Раздел: Измена

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Kurmen

Измена

История измен, рассказанная женской стороной, даже не так - рассказанная стороной которой изменили изначально позиционируется авторами как должная вызывать сочувствие, жалость, непонимание подлости и мерзости изменщиков. Собственно, их вина даже не обсуждается - она принята по умолчанию :-)) Пострадавшей всегда представляется та сторона от которой ушли налево.
Когда я читаю эти вообщем то достаточно однотипные рассказы, практически написанные под копирку стандартной ситуации я пытаюсь представить - а что чувсвуют изменщинки. Ходульный образ злодея, кобеля, сексуально расторможенного и морально безпринципного типажа старательно навязываемого авторшами горестных историй разрушается личным впечатлением от общения с людьми, имеющими любовниц при живой жене.
В подавляющем большинстве это нормальные хорошие мужики (и дамы иногда кстати тоже) - думающий, чувствующие, имеющие высокий уровень собственных моральных обязательств. Не злодеи лдгозначно. Просто люди испытавшие большое светлое чувство и попытавшиеся поити по движению души. желающие нормального сексуального счастья. Понимающие, что жизнь одна и чтотникто кроме них самих не сделает их счастливыми. Мучительно пытающихся совместить интересы всех близких им людей.
Мне кажется, что жертвы измен - это всегда жертвы собственных ошибок в построении отношений, жертвы собственных иллюзий о природе людей и общества. Которые не в силах признать этого и желающие всеми силами доказать что в мире есть плохие и хорошие люди.
Нет?
31.07.2006 16:58:29,

383 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Реклама
Я не понимаю, почему мы всегда одной стороне отказываем в поддержке. Боль-то настоящая, больно однако. Понимание про иллюзии дается дорого, и иногда полезнее просто поддержать даже жертву собственной ошибки.
Вот беда, с моей точки, зрения кроется в попытке совместить чужие интересы. Оставьте всем право жить со своими интересами, будет легче потом всем.
Мне просто дурно от формулировки - мой супруг должен остаться при мне, он не сможет жить без меня, он мне нравится как собеседник, отец-мать, водитель-любовник.... Сразу представляю себе такую рыбу в аквариуме - сидит, молчит и смешно щеки надувает....
08.08.2006 18:00:58, neckera
Лида Удоева
>> Мучительно пытающихся совместить интересы всех близких им людей.

Как в анекдоте: "плачу и @бу, @бу и плачу"... (и да простят мне модераторы!)
02.08.2006 18:29:01, Лида Удоева
"Нормальные, хорошие мужики" вообще-то имеют мозги и силу воли, да и ответственность чувствуют. А остальные слабаки или еще кто-то. Мой оказался очень слабым, хотя я его считала "нормальным". Подставить свою жену и двойняшек под "обстрел" своих родственничков, которые обзывали меня, ребенка называли больным и т.п (ну уж не угодила я им - слишком люблю уборку в квартире и не все их старые вещи попросила убрать из нашей комнаты), а муж в это время оградился от этих проблем, он считал, что женщины найдут общий язык. Если тебя оскорбляют - какой тут общий язык?? Он отошел тогда. А теперь сказал, что "у меня тогда уже любовь к тебе проходила, а потом я встретил кое-кого, и понял, что любовь все-таки есть на свете". Что за параноя??? Жена с детьми рыдает от обиды и незащищенности, а муж любовь ищет, т.к. дома слишком шумно. Это нормальный мужик, да?? 02.08.2006 15:35:15, Persik_Juice
barabachka
C мужем у нас (тьфу-тьфу) подобных ситуаций не было. Я вот с бывшими ухажерами и сожителями... Рано или поздно изменяли все. Тут надо или сразу разбегаться или делать вид что ни о чем незнаешь, любые разборы полетов ни к чему не приведут. А для морального удовлетворения надо переспать с его лучшим другом, а лучше в двумя одновременно. Кайф неописуемый. отомстил и хихикаешь. 02.08.2006 14:19:54, barabachka
ленУля
Интересно, как в Вашем понимании сочетаются понятия "имеющие высокий уровень собственных моральных обязательств" и реальное нарушение данного слова, хотя бы, банальный обман. Про большое и светлое чувсьтво все понятно и все бывает, но если не хватает мужества, такта или этого самого чувства, чтобы разрулить ситуацию, не нарушая своего слова и не обманывая близких людей - то зачем обманывать самого себя и убеждать себя, что все это - от "высоких моральных обязательств"?
Про жертвы измен все понятно - это действительно прежде всего жертвы своих иллюзий именно о природе людей :( И насчет изменщиков - "Понимающие, что жизнь одна и чтотникто кроме них самих не сделает их счастливыми" - абсолютно верно, имхо. Как только перестаешь искать счастье в близких людях, а переходишь на "самообеспечение", так сразу приходят мысли о том, что нужно делать счастливым прежде всего себя и только без участия "близких". Только одного не пойму - зачем тоогда сохранять поблизости этих "близких"?
01.08.2006 22:57:53, ленУля
Я знаете что думаю? Современное общество уже пережило этап "семья ячейка общества". Наступает время одиночек. Поэтому столько измен и разводов. Человеческой самке уже не нужен самец, чтобы вырастить детеныша. Все самки работают и зарабатывают не меньше самцов. Может быть наши внуки уже не будут знать что такое семья, а роль мужчины будет заключаться лишь в создании отношений , способствующих оплодотворению, а дальше свободен.
Женщины, не плачьте! Вы жертвы не любви, а прогресса. Зато представляюте, размножаться смогут только самые лучшие мужские особи, человеческая порода резко улучшится и перейдет на новый уровень развития! :))))))
01.08.2006 16:43:54, SEVER
ОттО
И жить они бдуут в банках - генераторах сперматозоидов.. Вы фильм "Остров",режиссер Майкл Бей, смотрели? страшновато однако будущее такое. 01.08.2006 18:03:03, ОттО
Почему же тогда у испытывающих это светлое чувство не хватает чести и ума признаться в том жене? Ведь предательством считается не факт того, что полюбил кого-то, а факт умолчания об этом... Почему не хватает смелости и порядочности сказать женщине, с которой жил нескольок лет - "все, я больше не люблю тебя, люблю другую" и иди, живи сколько влезет... Так нет же - в большинстве случаев эти "влюбленные" еще и обязанности супружеские исполняют.. Куда девается в тот момент светлое чувство? 01.08.2006 15:42:31, 1596
обязанности - обязанностями, их же никто не отменяет. Детей воспитывать, мусор выносить, с женой трахацца... 01.08.2006 17:28:26, AleXXX
А поясните, пожалуйста, почему светлое чувство этих положительнах мужчин чаще всего настигает тогда, когда жена беременна болеет или кормит грудью? 01.08.2006 12:57:09, Жертва
Kurmen
Они слабы. 01.08.2006 13:03:18, Kurmen
Инфантильны 01.08.2006 15:48:21, Ширмакша
Логично, кроме одного. Как правило это не большое светлое чувство, а банальное желание попробовать другую самку, подвернувшуюся ... ну, скажем, под руку... Такой вариант значительно реальнее, чем светлая любовь при сохранении не менее светлой любви к жене и детям. 01.08.2006 10:30:57, AleXXX
хухра-мухра
согласна.Нет там никакого чувства, просто похоть. Про чувства это он той самке лапшу на уши вешает, чтоб дала. 01.08.2006 12:22:50, хухра-мухра
Реклама
ессно, есть любительницы лапши на ушах... 01.08.2006 12:41:05, AleXXX
Kurmen
Да всяких вариантов много. И этот - очень даже част. И что? Ну - попробовал.Попробовали забыл. Если гигиена с санитарией соблюдена - в чем проблема то?
Собственно так же можно наехат нга алкоголизм тот же. Та же распущенность и вред семье.
Да все вред если захотеть это расматривать именно так.
Мне кажется нормальный насыщенный трахом мужик. создавший брак уже после юношеских эксцессов спремотоксикоза в принципе лишен риска именно воего варианта и там больше бывает именно светлое чувство.
01.08.2006 10:59:35, Kurmen
ОттО
Вам КАЖЕТСЯ "нормальным", ИБО ЭТО НАВЯЗАННЫЙ СТЕРИОТИП.+ Вранье про "самцов" - гипертрофирован процесс, а конечная цель утрирована. А для чего самцу в прайде столько львиц? - для продолжения популяции, а не для процесса. 01.08.2006 12:00:51, ОттО
Именно с положения такого мужука я и рассуждаю... Но совершенно не понимаю, откуда вааще может взяцца светлое чувство? На какой почве? А для трахнуть что ни попадя - понимаю. Где-то на пятый день воздержания :)) 01.08.2006 11:35:22, AleXXX
Kurmen
А хрен знает откуда! Такие истории бывают. Жена красавица-умница, дом полная чаша и все такое. А вот ентот мужик вдруг находит на стороне светлое...
Генетика? Психика?
01.08.2006 13:05:50, Kurmen
неврология? 01.08.2006 14:53:11, AleXXX
ОттО
+ соматика 01.08.2006 15:52:49, ОттО
Kurmen
= генетически детерминированая психосматика с психотическим компонентом
:-)
02.08.2006 01:30:09, Kurmen
хухра-мухра
Угу. И жертвы изнасилований - тоже жертвы собственных ошибок. Вот одели бы мешок на голову - никто на них бы и не польстился. И жертвы убийств - тоже жертвы собственных ошибок. А нечего было поздно вечером домой возвращаться! Так можно много до чего договориться.
А этих понимающих что жизнь только одна - я уже насмотрелась. "жизнь одна, поэтому нужно успеть перетрахать как можно больше баб, пока можешь!" - вот их девиз. Причем верность своей жены он просто подразумевает по умолчанию. Двойная мораль, короче.
А в большое светлое чувство я не верю. Как говорится, "любовь придумали русские, чтоб не платить".
01.08.2006 09:37:57, хухра-мухра
Тю....Убийство, изнасилование и пр.-это Насилие и нарушение прав, а тут ни кто твоих прав не ущемляет, ведь права владеть человеком, как собственностью у Вас нетуть.... 02.08.2006 02:19:45, и жертва и преступница в прошлом
Реклама
Кстати, про тех, кого изнасиловали или убили. Извините, конечно, но есть, есть доля их вины. Достаточно на них просто посмотреть.
Не надо их совсем-то уж невинными рисовать.
01.08.2006 11:26:23, Ширмакша
ОттО
Видела,оч много, чуть ли не каждая вторая,если не каждая, чем они виноваты были: тем, что молоды, наивны и беззащитны? 01.08.2006 11:56:04, ОттО
Глупость - вот она причина всех бед, которые с тобой происходят :( 01.08.2006 12:16:41, Ширмакша
ОттО
Со мной? Глупо дать выговориться?
01.08.2006 15:54:58, ОттО
Marinka, Germany
не надо так...
:(((
01.08.2006 13:38:51, Marinka, Germany
Но ведь это так. Я не про кого-то конкретно. А - про вообще.
Глупость+случай=беда...
К сожалению.
01.08.2006 15:50:09, Ширмакша
Marinka, Germany
при чём здесь глупость?
Мне было 10 лет, я возвращалась из музыкальной домой. Было 11 часов утра. И в собственном доме попaлся мне какой-то извращенец. Не изнасиловал, слава Богу. Но в лифте нажал кнопку "стоп", спустил штаны и уговаривал потрогать.

