Вот мы сейчас внизу в обсуждении "детской" темы оперируем понятием "успешность".
Давайте, задумаемся (без схем), а что это такое в вашем (нашем) понимани?
Может ли быть человек успешен во всем? Может ли быть успешен в чем то, а в чем то - нет? И можно ли его назвать тогда успешным?
В качестве ориентиров обратите внимание на такие стороны жизни человека как:
1. состояние здоровья
2. наличие семьи (мужа/жены) и ее благополучие
3. дети (наличие и их успешность), выделила отдельно
4. любимая работа
5. достойный доход
6. психологический комфорт (отсутствие комплексов и пр. траблов из детства)
Ну вот пожалуй основное...хотя тоже схема...
Так вот представим человек успешен в части пунктов, а в части нет...ну и порассуждаем на эту тему))
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
самодостаточность, в ракурсе - имею то что хочу и это приносит мне удволетворение. Применимо ко всем сферам бытия.
21.12.2008 00:05:16, сочуствующая
Скорее так:
1) любимое дело (работа или хобби - неважно, желательно совмещение ;-)))
2) успехи в этом деле, признание со стороны окружающих этих успехов
3) Психологический комфорт
ВСЁ!
А дальше - смотря что для кого является "любимым делом". Для кого-то семья и дети, для кого-то - заработок побольше и "статусное" имущество... Считаю, человека без семьи, детей, с небольшим доходом совершенно спокойно можно назвать успешным, если он этого всего просто не хочет (имеет право!), а хочет например изучать пигмеев и по полгода живет у пигмеев в племени. Ему интересно, он крупный специалист, его знания авторитетны.
И точнго так же знаю девушку, она никогда не блистала способностями к знаниям (учились вместе). Но какая хозяйственная - я поражалась в наши с ней 17-18 лет! Она с трудом закончила техникум, вышла замуж, родила 2 детей. Она счастлива, дома у нее супер (уют, ОЧЕНЬ вкусно готовит, очень гостеприимна) - считаю ее безусловно успешной. Она занимается любимым домохозяйством, и у нее здорово получается! 20.12.2008 16:04:32, VUP
Стало интересно. БМ имеет карьеру, личного шофера, прислугу, молодую НЖ.Получается он успешен. Последние 7 лет домой приносил 15 т. в месяц, детей видел часов этак 10 в неделю.И как сейчас говорит старшая пучит глаза и орет так, что шевелятся уши - Почему вы такие непослушные!!Все , что зарабатывал припрятывал вот для сегодняшней красивой жизни. С точки зрения его друзей он успешен.Я все эти годы работала по 10-12 часов, работа любимая, но не денежная, макс 40 т.Дети вполне симпатичные умные, вложилась я в них по полной и деньги и прочее. Но все равно получается я не успешная?Карьеру-то не сделала, словами Булочки в выс. соц. слой не пролезла. БМ пролез, но мои друзья его презирают.
20.12.2008 11:24:52, рица
успешность - понятие относительное. еслси человек достигает в какой-то области успехов чуть выше среднего уровня, то его можно считать успешным в данной области. есть люди, успешные во многих областях. а есть те, кто не успешен ни в чем.
но вот к счастью все это не имеет никакого отношения. 20.12.2008 03:22:48, кекс
но вот к счастью все это не имеет никакого отношения. 20.12.2008 03:22:48, кекс
думаю, что если есть покой в душе самоудовлетворение хоть от одного пункта, то человека можно считать успешным. если человека рдует то, чем он занимется, в той мере как и сколько он этим делом занимается и сопутствующее окружение этого дел, от обстновки, до людей, то это ужэе здорово.. а болячки.. Оль, ты покажи у кого их нет? у кого-то больше, у кого-то меньше - но ведь у всех есть.. и собс-но, современная медицина позволяет держать болячки и недугип од контролем.. в конце концов, в режиму приема препаратов многие просто привыкают.. как есть три раза в день..
а комфорт люди могут получать и без наличия семьи идетей. как показывает практика в этой же конфы, многих мужей и дам наличие семьи и детей обременяет:).
с доходом та же беда:) - если ты себя мыслишь лишь руководителем конторы, то все что ниже тебя будет глодать днем и ночью, если ты работаешь, потому что это превозносит в твою жизнь новизну и комфорт, то работать можно и за небольшие деньги в удобном графике, а большую часть жизни посвещать семье, детям, хобби. родителям, науке и т.п..
