губит, то бишь инертность движения. 12.10.2010 00:15:34, сочувствующая
рс а меня лень губит, то бишь инертность движения. 12.10.2010 00:15:34, сочувствующая
больше ничего. 11.10.2010 23:39:16, ландыш
ну, шооо же вы ...
у меня бы точно не сердился, я миллионера могу сделать за 5 минут, из миллиордера. 11.10.2010 23:51:43, сочувствующая
у меня бы точно не сердился, я миллионера могу сделать за 5 минут, из миллиордера. 11.10.2010 23:51:43, сочувствующая
аааа поняла твою мысль, то есть я должна тратить в геометрической прогрессии, при условии, что он зарабатывает в арифметической.
трудновато будет. 12.10.2010 00:12:19, сочувствующая
трудновато будет. 12.10.2010 00:12:19, сочувствующая
самое главное - это все ж таки, чтоб у мужа были деньги )) ну хоть какие-нибудь )) 11.10.2010 23:58:50, ландыш
а еще главнее, что бы вообще был какой-нибудь муж, чтобы его за этими деньгами можно было послать )))
12.10.2010 00:02:37, сочувствующая
серая
11.10.2010 22:53:28, Секунда
Показано 106 комментариев из 201
Читайте также