Я согласна: глупость, это когда гуляешь там, где не надо гулять, одна, поздно ночью, т.е. не надо искать на ж... приключений. Но всё остальное - это трагическая случайность и жертву обвинять жестоко.
01.08.2006 17:56:15, Marinka, Germany
Не обвиняю я жертву. Просто, согласитесь, заходить в лифт с незнакомцем - это глупо, потому что опасно. Ведь нам в детстве родители постоянно это говорили.
Ну и конечно же, не исключается случай, против котрого и умные ничего поделать не могут порой.
02.08.2006 10:04:07, Ширмакша
ОттО
Чья глупость -то? 5-летней девочки, которую мамаша,уложив спать, пошла погулять и оставила ее с отчимом, 15-летней девочки, которая шла с подружкой в 7 часов вечера в кино? зимой за полярным кругом, в шапках-ушанках и пальто до пят, поруга убежала, а ее затолкали в машину. или опоздавшей на заводской автобус и топавшей домой по дороге,где единственной машиной оказалась машиной ублюдков, чем тетка- крановщица после смены могла совратить? А древняя старуха,котору нашли умершей от кровопотери, избитую и изнасилованную? От, какие они глупые, что родились ваще. 01.08.2006 16:57:37, ОттО
Да ладно Вам. Не передергивайте.
Я же никого не обвинила.
02.08.2006 10:05:16, Ширмакша
Реклама
Kurmen
Действительно есть категория мужчин изначально отрицающих ценности верности. Зачем нам обсуждать их - если у женщины всегда есть выбор - выходить за него замуж или нет.
Мы сейчас обсуждаем пары, которые изначально желали быть верными друг другу, верили в эту возможность, но каком то этапе изменившие.
01.08.2006 10:11:01, Kurmen
хухра-мухра
Самое интересное, что заключая брак, они действительно думают, что они верные :)) А дожив до 30 -40-50 лет обнаруживают, что "а-а, мамочки!неужели больше ничего не будет!Жизнь кончается!" и пускаются во все тяжкие. Если у них к тому времени еще и деньги заводятся - все, караул. Насмотрелась я на таких. 01.08.2006 10:58:46, хухра-мухра
Я во многом соглашусь. Но скажу ИМХО так. Изменяющие - это люди, ищущие легких путей, не желающие работать над отношениями, забросившие их. Ну как если Вы живете в своей квартире, но не ухаживаете за ней - не убираетесь, мусор не выбрасываете, не наряжаете перед Новым годом, а предпочитаете для получения положительных эмоций и удовлетворения потребности в празднике поехать в гости или поночевать в отеле. Вот какая метафора у меня родилась :-)

