Скажите, а кто-то знает случаи, когда разводились с мужем реально из-за денег? Из-за того, что колбасу линейкой?
У меня чудо что за муж. Работящий, хозяйственный, не изменяет насколько я знаю, уважает старших, пользуется авторитетом на работе. Нет сложных ситуаций, из которых он не нашел бы выхода. С интимом все в порядке. Строгий отец однако.
Но ужас как копить любит. Работаем оба, зарабатываем не скажу чтобы много, но для нашего региона обычно , живем не в Москве. Не в Москве - это значит - на еду, обязательные платежи и одежду каждый себе грубо говоря. Только живем на мою зарплату. То есть если я плачу за все вышеуказанное, на одежду уже просто не остается. Еда и обязательные платежи. Ну на прокладки еще , извините.
Когда ни спросишь мужа - у него денег нет. Разговоры про то что надо жить экономнее, что я хозяйка плохая, что сначала надо доесть то, что в холодильнике, потом только покупать что-то. Говорю - надо подарки родственникам - он - а ну что прям такого-растакого они нам в последний раз подарили. (подарили-подарили) Говорю - мне одежда нужна. Да-да, говорит, конечно. И ничего не происходит. Когда начинаю говорить более настойчиво (не скандалю, не подумайте чего) - муж устраивает скандал. Да-да, про холодильник как я там все гною "при таком подходе у нас никогда ичего не будет", про ребенка "балбес растет, никаких ему денег не положено, какие репетиторы, мы без репетиторов учились" (обычный ребенок, не-балбес). Ну все в кучу. Моих родителей, которые меня не научили ничему (бред), мою работу, моих подруг (конечно, учат тебя бог знает чему, одинокие все) и так далее и тому подобное. То есть после скандала ничего не происходит. Кстати у мужа гардероб неплохой. Он вообще любит все добротное и качественное. И когда он вынимает СВОИ деньги и что-то себе покупает, мне в голову не придет устраивать ему скандал. Он косится - когда же я буду роптать. А я не скандалю, ибо были попытки, ничем хорошим не кончились.
Мои предложения рассмотреть бюджет даже когда муж не настроен скандалить, упираются в его нудные описания того сколько он потратил "на семью" в прошлом месяце. "Я получил XX тыс и все в семье, все здесь, никуда на сторону не ушло, лучше бы любовницу завел, чем перед тобой тут оправдываться.
Сколько он денег зарабатывает, я не знаю. Менял работу, должности руководящие, но у нас и руководителям платят немного, хотя все зарплаты я знаю только с его слов.
На что муж копит? Наверное на семью, да. То неожиданно оказалось что мы можем приобрести еще один гараж (муж сообщил загадочно улыбаясь), то машины купить можем. Купили. Наверное это хорошо.
Но я не могу так жить, когда в кошельке перед получкой сто рублей одной купюрой. Когда новую вещь себе (не прихоть, а нужную - обувь например износилась) - я или не могу купить или выкраиваю несоколько месяцев, экономя как мне кажется на питании.
Смотрю вокруг - все экономят. Подруга, директор, ее муж - финдир на другом предприятии - устроили сына грузчиком. Сами никогда лишнего не купят, живут скромно зато евроремонт забабахали.
Сотрудники на работе носят баночки с обедами, греют в микроволновке, в столовую не ходят. Это нормально? Я избалованная?
Мне разводиться, скажите? Или я неправильно воспитана?
Если честно меня гнетет не то, что я не могу себе одежду купить. Осень на носу, распродажи везде, а мне одеть нечего будет. Проследнему пальто 8 лет, оно вид потеряло. Меня гнетет, что я не могу ребенка нормально одеть, например, профинансировать его хобби какие-то - ну те разумные с моей точки зрения траты которые я могла бы себе позволить, давай муж денег на общие расходы. Ребонок у папы денег не просит принципиально - муж тут же начинает скандалы с разбором ребенкигого личного персонального дела. Один раз чуть до ухода из дома не дошло.
А так - муж компанейский, любимый . Всем окружающим нравится.
На дамские манипуляции (типа - ты меня не любишь, ах я себя плохо чувствую и прочее) не ведется, сам ими в совершенстве владеет.
Я готова жить с меньшим количеством недвижимости, но чтоб каждый день приносил радость, чтобы не угнетало меня это мое беденежье. Вот муж сегодня опять спросил, будет ли у меня зарплата. Может обычный вопрос но меня уже колбасит. Я урод?
Прощу помощь зала. Прячусь ибо стыдно мне. Устала я. Иногда кажется все супер. Иногда - что годы в браке прожиты зря и я лишила себя шанса найти нормального мужчину.
Может, есть какие-то приемы, как сладить с мужем. Может я изначально не так себя веду,а?
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Брак
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Навеяно темой о богатом муже
03.07.2009 08:40:28, раздватричетырепять568 комментариев
у меня была похожая ситуация, только я еще от мужа материально зависела. в чужой стране, без работы и с маленьким ребенком. вечно меня обвиняли, что я неблагодарная свинья и не имею права жаловаться. пережила ужасный развод, взяла от него только минимум, чтобы выжить. я давно так счастлива не была, как после развода!!! никто мне не указывает как тратить деньги, и их на все хватает, что меня очень удивляет. а раньше мне такие счета показывались, что я боялась,что буду голодать...
я не к тому, чтобы вы разводились. просто подумайте, нужна вам такая жизнь? и начните отстаивать свои права - хитростью ли, как вам хорошо советуют, или наглостью и в упор. любить себя надо, сама о себе не позаботишься, никто не позаботится 04.07.2009 06:08:20, Dona Olga
Слушайте внимательно и не перебивайте, пжлст. Если Вы не отстоите свое право на траты, то можете прийти к очень плачевному результату. Рассказываю свою историю:
Мы с мужем при начале нашей совместной жизни договорились, что на мою з/п мы будем жить и делать текущие покупки, а его з/п будем откладывать и расходовать на крупные покупки, инвестиции, отдых, шубы и прочие приятности. Так мы и жили 10 лет.
За это время на его деньги приобретена некоторая недвижимость, начат в ней ремонт, машина куплена себе и свекрам, гараж.
