Раньше я считала, что семья - это "работа" двоих, это тыл, супруг самый бизкий человек и пр.
Но за последние годы столько всего произошло в моих отношениях, в отношениях друзей-подруг, что я невольно делаю вот такие выводы (ПИШУ ИМЕННО С ПОЗИЦИИ ЖЕНЫ):
получается, что в семье для жены - это "на войне как на войне", и больше "игра в одни ворота" для мужа:
- Ни особая откровенность тут не нужна (например, если у тебя (у жены) с родителями не очень хорошие отношения - мужу не жалуйся, а то будет в ссоре момент какой, он все это против тебя и использует. Мою подругу муж стал дрессировать-издеваться, иногда проскальзывало: "А куда ты денешься? Мать тебя не примет, у вас отношения плохие. Некуда тебе идти с дитем - терпи". Она сейчас говорит, что надо было создавать перед ним иллюзию, что у нее все в семье хорошо: тогда бы не стал так нагло наезжать, знал, что за нее есть кому вступиться)
- как-то получается, лучше жене быть в таком идеальном образе "стенфордсой жены": локоны-пеньюары-улыбка-загадочность-"у меня нет проблем". Тока а когда расслабиться-то, блин? Устала ли ты с дитем, болеешь ли и пр. - никого не волнует. Если ты будешь не в форме - муж может и на сторону начать поглядывать
- чтобы у тебя не случилось: "Дорогой, у меня все хорошо! И у детей все хорошо! Все идеально! Давай я лучше тебя выслушаю и поддержу! Ты у нас добытчик и глава семьи" Хотя и получает она зачастую больше, и семьей сама управляет незаметно. Но тока незаметно! Чтоб муж из своей иллюзии господства этого не понял!
КОРОЧЕ, чтобы сохранить семью, удержать мужа, приходится постоянно играть какую-то роль! Где-то смолчать, где-то скрыть, где-то на видное место выставить и пр.
И никого не волнует, что ты и работаешь, и дети на тебе, и дом. Да он тоже работает, но норовит кроме работы ничего не делать. Не хочешь мужа потерять - играй в идеальный мир.
Искренность и естественность, отношения на равных, со взаимной помощью-уступками - получается, недопустимая роскошь. Нет, я знаю такие семьи, где муж любит жену и в рваном халате, но это все-таки редкость. Домострой нужно и сейчас в школе преподавать на факультативе для девочек - чтобы жизнь их потом фейсом об тейбл не треснула.
Пишу не только свои мысли. С какой подругой не пообщаюсь - к возрасту чуть за 30 к этому же и пришли. Ага, воспитанные блин на сказках про принцев, лучше бы на домострое. Лучше бы предупреждали нас, чем замужество оборачивается. А то ах, свадьба! Не зря раньше на свадьбах над невестой плачь стоял.
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Психология
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
как думаете?
12.12.2007 16:45:18, задумавшись на досуге523 комментария
В приниципе согласна. К 30 годам поняла, что брак-тяжелейшая работа ( к несчастью, по большей части для женщины). Ну а какие варианты? Не нами установлено, что люди должны жениться, детей рожать, растить их... не нам этот порядок и нарушать. Недавно читала "Семью Поланецких" Сенкевича. Там главная героиня высказалась в том плане, что замуж выходят не для счастья, а для долга. Наивно, наверное, но доля истины в этом есть.
16.12.2007 14:21:53, Просто гостья
Не слишком давно замужем,. может быть потому мне так не кажется. Или муж у меня подобрался „роботящий на ниве брака”:) в общем, нет такого у нас. Его беспокоят мои проблемы, меня – его. Он понимает, если пропало пеньюарно-шоколадно-задорное из отношений – что-то не так, нужно разбираться. С моей стороны – так же. Корда два человека настроены друг на друга – не будет такой одностороннести. Корда кто-то из них начинает считать „кто больше” и задаваться вопросом „а почему сегодн я должен\-жна”, брак постепенно пойдет на дно
16.12.2007 16:52:34, Одна такая жена
Веет какой-то обидой на мужчин в ваших высказываниях. Думаю, что и мужчины могут так написать о женщинах, только в другом смысле:
"Последнее самостоятельное решение, которое принимает мужчина - жениться, а потом...
А чтобы иметь принца нужно родится принцессой,таких мало, в остальном все просто красивые женщины, вот и имеем просто мужчин. Конечно в сравнении с принцами они очччень хромают.Вот оттуда и недовольство мужчинами. 15.12.2007 00:23:20, любчик
"Последнее самостоятельное решение, которое принимает мужчина - жениться, а потом...
А чтобы иметь принца нужно родится принцессой,таких мало, в остальном все просто красивые женщины, вот и имеем просто мужчин. Конечно в сравнении с принцами они очччень хромают.Вот оттуда и недовольство мужчинами. 15.12.2007 00:23:20, любчик
"чтобы сохранить семью, удержать мужа, приходится постоянно играть какую-то роль!"
"Не хочешь мужа потерять - играй в идеальный мир."
Мы вроде не в позапрошлом веке живем, когда потеря мужа и кормильца - катастрофа почти.
В описанном случая я просто не вижу иного мотива жить с мужем, кроме финансового комфорта. О комфорте психологническом речи тут нет.
Вопрос: а зачем тогда жить с мужем, если ВСЕ ТАК НАПРЯГАЕТ? Почему не развестись? 14.12.2007 12:46:30, Изумрудный лёд
Дык кто даст гарантию, что со следующим не будет также.
И дело не только в финансах. Есть привязанность, есть любовь в конце концов. Однако ж, что делать, если чем больше любим мы мужчину, тем он грубее нам хамит.. Вот и приходится обороняться.. 14.12.2007 12:54:31, Та, что греется на солнышке
И дело не только в финансах. Есть привязанность, есть любовь в конце концов. Однако ж, что делать, если чем больше любим мы мужчину, тем он грубее нам хамит.. Вот и приходится обороняться.. 14.12.2007 12:54:31, Та, что греется на солнышке
Ситауция "чем больше любим мы мужчину, тем грубее он хамит" - либо завершается тем, что "любить прекращаем", либо закругляется в патологию "чем больше он хаит, тем сильнее любим" за хамство, видимо...
14.12.2007 14:29:31, Коллекционер Жизни
"вместе должно быть лучше, чем по одному" - крулатая фраза в этой конфе. Подпишусь под каждым словом.