а психологический комфорт, это не отсутствие страхов из детства и т.п.. трабля так или инче есть у всех, даже у психологов, они тоже люди.. и не т человека без "истории", психологический комфорт - это, имхо, спокойное мировоззрение на события с "нейтральным восприятием негативных факторов", отсутствие их драматизации, гиперболизации в будничной жизни и такое вот минимум восприятие жизни "выше нейтрального уровня будоражиния реакций".. вот если у человека есть этот комфорт психологический, некая стрессоустойчиость - врожденная или приобретенная, а не воспроизводимая и поддерживаемая или насаждаемая, то человеку комфортно. как правило еще - внутреннее спокойствие легче поддерживать и иметь, когда имеешь четкое представление куда и зачем двигаешься в жизни.. ну, и конечно непосредственное сопаставление целей и путей с реальностью. вообщем, хорошо тому, кто хорошо себя самоощущает, без идеалов только и вне сверхэкстренных ситуаций.
может быть тем, кто принимает жизнь и события такими, какие они есть, без утрирований и с верой в лучшее. 19.12.2008 21:13:46, Anutkash
а комфорт люди могут получать и без наличия семьи идетей. как показывает практика в этой же конфы, многих мужей и дам наличие семьи и детей обременяет:).
с доходом та же беда:) - если ты себя мыслишь лишь руководителем конторы, то все что ниже тебя будет глодать днем и ночью, если ты работаешь, потому что это превозносит в твою жизнь новизну и комфорт, то работать можно и за небольшие деньги в удобном графике, а большую часть жизни посвещать семье, детям, хобби. родителям, науке и т.п..
а психологический комфорт, это не отсутствие страхов из детства и т.п.. трабля так или инче есть у всех, даже у психологов, они тоже люди.. и не т человека без "истории", психологический комфорт - это, имхо, спокойное мировоззрение на события с "нейтральным восприятием негативных факторов", отсутствие их драматизации, гиперболизации в будничной жизни и такое вот минимум восприятие жизни "выше нейтрального уровня будоражиния реакций".. вот если у человека есть этот комфорт психологический, некая стрессоустойчиость - врожденная или приобретенная, а не воспроизводимая и поддерживаемая или насаждаемая, то человеку комфортно. как правило еще - внутреннее спокойствие легче поддерживать и иметь, когда имеешь четкое представление куда и зачем двигаешься в жизни.. ну, и конечно непосредственное сопаставление целей и путей с реальностью. вообщем, хорошо тому, кто хорошо себя самоощущает, без идеалов только и вне сверхэкстренных ситуаций.
может быть тем, кто принимает жизнь и события такими, какие они есть, без утрирований и с верой в лучшее. 19.12.2008 21:13:46, Anutkash
Успех-понятие относительное, на сегодня есть муж( карьера которого за 20 лет брака сделана совместно), работа ( за последние 10 лет не вылезала из загранкомандировок и делала имя своей компании, а с 16 ноября оказалась никому не нужной из-за кризиса), есть дочь, студентка Плешки 3 курса( поступила на бюджет 3 года назад на все факультеты, которые выбирала при поступлении), но сегодня я не знаю, успешный ли я человек. Все смешалось в этом мире( классиков не цитирую, слишком печально).
19.12.2008 17:52:16, karusha
НЕ грустите все пройдет. Плохо конечно, что на наше поколение выпали сплошные кризисы. Но с другой мы уже знаем как с этим справляться. Вчера звонила подруге, ей пришлось закрыть свое предприятие, 60 человек остались без работы. Многие работали с самого начала, по 15 лет.За что люблю подругу не плачется, собирается с силами.Другая подруга вообще героиня. Ребенок особенный, да еще в прошлом году отказали почки,только операция и очень дорогие лекарства. БМ помогает, но больше нервы трепет, поскольку она инициатор развода. Из-за ребенка ушла с работы. Но я от нее ни разу не услышала, какая она несчастная.С моей точки зрения обе подруги вполне успешны.