Все, вроде бы по делу, но по мере роста моей зарплаты стало получаться, что сначала тратятся заработанные мной деньги, а потом уже его. Я особо не парилась, я спокойно отношусь к этому, но 2 года назад мой муж остался без работы, через некоторое время сказал мне, что денег у него больше нет... Я, как хорошая девочка, стала тащить все расходы на себе... При этом мне стали постоянно говорить, что я живу не по доходам, нужно умерить свои аппетиты и все в этом роде. Мне было сложно, правда, я привыкла к определенному уровню жизни, но что поделать, траты уменьшила, нужно было ремонтировать квартиру.
Спустя год неработы мужа он мне заявляет, что устал и хотел бы отдохнуть, поехать с друзьями в Чехию на выходные. Я согласилась, дала ему денег на поездку и в поездку. А спустя еще год оказалось, что он туде поехал со своей любовницей, тратил на нее мои кровные денюжки и, полагаю, не упрекал ее в излишних тратах. А? Каково?
Так что, расставляйте все точки над i и чем раньше, тем лучше. Не хотите мужниных истерик? Так не говорите о своих доходах, скажите, что з/п урезали, кризис и все такое, мол, хорошо, что вообще не сократили. Сами делайте заначки. Покупайте себе сами то, что хотите и говорите, что купили на распродаже на 3 копейки (вот какая я у тебя экономная, целуй меня скорей). 03.07.2009 17:56:55, Spring
Мы с мужем при начале нашей совместной жизни договорились, что на мою з/п мы будем жить и делать текущие покупки, а его з/п будем откладывать и расходовать на крупные покупки, инвестиции, отдых, шубы и прочие приятности. Так мы и жили 10 лет.
За это время на его деньги приобретена некоторая недвижимость, начат в ней ремонт, машина куплена себе и свекрам, гараж.
Все, вроде бы по делу, но по мере роста моей зарплаты стало получаться, что сначала тратятся заработанные мной деньги, а потом уже его. Я особо не парилась, я спокойно отношусь к этому, но 2 года назад мой муж остался без работы, через некоторое время сказал мне, что денег у него больше нет... Я, как хорошая девочка, стала тащить все расходы на себе... При этом мне стали постоянно говорить, что я живу не по доходам, нужно умерить свои аппетиты и все в этом роде. Мне было сложно, правда, я привыкла к определенному уровню жизни, но что поделать, траты уменьшила, нужно было ремонтировать квартиру.
Спустя год неработы мужа он мне заявляет, что устал и хотел бы отдохнуть, поехать с друзьями в Чехию на выходные. Я согласилась, дала ему денег на поездку и в поездку. А спустя еще год оказалось, что он туде поехал со своей любовницей, тратил на нее мои кровные денюжки и, полагаю, не упрекал ее в излишних тратах. А? Каково?
Так что, расставляйте все точки над i и чем раньше, тем лучше. Не хотите мужниных истерик? Так не говорите о своих доходах, скажите, что з/п урезали, кризис и все такое, мол, хорошо, что вообще не сократили. Сами делайте заначки. Покупайте себе сами то, что хотите и говорите, что купили на распродаже на 3 копейки (вот какая я у тебя экономная, целуй меня скорей). 03.07.2009 17:56:55, Spring
не читала всю ветку. у меня все совсем по другому, обратная сторона медали - бюджеты раздельные, на общие нужны типа квартплаты, еды и т.п. и покупки типа мебели - мы сбрасываемся в равных частях. Если у кого-то из нас нет денег - не вопрос, друг друга безвозмездно поддерживаем. Гуляем (кино, рестораны, походы с друзьями, в основном за его счет. Но иногда я его приглашаю тоже, мне ээто нравится. Все остальные средства - личные и каждый тратит как хочет и куда хочет. Хочет копить - копит, не хочет - не копит. Я вот машину очччччень хочу, а муж - нет. Буду покупать за свои деньги :( да, не очень удобно, но что ж поделать, если он НЕ хочет? Он готов нам обеспечивать таки по первой необходимости :)))
все это вроде необычно и непривычно, но вот нам так удобно. И никаких скандалов, Боже упаси, размолвок по поводу того куда и что тратить. Муж полностью обеспечивает своего ребенка (вплоть до трусов), бывшая жена в материальных вопросах вообще не участвует. наверное в другом случае меня б это раздражало немного, а тут я вообще не парюсь - деньги то его. Он покупает кучу лишних, по моему мнинию штучек, помешан на здоровье, вот и тянет все, что ему кажется полезным, без разбору. Я б в жизни не покупала такое... но, мне опять-таки все равно, потому что я не считаю альтернативную стоимость его денег :) И никто не считает моих денег тоже - это большой плюс.
А Вас я понимаю и сочуствую. Я бы тоже тяжело переживала такие материальные отношения, не справедливо это, вообщем. Получается, что он свои потребности удовлетворяет за счет Ваших. Нет, не сидит на шее (делает для семьи крупные покупки), но только те, которые сам считает важными. Ваши потребности и желания не учитывает :(
Но это не повод разводиться, мне кажется. Что-то можно придумать. Например, сказать,ч то з/п урезали на треть и эту треть тратить на себя, если по другому не получается. В ваших условиях я бы это даже обманом не назвала... так, упреждающая мера дабы сохранить мир в семье. 03.07.2009 16:18:59, Izum
все это вроде необычно и непривычно, но вот нам так удобно. И никаких скандалов, Боже упаси, размолвок по поводу того куда и что тратить. Муж полностью обеспечивает своего ребенка (вплоть до трусов), бывшая жена в материальных вопросах вообще не участвует. наверное в другом случае меня б это раздражало немного, а тут я вообще не парюсь - деньги то его. Он покупает кучу лишних, по моему мнинию штучек, помешан на здоровье, вот и тянет все, что ему кажется полезным, без разбору. Я б в жизни не покупала такое... но, мне опять-таки все равно, потому что я не считаю альтернативную стоимость его денег :) И никто не считает моих денег тоже - это большой плюс.