ИМХО любое течение судьбы есть дело рук хозяина этой судьбы. Праведные и неправедные поступки - дело рук хозяина этой судьбы, пусть он хоть трижды будет оправдываться внешними обстоятельствами - у него всегда есть выбор.
И еще одно. Лично я не пойму одного. Если мне хреново на душе - мне не до секса. Пока я не достигну душевного комфорта (а я буду для этого ОЧЕНЬ трудиться , потому что это мне очень нужно) - удовольствия от близости - неважно, муж или гипотетический любовник - я не получу и, наверное, не доставлю.
А у мужчин не так? Если мужчине хреново на душе - он, простите, на эрекцию вообще способен? Извините, если спросила глупость.
01.08.2006 09:28:06, Moon
Лида Удоева
Метафора - просто супер!
Респект за пост.
02.08.2006 18:19:25, Лида Удоева
Kurmen
Ну давайте не валить все на мужчин. Эта проблема не зависит от пола - почитайте сообщения выше.
Насчет того что изменяющие ищут легких путей-тоже спорно. Легче не изменять - гораздо меньше проблем, не тратишь время денег и нервов. Трахнул вечером жену - живи!
насчет метафоры - яркая. но поминтие, чт те котрых мы называем изменникам в свое время были искренне влюбелены в супругу (а) и верили что им это не нужно.
А если кто изначально слишком легко относился к измене - так у супурга (и) была возможность увидеть это и делать свой выбор при заключении брака.
01.08.2006 10:16:11, Kurmen
Athena
Послушаите, ну а как же тогда личное светлое чуство к жене где впрочем обоюдно было друг-другу обешанно нашет вечнои любви и закрепленно печатями... Вот именно, оно вдруг на какои-то момент забывается и не только у мужиков, но и у женшин. И так с однои, другои, третьеи итд. итп. кабель он и есть кабель "всуну...л выну...л и бежать" такое и о женшинах можно порассказывать и нет к ним особои жалости, только неприязнь и даже отврашение. Не уверен/а в своих чуствах не морочь людям головы. 01.08.2006 07:15:50, Athena
Kurmen
Какой примитив.... Всунул, высунул. Колхоз, простите меня...
Т.е. Вы дейстивтельно считаете что изменяют чтобы просто сунуть и высунуть? :-)))
Вы книжки то про любовь читали какие-нибудь? Кроме "Машенька и медведь"? ;-))
01.08.2006 10:18:37, Kurmen
Athena
Мы читали разные по сути книги и Мопассан, Гюго, Золя, и Бальзака, Стендаль и много других, вот поэтому у меня и сложилось впечатление что изменшики сами по себе натуры не цельные и где-то даже и примитивные. Хочешь уити уходи, но без обмана, а то наш пострел везде поспел!
И вобше зачем изменять если изначально было истинное чуство? Это не примитив, а самая настояшая правда жизни...! Думаете такие мужики или женшины они только один раз изменят и все? У таких людеи это просто образ жизни!!!
02.08.2006 02:56:38, Athena
Елена Д.
Саша, я вот одного не понимаю, ну встретил "светлое" чувство, ну объяснись с женой и иди на все 4 стороны, если ты такой благородный, то ни жена, ни дети не должны пострадать. Так нет ведь, все тайком, чтобы и там "светлое" поиметь и здесь быт налаженный не потерять, вот что бесит.. меня лично.. и уважать таких мужиков (как и женщин, кстати) я не могу, за исключением тех случаев, когда есть такая договоренность в семье, где жена (или муж) все знает и ее (его) это не волнует, тогда пожалуйста, ну так такие сюда и не жалуются, их все устраивает..
01.08.2006 07:00:07, Елена Д.
Kurmen
Вот видишь - ты считаешь что "тайна" усугубляет вину. А другие, что те кто все сообщают - как раз и есть самые козлы.
Ну не упрощай ты ради Бога человеческую сущность до такого примитива как просто получить похотливое удовольствие. Да, где то он и так. Но в большинстве случаев гуляют то ведь неплохие нормальные люди с высокой внутренней ценнсотью семейных отнощений, мучащиеся от этой раздвоенности. И тайна эта - попытка оградить своих жен, вообщем то любимых, от ненужной информации.
01.08.2006 10:21:40, Kurmen
Реклама
Елена Д.
Саша, да я пркрасно знаю, что люди обладают высокоорганизованной психикой и могут испытывать самые противоречивые чувства :) Может быть я слишком прогматична и не обладаю таким количеством душевной энергии, чтобы дарить ее кроме мужа, еще какому-нибудь мужику, да еще ребенка не забыть и себя-любимую, мы же тут про "чувства" говорим? Да я прекрасно понимаю таких мужчин, ну хочется быть любимым, если этого в полной мере не дает почувствовать жена так, как хочется ему (а кто кстати мешает ему об этом ей сказать?), тогда и появляются всякие "душевные" увлечения на "стороне", короче от безделья и душевной лени, мне так кажется.. ну и не вижу я этому оправданья все-равно, потому что удовольствие получает один (может быть ему страдания тоже удовольствие доставляют), а остальные - все-равно страдают, особенно женщины, ну не поверю я что любящая внимательная жена не заметит, что у мужа увлечение на "стороне", не бывает такого, не видят только те, кто не хотят.. 01.08.2006 12:54:55, Елена Д.
В общем то согласна, за исключением формы изложения, выглядет действительно как оправдание, а если уж быть честным, то так оно и есть, наверное стоит перестать доказывать, в первую очередь самому себе, свою невиновность, так как при всех душевных страданиях "преступника":) вина все таки есть, больно жеж все таки "пострадавшему"...а уж о том что такое измена, о ее причинах, о том что такое ревность, самооценка и пр.пр уж думаю столько написано переписано, а вот эмоции штука такая, под час неконтролируемая...была б така таблеточка, выпил и все забыл, еэх... 01.08.2006 01:25:38, и жертва и преступница в прошлом
Kurmen
Хм. Спасибо за оценку. :-)
01.08.2006 10:24:26, Kurmen
Вы всё равно кого-то пытаетесь обвинить. не изменщика, так пострадавшую сторону. А нельзя допустить, что нет виноватых? Не виноват человек в том, что влюбился, имея штамп в паспорте. Не виноват супруг, что его партнёра накрыло 9 валом чувств, а чувства не к нему. Надо всем избавляться от комплекса вины, ИМХО :)) Выполнять социальные обязательства, зарабатывать деньги, растить детей, ходить в театры, а душу оставить в покое и не вытаскивать её на всеобщее поругание. 31.07.2006 21:56:15, Лютик
Kurmen
Не знаю как еще писать. Я же ясно и четко обозначил - категорию вины вообще убрать как таковую из рассмотрения. Вы уж простите - но чем Вы читаете? :-)))) 01.08.2006 10:25:34, Kurmen
Браузером:) 01.08.2006 11:20:07, Лютик
тогда, видимо, надо поменять ИЕ на ФФ ;) или наоборот ))) 01.08.2006 11:49:49, BagirRA
тогда душа быстренько трансформируется в психику :( 01.08.2006 10:11:18, BagirRA
femina ciclica
Неужели за столько времени в конфе Вы до сих пор не нашли себе оправдания? :-) Вы уже, по-моему, раз тридцать выдвигаете теории, оправдывающие измены.... а смысл? Тем, кто переживает измену - теории не помогут, тем, кому все равно - теории не нужны и так. Эти теории нужны только тому, кто изменил, чтобы как-то перед собой оправдаться. Но, глядя на Ваше постоянство, похоже, что это тоже не помогает :-) 31.07.2006 21:31:52, femina ciclica
Kurmen
:-)))
Я реагирую на самую распространненую тему здесь. И пытаюсь создатьнекое равновесие, дать возможность выступить всем сторонам.
Ну если Вам хочется просто обсуждать тему - с одним и тем же циклическим сюжетом то, да, валяйте, не буду мешать.
Мне кажется в вопросе измены не имеет смылс употреблять слово оправдание. Потому что сразу вознивает категория вины.
Хотелось бы просто понять место этого явления, его функции -полезные и вредные и то, как его воспринимать и использовать.
Вы очень примитивно сводите весь вопрос к моим личным (несуществующим) проблемам самооправдания - типа вот мужик сколько уже в ходит налево иищет инудльгенции, пытается обсудить свои завиральные теории :-)))))Мой же интерес связан с тем, что я эти истроии вижу очень часто и часто разговораиваю с обеими сторонами. Самые яркие впечателния были при обследовании лечившихся вместе отсифилиса пар - я об этом писал уже. И меня эта тема дейстивтельно инетерсует.
Ну, впрочем- дейтствительно- практически уже оправдываюсь :-))))
01.08.2006 10:34:13, Kurmen
это теория не просто стакана воды, а кристально-чистой девственно-холодной природно-минеральной - ну в общем естественной как сама жизнь, да ещё в изысканном хрустальном бокале ручной выделки, обладать которым - само по себе редкая удача. вот такие нынче отмазки бывают...