20.12.2008 12:53:46, рица
Ну и, конечно, меняются времена, меняются и понятия об успехе. Даже у Агаты Кристи (т.е. где-то про 40-50е прошлого века) дамы жалели женщину, вынужденную зарабатывать себе на жизнь. 19.12.2008 16:44:00, Carsa
больше ничего 19.12.2008 16:34:09, ландыш
смотря сколько растлил )) 19.12.2008 17:48:56, ландыш
тюрьма, имхо, заранее несопоставима со здоровьем и деньгами
19.12.2008 16:52:29, ландыш
В тюрьме быстро портится здоровье...и трудно использовать бабло...)
19.12.2008 16:46:31, Булочка наст.
Хм, так не у всех амбиции есть...Те получается тоже успешные, которым хлеба кусок и бутылка кефира и ничего больше не надо для счастья?
19.12.2008 16:13:46, Булочка наст.
Если лично для себя - то да, если чел мечтал, чтоб у него всегда был кусок булки, и он есть у него, то да, успешен.
Если в глазах общества - то нет.
Но волнует ли нас это ;)? 19.12.2008 16:19:31, Oker
Домохозяйка, мечтавшая стать актрисой, имеющая талант, но в силу обстоятельств осевшая дома.
ПРи этом дом у нее - полная чаша, чудесный муж и прелестные дети.
Да, в глазах общества она вполне успешна.
А в своих? И что ей с того, что завидуют подруги и восторгаются родственники?
Она мечтала(ет) о другом. 19.12.2008 16:31:31, Oker
А могло быть и так, что помечтав лет 5 про профессию артистки, она повзрослела, поняла, что это бред, потом влюбилась, вышла замуж, нарожала кучу детей, и волнуют ее уже совсем другие проблемы...))
Т.е. все же я за то, что она успешна. она смогла переориентироваться. если бы не смогла, она бы развелась, страдала, устроилась работать в театральный гардероб, заработала невроз и экзему. И была бы тогда НЕ успешна) 19.12.2008 16:45:04, Булочка наст.
Т.е. все же я за то, что она успешна. она смогла переориентироваться. если бы не смогла, она бы развелась, страдала, устроилась работать в театральный гардероб, заработала невроз и экзему. И была бы тогда НЕ успешна) 19.12.2008 16:45:04, Булочка наст.
Не, просто депрессивна. Поскольку объективно - она успешна.
Таблеточки попьет (Курмен подскажет какие) и все будет ОК))))) 19.12.2008 16:58:35, Булочка наст.
Таблеточки попьет (Курмен подскажет какие) и все будет ОК))))) 19.12.2008 16:58:35, Булочка наст.
Что значит вынуждена? Вынужденно выходила замуж? Вынужденно рожала?
У нее серьезные проблемы тогда с головой. Таблетки ей не помогут...)) 19.12.2008 17:11:44, Булочка наст.
У нее серьезные проблемы тогда с головой. Таблетки ей не помогут...)) 19.12.2008 17:11:44, Булочка наст.
Мечтала девушка выйти замуж, родить ребенка и сидеть дома, достигла этого, значит, она успешна ;)?
Или, наоборот, успешен ли наследник престола, который имеет признание и пр, но желал бы заниматься совсем другим)?
19.12.2008 16:34:21, Oker
А суть в том, что если человек мечтал стать ассенизатором и стал им - да, он успешен. Если мечтал нобелевскую премию получить, а в результате сортиры чистит - то нет 19.12.2008 16:51:11, Oker
Интересный поворот.
Вот эта ориентация своей успешности исключительно только по сосбственно самооценке и есть признак психической патологии собственно.... Десоциализация, расщепление личности, которая вполне способна жить только в своем собственном социуме своих собственных частей..... 19.12.2008 16:36:03, Kurmen
Для меня "успешный" применительно к человеку то же самое, что "волнительный". Какой-то ужас с русским языком происходит, куда катимся...:(
19.12.2008 15:56:32, ==
Думала, только меня слово "волнительно" раздражает :))) Один кто-то сказал, теперь все как попугаи :(((
19.12.2008 19:17:56, Helly
Абсолютно согласна.
Вот тут и проводится филологическое исследование. Булочка, может, грант на переиздание словаря какого получит :) 19.12.2008 16:27:29, Мама и Медвед c Большой Мышой
А главное, почему нельзя сказать, как раньше все говорили - "волнующий"? Ну вот чем это нормальное слово хуже дебильного "волнительно"?