А Вас я понимаю и сочуствую. Я бы тоже тяжело переживала такие материальные отношения, не справедливо это, вообщем. Получается, что он свои потребности удовлетворяет за счет Ваших. Нет, не сидит на шее (делает для семьи крупные покупки), но только те, которые сам считает важными. Ваши потребности и желания не учитывает :(
Но это не повод разводиться, мне кажется. Что-то можно придумать. Например, сказать,ч то з/п урезали на треть и эту треть тратить на себя, если по другому не получается. В ваших условиях я бы это даже обманом не назвала... так, упреждающая мера дабы сохранить мир в семье. 03.07.2009 16:18:59, Izum
Муж ваш - жмот и манипулятор, о каком "чудо"-мужчине мы говорим? Вы несчастливы, вы кормите и тащите за свой счет двух здоровых мужиков, вы задрипанная рабочая лошадь в старом пальто, вы лишены элементарных удовольствий, которые дают собственные (пусть и не большие) деньги. Вам действительно не с чем сравнивать, вы других мужчин не видели, другой жизни не знаете, а при таком подходе и не узнаете((
А попросите-ке его показать вам ту самую заначку, ради которой прикладывается столько усилий и ограничений! Хде она лежит? И поделить поровну нажитое совместным непосильным трудом за 20 лет брака... 03.07.2009 15:50:50, nickoffova
заначку я видела правда давно. собственно сейчас она представляет из себя выходное пособие, не очень маленькое, по поводу увольнения с предыдущей работы. возможно она подросла, хотя говорит что наоборот из нее дергает. сумму с его слов знаю. Решение ее иметь и не трогать он продавил, ладно, я согласна. А вот решения ее пополнять не было совместного. Но я и не узнаю ничего об этом. если я пойду ее делить это будет развод. не знаю что он с дури выкинет - пойдет мою машину пополам пилить или вообще все отдаст или еще что. Истероидный психотип.
03.07.2009 16:04:10, раздватричетырепять
люди тут несчастны, между прочим. а вам смешно. Хрен он не поделит. Он его гордо унесет в неизвестном направлении. Это я к тому что у меня чувства юмора тоже есть.
03.07.2009 16:12:28, раздватричетырепять
А "между прочим" несчастными бывают редко. Несчастье — это такое захватывающее занятие... 03.07.2009 16:19:17, Oblina
У меня муж такой же. Изначально у него зарплата была в разы больше моей и мне приходилось обосновывать кажую покупку, совершенную мною. Лет 5 после замужества я еще носила то, что мне когда-то покупали родители. Муж считал, что раз дыр нет, то нормально. Зато мы постоянно меняли машины мне и ему, покупали гаражи, квартиру и.т.п. По мере роста моей зарплаты, на нее перекладывались продукты, квартплата, различные оплаты ребенка, т.е. она шла на жизнь. Любые же мои траты, выходящие за его представления о необходимом, были источником постоянных ссор. "Да, я понимаю, что тебе нужно пальто, но ведь можно найти дешевле". Договориться не получалось. Тогда я начала тупо скрывать размер своей зарплаты и стоимость покупок. С тех тор у нас в семье спокойно. Мой муж меня во всем устраивает и разводиться с ним из-за разных взглядов на расходы я не хочу.
03.07.2009 15:40:48, В такой же ситуации
так почему вы не тратите сначала на нужное, а потом на всё остальное?
03.07.2009 15:52:27, Вечная Весна
а зачем давали? почему не сказали: бери, но по дороге на заправку заедь? Связал-избил-ключи отобрал?
04.07.2009 11:16:32, Гарпия
давайте конкретно - в чём недостача?
а вы возьмите его машину. Делов-то. 03.07.2009 16:07:14, Вечная Весна
у вас видимо мир в семье из-за того, что вам хватает вашей зарплаты и на жизнь и на ваши некторорые покупки для себя. у меня увы не хватает уже на себя и на то что я считаю нужным.
03.07.2009 15:49:23, раздватричетырепять
потому что с проблемами последующей недостачи столкнусь я и только я. вот муж брал мою машину - своя была не на ходу временно, там бензина было на дне. Потом вернул. Бензина еще меньше стало.
03.07.2009 16:05:24, раздватричетырепять
а вы возьмите его машину. Делов-то. 03.07.2009 16:07:14, Вечная Весна
на его машине мне придется учиться ездить.
к тому же его каждая царапина и пыльинка раздражает на его вещах. а я раззява. 03.07.2009 16:13:27, раздватричетырепять
к тому же его каждая царапина и пыльинка раздражает на его вещах. а я раззява. 03.07.2009 16:13:27, раздватричетырепять
не все так плохо ... Есть один момент, что если все эти машины-дачи и прочая недвижимость чесссно оформляется на одного из супругов, пусть даже на вашего мужа, а не на маму-сестру-любовницу, то неизвестно еще кто в выигрыше.
Единственно в список дорогостоящих приобретений неплохо бы добавить и женскую верхнюю одежду. Но, имхо, добавить ее туда значительно проще, чем развестись. 03.07.2009 15:18:33, сочувствующая
Единственно в список дорогостоящих приобретений неплохо бы добавить и женскую верхнюю одежду. Но, имхо, добавить ее туда значительно проще, чем развестись. 03.07.2009 15:18:33, сочувствующая
это добрачное имущество грубо говоря по закону. а свекры собираются жить до ста лет, так что перспективы понятны думаю.
03.07.2009 15:25:28, раздватричетырепять
а причем здесь свекры, и вы в брак 5 минут назад вступили? Так начинайте на себя все оформлять, под лозунгом: так меньше налогов платить.
03.07.2009 16:39:58, сочувствующая
вот если я имущество свекров попробую на себя оформить, они точно помрут от инфаркта. я не смогу с этим жить.
03.07.2009 16:46:44, раздватричетырепять
это я к тому, что рано или поздно односторонняя любовь пройдет, только случится это может когда уже будет поздно что-либо кардинально менять.. Поскольку Вы столько лет терпели его жмотство и только сейчас о чем-то задумались, может быть любовь уже и проходить начала.. если Вас не пугает развод (я так понимаю, что Вы об этом уже думали), то нужно попробовать начать жить по-другому, Вы просто удивитесь как это приятно - удовлетворять сначала свои потребности, а потом уже потребности других и, главное, что это вполне понимается эгоистами (ведь они поступают точно так же), не смотря на возможную бурную первую реакцию, в душЕ -Ваш муж только начнет Вас уважать.. Я тоже когда-то стеснялась потратить на себя лишний рубль, да еще не дай бог не свой :) но у меня это быстро прошло, буквально через пару месяцев, а у Вас уж больно долго тянется :( Начните с простого - дорогой, купи продуктов - вот списочек, ты у меня такой рачительный хозяин, уверена тебе удастся сэкономить.. дорогой, я не успеваю оплатить счета, не хочу, чтбы пени начислили.. ты же сам хотел,
чтобы я работала больше, вот я и работаю.. (работать при этом совсем не обязательно :))
а на счет одежды - идете и покупаете, потом крутитесь перед мужем и хвалите его за то, что он такой щедрый, что теперь его жена выглядит на все сто, как подобает такому мужчине! :) Удачи! 03.07.2009 14:54:39, Елена Д.