чем дольше длится жизнь с изменами, тем изощрённей должны быть самооправдания. потому что напиться невозможно - пьёт-то лошадь барона Мюнхаузена, у которой, помните?, вода с другого конца сразу вытекает - это я, естественно, про ОТНОШЕНИЯ
01.08.2006 10:10:10, BagirRA
ППКС 02.08.2006 15:15:56, Moon
Все просто. Очень. Кому-то от жизни не много надо. Мужа, детей и в общем-то все. Вот вышла такая замуж и, как и положено, теперь она за каменной стеной, делать ничего не надо, дело-то главное сделано. Ни тебе работы хорошей интересной, хобби - в лучшем случае вязание. Хорошо, если мужик такой же попался. А если нет.
Вот тогда начинается серия вторая...
31.07.2006 19:28:54, ксения +
Вот у нас в семье недавно это случилось. Муж изменил.
Он виноват ? А в чем ? Что влюбился ? Нет, вроде. Как можно быть в этом виноватым...
Что переспал с другой женщиной ? Тут понятно все. Новые ощущения. Приятно, когда тебя любят и хотят. Что не устоял против этого ? А кому ж такое неприятно ?
Что сделал больно мне ? Да, сделал. Но не думаю, что он хотел этого. Знаю точно - не хотел.
Почему сделал так, что я узнала ? Зачем ? Ведь знал, что будет больно ? Хотя, и тут можно понять. Люди близкие. Сам запутался. Не понимал, как в этом жить. Поделился, т.с.
Ок. Все вроде бы понятно.
Только вот что в этой ситуации теперь делать ?
Мне, которая знает, что перестала в какой-то степени устраивать мужа как женщина ?
Ему, который любит меня и живет теперь с этой мыслью, что сделал мне очень больно ?
Ему, который не очень хорошо, по его словам, поступил с той, другой, влюбленной в него девушкой ?
Ей, которая влюбилась в женатого и делала все, чтобы разрушить наши отношения ?
....
Ок. Никто не виноват. И никто тут не жертва.
Только вот что теперь с этим делать мне, например ?
То, что случилась ситуация, когда мужчина одну женщину воспринимает, как близкого, родного человека,с которым хочет жить, воспитывать детей. А другую - как страсть, яркую сексуальную партнершу. Да, все понятно.
Вот только мне, близкой женщине, которую перестали воспринимать как женщину, что делать ?
Как мне жить с этой мыслью ?
Вот в чем вопрос.
31.07.2006 19:19:51, Читающая
Kurmen
1. Не он идикатор Вашей женственности. Хотя его мнения для Вас важнее всего.
Он неспособен оценить Вас как женщину сейчас. Не потому что не хочет, а потому что не может.
Поэтому предлагаю снять вопрос о вашей женской состоятельности.
2. Найти собственные ценности в жизни. Подозреваю. что часть из них была вытеснена вашей счастливой жизнью в любви с мужем. У вас не осталось площадки для того чтобы поставить вторую ногу.
Если человек позиционирует себя как часть другого человека его крах неминуем и завсиист лишь от благосклнности судьбы. Если он зависит лишь от себя, то все окружающие зависят от него.
3. Забудбьте слово винвоват (а). Оно ни к чему. не поможет ни объяснит.
4. Когда что то умирает, всегда что то рождается. Без пустоты нет начала. Попробуйте все происшедшее расмотреть как дар, как начало, как новую возможность, несомненно счастливую. Когда ребенок рождается ему всегда страшно, потом оказывается что не все так плохо:-))
31.07.2006 19:42:09, Kurmen
Я употребила слово "виноват" только потому, что Вы об этом спрашивали :) А так, вообщем-то, оно ни к чему.
Я прекрасно понимаю, чего я стОю, как женщина. И моя оценка не зависит от того, как меняется оценка моего мужа.
Что ж, заняться своими делами, пока муж определяется ?
Наверное.
Конечно, в любом случае я куда-нибудь да вырулю :)
В новую счастливую жизнь с этим же человеком, либо на свободу на поиски другого счастья.
Только вот не получается у меня полностью абстрагироваться от мужа. И конечно же, тяжело все это.
И больно.
Наверное, не выдержав именно этой боли, женщины уходят.
31.07.2006 19:53:34, Читающая
Kurmen
То что больно - да. А как же может быть иначе. Но жалеть себя не надо. Боль - это борьба за жизнь.Боль это всегда начало выздоровления. Гораздо хуже раковые опухоли которые не болят а убиывают тихо.
То что нас не убивает - улучшает (с).
31.07.2006 19:59:22, Kurmen
да ты поэт-психолог ;) 01.08.2006 10:12:39, BagirRA
Я себя не жалею.
Мне жаль другого. Эта боль каким-то странным образом, видимо защищая организм от лишних стрессов, убивает во мне любовь и привязанность к мужу.
Боясь этой боли, я как-будто закрываюсь от него потихоньку высокой и прочной стеной...
Знаете, наверное, чтобы больше никогда не было так больно.
И еще жаль себя ту, которой я была. Ту, которая очень любила, и которой больше уже не будет. Мне было с ней хорошо.
Грустно :)
31.07.2006 20:03:56, Читающая
Вот также и у меня случилось, живу с мужем 8 лет, и 7 из них жалею себя ту, которая любила... Выбрала стабильность в жизни в материальном вопросе, а так хочется вернуть все назад и не знать, что у него что-то было 04.08.2006 03:03:17, ik
Kurmen
Ты становишься большой девочкой... 31.07.2006 21:06:32, Kurmen
Спасибо... 01.08.2006 11:04:25, неправда
А что, все большие живут за стеной?? 31.07.2006 22:23:51, Фиглия
Kurmen
Все Большие способны жить в Большом мире, отбросить свои детские иллюзии и тем не менне быть счастливы в личной жизни. 01.08.2006 10:35:22, Kurmen
какие сказки!!! Вы сами пережили то, о чем тут рассуждаете? Лично Вам больно было, именно в таком случае? 01.08.2006 11:59:17, МОлинова
Реклама
Kurmen
Ну кое каккой опыт семейных жизней, измен, любви и просто траха я имею собственный. Много чего узнал от пациентов. Все время встречаюсь с этим в повседненвной жизни.
Было бли мне больно? Было.
01.08.2006 13:08:41, Kurmen
Хлопушка
Итоговая статистика - мужчины "за" измены, женщины - "против"
Все просто :)
31.07.2006 18:34:35, Хлопушка
Думаю, что в любви, семье и женщина и мужчина заботяться о том, чтоб сохранить свою любовь. Неужели это неверно? Почему мужчина освобождается от заботы за любимой, от нежности к ней. Почему ему позволяется быть жертвой, уйти в обиде не свою жену и изменять-изменять, если он вдруг вот чего-то недочуствовал. А женщина ищет подходы к нему, чего ж я не так сделала. Как-то не справедливо получается. Один отдает, а другой только получает, а че не получил, или пропустил (проспал и тп.), дак сразу нужно пойти на сторону восполнить. Конечно женщины сами стали говорить, что мы сильные, вот мужики и привыкли, им надо как младенцам грудь давать, закончилось молоко, дак можем и другую титю пососать - тоже вкусно. 31.07.2006 18:56:14, Persik_Juice
Kurmen
Не расстраивайте меня. Я был такого хорошего мнения об уме женщин до Вашего высказывания.... 31.07.2006 18:45:17, Kurmen
Хлопушка
Это вы меня расстроили. Была такого хорошего мнения о мужчинах, до вашего высказывания "все женатые мужчины с нормальным либидо имеют секс на стороне".
Фу, как это низко, заводить топик для оправдания секс-похождений
31.07.2006 18:54:06, Хлопушка
Это уж точно. Им же никак нельзя быть виноватыми. 31.07.2006 18:59:08, Persik_Juice
Леший
Просто Курмен попробовал обратить внимание участников и участниц к той мысли что, говоря об измене, весьма непродуктивно основываться изначально на принципе вины. Она неприменима. ИМХО. 31.07.2006 19:03:25, Леший
Хлопушка
"Кто виноват" - извечный русский вопрос.
Виноватого ищут и будут искать
31.07.2006 19:47:44, Хлопушка
Леший
Не виноватого, а именно крайнего. ИМХО, разница принципиальная. 31.07.2006 19:49:53, Леший
фьялка
Вы пытаетесь оправдать подлость. 31.07.2006 18:23:59, фьялка
Реклама
Глюк
Нет, он не пытается оправдать подлость. Он задает риторический вопрос  , ну это в случае, если ничего личного. Обычно комментарии господина Kurmen вызывают у меня с трудом подавляемое раздражение, но в этот раз отнюдь… тема жизненная. Бывала в обоих ипостасях, руководствовалась принципом "моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека". Только вот вопрос меня мучает, почему жалобщицы всегда женщины? Что ж самым "самистым" нашим никто и никогда? А что ж они бедные не жалуются? Может считают, что это ниже их собственного достоинства?
Распустили мы себя женщины, распустили… если ратуем за то, что мы "не твари дрожащие", а голос имеем, то не надо в "профком и партком". Размягчает это мозги.. Ну, разве что самой близкой подруге/маме в жилетку поплакаться – это да. В таких случаях продуктивней молча страдать, если прозорливости не хватило "лечить" признаки. А болезнь гаараздо труднее.. Тут оба человека страдают, если это тот случай, что Kurmen описал, не говоря уже о детях (ну как тут без них то...).
31.07.2006 22:24:51, Глюк
хухра-мухра
Да нет, на самом деле женщины просто лучше скрываются...Потому что женщины тоже изменяют, но умные -так чтоб муж не узнал. Вот мой БМ до сих пор не знает, что я ему ТОЖЕ изменяла - зачем зря человека расстраивать? :))
Конечно, не все женщины изменяют, обычно это те, кто недоволен своим браком. Статистика.
01.08.2006 09:59:33, хухра-мухра
Коала
Педалька тормоза находится ровно посередине между сцеплением и газом. 31.07.2006 18:32:19, Коала
фьялка
Типа Вы сострили? Смешно 31.07.2006 18:33:55, фьялка
Коала
Я тонко намекнула, но рада что доставила вам удовольствие)) 31.07.2006 18:34:27, Коала
фьялка
Простите, я не заметила, что не дописала пост. Смешно смотреть на потуги быть остроумной. 31.07.2006 18:38:57, фьялка
Коала
Повтрюсь - рада что повеселила вас))) 31.07.2006 18:39:39, Коала
фьялка
Спасибо за старание 31.07.2006 18:41:42, фьялка
Коала
да велком) 31.07.2006 18:44:48, Коала
фьялка
Уж лучше вы к нам 31.07.2006 18:47:29, фьялка
Реклама
Коала
Еще раз напоминаю про педальку) 31.07.2006 18:51:28, Коала
фьялка
А по существу ничего? 31.07.2006 19:27:14, фьялка
Леший
Помнится, крестоносцы, святые воины господни, зачастую творя многие гадости, тоже были уверены, что делают великое святое дело. Мол, если мы за господа нашего, то значит те, кто против нас, они против господа. А потому никакие заповеди господни К НИМ не относятся. ИМХО конечно, но все эти разговоры про подлость из той же оперы. Слишком часто за призывами "к справедливости и воздаянию за подлость", стоит попытка оправдать многие косяки собственного поведения в семейной жизни. 31.07.2006 18:29:43, Леший
хухра-мухра
Интересно, какие-такие косяки...Разве что если жена регулярно встречает мужа у дверей со скалкой :)) 01.08.2006 10:01:04, хухра-мухра
ну ППКС, как обычно :-))) или +1 :-)))
терпеть не могу разбрасывания в подобной ситуации громкими словами вроде "предательство", "подлость" и т.д. По моим наблюдениям, чаще всего грешат этим именно те, кто вполне успешно превращал жизнь партнёра с маленький персональный ад :-)))
01.08.2006 00:14:13, экс-Nafanya
ОттО
Вы считаете, что они действительно святые? 31.07.2006 18:57:35, ОттО
Леший
Я считаю что черно/белое мышление обычно до добра не доводит. В чем бы оно ни проявлялось. В частном случае с крестоносцами оно проявлялось в моральном оправдании своего поведения и своих поступков тем, что они "были на праведной стороне". В частном случае измены оно проявляется в оправдании ВСЕХ своих поступков (!) и априори презрении ко всем поступкам "подлеца". 31.07.2006 19:06:16, Леший
ОттО
Что значит "черно\белое" ? Белое Вы называете черным, а черное - белым? Что определяет "правую" сторону?
Крестоносцы, помнится, до Руси доолго добирались: то на льдах Чудского потопли,то в украино-белорусско-польских лесах заблудились... Что, Руси от этого плохо было? Вот, если бы в прошлом веке не добрались, было бы и дальше хорошо...
Но,если Ваш пример для подражания - крестоносцы, то понятно, откуда такая лицемерная аморалите.Школа партии чувьствуется.
01.08.2006 07:00:19, ОттО
Леший
Да здравствует школьный учебник истории! Уважаемая, вообще-то речь идет о событиях, лет эдак за пятьсот до упоминаемых Вами инцедентов. Речь о крестовых похода, кои вовсе не на Русь имели место быть. Ходили крестоносцы в Палестину. Гроб господень освобождать от бусурман. 01.08.2006 11:03:34, Леший
ОттО
А левонцы уже не крестоносцы?
"Освобождать гроб господен" - я валяюсь, к Вам тж воры придут и скажут: " мы со святой миссией, мы освобождаем |.| господень" Вы им в ножки тж кланяться будете7
01.08.2006 12:07:49, ОттО
Леший
Ни Ливонский, ни Тевтонский, ни Орден меченосцев, не являлись крестоносцами просто по определению. Это были обычные рыцарские ордена. Крестоносцем же являлся лишь участник крестового похода. Собственно, крест на плаще как раз и являлся признаком этого. Первый крестовый поход был организован римским папой Урбаном Вторым осенью 1095 года, как ответ на захват турками сельжуками города Иерусалима.