20.12.2008 06:22:38, ==
Вот тут и проводится филологическое исследование. Булочка, может, грант на переиздание словаря какого получит :) 19.12.2008 16:27:29, Мама и Медвед c Большой Мышой
Трудно? Да.
А кто обещал. что будет легко?
Успешны только сильные. По большому счету это синонимы - сила и успешность.
19.12.2008 15:48:26, Kurmen
В монастырь идут не за счастьем.
Вы далеки от мотивации этих людей. 19.12.2008 16:39:30, Булочка наст.
Вы далеки от мотивации этих людей. 19.12.2008 16:39:30, Булочка наст.
Думаете, все от несчастной жизни, что ли? Мотивы у всех разные, но если человек нашел себя именно в послушничестве, значит, это его путь. И почему он НЕ успешен? 19.12.2008 16:57:38, Oker
Потому как "успех" в привычном нам понимании является грехом для монаха.
19.12.2008 17:06:17, Булочка наст.
Успех (если тут вообще применим этот термин) монаха в служении богу и отказе от мирской жизни...его "успех" возможен только в духовной жизни.
19.12.2008 17:17:28, Булочка наст.
19.12.2008 17:17:28, Булочка наст.
Так обществу ты по фигу как правило... какое общество,Саш?
Ты там депутатом стал что ли? Или подумываешь?))))) 19.12.2008 15:53:38, Булочка наст.
Ты там депутатом стал что ли? Или подумываешь?))))) 19.12.2008 15:53:38, Булочка наст.
а не сила ли противостоять ожиданиям? и что и за чем, интересно, это общество ждет?
19.12.2008 15:52:38, Шерлок
Этим социумом может быть семья. Трудовой колллектив. Коллектив друзей. Или недругов - твой выбор всегда.
Но без выполнения их ожиданий твое внутренне ощущение успешности это всегда лишь миф и нежелание осозновать действительность. 19.12.2008 15:57:51, Kurmen
а жизнь это вообще объективная реальность данная нам в ощущениях, причем здесь весь социум, если человек ощущает миф своей успешности, с точки зрения социума, как успешность. Ему не все равно, от чего он ощущает успешность, от самой успешности или от ее мифа, с точки зрения социума.
21.12.2008 00:17:37, сочуствующая
почему? вот жила-была семья наследственных врачей. и ожидали они, что единственный сын пойдет по их стопам и продолжит династию. ан нет. стал путешественником. успешным.
и что? 19.12.2008 16:02:27, Шерлок
и что? 19.12.2008 16:02:27, Шерлок
19.12.2008 16:04:40, Kurmen
что значит разделял ценности? да, он очень уважал и любил родителей, уважал их дело, ценил его значимость, но для себе хотел иной жизни. что значит использовал? как любой ребенок, не более.
19.12.2008 16:09:03, Шерлок
а все те, кто смотрит про его путешествия по телевизору, или читают о нем в газетах? их мнения тут как? учитывается? нет? играют роль? а если жена не разделяет этот взгляд? он уже неуспешен сразу?
и любой бомж успешен тогда в своем социуме.
и отшельник - в своем тоже успешен.
при чем тут тогда какие-то ожидания общиства и их реализация? 19.12.2008 16:25:30, Шерлок
и любой бомж успешен тогда в своем социуме.
и отшельник - в своем тоже успешен.
при чем тут тогда какие-то ожидания общиства и их реализация? 19.12.2008 16:25:30, Шерлок
Ожтидания ВСЕГО общества неосуществимы.
Человек выбирает себе то общество, в котором он в той или иной мере делит ценности бытия.
Это не значит, что он не общается с другими людьми. Точно так же как и с животными и с растениями ;-))
Если его ценности не разделяет жена я не понимаю что это за брак и для чего он? 19.12.2008 16:29:17, Kurmen
так причем тут успешность человека по жизни, если жена не разделяет его ценностей? для него общие цели в браке никогда не важны были.
19.12.2008 16:33:46, Шерлок
На самом деле, личностей в каждом человека часто много уживается. Не все цельны и не всегда эта цельность хороша.
Очень часто мы живем несколькими социалтьными жизнями. Может даже совершенно оппозитными.Но везде ищем успеха. 19.12.2008 16:38:55, Kurmen
личность у человека одна. проявление этой личности - раразные. раздвоение личности - это уже другая песня.