+1 Моя свекровь, когда развелась,второй раз за 20 лет на юг поехала (первый был до замужества).В браке только на дачу ездили - экономили,и свекр считал - нафиг этот юг нужен. Так вот - она теперь говорит - какая дура была,20лет на грядках сидела,теперь каждый год буду ездить :)
03.07.2009 15:00:23, из другой конфы
2. Алименты.
3. За все домашние услуги - по прейскуранту. 03.07.2009 14:43:08, Гарпия
смахивает на рецепт "Как избавиться от мужа за три дня".
03.07.2009 14:44:02, раздватричетырепять
А еще, извините,можно вопрос? А дома все делаете тоже вы? Ну там готовите,убираете,стираете,гладите,по магазинам ходите? Просто интересно...
03.07.2009 13:53:22, из другой конфы
кстати...
я уже спросила у автора, но у меня подозрение, что это у них такие любовные игры.
Она провоцирует, он скандалит, у неё включается мазохизм, который заводит не по-деццки... 03.07.2009 16:13:18, Вечная Весна
мне его тоже жаль...прикинь, отвечать за всё! даже за то, нужно ли жене пальто!
03.07.2009 16:14:31, Вечная Весна
Ой, зря спросили, щас как скажет "да" и мы совсем тут все попАдаем :-)))))))))))
03.07.2009 13:56:21, Ёжик в тумане
Что-то автор не отвечает...Видимо, надежды нет :)
03.07.2009 15:09:58, из другой конфы
отвечаю-отвечаю, уезжала, вернулась. мне важна каддая ваша буква. даже ругательная.
03.07.2009 15:29:02, раздватричетырепять
Да мы же не ругаемся,это мы вас разозлить хотим,чтобы вы наконец захотели что-то поменять в своей жизни :)) Вы еще топик Булочки почитайте,тут недавно был,про тех, кого мужья содержат. Куча народу живет на мужнины деньги многие годы. А вы говорите - хороших мужчин нету...
03.07.2009 16:06:42, из другой конфы
ключевое слово - "многие годы". женщины (соответствующие) вцепляются в таких содержащих мужчин (соответствующих) мертвой хваткой. Мне не досталось видимо.
03.07.2009 16:14:36, раздватричетырепять
"соответствующая" это не плохое слово. Это значит подходящая данному психотипу мужчины.
03.07.2009 16:47:39, раздватричетырепять
почему Крупская
03.07.2009 15:29:48, раздватричетырепять
вы считаете надо таки разводиться?
03.07.2009 15:50:13, раздватричетырепять
Больному Бродскому как-то рассказали, что в разгар перестройки Евтушенко выступил против колхозов. Бледный Бродский прошептал:
- Если он против, то я - за!
(с)
Ничего не считаю. Я думаю только, что надо попытаться. По крайней мере, чтобы себе потом не ставить в вину "зря я тогда не попробовала склеить". 03.07.2009 15:54:49, sasha4man
- Если он против, то я - за!
(с)
Ничего не считаю. Я думаю только, что надо попытаться. По крайней мере, чтобы себе потом не ставить в вину "зря я тогда не попробовала склеить". 03.07.2009 15:54:49, sasha4man
я вам надоела?
03.07.2009 15:50:52, раздватричетырепять
да Автор сеет в людях чувство вины, блин, хочется чем-нибудь трахнуть за такоэ :-(
03.07.2009 16:08:17, Ёжик в тумане
03.07.2009 16:08:17, Ёжик в тумане
я реально не поняла причем тут жена вождя. когда мне объяснили, я решила что умирает последней надежда на то что я изменюсь.
Хотите чтобы дальше я воскликнула "да!да!да!трахните меня!" нибожемой. не буду. не настолько. 03.07.2009 16:16:09, раздватричетырепять
Хотите чтобы дальше я воскликнула "да!да!да!трахните меня!" нибожемой. не буду. не настолько. 03.07.2009 16:16:09, раздватричетырепять
Я вообще-то спрашивала,кто ведет домашнее хозяйство,и т.к. вы молчали,то была надежда, что ведете хотя бы вместе. Кстати, вы не ответили. А про Крупскую - это шутка была.
03.07.2009 16:23:54, из другой конфы
муж делает ремонт изредка. что попрошу делает.
убираться и мыть посуду и пол не будет ни за какие коврижки. у него недоумение будет. СМ и ПММ купил, честь ему и хвала. 03.07.2009 16:49:25, раздватричетырепять
убираться и мыть посуду и пол не будет ни за какие коврижки. у него недоумение будет. СМ и ПММ купил, честь ему и хвала. 03.07.2009 16:49:25, раздватричетырепять
А в каком месте,извините,он тогда хозяйственный?
03.07.2009 17:24:58, из другой конфы
я уже спросила у автора, но у меня подозрение, что это у них такие любовные игры.
Она провоцирует, он скандалит, у неё включается мазохизм, который заводит не по-деццки... 03.07.2009 16:13:18, Вечная Весна
нет. в сексе я довольно спокойна. может этои нехорошо. Но скандалы меня точно не заведут. наоборот.
03.07.2009 16:50:11, раздватричетырепять
А с нами у Автора тоже любовная игра? Блииииин, допрыгались :-)))))))))))
03.07.2009 16:18:41, Ёжик в тумане
ну хорош ерничать. у человека проблема. у меня. большая. а вы тут циркуете.
03.07.2009 16:50:49, раздватричетырепять
вам хорошо. у вас только нога больная.
03.07.2009 16:51:29, раздватричетырепять
Не загоняйте проблему в угол, представьте, что через десяток-другой лет останетесь у разбитого корыта, а муж преуспевающий и довольный жизнью прикупит еще крупных хотелок, оформив их так, чтобы "алчная" жена не докопалась. Или ситуация изменится, и уже другая женщина научит вашего мужа тратить на нее деньги, а ваши "инвестиции" в мужа останутся только вашими воспоминаниями о лишениях.