1095-1096 - Поход нищеты или крестьянский поход
1095-1099 - Первый крестовый поход
1147-1149 - Второй крестовый поход
1189-1192 - Третий крестовый поход
1202-1204 - Четвертый крестовый поход
1202-1212 - Детский крестовый поход
1218-1221 - Пятый крестовый поход
1228-1229 - Шестой крестовый поход
1248-1254 - Седьмой крестовый поход
1270-12?? - Последний крестовый поход

Так что рестоносцами называются лишь участники этих вот событий, а не все, кто потом таскал на плащах кресты.
01.08.2006 12:24:17, Леший
ОттО
Ага, зн, крестоносцам можно было прогонять турок из Иерусалима и земель, и святыми за это становиться, а Израилю сегодня - низзззяяя ни в коем разе.
И вот они, тогда,те 2ОО лет - были настоящие, а потом только назывались и кресты таскали по привычке, ага.
млин, вот, пойду,поищу современный вид "крестоносцев"
01.08.2006 17:04:33, ОттО
извините, Вы сами поняли, что сказали ? и поняли, в чём собеседника обвинили ? он-то как раз против лозунга "цель оправдывает средства" :-)))
умолчу уж о Ваших знаниях в области истории средневековья :-))) не все, носившие на одежде крест, были крестоносцами :-)))
01.08.2006 10:57:29, экс-Nafanya
фьялка
Ваша манера передёргивать меня уже начинает утомлять. Где я призываю к воздаянию за подлость??? 31.07.2006 18:33:06, фьялка
Леший
Вы строго безаппиляционно называете измену подлостью. Подлость - достаточно простое и четкое понятие. Это: немотивированное и неспровоцированное разрушительное действие, обман, игнорирование интересов других в угоду только своему эгоизму. Человек, совершивший подлость, автоматически лишается уважения и права на объективность. Какими бы мотивами он сам ни руководствовался. В то же время, человек, в отношении которого совершена подлость, автоматически оправдывается, вне зависимости от его собственных поступков.

Вот и выходит, что объявляя измену подлостью по определению, Вы оправдываете "пострадавшего".