19.12.2008 16:48:05, Шерлок
я именно о том и говорю. для его личности характерно разное отношение к своим и чужим детям, например. никаких раздвоений - разные проявления одной и той же. и что?
19.12.2008 17:03:36, Шерлок
я не пойму какое высказывание курмена вы имеете в виду, и как разные реакции и разные проявления личности соотносятся с признанием успешности
19.12.2008 17:42:15, Шерлок
действительно, так и не поняла как поиски успеха должны неприменно соотносится с социумом. хорошо, что кому-то понятно)
19.12.2008 18:25:01, Шерлок
Круто, путешественником... На какие бабки путешествует? наследственное прожигает?)))))
Тоже все время хочу стать успешным путешественником))))) 19.12.2008 16:04:07, Булочка наст.
Тоже все время хочу стать успешным путешественником))))) 19.12.2008 16:04:07, Булочка наст.
Потому как для меня "успешный путешественник" = "успешный тунеядец")))))
19.12.2008 16:19:21, Булочка наст.
Так мы же просто трындим тут...Ну я по крайней мере)))
Про то, что мнения будут разные я догадалась сразу, поэтому и тему завела)))) 19.12.2008 16:33:46, Булочка наст.
Про то, что мнения будут разные я догадалась сразу, поэтому и тему завела)))) 19.12.2008 16:33:46, Булочка наст.
Между прочим,пришло в голову. что наверное вот эта независимость от чужого мнения и есть необходимость любой Успешности. 19.12.2008 16:21:26, Kurmen
Социума, в который ты ИНТЕГРИРОВАН как личность. А не просто живешь в нем.
Кстати, он может меняться с течением времени. 19.12.2008 16:30:53, Kurmen
да никуда он не интегрирован. живет такой непризнанный художник-изобретатель-писатель, не важно кто, все смеются, пальцем у виска крутят. а он счастлив. он доволен. уверен, что он гений. верит, что его дело нужно и будет оценено. и в конце концов может он такой и есть. тоже неуспешен? почему?
19.12.2008 16:36:38, Шерлок
Неуспешен, пока не убдет признан. Может лет так через 100 его картины будут уходить за бешеные бабки на аукционах. Тогда посмертно он приобретет успешность))
19.12.2008 16:49:10, Булочка наст.
19.12.2008 16:47:48, Kurmen
еще раз. не у него этого круга. его могут любить, но считать, что он дурью мается. не ценить его деятельность. ему от этого никак. он не успешен?
19.12.2008 16:55:09, Шерлок
Как с самооценкой?) Согласна.
Когда все вокруг только и делают, что говорят что ты "лошара педальный" трудно продолжать твердить про свою успешность в великом деле коллекционирования марок)))))))) 19.12.2008 16:02:23, Булочка наст.
Когда все вокруг только и делают, что говорят что ты "лошара педальный" трудно продолжать твердить про свою успешность в великом деле коллекционирования марок)))))))) 19.12.2008 16:02:23, Булочка наст.
И еще давайте разделим понятия общество и государство! Государство -ждет налогов!)))))
19.12.2008 15:56:09, Булочка наст.
19.12.2008 15:59:24, Kurmen
Многие личности просто ЖИВУТ в государстве. Но не имеют целей реализовыаться в нем. Но где-то они все равно реализуются. 19.12.2008 16:06:57, Kurmen
погодите. реализованных государственных людей в вашем определении - мизер. людей, считатающихся с государственными ценностями как с необходимыми для всякой личности - больше. но опять же не со всеми гос. ценностями.
19.12.2008 16:11:53, Шерлок
19.12.2008 16:11:53, Шерлок
Да ладно - мизер, вон их дармоедов сколько на народные денежки кормится!!!!))
19.12.2008 16:16:27, Булочка наст.
+1
Непременно выполнять ожидания общества - для меня никак не синоним успешности и тем более силы. 19.12.2008 15:54:45, маугленок
Непременно выполнять ожидания общества - для меня никак не синоним успешности и тем более силы. 19.12.2008 15:54:45, маугленок
Но есть социум в котором Вы не просто живете, но реализуетесь. Например - Ваша семья.