Я понимаю, когда в семье трудности, то надо сжать зубы и вместе с ними бороться, но когда один перетягивает одеяло на себя, это уже не семья. 03.07.2009 13:31:54, Вероятность
вот эти мысли "другая женщина научит вашего мужа тратить на нее деньги, а ваши "инвестиции" в мужа останутся только вашими воспоминаниями о лишениях"
- тоже посещали, да.
Пальто куплю, не в пальто дело вы же понимаете. 03.07.2009 14:46:26, раздватричетырепять
- тоже посещали, да.
Пальто куплю, не в пальто дело вы же понимаете. 03.07.2009 14:46:26, раздватричетырепять
можно совет? реально работает на практике и помогает снять неудовлетворённость того, кто все свои деньги отдаёт в общий бюджет.
берёте и расписываете все необходимые месячные затраты (общие): коммуналка, продукты, затраты на ребёнка т.п. Сюда же могут входить средства на накопление для общих запланированных покупок (мебель, техника).
вот на эти расходы скидываетесь 50 на 50.
Остальные деньги остаются в распоряжении каждого супруга и другой туда не заглядывает и не критикует второго за траты личных средств.
Этот подход предполагает, что двое идут на диалог и умеют обсуждать.
Разговор предлагаю вести не на пустом месте, а уже с проектом бюджета. Обсуждать суммы сможете вместе:-). Будет говорить много на продукты уходите от конфликта. Договоритесь с учётом его мнения. Главное в первый раз сподвигнуть его к выдаче денег, пусть даже с кореектированные цифры. А потом в течении месяца собираете чеки на продукты и смотрите реальные затраты. Далее.....вообщем понятно?:-).... 03.07.2009 13:16:20, Hope_
берёте и расписываете все необходимые месячные затраты (общие): коммуналка, продукты, затраты на ребёнка т.п. Сюда же могут входить средства на накопление для общих запланированных покупок (мебель, техника).
вот на эти расходы скидываетесь 50 на 50.
Остальные деньги остаются в распоряжении каждого супруга и другой туда не заглядывает и не критикует второго за траты личных средств.
Этот подход предполагает, что двое идут на диалог и умеют обсуждать.
Разговор предлагаю вести не на пустом месте, а уже с проектом бюджета. Обсуждать суммы сможете вместе:-). Будет говорить много на продукты уходите от конфликта. Договоритесь с учётом его мнения. Главное в первый раз сподвигнуть его к выдаче денег, пусть даже с кореектированные цифры. А потом в течении месяца собираете чеки на продукты и смотрите реальные затраты. Далее.....вообщем понятно?:-).... 03.07.2009 13:16:20, Hope_
вы не поверите, это я тоже пробовала. кричит "ааааааа!!!! когда я мнго зарабатывал тебе было выгодно чтобы я и тратил на семью и откладывал. а когда я стал зарабатывать поменьше, пытаешьс я чтото кроить в свою пользу!!! ааааа1!!!!!"
Было время он зарабатывал побольше. И все это "больше" в наличном выражении я тоже не видела. А сейчас кризис, работа другая, поменьше доходы. А у меня как зарплата вся уходила так и уходит. 03.07.2009 14:49:04, раздватричетырепять
Было время он зарабатывал побольше. И все это "больше" в наличном выражении я тоже не видела. А сейчас кризис, работа другая, поменьше доходы. А у меня как зарплата вся уходила так и уходит. 03.07.2009 14:49:04, раздватричетырепять
согласитесь. скажите: да, я такая медуза-горгона, всю жизнь ты мне отдал, молодость загубил. что будет, если вы согласитесь с его доводами? ему будет что сказать дальше?...
03.07.2009 14:51:33, sasha4man
он опять переводит в эмоциональное, а вы не доводите рац. подход до конца. почему? если не выдерживаете псих. давления работайте над собой в этом направлении. если боитесь, что приперев к стенке можете его потерять, то подумайте а устраивает ли вас то что происходит сейчсас, готовы так молча жить дальше. готовы? примите всё как есть и живите. не готовы? тогда понимайте что да , есть риск конфликта, но вы это делаете потому что больше так жить не согласны. никто кроме Вас не примут решения идти в этом вопросе до конца или нет. никто не оценит готовы так жить дальше или нет.
03.07.2009 15:56:33, Hope_
да не написала про его поведение сейчас:-)
он просто уходит от темы которую не хочет обсуждать переводя разговор на другие, причём обижает Вас , Вы естественно переключаетесь и всё результат достигнут:-) ...от темы которую обсуждать не хочет очередной раз ушёл......Выход один ...не поддаваться на провакации, не оскорблять в ответ, взяв себя в руки идти к своей цели:-). Вы то ведь знаете что Вы хотите изменить в этой ситуации (как написала выше). Кардинальные меры (развод)советую пока выкинуть из головы (будут мешать проводить изменения), нужно попробовать разрулить ситуацию. Удачи Вам. 03.07.2009 13:22:08, Hope_
он просто уходит от темы которую не хочет обсуждать переводя разговор на другие, причём обижает Вас , Вы естественно переключаетесь и всё результат достигнут:-) ...от темы которую обсуждать не хочет очередной раз ушёл......Выход один ...не поддаваться на провакации, не оскорблять в ответ, взяв себя в руки идти к своей цели:-). Вы то ведь знаете что Вы хотите изменить в этой ситуации (как написала выше). Кардинальные меры (развод)советую пока выкинуть из головы (будут мешать проводить изменения), нужно попробовать разрулить ситуацию. Удачи Вам. 03.07.2009 13:22:08, Hope_
Главное - это иметь внутри себя такой стержень, эдакую уверенность - "ведь я этого достойна!" - а у вас этого, похоже, нет, вот он и пользуется."Лошадь рабочая, малозатратная" Вполне возможно, что будь на вашем месте другая женщина, которая может себя поставить - и он бы вел себя по-другому, покупал бы ей пальто и шубы и не скандалил, просто потому, что не представлял бы себе, что может быть иначе. 03.07.2009 13:01:42, хухра-мухра
Это плохо, конечно. Но разводиться можно тогда, когда Вы попытаетесь что-то изменить и это не получится - вот тогда можно и развестись.