А за любовь часто принимается психологическая зависимость.
"чем больше любим мы мужчину, тем он грубее нам хамит"
не согласна. Что за позиция жертвы? но это все имхо, естессно
все живут как считают нужным 14.12.2007 13:17:18, Изумрудный лёд
Ну почему сразу плохо! Изначально, все хорошо, пока есть здоровье/работа и нет серьезных односторонних проблем. И муж готов на руках носить, и вообще отношения замечательные. Но вот что-то случается и вполне логично ждешь от близкого человека поддержки, помощи, тем более, проблемы, как правило, не навсегда. Тем более, всегда было ощущение, что за ним, как за каменной стеной. Да и сама, наверняка, поддерживала мужа в тяжелые моменты. И тут бац - гнильца полезла из человека. Оказалось, что он был таким белым и пушистым не потом, что он белый и пушистый, а потому, что независимость жены не давала ему распускаться. И в нем самом не того внутреннего благородства, которое и ассоциируется с понятием "настоящий мужчина".
Еще раз говорю, что не имею ввиду всех мужчин на свете. Однако ж в наше время, когда на любые проблемы в браке советуют развестись и найти себе другого супруга, у людей нет стимула быть рядом и в горе, и в радости.
Ну даже если у женщины позиция жертвы и муж это понимает, это причина, чтоб жену бросить или топтать? А помочь ей выйти из этой роли? Конечно, она должна и сама работать над собой, но поддержка близкого человека разве плоха? 14.12.2007 13:43:27, Та, что греется на солнышке
Еще раз говорю, что не имею ввиду всех мужчин на свете. Однако ж в наше время, когда на любые проблемы в браке советуют развестись и найти себе другого супруга, у людей нет стимула быть рядом и в горе, и в радости.
Ну даже если у женщины позиция жертвы и муж это понимает, это причина, чтоб жену бросить или топтать? А помочь ей выйти из этой роли? Конечно, она должна и сама работать над собой, но поддержка близкого человека разве плоха? 14.12.2007 13:43:27, Та, что греется на солнышке
то ее будут топтать и люди и обстоятельства. Постоянно
это факт
ибо жертва сама этого хочет.
на сей оптимистической ноте я завязываю с дискуссией на эту тему. 14.12.2007 14:42:25, Изумрудный лёд
Я про тех мужчин, про которых говорит автор. Я уже писала, что есть хорошие мужчины, порядочные и т. д...
За всех мужчин никогда не говорю, как и за всех женщин. 14.12.2007 13:08:20, Та, что греется на солнышке
За всех мужчин никогда не говорю, как и за всех женщин. 14.12.2007 13:08:20, Та, что греется на солнышке
да потому что кроме сыгранного и нет ничего, поэтому и играют.
14.12.2007 12:52:42, :-((((
Мне тоже за 30, 10 лет в браке, считаю, что девочек надо не домострою учить, а независимому существованию (образование, работа и т д). Любимому чтобы шептать: "Я без тебя могу" :)
Никто никому ничего не должен, тогда и не будет "фейсом об тейбл". И не надо никого пытаться "удерживать"! Пусть идет, ему же хуже... Хочет идеальную - пусть ищет. Сама не играю в идеальный мир и дочь тому учить не буду. У ваших подруг проблемы с самооценкой, а если человек сам себя не ценит, то и никто не будет...
Не надо на всех обобщать: "Каждая несчастная семья несчастна по-своему" К сожалению! 13.12.2007 21:29:06, Ййй
Никто никому ничего не должен, тогда и не будет "фейсом об тейбл". И не надо никого пытаться "удерживать"! Пусть идет, ему же хуже... Хочет идеальную - пусть ищет. Сама не играю в идеальный мир и дочь тому учить не буду. У ваших подруг проблемы с самооценкой, а если человек сам себя не ценит, то и никто не будет...
Не надо на всех обобщать: "Каждая несчастная семья несчастна по-своему" К сожалению! 13.12.2007 21:29:06, Ййй
Получаются, жить надо по какием-то звериным законам и любые благие душевные порывы надо подавлять. Не любить слишком сильно, не привязываться, не изливать душу. Отношения, как в бизнесе - на договорной основе. Практично и без эмоций.
Партнер ослаб в каком-то смысле - меняем на другого. Ты ослаб - готовься, что тебя поменяют. Так что будешь до последнего вздоха умалчивать о своих проблемах, дабы близкий (!) человек не воспользовался твоей слабостью, чтоб добить тебя. Кстати, это не только "женская" проблема. Мужики тоже перед нами расслабиться не могут, ибо не хотят быть брошенными. Вот мы и узнаем последними про проблемы со здоровьем и на работе, когда уже ничем помочь не можем. 14.12.2007 09:31:06, Та, что греется на солнышке
Партнер ослаб в каком-то смысле - меняем на другого. Ты ослаб - готовься, что тебя поменяют. Так что будешь до последнего вздоха умалчивать о своих проблемах, дабы близкий (!) человек не воспользовался твоей слабостью, чтоб добить тебя. Кстати, это не только "женская" проблема. Мужики тоже перед нами расслабиться не могут, ибо не хотят быть брошенными. Вот мы и узнаем последними про проблемы со здоровьем и на работе, когда уже ничем помочь не можем. 14.12.2007 09:31:06, Та, что греется на солнышке
гм..."я все могу сама" отнюдь не исключает что "с кем-то мне лучше", но не синоним "подите нафиг все"
"Душевная привязанность" отнюдь не синоним "зависимости"...
"Поддержка временно ослабшего" не синоним "все тяну на себе"..
"Создание комфорта в доме" - не синоним "деланья хорошей мины при плохой игре"
Все первое - искренне, сильно и с удовольствием, все второе - ложно и ведет только к разрушению. 14.12.2007 14:35:10, Коллекционер Жизни
"Душевная привязанность" отнюдь не синоним "зависимости"...
"Поддержка временно ослабшего" не синоним "все тяну на себе"..
"Создание комфорта в доме" - не синоним "деланья хорошей мины при плохой игре"
Все первое - искренне, сильно и с удовольствием, все второе - ложно и ведет только к разрушению. 14.12.2007 14:35:10, Коллекционер Жизни
в каком-то смысле получается, что так :(((
14.12.2007 11:14:04, автор...
если бы вы узнали меня и этих самых женщин поближе - вам было бы смешно перечитать написанное вами.