Я не исключаю, что на самом деле Вы хотели сказать что-то другое, но тогда имеет смысл быть аккуратнее в терминах. ИМХО. :)
31.07.2006 18:55:06, Леший
хухра-мухра
Подлость - это наверное все в комплексе. Когда он сначала изменяет. Потом рассказывает. Мол, я тебе сообщил, ответственность с себя снял, а ты живи с этим как хочешь. А потом еще начинает метаться, мол"и тебя люблю, и ее люблю, и не знаю что делать".
Ну,или подлость, например, когда жена совершенно случайно узнает, что муж ее заразил нехорошей болезнью (она связей на стороне не имела). Или когда жена рожает ребенка и совершенно случайно узнает, что любовница мужа тоже ждет ребенка. Вот это все, по-моему подлость.
01.08.2006 10:05:56, хухра-мухра
Леший
Вопрос спорный, потому что все предлагаемые системы этических понятий страдают крайней однобокостью. За кадром остаются собственные поступки "потерпевшей". Вот Элико пишет ниже что хочет быть не только женой и матерью, но и любимой женщиной. Вполне понятное желание. Наверняка все этого хотят. Но не все это делают. Однако потом, столкнувшись с последствиями, почти все предпочитают сразу же провести дедлайн исключительно по событию измены. А все, что было ДО, как бы остается за кадром. Как бы становится не важным, второстепенным, незначительным, что, кто и как делал ДО. Что неправильно. Ибо настоящее есть следствие прошлого. Всегда. 01.08.2006 11:09:54, Леший
Я с вами согласна. Если случилась измена, то что-то ей предшествовало. Однако ведь и измены бывают разные. Есть разовая измена (в командировке, на вечеринке и т.д). Насколько я знаю, многие мужчины и изменой то это не считают (муж так объяснял). Просто похоть обуяла и возможность есть, грех ведь не использовать. А есть постоянная любовница на стороне, так сказать вторая семья. Вот это все уже гораздо серьезнее. Вот тут действительно чего-то не так в браке. Я считаю, что если такое получилось, то брак уже исчерпал себя. Спасать что-то поздно. Оговорюсь сразу, я не прощу никакую измену. ни разовую, ни постоянную. Мой муж об этом знает. Оговорили все сразу. Обе стороны согласились. Мужа я люблю, в сексе не отказываю, стараюсь понимать, выслушивать, поддерживать. Если его что-то не устраивает, то мы всегда можем это обсудить. Мы знакомы 7 лет, за это время у меня ни разу не возникло желание ему изменить. У него вроде тоже. 02.08.2006 03:29:15, Элико
Елена Д.
Саша, опять упираемся в то, почему он молчит, если его что-то не устраивает? Почему не добивается внимания жены, если оно ему нужно? Мне кажется, что если муж скажет "отвлекшейся" от него жене, что раз ты меня не слышишь, мне придется найти понимание в другом месте, то одумается большинство, если, конечно, он нужен, этот муж (а про ненужных тут не плачутся).. Однако, мужчина, как правило, выяснять отношения не будет, а сразу найдет себе утешение, мне вот это не понятно, где мужская логика? а самое главное потом начинается "я люблю вас обеих", вообще финиш для женского понимания.. 01.08.2006 12:44:33, Елена Д.
Леший
Логика весьма проста. Если конечно есть желание ее понять, а не сходу опровергнуть. :)

1. Почему молчат? Так ведь, как правило и не полчат. Вопрос обычно заключается в том, что их не слышат. Возможно, будь на их месте человек уровня "доктора Курпатова", у них бы был шанс донести свою мысль. Но, увы, в большинстве своем они самые обычные люди, потому не столь доходчивы и отточены в формулировках. Ибо они ведь тоже исходят из того, что жена ХОЧЕТ услышать и понять. А она всем своим поведением доказывает обратное. Любую попытку разговора она воспринимает как критику ее Я, и считает это задевающим свое самолюбие. Реакция соответствующая - отторжение и контркритика. Не удивительно, что однажды с ними даже пытаться поговорить прекращают. А зачем? Чтобы снова поскандалить? Она сама за себя, я сам за себя.

2. Если муж скажет - или слушай меня или я пойду налево, то наивно думать, что жена тут же прекратит скандалить и сядет внимательно слушать. Ты сама в это веришь? А много таких примеров видела? Я что-то нет. А вот обратную реакцию - почти повсеместно. Что? Шантажировать? МЕНЯ?! И тут два варианта. Либо сразу скандал и выгоняние из дома - мол, вали, кобель, видеть тебя не желаю! Я тебе лучшие годы, а ты мне такую гадость!!! Либо немедленное сваливание в обиду. Мол, ты меня сайчас ТАААААК обидел, что без глубочайшего покаяния я с тобой даже разговаривать не буду. В общем, по любому получается не тот вариант.

3. Мужчина сразу найдет себе утешение. Ну да, найдет. А что в этом удивительного? Точно также сразу себе утешение/оправдание находит женщина, когда, как ей кажется, муж ее не слышит, не ценит, не любит и вообще черствый. Мы в этом совершенно одинаковы.
01.08.2006 13:03:58, Леший
Елена Д.
1) значит не ту жену себе выбрал, раз не может донести до нее свои потребности, так чтобы она поняла
2) я, видимо, не типичная женщина :), меня бы это отрезвило, если честно, я бы подумала "ни фига себе довела мужика, что он готов налево свалить" и сделала бы выводы
3) неа, я буду добиваться, чтобы меня услышал и утешил тот, с кем я делю свою жизнь
хотя ты прав, конечно, все мы разные, просто настолько разные, что некоторые вещи у меня в голове никак не укладываются, не дано :)
01.08.2006 13:32:13, Елена Д.
Леший
На счет не той жены ты скорее всего права. Вопрос лишь в том, что, согласно статистике разводов, не тех себе партнеров выбирает большинство. По-моему причина в значительной неадекватности тех самых "обещпринятых" представлений о том, как это нужно делать. Плюс явный дисбаланс между общественным и личным. Конечно, можно сказать, что он не смог до нее донести. Но ведь если человек изначально не хочет понимать, то донести до него это невозможно. Мне кажется, что по этой причине далеко не всегда можно говорить - раз не смог донести, сам виноват.

На счет нетипичности, то таки видимо да. Это весьма нетипично. Ибо в подавляющем большинстве реакция обычно противоположная. Трактуется как шантаж.
01.08.2006 13:38:07, Леший
Наверное всегда будут спорить о том, является ли измена подлостью или нет. Мне кажется тут не нужна такая уж четкая терминология. Важно, что решили супруги для себя. Как они это воспринимают. Для меня лично в браке не должно быть измен. Не должно и все тут. Потому что меня не устраивает роль женщины с которой хотят жить и растить детей, а страстный секс иметь на стороне. Я хочу быть для мужа и женой и любовницей. Если какая-то роль выпадает, то мне не нужен этот брак. Разумеется, это и ко мне относится(в смысле верности мужу). Мы договорились, что если он умудриться мне изменить, чтобы я не узнала, то пусть попробует. Но если я узнаю, то просто уйду. Без скандалов, без упреков насчет разбитой жизни. Я просто точно знаю, что с этим я жить вместе уже не смогу. Вот и все. И никто не виноват. Но это лично мое восприятие жизни. 01.08.2006 02:48:54, Элико
Елена Д.
у меня такое же восприяте :) 01.08.2006 07:53:23, Елена Д.
Джума
У меня такое восприятие тоже. Но было. До того. Оказалось все намного сложнее и интереснее. 01.08.2006 09:10:41, Джума
Елена Д.
не спорю, честно говоря не хотелось бы проверить, но пока воспринимаю именно так.. 01.08.2006 12:40:20, Елена Д.
фьялка
"Понимающие, что жизнь одна и чтотникто кроме них самих не сделает их счастливыми." Это вот что, не низость? Я ведь слово "подлый" употребила не только в значении "мерзкий". В этих рассуждениях какой-то душок приземлённости. Приравнять сексуальное удовольствие к счастью и разменять на нарушение обязательств, данных близкому и дорогому человеку, а потом дать своей слабости и низости (низости в смысле ползания по горизонтали) красивое, благородное объяснение. Подлость и двойная. Нарушать обязательства нельзя, как бы ни вела себя другая сторона. Я понимаю, осознавать свою слабость очень неприятно, но смотреть правде в лицо всё-таки надо уметь. 31.07.2006 22:41:57, фьялка
Леший
Вы противоречите сами себе. Если нарушать обязательства нельзя никогда, вне зависимости от того, как бы ни вела себя другая сторона, то... значит нельзя обижаться даже на измену! Ибо..."вне зависимости..." второй человек должен продолжать любить, ценить, лелеять и вообще продолжать делать все хорошее.