Вы его, конечно, приучили. Начать все равно придется, мне кажется, с себя. Нужна уверенность в себе. Адекватность, что ли. Не спрашивать, есть ли у него деньги, а просто брать. Мне нужно на то и это, и все. Пусть хоть обоср@цца с своим занудством рассказывать про то и се. Нужно, по-моему, еще учиться, возвращать провокации. Лучше б я себе любовницу завел - Так, милый, заведи уже, чего ж ты ждешь? На самой заре нашей семьи, пока я только вернулась из Мск и еще тут была не-особо-кем, муж мне раз так сказал. И я ему сказала: бл@, ну заведи любвоницу, что ж только одному моему мозгу страдать? Пусть другие люди по@буццо с твоими извилинами и деньгами! После чего ударила его подушкой и пошла с девочками на дискотеку. Не скажу, что это единственный способ, это просто иллюстрация. Реакция должна быть не такая как от тебя ждут. Ждут безропотности - ты им тигрицу. Ждут криков - ты им шепот. Ждут оскорбленного молчания - ты им цыганочку с выходом.
А молчание - это вообще...хоть и золото, но в таких вещах - зло. Будешь молчать - он будет свято верить в то, что тебя все устраивает. И даже понимая, что ни фига не устраивает. будет спокоен, потому что знает, что все копится в тебе одной и на него не выльется. а выльется в конце концов - так вообще просто прекрасно: можно будет удовлетворенно сказать: ну вот, видите, какая мне истеричка досталась? и все окружающие однозначно с ним согласятся.
Забывать себя, ходить в драных сандалях, когда он пижонит - это вообще. Моя мама, второе поколение швей, всегда обшивала себя сама. Добавьте к этому ТРИДЦАТЬ ТРЕТИЙ размер ноги. Девочка, это тебе в Детский мир надо, говорили ей. Нестандартная фигура, то-се, сама-сама-сама. В советское время, когда тканей в продаже, можно сказать, не было. А батя, мореман, из рейсов себе - пиджак-не пиджак, тухли-не тухли...пижонил как франт. 10 лет так жила, пока не сказала: харэ, короче, чувак...ничего, перестроились, 36 лет живут вместе... 03.07.2009 13:01:12, sasha4man
объясните мне, пожалуйста
что значит "не спрашивать, есть ли у него деньги, а просто брать"
вот у меня в кармане деньги
вот как кто-нибудь у меня может их "брать", если я не хочу их дать? 03.07.2009 14:02:51, ландыш
не Ландыш, а просто Буратино какой-то...
— Предположим, что у Вас, Буратино, есть два яблока. Некто взял у Вас одно яблоко. Сколько яблок у Вас осталось?
— Два.
— Почему?!
— Да не отдам я Некту яблоко, хоть он дерись. (с) 03.07.2009 14:09:00, Oblina
так учИтесь. Наверное, такой муж вам и дан для того, чтоб научиться этому!
03.07.2009 13:23:29, Пионерка
Вы его, конечно, приучили. Начать все равно придется, мне кажется, с себя. Нужна уверенность в себе. Адекватность, что ли. Не спрашивать, есть ли у него деньги, а просто брать. Мне нужно на то и это, и все. Пусть хоть обоср@цца с своим занудством рассказывать про то и се. Нужно, по-моему, еще учиться, возвращать провокации. Лучше б я себе любовницу завел - Так, милый, заведи уже, чего ж ты ждешь? На самой заре нашей семьи, пока я только вернулась из Мск и еще тут была не-особо-кем, муж мне раз так сказал. И я ему сказала: бл@, ну заведи любвоницу, что ж только одному моему мозгу страдать? Пусть другие люди по@буццо с твоими извилинами и деньгами! После чего ударила его подушкой и пошла с девочками на дискотеку. Не скажу, что это единственный способ, это просто иллюстрация. Реакция должна быть не такая как от тебя ждут. Ждут безропотности - ты им тигрицу. Ждут криков - ты им шепот. Ждут оскорбленного молчания - ты им цыганочку с выходом.
А молчание - это вообще...хоть и золото, но в таких вещах - зло. Будешь молчать - он будет свято верить в то, что тебя все устраивает. И даже понимая, что ни фига не устраивает. будет спокоен, потому что знает, что все копится в тебе одной и на него не выльется. а выльется в конце концов - так вообще просто прекрасно: можно будет удовлетворенно сказать: ну вот, видите, какая мне истеричка досталась? и все окружающие однозначно с ним согласятся.
Забывать себя, ходить в драных сандалях, когда он пижонит - это вообще. Моя мама, второе поколение швей, всегда обшивала себя сама. Добавьте к этому ТРИДЦАТЬ ТРЕТИЙ размер ноги. Девочка, это тебе в Детский мир надо, говорили ей. Нестандартная фигура, то-се, сама-сама-сама. В советское время, когда тканей в продаже, можно сказать, не было. А батя, мореман, из рейсов себе - пиджак-не пиджак, тухли-не тухли...пижонил как франт. 10 лет так жила, пока не сказала: харэ, короче, чувак...ничего, перестроились, 36 лет живут вместе... 03.07.2009 13:01:12, sasha4man
что значит "не спрашивать, есть ли у него деньги, а просто брать"
вот у меня в кармане деньги
вот как кто-нибудь у меня может их "брать", если я не хочу их дать? 03.07.2009 14:02:51, ландыш
добавлю к тому, что сказала ранее, что на каждого найдется своя цыганка. в том смысле, что есть люди, обладающие даром сделать так, что Вы сами вытащите свои деньги из кармана и отдадите им со слезами умиления. по сути, автор дает мужу сама все - обходным путем и нематериальным. по её постам видно, что уж кто-кто, а её муж умеет убедить ее, что твоя цыганка, положить на себя и отдать все, что у тебя есть в "общий" котел. если Автор действительно хочет изменить ситуацию, то ей придется учиться мастерству тех самых цыганок - убеждение, манипуляция, гипноз, утюг, паяльник, клеймо и так далее :)))
03.07.2009 14:33:23, sasha4man
вы неподражаемы в хорошем смысле, вас приятно и понятно читать. вы все правильно уловили - мой муж еще и у настоящей цыганки выциганит. Это кем надо быть, чтобы выцыганить у него. Что-то мне не дано. Ну много лет стараюсь уже.
03.07.2009 14:51:12, раздватричетырепять
если Ваши многолетние попытки не дают результата, попробуйте сменить тактику. параллельно с понимаем того, о чем пишет Пионерка - понять выгоды и цели того, зачем Вам даден такой муж. Нелишне будет, увлекательно - и отвлечет от постоянного загруза мозга.