Некоторые прям по шаблону рассуждают: про проблемы с самооценкой. Это первое и самое простое, что в голову приходит? 13.12.2007 21:54:45, автор..
Некоторые прям по шаблону рассуждают: про проблемы с самооценкой. Это первое и самое простое, что в голову приходит? 13.12.2007 21:54:45, автор..
В подавляющем большинстве семей так, к сожалению. Я замужем десятый год, в ближайшие годы надо определяться с ребенком, но пока нет детей - всё благополучно, а кто знает, что будет, когда ребенок появится? Подруги давно замужем, а детьми никто не обзаводится, в приватных беседах всплывает всё та же тема - пока вдвоём, все нормально, как только появляется третий - ты одна, хотя формально замужем.
13.12.2007 16:32:15, Летняя Вишня
так не отталкивайте мужа! он хочет разделить с вами ответственность за нового человечка - не мешайте. Не надо "сама-сама-я лучше знаю", не комплексуйте по поводу временной зависимости. Нормальный мужчина воспринимает такое положение как должное: родился ребенок, женщина с ним дома, я отвечаю за мою семью, ребенок мой и моей женщины, я за него в ответе, я должен его воспитывать и показывать пример.
Поверьте, все нормальные мужчины поначалу так считают. Пока женщина своим деструктивным поведением все к чертовой матери не порушит, с одной стороны выталкивая мужа из семьи (полностью замыкаясь на ребенке и не пуская мужа), с другой - предъявляя гору претензий, а с третьей - комплексуя из-за своей "зависимости", которую почему-то САМА считает неправильным состоянием 13.12.2007 16:37:41, Nightmare
ну не знаю, может мне с мужем повезло в этом плане?:-) Вообще не просила его купать-вставать-гулять. Просто как факт: мне надо в магазин-парикмахерскую-к девчонкам - на тебе ребенка. Другие планы? А 2 дня назад, когда я тебя предупреждала, что мне надо будет уйти, их не было? Твои проблемы, совмещай с ребенком, ты ему такой же родитель и у меня такие же точно права на личное время, как у тебя. Или надо сделать одно-другое-третье, ребенок спокойно это сделать не даст, поэтому идите-ка вы с ним куда-нибудь из дома. Ну они и шли. Машину мыть, че-то на строительном рынке покупать (это уже после года). Заметьте, идти в песочницу я не требовала:-)
Был момент - очень напряженно и много муж работал. Я ему спокойно разъяснила, что ДОМА любят и ждут ЕГО, а на работе ждут только его трудовой порыв. Я в таком режиме, как складывается, жить не могу и не хочу, поэтому еще немного - и ты меня потеряешь. Проникся. Потому что действительно мог потерять. 14.12.2007 07:56:06, Nightmare
А Вы бы могли, сжав зубы, деться куда-нибудь?
Хоть на время? В какой-то момент я поняла, что точно могу - он-то и стал переломным в нашем случае :) 13.12.2007 18:06:08, komarel
Наверное, поэтому я так долго не решалась на ребенка, и еще бы не решилась, если бы он сам за нас все не решил :))
Только найдя работу со всеми мыслимыми и немыслимыми социальными благами, и зная, что мама в любом случае мне поможет, если придется рано выйти на работу (такая работа, как правило, подразумевает ранний выход из декрета) / расстаться с мужем (были некоторые предпосылки)/ срочно переехать и прочее. К счастью, с мужем мы не разъехались, но на работу все же выйти пришлось. Зато самоуважение удалось сохранить, несмотря на материнство 14.12.2007 09:40:43, komarel
Согласна с Вами :)) в очередной раз :))
Только я все равно подстраховалась, так сказать :)) Заработала достаточно денег, чтобы все нужное купить и безбедно существовать, пока была в декрете. Кстати, такую тенденцию, о которой здесь говорят, в муже я заметила месяце на четвертом... Переживала ужасно, т.к. еще и много других проблем было параллельно. А потом так получилось, что он вдруг понял, что беременность и роды не изменят моего общего видения нашей совместной/раздельной жизни, он даже ушел на неделю :), меня было, правда, кому утешить, вернулся, и стали жить, как прежде, а теперь все лучше и лучше :)). На собственном примере поняла, что с мужской инфантильностью можно успешно бороться :)) Но для этого нужно было выработать некоторую линию поведения еще до отношений с ним. Многие этого просто не успевают сделать до замужества... ИМХО 13.12.2007 16:48:33, komarel
Поверьте, все нормальные мужчины поначалу так считают. Пока женщина своим деструктивным поведением все к чертовой матери не порушит, с одной стороны выталкивая мужа из семьи (полностью замыкаясь на ребенке и не пуская мужа), с другой - предъявляя гору претензий, а с третьей - комплексуя из-за своей "зависимости", которую почему-то САМА считает неправильным состоянием 13.12.2007 16:37:41, Nightmare
Думаете все отталкивают мужа? Ничего подобного, я привлекала мужа как могла, например, говорила давай вместе купать ребенка. Муж почаствовал в процессе купания пару дней, а потом просто стал приходить домой в 12 ночи, типа он работает. Что скажете нужно было подстраивать сон ребенка под мужа и купать в 12 ночи? За все время пока ребенку не исполнился год, он НИ РАЗУ не погулял с ребенком в коляске, даже вместе со мной. Постоянно находились какие-то причины, то нужно на работу, то в автосервис, то к другу на день рождения и т.п. После года я вышла на работу и тогда отношения стали понемногу налаживаться.
Сразу хочу сказать, что ребенка он очень хотел и сейчас занимается с ним очень много, но тот год будет помнится всегда. 13.12.2007 17:18:14, Светлана 444
Сразу хочу сказать, что ребенка он очень хотел и сейчас занимается с ним очень много, но тот год будет помнится всегда. 13.12.2007 17:18:14, Светлана 444
Был момент - очень напряженно и много муж работал. Я ему спокойно разъяснила, что ДОМА любят и ждут ЕГО, а на работе ждут только его трудовой порыв. Я в таком режиме, как складывается, жить не могу и не хочу, поэтому еще немного - и ты меня потеряешь. Проникся. Потому что действительно мог потерять. 14.12.2007 07:56:06, Nightmare
у меня муж фактически уговаривал меня на ребенка. вместе ходили на курсы для беременных, вместе рожали. До рождения ребенка он ВСЕ делал по дому - типа, просто обожает это дело, умилялся на чужих детей "вот бы своего поскорее!". Причем, он по работе именно с детьми работает, знает, что это такое.