Как Вы относитесь к ожиданиям, относительно Вас, Вашей семьи? Будете стараться их выполнять или нет? 19.12.2008 16:00:53, Kurmen
Ну вот ожидания своей мамы я совершенно не выполнила. Ее это напрягает, меня - не слишком. Она считает меня неудачницей, мне жалко ее, что она из-за этого переживает, но себя я в общем считаю скорее успешной.
19.12.2008 16:02:52, маугленок
А я - наоборот) т.е. моя мама считает меня вполне успешной, типа "много хочешь" просто...
А я думаю - не много) 19.12.2008 16:09:00, Булочка наст.
А я думаю - не много) 19.12.2008 16:09:00, Булочка наст.
Расслабься, Оля и наслаждайся жизнью. Все ОК! ;-)) 19.12.2008 16:18:52, Kurmen
Не совсем так...
У меня есть море всего чего я не добилась, и даже не приблизилась...
А жизнь идет.
Разве это успех?
Мама рассуждает по другому. Она сравнивает с собой в моем возрасте, ну типа у нее в мои годы было всего меньше, хуже и бесперспективнее, чем у меня. И у меня по сравнению с ее внуком - тоже было в дестве всего меньше...Т.е. мы суперуспешные)
Ну нельзя же так рассуждать! 19.12.2008 16:24:47, Булочка наст.
У меня есть море всего чего я не добилась, и даже не приблизилась...
А жизнь идет.
Разве это успех?
Мама рассуждает по другому. Она сравнивает с собой в моем возрасте, ну типа у нее в мои годы было всего меньше, хуже и бесперспективнее, чем у меня. И у меня по сравнению с ее внуком - тоже было в дестве всего меньше...Т.е. мы суперуспешные)
Ну нельзя же так рассуждать! 19.12.2008 16:24:47, Булочка наст.
Мне вот кажется, мы конфяне, тоже им являемся для рпределнной части твоей личности. Здесь в наших тусовказ ты доказываешь свою успешность. 19.12.2008 16:33:38, Kurmen
Нет, я задаю тут себе вопросы и ищу ответ.
Я ничего тут не доказываю вообще...
Для меня конфа скорее личный дневник, чем социум. Дневник, который может ответить)) 19.12.2008 16:36:53, Булочка наст.
Я ничего тут не доказываю вообще...
Для меня конфа скорее личный дневник, чем социум. Дневник, который может ответить)) 19.12.2008 16:36:53, Булочка наст.
Просто, Саша, ты судишь по себе.
Мне моя успешность тут по фигу...Пусть запишут в "неуспешные")) Даже не моргну))) 19.12.2008 16:56:45, Булочка наст.
Мне моя успешность тут по фигу...Пусть запишут в "неуспешные")) Даже не моргну))) 19.12.2008 16:56:45, Булочка наст.
Я так понимаю, Вы любите ее, признательны ей. Но не принимаете ее ценностей, не собираетесь и не живете в ее мире. У Вас вой собственный мир, Вы выросли.
Попрообуйте самоиндетнифицироваться именно в своем мире. Для начала - определите - из кого он состоит. 19.12.2008 16:24:19, Kurmen
Ты уверен, что успевать надо то, что ждет от тебя общество? а не цели, ктр сам себе поставил? потому как если "общество", то ты неуспешен, ты в курсе? 19.12.2008 15:50:13, NatalyaLB
Надо жить в том общесте, ценности которого ты признаешь. А это тоже всегда лишь твой выбор. Если не нравится окружающий социум - ищи или создавай вокруг себя другой.
Человек - социальное животное. Пока что это базисный тезис, так что никуда от этого не деться.... ;-))
Как жисть? ;-)_) 19.12.2008 15:54:10, Kurmen
Но я упомниал всегда с оговоркой - не просто в общество, а в то, в которое ты интегрирован как личность, где собственно, собираешься реализовываться как личность.
А как личность ты можешь реализовываться только в обществе.
Вот такой замкнутый круг :-))
К нам когда? 19.12.2008 16:03:18, Kurmen
У меня с понедельника неделя отпуска, но еду в Марсель, а не то "он" ведь не поймет и не простит :) 19.12.2008 16:12:49, NatalyaLB
а мы в новогодние каникулы в Италию на лыжи. Лена писала наверное тебе? ;-) 19.12.2008 16:19:59, Kurmen
Показан 121 комментарий из 210
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