Правильно. Б-г-то парует. Вряд ли Ваш муж выбрал бы себе равную себе женщину. Другой вопрос, что он, вероятно, перегнул палку - а Вы ему в какой-то момент дозволили использовать себя больше, чем смогли бы отдать. Донор не может отдавать больше 200 грамм за раз, например. а Вы незаметно для себя стали отдавать 400, вот и не можется Вам. Да и кровь, поди уже не та - усталая кровь :) А вампиру невкусно и надо больше :))) Кровь надо восстанавливать, а дозу снижать :))
все это мои предположения и комментарии для обдумывания, но никак не готовый рецепт "вперед, к действию" :) 03.07.2009 14:56:39, sasha4man
Правильно. Б-г-то парует. Вряд ли Ваш муж выбрал бы себе равную себе женщину. Другой вопрос, что он, вероятно, перегнул палку - а Вы ему в какой-то момент дозволили использовать себя больше, чем смогли бы отдать. Донор не может отдавать больше 200 грамм за раз, например. а Вы незаметно для себя стали отдавать 400, вот и не можется Вам. Да и кровь, поди уже не та - усталая кровь :) А вампиру невкусно и надо больше :))) Кровь надо восстанавливать, а дозу снижать :))
все это мои предположения и комментарии для обдумывания, но никак не готовый рецепт "вперед, к действию" :) 03.07.2009 14:56:39, sasha4man
объясняю. Автор говорит: как не попроси у него - денег у него вечно нет. моя мысль: не просить и не унижаться, а внятно и доходчиво объяснять мужу: мне нужно - или нам нужно - приобрести то и это на такую-то сумму. понимаете, что я имела в виду?
если манипулятор привык, что у него просят и говорят: ну миленький, ну посмотри как я обносилась - он денег не даст. потому что не захочет - он воспримет просьбу как попытку залезть в его карман. а если сказать ему: у нас продуктов нет?-нет!-купить надо?-надо!вот список, нужно 3 тыщи рублей, разве это не по-другому выглядит? 03.07.2009 14:28:29, sasha4man
если манипулятор привык, что у него просят и говорят: ну миленький, ну посмотри как я обносилась - он денег не даст. потому что не захочет - он воспримет просьбу как попытку залезть в его карман. а если сказать ему: у нас продуктов нет?-нет!-купить надо?-надо!вот список, нужно 3 тыщи рублей, разве это не по-другому выглядит? 03.07.2009 14:28:29, sasha4man
Самое прикольное, что автор могла бы сама купить себе то, что обносилось, если бы все "общие" затраты не ложились полностью на нее. Мне кажется, в таком случае (только в таком!) нужно сначала пальто себе покупать, а потом ставить перед фактом - от з/п осталась такая-то сумма. Ну и не лишним будет сделать письменное распредлеление бюджета, чтоб муж наглядно видел сколько и на что теперь не хватает.
03.07.2009 16:34:58, Izum
— Предположим, что у Вас, Буратино, есть два яблока. Некто взял у Вас одно яблоко. Сколько яблок у Вас осталось?
— Два.
— Почему?!
— Да не отдам я Некту яблоко, хоть он дерись. (с) 03.07.2009 14:09:00, Oblina
То есть муж пытается ее испугать тем, что заведет любовницу :) А если наоборот - если ты, дорогой, не купишь мне шубу,я заведу любовника - он купит?
03.07.2009 13:09:48, из другой конфы
не факт. он сильнее, и он знает по поведению жены, что она несмотря на все слова, сделает по-евонному :) так что скорее всего он шубу не купит, а только запомнит и потом при КАЖДОМ УДОБНОМ СЛУЧАЕ будет говорить: вот, я тут своими руками печку положил, а ты хотела от меня к любовнику уйти. лет через 5 это будет рассказываться в компаниях с уже немыслимыми подробностями вроде того, что тот любовник есть, живет на канарах и каждый день шлет смс.
это мое предположение, исходящее из моего опыта с моим мужем. при том, что мы 12 лет вместе и очень любим друг друга. когда я перестала доказывать, что это фигня, а стала соглашаться и даже этим бравировать и всегда говорить: да, это я, это у меня, я убила Лору Палмер и стреляла в Рейгана - все это сошло на нет... 03.07.2009 13:29:54, sasha4man
это мое предположение, исходящее из моего опыта с моим мужем. при том, что мы 12 лет вместе и очень любим друг друга. когда я перестала доказывать, что это фигня, а стала соглашаться и даже этим бравировать и всегда говорить: да, это я, это у меня, я убила Лору Палмер и стреляла в Рейгана - все это сошло на нет... 03.07.2009 13:29:54, sasha4man
Это да,пардон, не подумала...У меня свекр постоянно говорит,что свекровь "гулящая",со всеми мужиками того :)Они в разводе уже 7 лет,причина развода - обнаружилась вторая семья свекра с уже подрощенным ребенком лет десяти...И свекр до сих пор говорит,что свекровь все сама напридумывала,а он белый и пушистый :))
03.07.2009 13:39:59, из другой конфы
вот-вот. прекрасный прием - обвиняй пострадавшего в том, что сам наделал... его сломать можно только игнором или нарочитым соглашательством...если кто знает еще способы, накидывайте :)
03.07.2009 13:45:52, sasha4man
вы гениально написали! даже ради одного вашего мнения стоило спрашивать совета. и не только вы, спасибо всем.
Понимаете. Только не умею я правильно требовать чего-то для себя . Илди дуюсь втихушку или собачусь как стерва с нулевым результатом. вот ведь как. 03.07.2009 13:06:59, раздватричетырепять
Понимаете. Только не умею я правильно требовать чего-то для себя . Илди дуюсь втихушку или собачусь как стерва с нулевым результатом. вот ведь как. 03.07.2009 13:06:59, раздватричетырепять
Спасибо за комплимент, но я-то писала не для него, я просто несколько понимаю Ваше положение. Могу только сказать, что никто на самом деле не знает, ЧТО ТАКОЕ "правильно" и КАК это "правильно" делать. Ни один универсальный данный тут рецепт не подойдет именно Вам без адаптации к Вашему характеру и к тем привычкам, которые сложились в Вашей семье.