Только родила - изменился на 180. По дому ему стало лень мне помогать, ребенок не особо интересовал - я как могла, заинтересовывала: "Мы так тебя ждали! Мы сегодня новому научились. Пусть папа поиграет - у него лучше получается" Все пофиг. Просто я стала зависима - можно и свои условия повыставлять.
И кнутом, и пряником - ничего не помогало, только больше наглеть начал. Почему-то решил, что я с новорожденным ребенком никуда не денусь.
Сначала завоевывал меня, был белым и пушистым. А потом - что уже напрягаться-то? никуда с дитем-то уже не денется 13.12.2007 17:37:24, автор..
Только родила - изменился на 180. По дому ему стало лень мне помогать, ребенок не особо интересовал - я как могла, заинтересовывала: "Мы так тебя ждали! Мы сегодня новому научились. Пусть папа поиграет - у него лучше получается" Все пофиг. Просто я стала зависима - можно и свои условия повыставлять.
И кнутом, и пряником - ничего не помогало, только больше наглеть начал. Почему-то решил, что я с новорожденным ребенком никуда не денусь.
Сначала завоевывал меня, был белым и пушистым. А потом - что уже напрягаться-то? никуда с дитем-то уже не денется 13.12.2007 17:37:24, автор..
особенно с двумя....
14.12.2007 04:10:55, вот-и-вот
Хоть на время? В какой-то момент я поняла, что точно могу - он-то и стал переломным в нашем случае :) 13.12.2007 18:06:08, komarel
А куда было деться? Родителей нет, квартиру с мужем снимали, если мне сразу выйти на работу, то хватило бы моего на тот момент заработка только на няню, а жить где?
И еще, вот мне, например, очень нравился Илья Авербух и когда узнала, что они разводятся я думала, что дело в жене, но когда я прочитала интервью с Ириной Лобачевой то узнала, что Авербух обнаглел именно во время рождения ребенка - тоже решил, что жена никуда не денется (именно так и написано в интервью), тут же встала на ее сторону, потому что придумать такое ни одна женщина не может - если только пройдет это сама. 13.12.2007 21:32:33, светлана444
И еще, вот мне, например, очень нравился Илья Авербух и когда узнала, что они разводятся я думала, что дело в жене, но когда я прочитала интервью с Ириной Лобачевой то узнала, что Авербух обнаглел именно во время рождения ребенка - тоже решил, что жена никуда не денется (именно так и написано в интервью), тут же встала на ее сторону, потому что придумать такое ни одна женщина не может - если только пройдет это сама. 13.12.2007 21:32:33, светлана444
Только найдя работу со всеми мыслимыми и немыслимыми социальными благами, и зная, что мама в любом случае мне поможет, если придется рано выйти на работу (такая работа, как правило, подразумевает ранний выход из декрета) / расстаться с мужем (были некоторые предпосылки)/ срочно переехать и прочее. К счастью, с мужем мы не разъехались, но на работу все же выйти пришлось. Зато самоуважение удалось сохранить, несмотря на материнство 14.12.2007 09:40:43, komarel
да, тоже читала. Прям сопереживала ей.. Вот много таких историй слышу в последнее время:((
13.12.2007 21:50:55, автор...
и это было. не помогало НИЧЕГО. Даже психолог.
13.12.2007 21:22:21, автор..
Только я все равно подстраховалась, так сказать :)) Заработала достаточно денег, чтобы все нужное купить и безбедно существовать, пока была в декрете. Кстати, такую тенденцию, о которой здесь говорят, в муже я заметила месяце на четвертом... Переживала ужасно, т.к. еще и много других проблем было параллельно. А потом так получилось, что он вдруг понял, что беременность и роды не изменят моего общего видения нашей совместной/раздельной жизни, он даже ушел на неделю :), меня было, правда, кому утешить, вернулся, и стали жить, как прежде, а теперь все лучше и лучше :)). На собственном примере поняла, что с мужской инфантильностью можно успешно бороться :)) Но для этого нужно было выработать некоторую линию поведения еще до отношений с ним. Многие этого просто не успевают сделать до замужества... ИМХО 13.12.2007 16:48:33, komarel
Согласна на все 100%Вы как-будто мои мысли озвучили.
13.12.2007 15:26:28, 13.12.
В конференции "о своем о девичьем" похожую тему обсуждают "скажите, так бывает..." - муж недоволен, что жена сидит дома с детьми. И самое интересное, что большинство предлагает ей выйти на работу, хотя ребенок у нее досадовский. Вот и получается, что пока жена независима от мужа - в семье все более менее нормально, ведь жена может равернуться и уйти, но как только жена зависима и деваться ей некуда - тут вся сущность большинства мужчин и вылезает.
Согласно со всеми высказываниями, что пишет - Та, что греется на солнышке. 13.12.2007 14:21:19, Светлана 444
+10000000000000000!!!!!!!!!!!!!!!
От себя добавлю, что пока меня не касалось - именно так и рассуждала, потому как действительно себя уважаю и требую уважения к себе от мужчины. И выбирала мужа нормального... вот только меняются они иногда, а потом и подставляют тебя, когда ты наиболее уязвима (в сотый раз оговорюсь, что КО ВСЕМ мужчинам не относится, но к сожалению регулярно подтверждается примерами из жизни :-(() 13.12.2007 15:29:49, Стеша
Да, я прекрасно понимаю, о чем речь. Знаете, я сейчас перед выбором. Муж очень хочет второго ребенка, я тоже хочу, но есть ряд моментов, которые держат - жилье, незаконченная учеба, но не муж. Как это ни удивительно, но наши отношения после рождения ребенка стали намного доверительнее что ли. Я впервые за 9 лет самостоятельного плавания во взрослой жизни (если брать за момент отсчета - работу) стала задумываться о том, что благодаря мужу я могу позволить себе спокойно встать со своего рабочего места и уйти спокойно поучиться и побыть с ребенком. Кстати, именно муж поддержал меня, когда я решила уйти с прежней работы и начать учиться. Тем не менее, в чем-то Вы безусловно правы - жизнь научила меня расчитывать только на свои силы, за что я ей благодарна, но как только научилась, сразу появилось, на кого можно положиться :))
14.12.2007 13:11:13, komarel
Так речь скорее о том, что тех, кого не кидали высказываются ... категорично как то, те кто сталкивался - те намного корректнее в высазываниях. Да вообще рерь не о "кидали-не кидали", а о том, что расслабляться низзя. Вот я была 18 лет замужем, вполне удачно и успешно, малость подрасслабилась :-))"получил фашист гранату" :-(( Теперь вот, если и решусь на новые отношения, то полностью доверять не буду и расслабляться тоже не буду. А до этого да, примерно так и рассуждала "Не того выбирали, везут на том кто везет и т.д."