А если таки все же "в зависимости"... то... летит к черту вся Ваша схема. Тогда и душок приземленности это лишь личное субъективное восприятие. Далекое от адекватности. Секс - это естественная потребность человека. Так уж определено природой. Как еда, сон, самосохранение. Безусловно у каждого человека в индивидуальном соотношении, но все эти компоненты являются важными составляющими человеческого счастья. Давайте не будем заниматься самообманом. Посмотрите, как часто тут выступают женщины с очень схожей историей. Все вроде хорошо. Дом. Семья. Работа. Ребенок. Доходы. Нет лишь секса. И, блин, хоть на стенку царапайся. И я что-то не заметил, чтобы им давали советы - все фигня, забуть про секс, это низко. Стало быть, дело не в сексе? Стало быть дело в том, КТО говорит о его дефиците? Тогда не стоит говорить о низости секса. Ведь дело не в нем. Горизонталь. Вертикаль. Все это субъективные личные (!) трактовки. На это есть право у каждого. Но вот возводить их в абсолют понятия справедливости несколько неуместно. Ибо это порождает многовариантность "правды". И как только "правд" становится несколько, правым оказывается каждый. И тот, кому изменили, и тот, кто изменил.
01.08.2006 00:01:02, Леший
фьялка
Прааастите, а что, в перечень брачных обязательств входит и обязательство не обижаться?! И почему обида никак не может совместиться с любовью и заботой? Далеко не всегда обида проявляется, образно выражаясь, в давании по башке обидчику. Она может съесть и самого обиженного без всякого ущерба для обидчика как раз.

Секс - это естественная биологическая потребность, но человек - это не одна только биология. Иначе эти самые женщины, о которых Вы говорите, сюда и не приходили бы. Они приходят потому, что это тяжёлая проблема, которую непонятно, как решать. Что казалось бы самое естественное и очевидное в их ситуации, то есть попудриться перед зеркалом и сказать "Ну, пока, Вася, у меня сегодня встреча с Петей насчёт секса" почему-то оказывается невозможным. Почему бы это сказать: "Ну, я пойду ещё посплю, ночью не выспалась" - можно легко, а "Ну, я пойду сексу доберу с приятелем, не жди меня" - нет? Если и то и то - естественная человеческая потребность?
01.08.2006 00:24:40, фьялка
Леший
Вы снова непоследовательны. Если обида приводит к разрыву отношений, а разрыв отношений, по-Вашему, не может произойти ибо "вне зависимости от поведения...", то тогда и обида оказывается под запретом. А если обида в перечень брачных обязательств не входит, то тогда и верность не может являться догмой, превращаясь лишь в двусторонний договор с обязательными сопутствующими встречными обязательствами, нарушение которых отменяет и основные условия.

Что до человека, то он и есть "одна только биология". Все остальное, включая правила поведения в социуме, есть лишь производные от биологии, позволяющие особям ужиться в окружении себе подобных. Собственно отрицание этого момента и оборачивается возникновением проблем, которые "непонятно как решать". Ибо непонятно именно в рамках идеалистической парадигмы догмата безусловной верности и восторженной любви. Если решения нет, то нужно менять рамки задачи.
01.08.2006 11:21:03, Леший
фьялка
Знаете, что Вас подводит? Атеизм Ваш. Религии Вы знаете, но о сути не задумывались. Что такое крест? Символ человеческого сознания. В котором есть горизонталь и обязательно - вертикаль. Именно она и отличает нас от животного. В даосизме человек - это связь между землёй и небом, снова вертикаль. Я долго занимаюсь цигуном и уже почувствовала, как важно хорошо выстроить позвоночник. А наше тело - это отпечаток нашей духовной сущности. Мы ДОЛЖНЫ быть вертикальными, иначе мы не люди. Я непонятно говорю, я знаю. Но Вы, Вы лично до тех пор человек, пока Вы до конца всё же не верите, что человек "это и есть одна биология". 01.08.2006 11:29:50, фьялка
а то, что подоплёкой измены, а уж тем более ухода из семьи, как правило становится не только сексуальная, но и духовная неудовлетворённость браком, Вам в голову не приходило ? 01.08.2006 10:59:33, экс-Nafanya
фьялка
Конечно! Я же как раз и хочу сказать, что и за человеческим сексом (в смысле сексом у людей) стоят как раз духовные ценности и потому даже с такой "естественной потребностью" всё не просто - мол, пошёл и удовлетворился. Ну, так у Курмена же в исходном топике одно только "сексуальное счастье", вот и приходится тут распинаться исключительно о сексе:) 01.08.2006 11:11:49, фьялка
Ludmilka
Я не уверена, что подлость - именно "немотивированное и неспровоцированное" действие. Поскольку у любого действия, как правило, есть мотив. В остальном с определением согласна. Но с этой точки зрения большинство измен действительно получаются подлостью. Разрушительное действие - для брака - безусловно (если жена узнаёт и не принимает измены мужа изначально, т.е. не было договорённости о возможных "левых" отношениях. Обман - как правило, опять же. Игнорирование интересов других - интересы жены, безусловно игнорируются (опять же в случае, если жена безусловно против всяких леваков и муж об этом знает). Я не беру случаев, когда жена принимает "лево" мужа как данность, и ей наплевать, в этом случае, конечно, измена таковой не является, имхо...
31.07.2006 20:04:48, Ludmilka
Леший
Так как раз в том и тонскость, что когда мотив адекватный, то это уже не подлость. Подлость - когда мотив именно что неадекватный. Проблема лишь в том, что адекватность - понятие субъективное. Каждые его себе трактует сам. Потому часто обвинитель и пользуется этой уловкой. Мол, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ эти мотивы неадекватны, а потому сам поступок подл! Что позволяет себе позиционироваться как "сугубо белый и пушистый".

Что остального, то... опять же спорно. Измена далеко не всегда разрушительна для брака априори. Для конкретной формы брака - да. Но форма не есть суть. Форма может не соответствовать содержанию. И разрушение устаревшей формы не означает автоматом разрушения самого брака. Ведь форму можно создать новую. Она всегда не будет похожа на старую. Что не означает что она будет автоматом хуже старой. Как показывает жизнь, новая форма бывает обычно лучше. Другое дело - если жена узнает,... и не принимает изначально. Однако тут, ИМХО, дело не в самой измене, а именно в неприятии. Что, согласитесь, так же есть дело субъективное, потому не автоматом адекватное.

То же касается и всех остальных перечисленных понятий. Если на то пошло, учитывая как часто измена является следствием умирания отношений в семье, то говорить о неприятии женой измены и об отсутствии договоренности на этот счет малость неуместно. Ибо говоря о неприятии измены, жена ведь не говорит, что со своей стороны она также ВСЕГДА обязуется выполнять все, что подразумевается понятием семьи. Что создает серьезную коллизию, испокон веков питающую многочисленные дебаты на счет этичности измен. Ибо получается, что жена (в данном случае, ибо в общем - тот, кому изменили) как бы в одностороннем порядке начинает ранжировать все равноценные обязательства по степени их важности. Мол изменять нельзя никогда, а вот быть нечутким, невнимательным, эгоистичным, замкнутым на себе, получается что можно. Что, если посмотреть на вопрос с другой стороны баррикады, ни чуть не менее "подло". В конце концов, муж выбрал себе в жены именно эту женщину как раз только потому, что именно она самая чуткая, нежная, ласковая, заботливая и т.д. и т.п. Как можно говорить об обязанностях к ней, если она перестала такой быть?!

Да и на счет обмана - тоже не все так просто. Как и на счет игнорирования интересов. Ведь так можно дойти до того, что кому-то одному игнорировать интересы партнера можно, а другому - нельзя. Что, согласитесь, уже есть полная ересь.
31.07.2006 20:35:57, Леший
Ludmilka
Саша, да в любых рассуждениях можно вообще дойти до чего угодно :-) И любую идею можно запросто довести до абсурда.