Понимаете, я не могу Вас жалеть. Потому что Вы, с одной стороны, себя не жалеете и загоняете в угол самостоятельно. С другой стороны, Вы себя жалеете, не меняя поведение - по крайней мере пока, опасаетесь открытых конфликтов или изменения сложившихся отношений. Например, Вы не хотите же свою машину продать? Вопрос не в том, что Вы не должны её продавать, а в том, что Вы не проявляете порыва. И муж знает, что Вы даже если в сердцах скажете: ну его на, пойду продам машину! - Вы реально этого не сделаете. Т.е. Вы жалеете себя в том смысле, ну что, мол, я такая неодетая-необутая, да еще и машинку продать, ну уж нет...пожалею свое здоровье, не буду скандалить.
Судя по всему, муж у Вас классный манипулятор. С такими непросто, тем более - потому, что они чувствуют жертву, с кого можно попить кровушки, а кого лучше обойти стороной. Но жертва сама готова быть жертвой - Вы добровольно на это пошли и продолжаете играть в ту же игру.
Если Вы не можете говорить с ним - напишите ему письмо. Не давайте громких обещаний, если не сможете выполнить - а напишите, о чему думаете, что Вас напрягает, и что Вы хотите сделать. Объявите табу на устное обсуждение проблемы, только письмами. Если он начинает провоцировать и повышать тон, стремясь к оргазмическому скандалу - уходите. Научитесь отвечать нестандартно - это непросто, но это нужно не мне или Вашему мужу, а Вам самой и в принципе - вашему ребенку, для того, чтобы в его будущей семье не повторялись ваши сценарии. В конце концов, всегда можно использовать принцип кошки: раз предупредила хвостом, два лапой, на третий - ударю. "Ударю" может быть - уйти из комнаты или квартиры, не суть, главное, есть предупреждение-уведомление - у человека должен вырабатываться рефлекс...
И вообще - начинайте с мелочей. С маленьких мелочей. Так будет проще, и Вы набьете руку. Мелочь - это не заварить с утра кофе. к примеру. Не встревайте в глобальные скандалы, пока не поймете, как с ними работать и не почувствуете уверенность в себе. Включайте мозг и юмор. На занудство - лучший ответ: юмор. Когда мой муж начинает нудить, я начинаю деланным голосом говорит: в эфире радио Маяк, выступает заслежнный деятель науки ХХХов из города Калининграда - каждый раз по-разному. Или, если он начинает в пылу донимать меня каким-то очередным вопросом, я могу ответить: смотрите сегодня программу "Вам, эрудиты!" или На Ваш вопрос отвечает Александр Друзь!
смех и фантазия манипуляторов сшибают. это обычно удачная попытка провала маятника. 03.07.2009 13:25:03, sasha4man
Понимаете, я не могу Вас жалеть. Потому что Вы, с одной стороны, себя не жалеете и загоняете в угол самостоятельно. С другой стороны, Вы себя жалеете, не меняя поведение - по крайней мере пока, опасаетесь открытых конфликтов или изменения сложившихся отношений. Например, Вы не хотите же свою машину продать? Вопрос не в том, что Вы не должны её продавать, а в том, что Вы не проявляете порыва. И муж знает, что Вы даже если в сердцах скажете: ну его на, пойду продам машину! - Вы реально этого не сделаете. Т.е. Вы жалеете себя в том смысле, ну что, мол, я такая неодетая-необутая, да еще и машинку продать, ну уж нет...пожалею свое здоровье, не буду скандалить.
Судя по всему, муж у Вас классный манипулятор. С такими непросто, тем более - потому, что они чувствуют жертву, с кого можно попить кровушки, а кого лучше обойти стороной. Но жертва сама готова быть жертвой - Вы добровольно на это пошли и продолжаете играть в ту же игру.
Если Вы не можете говорить с ним - напишите ему письмо. Не давайте громких обещаний, если не сможете выполнить - а напишите, о чему думаете, что Вас напрягает, и что Вы хотите сделать. Объявите табу на устное обсуждение проблемы, только письмами. Если он начинает провоцировать и повышать тон, стремясь к оргазмическому скандалу - уходите. Научитесь отвечать нестандартно - это непросто, но это нужно не мне или Вашему мужу, а Вам самой и в принципе - вашему ребенку, для того, чтобы в его будущей семье не повторялись ваши сценарии. В конце концов, всегда можно использовать принцип кошки: раз предупредила хвостом, два лапой, на третий - ударю. "Ударю" может быть - уйти из комнаты или квартиры, не суть, главное, есть предупреждение-уведомление - у человека должен вырабатываться рефлекс...
И вообще - начинайте с мелочей. С маленьких мелочей. Так будет проще, и Вы набьете руку. Мелочь - это не заварить с утра кофе. к примеру. Не встревайте в глобальные скандалы, пока не поймете, как с ними работать и не почувствуете уверенность в себе. Включайте мозг и юмор. На занудство - лучший ответ: юмор. Когда мой муж начинает нудить, я начинаю деланным голосом говорит: в эфире радио Маяк, выступает заслежнный деятель науки ХХХов из города Калининграда - каждый раз по-разному. Или, если он начинает в пылу донимать меня каким-то очередным вопросом, я могу ответить: смотрите сегодня программу "Вам, эрудиты!" или На Ваш вопрос отвечает Александр Друзь!
смех и фантазия манипуляторов сшибают. это обычно удачная попытка провала маятника. 03.07.2009 13:25:03, sasha4man
Я удивляюсь - при таких исходных данных вы его любите? За что? Он вас не уважает,скандалит,манипулирует,денег не дает.Пальто можно за 5тысяч купить нормальное,разве это деньги по сравнению с машиной/гаражом? Или вы его любите за то,что внешне в вашей семье все выглядит прилично,да еще завидуют, наверное вам,не зная всей подноготной? 20 с лишним лет жить с человеком,которому нельзя доверять? Вы бы с ребенком поговорили - как он смотрит на эту ситуацию,ведь взрослый уже...
03.07.2009 12:44:12, из другой конфы
А у ребенка, кстати говоря, уже могла соложиться модель взаимоотношений в семье, так что он может это воспринимать как норму :(
03.07.2009 12:47:01, gera
ребенок пытается быть объективным, говорит что я "не во всем права" и на вопрос не лучше ли нам с отцом развестись отвечает "не лучше". Говорили раза два, не подумайте что я все и всегда на ребенка вываливаю.
03.07.2009 12:50:00, раздватричетырепять
а если вопреки всему вы хотите жить с ним дальше - то не скандальте, не требуйте.. просто тихо делайте свою заначку. 03.07.2009 12:35:37, Дара
Показано 100 комментариев из 568
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