13.12.2007 16:16:32, Стеша
Вот Вас возможность имет много счастливых браков радует, а меня огорчает :(
При всем реализме и позитив thinking'e где-то в глубине души так хочется "долго и счастливо" и умереть в один день с одним единственным, твоей "половинкой" и т.п. :)
Я готова простить массу недостатков (не только на словах), но как примериться с тем, что он, возможно, не "половинка", а просто человек, случайно оказавшийся рядом, с которым в какой-то момент было что-то общее, дети, к примеру :), а потом это общее закончилось/ прошло/ перестало интересовать??? И не важно - показал ли он "истинное лицо", или его оба лица истинные - просто люди со временем меняются и не всегда в лучшую сторону, но и не все могут в этом сами собой управлять (ну от мечтал-мечтал как будет купать сына, а попробовал - и с души воротит и давай задерживаться на работе и сваливать под разными предлогами :((
Все то же самое можно и про теток, возможно скзать, но все равно обидно... 13.12.2007 21:04:53, Dashulala
Согласна... не совсем. Да, 18 счасливых лет, двое детей, разводных ужасов не было (так как считали недостойным мотать друг другу нервы), остались друзьями (хорошими друзьями!), денег дает (вполне достаточно, что я до сих пор в декрете - ну и не без собственных сбережений кончно), к детям ходит, причем не формально, проводит достаточно временили. Наверное смогу полюбить еще, если решусь, конечно. Вот только расслабляться теперь НИКОГДА не буду, не смогу. И поверить до конца - тоже не уверена. О чем речь то шла? Вся жизнь борьба? Хорошо хоть дошло почти к 40 годам. А ведь так сказки хотелось....
13.12.2007 19:18:07, Стеша
Меня кидали. Так кидали - мало не покажется. Собственно, потому больше себя кинуть и не позволю.
13.12.2007 16:26:34, Nightmare
Не так
Просто некоторые находят удовольствие в страданиях, а другие - в их отсутствии. Ум тут совсем ни при чём. 13.12.2007 15:20:30, Вечная Весна
Гыыы)))
вот у кого любовь к ярлыкам:)))
"Заметьте, не я это предложил!"(с) 13.12.2007 15:43:51, Вечная Весна
Согласно со всеми высказываниями, что пишет - Та, что греется на солнышке. 13.12.2007 14:21:19, Светлана 444
да, вот именно: хорошо, пока жена независима:(
у меня одна из подруг, после своего развода (муж на руках носил - но как родила и стала зависима - просто издеваться начал) - снова вышла замуж. Живут лет 10 уже, все просто замечательно. Она хочет второго ребенка - но .. боится стать опять зависимой, со всеми вытекающими последствиями. Хочет даже открыть какой-никакой бизнес (маленький) - чтобы были свои деньги на булавки, пока в декрете сидит. 13.12.2007 14:30:55, автор..
у меня одна из подруг, после своего развода (муж на руках носил - но как родила и стала зависима - просто издеваться начал) - снова вышла замуж. Живут лет 10 уже, все просто замечательно. Она хочет второго ребенка - но .. боится стать опять зависимой, со всеми вытекающими последствиями. Хочет даже открыть какой-никакой бизнес (маленький) - чтобы были свои деньги на булавки, пока в декрете сидит. 13.12.2007 14:30:55, автор..
В последнее время очень много думаю о семейных отношениях и мысли у меня такие же, как у Вас.
Хочется, чтобы муж и жена были в одной упряжке и делили все хлопоты и груз нынешнего времени на двоих, а не воевали друг с другом. Хочется придти домой после работы и раслабиться, а не готовиться вести какие-то тайные игры.
Спасибо, что завели этот топик. Очень интересно почитать взгляд с другой стороны, тех, кого это все не касалось. 13.12.2007 14:45:03, Светлана 444
Хочется, чтобы муж и жена были в одной упряжке и делили все хлопоты и груз нынешнего времени на двоих, а не воевали друг с другом. Хочется придти домой после работы и раслабиться, а не готовиться вести какие-то тайные игры.
Спасибо, что завели этот топик. Очень интересно почитать взгляд с другой стороны, тех, кого это все не касалось. 13.12.2007 14:45:03, Светлана 444
вот именно, 2 лагеря: кто прошел через это, и кого это никогда не касалось. И они выдвигают аргумент: "Это просто мы такие умные, что так выстроили отношения".
"Если вас еще не посадили - это не значит, что вы белый и пушистый, просто органы пока еще вами не занялись".
Я наблюдаю примеры не тупых школьниц, не истеричек, не забитых - умные, красивые, мудрые в семье женщины. Использующие разные тактики. Но если мужа понесло - уже не сделать ничего, будь ты хоть гений отношений. Только развод. И не надо (это я не вам:)) говорить, что они таки глупые и сами виноваты, а мы такие умные - все у нас хорошо. 13.12.2007 15:14:50, автор..
"Если вас еще не посадили - это не значит, что вы белый и пушистый, просто органы пока еще вами не занялись".
Я наблюдаю примеры не тупых школьниц, не истеричек, не забитых - умные, красивые, мудрые в семье женщины. Использующие разные тактики. Но если мужа понесло - уже не сделать ничего, будь ты хоть гений отношений. Только развод. И не надо (это я не вам:)) говорить, что они таки глупые и сами виноваты, а мы такие умные - все у нас хорошо. 13.12.2007 15:14:50, автор..
мое личное такое маленькое мнение-если есть претензии, обиды, недовольство из предыдущего опыта-лучше не влезать опять в отношения. ну просто-жить без Мужчины. почему нет? ну вот зачем? если сделали плохо-зачем делать себе еще хуже?
Главное получать от жизни удовольствие. И только когда не возникнет страшных вопросов-попробовать опять что-то построить или не строить, а как получится.
Почему вы рассматриваете только какой-то один вариант-что плохо женщине? Ведь мужчин тоже бросают и унижают и припирают. Ежедневные скандалы, а он терпит, к примеру.
Если уязвимость женщины только в детях-то подумайте какое это все таки счастье что есть , а она есть возможность вырастить ребенка самой-правильно! выкормить и дать то что считаешь нужным...
Свобода, в том числе и финансовая, она двоякая.
С одной стороны-зависимость и стабильность от мужа, а с другой-живи с этим мужем уж до конца, понимаете, без права выбора.
Так не бывает что и я независима и не ущербляю себя.
Если я жду благородства от мужчины-то его уход это благородство. Если его понесло-то зачем держать? Ведь тетку тоже может понести и тоже себя уговаривать остаться. Если опять таки речь когда бросают в трудную минуту-ну не зависит это от пола. не зависит. А если сыграл не лучшую роль, то всегда найдется кто-то другой-хороший. 13.12.2007 15:59:22, ивроше
Главное получать от жизни удовольствие. И только когда не возникнет страшных вопросов-попробовать опять что-то построить или не строить, а как получится.
Почему вы рассматриваете только какой-то один вариант-что плохо женщине? Ведь мужчин тоже бросают и унижают и припирают. Ежедневные скандалы, а он терпит, к примеру.
Если уязвимость женщины только в детях-то подумайте какое это все таки счастье что есть , а она есть возможность вырастить ребенка самой-правильно! выкормить и дать то что считаешь нужным...
Свобода, в том числе и финансовая, она двоякая.
С одной стороны-зависимость и стабильность от мужа, а с другой-живи с этим мужем уж до конца, понимаете, без права выбора.
Так не бывает что и я независима и не ущербляю себя.
Если я жду благородства от мужчины-то его уход это благородство. Если его понесло-то зачем держать? Ведь тетку тоже может понести и тоже себя уговаривать остаться. Если опять таки речь когда бросают в трудную минуту-ну не зависит это от пола. не зависит. А если сыграл не лучшую роль, то всегда найдется кто-то другой-хороший. 13.12.2007 15:59:22, ивроше
"если есть претензии, обиды, недовольство из предыдущего опыта-лучше не влезать опять в отношения. ну просто-жить без Мужчины."
претензий и обид нет. есть выводы (в том числе и в чем я не права была), есть усталось - пришлось много пережить и бороться. Нет никакого "все мужики - кАзлы". Я встречалась с прекрасными мужчинами, и знаю много их теперь. Так что в целом к мужчинам отношусь хорошо. И к БМ тоже. Я поняла, почему он так поступил, от своей слабости + еще там были некоторые обстоятельства. У нас сейчас хорошие отношения.
Насчет быть одной - загадывать и планировать дело бесполезное. Будет мне судьба создать семью - буду рада. Не будет - ничего страшного. Я люблю жизнь в любых ее проявлениях - я страшный оптимист:))
13.12.2007 16:19:44, автор..
претензий и обид нет. есть выводы (в том числе и в чем я не права была), есть усталось - пришлось много пережить и бороться. Нет никакого "все мужики - кАзлы". Я встречалась с прекрасными мужчинами, и знаю много их теперь. Так что в целом к мужчинам отношусь хорошо. И к БМ тоже. Я поняла, почему он так поступил, от своей слабости + еще там были некоторые обстоятельства. У нас сейчас хорошие отношения.
Насчет быть одной - загадывать и планировать дело бесполезное. Будет мне судьба создать семью - буду рада. Не будет - ничего страшного. Я люблю жизнь в любых ее проявлениях - я страшный оптимист:))
13.12.2007 16:19:44, автор..
От себя добавлю, что пока меня не касалось - именно так и рассуждала, потому как действительно себя уважаю и требую уважения к себе от мужчины. И выбирала мужа нормального... вот только меняются они иногда, а потом и подставляют тебя, когда ты наиболее уязвима (в сотый раз оговорюсь, что КО ВСЕМ мужчинам не относится, но к сожалению регулярно подтверждается примерами из жизни :-(() 13.12.2007 15:29:49, Стеша
Во-во! Пока в такой ситуации не окажешься - не поймешь. А в теория - это теория...
13.12.2007 16:00:44, Та, что греется на солнышке
Вы сильная женщина, вы подготовились к тому, чтоб быть независимой. Это заслуживает уважения, бесспорно. Но выстроить отношения с мужем так, чтоб можно было доверять ему, как я поняла, не получилось. Может быть, при ином раскладе, вы бы родили много детей (при желании мужа, конечно) и растили бы их в свое удовольствие сами, а не рвались на работу, дабы чувствовать свою независимость и иметь в любой момент возможность хлопнуть дверью.
Независимость женщин - внешний сдерживающий фактор хамства мужчины, а тормоза-то должны быть внутренние, не зависящие от силы женщины, которая рядом. Речь-то как раз об этом. 14.12.2007 12:39:32, Та, что греется на солнышке
Независимость женщин - внешний сдерживающий фактор хамства мужчины, а тормоза-то должны быть внутренние, не зависящие от силы женщины, которая рядом. Речь-то как раз об этом. 14.12.2007 12:39:32, Та, что греется на солнышке
Я Вам желаю удачи! Надеюсь, что второй ребенок сплотит Вас еще сильнее.
14.12.2007 13:26:19, Та, что греется на солнышке
а что всех успешносемейных раньше не кидали? еще как кидали, вы чего?
13.12.2007 16:05:43, ивроше
а я вот думаю-что браков может быть и много и все успешные:))вы 18!!! лет были счастливы. так ить это ж здорово. и не ушло все в ужасы "разводных" браков. вы не убили друг друга и можете общаться как друзья. разве этого мало. зато теперь вам дан шанс любить еще. да так чтобы и вас тоже. ведь согласитесь-а вдруг вы инициатор развода и через 18 лет-что, вы тоже вся такая предательница? плохо он вас оставил, выкинул как использованную, денег не дает?все именно так?
13.12.2007 16:30:09, ивроше
13.12.2007 16:30:09, ивроше
При всем реализме и позитив thinking'e где-то в глубине души так хочется "долго и счастливо" и умереть в один день с одним единственным, твоей "половинкой" и т.п. :)
Я готова простить массу недостатков (не только на словах), но как примериться с тем, что он, возможно, не "половинка", а просто человек, случайно оказавшийся рядом, с которым в какой-то момент было что-то общее, дети, к примеру :), а потом это общее закончилось/ прошло/ перестало интересовать??? И не важно - показал ли он "истинное лицо", или его оба лица истинные - просто люди со временем меняются и не всегда в лучшую сторону, но и не все могут в этом сами собой управлять (ну от мечтал-мечтал как будет купать сына, а попробовал - и с души воротит и давай задерживаться на работе и сваливать под разными предлогами :((
Все то же самое можно и про теток, возможно скзать, но все равно обидно... 13.12.2007 21:04:53, Dashulala
подписываюсь под каждым словом!
у меня тоже ситуация и выводы очень на ваши похожи 13.12.2007 16:23:27, автор...
у меня тоже ситуация и выводы очень на ваши похожи 13.12.2007 16:23:27, автор...
Просто некоторые находят удовольствие в страданиях, а другие - в их отсутствии. Ум тут совсем ни при чём. 13.12.2007 15:20:30, Вечная Весна
новая версия все той же позиции: я умный, ты дурак)))
- я нормальный, ты мазохист.
13.12.2007 15:35:57, автор..
- я нормальный, ты мазохист.
13.12.2007 15:35:57, автор..
вот у кого любовь к ярлыкам:)))
"Заметьте, не я это предложил!"(с) 13.12.2007 15:43:51, Вечная Весна
Все и так и не так. Если ждать благородства мужа - то все, как вы пишите. А можно вынудить "быть благородным". :-) И можно быть жесткой, когда наезжают - и расслаблятся в перерывах. Можно давать сдачи - так, что наезды становятся крайне редкими. Но таки-да - на войне как на войне. Мир и покой только тогда - когда оба "партнера" примерно одинаково сильны.
13.12.2007 14:12:39, Лось-Анджелес
Так хочется любви, а не войны. Чтоб муж мог жене доверится, а жена мужу.
13.12.2007 14:37:17, Та, что греется на солнышке
те ситуации, про которые я пишу - там сильные женщины, умные и опытные, никто рано замуж не выходил, и за первого встречного не выходил. И не ждали благородства, и жесткими были, когда надо - и развелись в итоге с маленькими детьми, т.к. мужа несло реально и ничего уже не помогало. И детей сами без писка подняли, и многие по второму разу замуж вышли.
Замечательные, умные, красивые женщины. Не жертвы и не стервы.
Ну вот на самом деле, как бы резко не звучало - ну мужья там виноваты. И много таких. Поэтому и возникают мысли о тенденциях определенных(( 13.12.2007 14:36:13, автор...
Замечательные, умные, красивые женщины. Не жертвы и не стервы.
Ну вот на самом деле, как бы резко не звучало - ну мужья там виноваты. И много таких. Поэтому и возникают мысли о тенденциях определенных(( 13.12.2007 14:36:13, автор...
Так и получается, что рассчитывать на внутренее благородство мужчин не приходится. Пока женщина может развернуться и уйти - муж ее уважает, стоит попасть в тяжелую ситуацию - дотаптывает. А хочется иногда расслабиться...
13.12.2007 13:54:58, Та, что греется на солнышке
Так я не про всех. Прошу прощения у "не таких". Я верю, что они где-то есть.
Я просто пыталась пояснить, что имела ввиду автор. Что дело, не конкретно в ленте в волосах и стирке носков, а именно в том, что хочется от мужчины внутреннего благородства, а уверенности в его наличии нет. Нет уверенности, что если не будешь заниматься сексом во время беременности и после родов (по состоянию здоровья), он не изменит и не уйдет. Нет уверенности, что если не сможешь сама себя обеспечивать, не будет этим попрекать. Нет уверенности, что если родится больной ребенок, которому придется какой-то период времени посвящать 20 часов в сутки, муж не бросит с воплем, что ему время не уделяют. 13.12.2007 14:09:54, Та, что греется на солнышке
Я просто пыталась пояснить, что имела ввиду автор. Что дело, не конкретно в ленте в волосах и стирке носков, а именно в том, что хочется от мужчины внутреннего благородства, а уверенности в его наличии нет. Нет уверенности, что если не будешь заниматься сексом во время беременности и после родов (по состоянию здоровья), он не изменит и не уйдет. Нет уверенности, что если не сможешь сама себя обеспечивать, не будет этим попрекать. Нет уверенности, что если родится больной ребенок, которому придется какой-то период времени посвящать 20 часов в сутки, муж не бросит с воплем, что ему время не уделяют. 13.12.2007 14:09:54, Та, что греется на солнышке
Вы же не будете лысого упрекать за то, что он не может отрастить волосы, или низкорослого за то, что вырасти не может.
Так чем же чел виноват в том, что не имеет благородства? 13.12.2007 14:18:41, Вечная Весна
дык я придралась еще к аргументу, что "если женщина может развернуться и уйти".. а если не может. физически или материально. Что, это повод, чтоб мужчина ее унижал?
13.12.2007 14:12:00, Та, что греется на солнышке
да, в итоге я пришла к выводу, что глобально причина именно в этом.
13.12.2007 14:42:40, автор...
В конце концов, если женщина решила, что в России ей конкретно мужчины не хватило :) - так есть и-нет, есть дургие страны. В мире мужчин больше чем женщин. Так что можно искать, а можно сидеть и жаловаться, что мужчин мало (эт я не вам, эт я вообще)
13.12.2007 13:47:22, хухра-мухра
если рассматривать не общее кол-во мужчин и женщин, а именно тех, которые по своим качествам (и личному желанию) подходят для создания крепкой семьи, воспитанию детей, готовы брать на себя ответственность, и пр.
То получаем, что таких женщин намного больше, чем мужчин.
Да, есть и алкаши, и наркоманы, и психбольные, и хронически гуляющие, и иже с ними - по кол-ву их много, но нормальную семью с таким создать невозможно.
Да уже давно на всех углах трубят, что рожать в России есть мало от кого, что генофонд все хуже и хуже - это же не я придумала.
Я не отрицаю, что есть нормальные семьи и хорошие мужья - я об этом сразу и писала - что тут так возмущаются счастливые семьянки и наши мужчины любимые? На вас никто не наезжал. Но таких все-таки на всю Россию не так много, как хотелось бы. Есть и негативные тенденции, которые я и пыталась обсудить.
А в других странах тоже свои проблемы - их вон геи атакуют:)) Это ежели осталось на Восток подаваться...))) 13.12.2007 14:55:29, автор...
То получаем, что таких женщин намного больше, чем мужчин.
Да, есть и алкаши, и наркоманы, и психбольные, и хронически гуляющие, и иже с ними - по кол-ву их много, но нормальную семью с таким создать невозможно.
Да уже давно на всех углах трубят, что рожать в России есть мало от кого, что генофонд все хуже и хуже - это же не я придумала.
Я не отрицаю, что есть нормальные семьи и хорошие мужья - я об этом сразу и писала - что тут так возмущаются счастливые семьянки и наши мужчины любимые? На вас никто не наезжал. Но таких все-таки на всю Россию не так много, как хотелось бы. Есть и негативные тенденции, которые я и пыталась обсудить.
А в других странах тоже свои проблемы - их вон геи атакуют:)) Это ежели осталось на Восток подаваться...))) 13.12.2007 14:55:29, автор...
после 70-ти лет, да, идёт резкий перекос в сторону женщин. в силу естественных причин. 13.12.2007 14:23:52, Вечная Весна
я знаю немало свободных мужчин до 30. их просто не хотят оковывать.. так что-чего им толку бороться? вот может к 40 кто-то и захочет. в 40 другая партия мужчин УЖЕ свободна от первого брака.не в количестве дело
13.12.2007 13:29:26, ивроше
Я вот тоже знаю немало таких мужчин. У одной части нет денег, чтоб завести семью, у другой - потенции, чтоб эту семью сохранить.
13.12.2007 13:39:07, Та, что греется на солнышке
вот именно. Если глубже копнуть - не все так радостно((
13.12.2007 14:56:39, автор...
какие глубокие выводы можно сделать на рассмотрении собственной несложившеся жызни.
13.12.2007 13:17:13, AleXXX
да что ж за мужчины у нас такие! Лишь бы укусить побольнее. Уже больше на бабские черты смахивает, уж извините))
13.12.2007 14:57:56, автор...
Я не автор, но могу сказать, что к сожалению, подобные выводы делают и многие мои замужние подруги. Особенно, в период беременность-досадовский ребенок. Конечно, есть немало приличных мужчин, но тоже наблюдала: мужик рвется домой после рабочего дня, чтоб погулять с месячным киндером. На работе что мужики, что тетки (!) над ним глумятся по этому поводу, называют подкаблучником. Про теток, которые пытаются в постель затащить со словами(все равно твоей жене нельзя/некогда и т. д.) вообще молчу. Конечно, у мужика есть своя голова на плечах, но мнение окружения тоже играет свою роль в этом вопросе.
Да и дети стали восприниматься, как наказание. Одна фраза, часто встречающаяся: "Подкинуть ребенка на выходные к папе, чтоб он знал, что это такое" чего стоит.
Тут надо в консерватории править.. 13.12.2007 13:36:49, Та, что греется на солнышке
Да и дети стали восприниматься, как наказание. Одна фраза, часто встречающаяся: "Подкинуть ребенка на выходные к папе, чтоб он знал, что это такое" чего стоит.
Тут надо в консерватории править.. 13.12.2007 13:36:49, Та, что греется на солнышке
+ 1. вот-вот. И я тоже не только с разведенными общаюсь, и у "счастливых" семей есть такая тенденция. Просто ее на люди не выносят - типа, у нас все хорошо, счастливая семья. А потом тебе по близкой дружбе изнанку рассказывают. Не очень радужную для жены.
13.12.2007 15:00:32, автор..
Абсолютно с Вами согласна.
13.12.2007 13:57:40, Светлана 444
Получается, что жена в браке должна быть удобной, либо доставаться с таким трудом, чтоб бросить было жалко.
Проблема-то в том, что сейчас многие женщины, воспитывая сыновей без отцов, своим примером показывают им, что женщина может все сама и участие мужчины в семье чисто декоративное. Соответственно, юноша вырастает с установкой, что баба может все и нафиг думать о контрацепции/алиментах/помощи и т. д.. И одно дело, ежели женщина говорит сыну, что ращу тебя одна, мне тяжело, так не должно быть, ну извини, так получилось, а другое - когда она бравирует тем, что она все сама и мужик ей нафиг не упал.. 13.12.2007 12:56:12, Та, что греется на солнышке
Проблема-то в том, что сейчас многие женщины, воспитывая сыновей без отцов, своим примером показывают им, что женщина может все сама и участие мужчины в семье чисто декоративное. Соответственно, юноша вырастает с установкой, что баба может все и нафиг думать о контрацепции/алиментах/помощи и т. д.. И одно дело, ежели женщина говорит сыну, что ращу тебя одна, мне тяжело, так не должно быть, ну извини, так получилось, а другое - когда она бравирует тем, что она все сама и мужик ей нафиг не упал.. 13.12.2007 12:56:12, Та, что греется на солнышке
И в "полных" семьях, к сожалению, некоторые женщины умудряются заложить у сыновей такие же представления о жизни. Не без участия или неучастия мужей. Еще один порочный, на мой взгляд, вариант: "Мужчина должен помогать только одной женщине - своей маме" :-(((
13.12.2007 13:07:26, Oblina
Согласна.
Есть еще такой вариант безотцовщины, только в браке. Муж целый день на работе, а тетка детей с собой по гостям, по своим делам, типа "папа на работе, а мы живем сами по себе. И зачем папу напрягать общением с ребенком, если я его подмышку и на другой конец мира. Они в этом году свои 15 минут общались уже, когда у папы отпуск был" и т. д. 13.12.2007 13:12:34, Та, что греется на солнышке
Есть еще такой вариант безотцовщины, только в браке. Муж целый день на работе, а тетка детей с собой по гостям, по своим делам, типа "папа на работе, а мы живем сами по себе. И зачем папу напрягать общением с ребенком, если я его подмышку и на другой конец мира. Они в этом году свои 15 минут общались уже, когда у папы отпуск был" и т. д. 13.12.2007 13:12:34, Та, что греется на солнышке
Я поняла, что про маменькиных сынков. Но ИМХО маменькиных сынков при нормальном муже/отце вырасти не может. Или я не права?
13.12.2007 13:41:02, Та, что греется на солнышке
Вот! оттудова все и идет.
13.12.2007 12:59:07, ивроше
автора спросить?:)
13.12.2007 13:14:37, ивроше
Показано 100 комментариев из 523
Читайте также
5 фильмов, вдохновляющих на добро: уроки из кинематографа
Фильмы, которые лучше всего рассказывают о благотворительности и вдохновляют на добрые дела