Да, ессно, мотив всегда есть. И наверно, если есть измена - "потерпевшая" сторона тоже не белая и не пушистая. Просто я - за серьёзное обсуждение проблем перед тем, как совершать резкие движения, могущие причинить сильную боль партнёру. К каковым отношу и измену. И если партнёр уходит от обсуждения, и делает что-то "за спиной" у второй стороны, я вижу в этом именнно обман и подлость.


01.08.2006 14:08:15, Ludmilka
Леший
Кажется я понимаю, в чем проблема. Женщины считают, что "некоторые пятнышки на их белой шерстке" несоизмеримы по своему весу с изменой. Мол, из-за каких-то огрехов в их поведении семья не разваливается, потому нельзя тут быть слишком строгим. А вот если он трахнулся с кем-то на стороне, то это уже СОВСЕМ другое дело.

Однако любопытно. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?!"
01.08.2006 14:19:11, Леший
Ludmilka
Перечитала свой топик. Приведённого разделения "по весу" не увидела :-( "Пятнышки на белой шерстке" есть в случае проблем у обеих сторон, в этом согласна. Ещё раз: я про то, что проблемы (ЛЮБЫЕ, которые кто-то из сторон считает серьёзными и разваливающими семью/отношения) обсуждать надо и приходить к соглашениям/компромиссам, либо разбегаться, а вовсе не про "лёгкость/весомость" проступков обеих сторон :-((

Да, для кого-то трах на стороне может быть "совсем другим делом". И как правило, вторая сторона об этом либо знает, либо догадывается, т.к. часто тщательно сей трах скрывает. А для других - огрех, семью не разваливающий. И то же самое касается и других "огрехов". Если какой-то огрех женщины по мнению мужчины разваливает семью, ну скажи ты ей об этом! Если нужно несколько раз - ну дура жена, не поняла с первого раза - скажи несколько раз по-разному. Если безнадёга достучаться - разведись... и тогда новые отношения не будут подлостью, ИМХО...
01.08.2006 14:46:47, Ludmilka
Ludmilka
Это упрёк?:-)
01.08.2006 15:54:03, Ludmilka
Ludmilka
Сорри, это был вопрос на восклицание об идеализме
01.08.2006 16:10:19, Ludmilka
Леший
Господи, какой идеализм. 01.08.2006 15:00:08, Леший
Ludmilka
Идеализм в том смысле, что в жизни всё не так? Ну да... но так хочется :-)
01.08.2006 16:10:58, Ludmilka
хухра-мухра
Самое интересное, что изменяют и чутким и внимательным, и т.д. Проводили опрос. Многие мужчины, которые изменяли, были полностью удовлетворены своим браком и совершенно не собирались разводиться. 01.08.2006 10:31:19, хухра-мухра
Леший
Ну и о чем это говорит? ИМХО, как минимум о том, что измена не носила смысла разрушения брака, как минимум для одной из сторон. 01.08.2006 11:11:26, Леший
просто в понятие мужчин об общей удовлетворённости браком входит значительно меньше составляющих, чем у женщин. Мужчины не видят криминала в необходимости "добрать недополученное" на стороне, сохраняя при этом семью ради чувства закрытого тыла, ради детей. 01.08.2006 11:06:29, экс-Nafanya
а понятие адекватности для обеих сторон не совпадает - только и всего. и где года третейский судья? не вы с Курменом, Леший? 01.08.2006 10:18:20, BagirRA
Леший
И что? Понятие адекватности для обеих сторон не совпадает - это очевидно. Но каковы предлагаемые выводы? Что, и хорошо, и пусть не совпадает? 01.08.2006 11:12:45, Леший
а так и правда бывает: все мнения равны, но моё - равнее?!

адекватность в таких ситуациях зависит от границы приемлемого. его *общие* границы де-факто проходят по наиболее отдалённым пределам. каково партнёру, личные границы которого более строгие? свободный живёт на своей территории, а второй - уже на чужой земле.

я не апологет запрета на измены. я всего лишь удивляюсь категоричности изменщиков - и чего они так декларативно трепыхаются, призывая свои законные половины напиться из аналогичного стакана?

01.08.2006 11:57:10, BagirRA
Кстати, совершенно не факт что по наиболее отдалённым. Мне кажется что сплошь и рядом наоборот, то есть общие границы ограничивают наибольшее общее множество приемлимого. И, соответственно, для одного эти границы могут казаться естественными, а другому -- жмут. И, рано или поздно, весь дискомфорт от этого ощущения зажатости в чужих границах может выплеснуться на партнёра. 01.08.2006 17:39:53, Байджерах
Леший
Наверное потому, что эти половины исходят из точно тех же предпосылок. Половинки тоже заявляют, что они такие какие есть (когда речь заходит о претензиях к ним самим), и их нужно принимать именно таковым. По принципу, не нравится не ешь. Т.е. мирись и все тут! При чем потом они же начинают натягивать на себя прокурорскую мантию: я хорошая, он гад и изменщик. Что порождает, ИМХО, вполне закономерный встречный вопрос - а почему собственно?! Если ты - такая какая есть, и это хорошо, то тогда и я такой какой есть - это тоже хорошо. Почему ты не испытываешь вины за то, что не такая как я хочу, а я обязан испытывать вину за то, что не такой как ты хочешь? Обещаний? Так мне тоже обещали! Что будут любить, ценить, заботиться, лелеять, гордиться. Но давно уже этого не делают. Только зудят и вечно всем недовольны. Обещали и обещания не выполняют. Однако по странной причине половинка почему-то узурпировала право обещания ранжировать и мое мнение на этот счет игнорировать. Мол, то что она свои обещания не выполняет, так это "потому что сам дурак". А вот за то что, на точно том же основании, свои обещания не выполняю я, так за это мне аутодофе! В общем, получается явный и очевидный перекос в сторону женщины. Абсолютно неадекватный.

Что, собственно, и порождает все дальнейшее. Собственно, в текущем положении вещей женщины виноваты сами. Продолжая обвинять изменщика-мужчину при такой вот, крайне скользской, аргументации, они сами же порождают неприятие их позиции. Ибо с другой стороны картина выглядит совсем иначе. Как следствие, каждый прав, а воз и ныне там.
01.08.2006 12:10:57, Леший
у С.Соловейчика есть метафора: что-то о рытье тунеля с двух сторон. можно рыть тунель зла, можно - добра. и только от тебя зависит, в каком ты ВЫБИРАЕШЬ встретиться, в идеале на полпути.

хотя конечно, так можно и вообще не встретиться, даже дорыв избранный тобой ткнель до конца...
01.08.2006 12:16:52, BagirRA
Леший
Знаешь, мне кажется что тут суть в другом. Все эти метафоры про тоннели, конечно красивы, но как правило лишь уводят в сторону. Проблема в том, что, при всей свободе воли, слишком много людей подсознательно трактуют брак как поводок, ошейник, удавку, кандалы, привязывающие к ним партнера. Что-то типа, у меня свобода воли, я имею законное право поступать как считаю нужным и делать лишь то, что хочу, а вот у партнера на шее поводок. Он ведь ДОЛЖЕН меня любить, потому априори ОБЯЗАН отказываться от своих интересов и желаний если они хоть в чем-то противоречат моим на эти вопросы взглядам.

Запрет на измену - это и есть тот самый поводок. "Тебя посодють, а ты не воруй!". Женщины (хотя и мужчины тоже, ибо тут без разницы) как раз потому и возмущаются любым попыткам отменить презумпцию вины изменщиков, что это лишает их важнейшего поводка. Это как же это получается, что же мне всю жизнь нужно стараться быть интересной и вообще к его мнению прислушиваться?!!!! Ну нифигасебе!!!!! А он мне значит на шею сесть может??!! Ну уж нееееет!!!! Хотя, на самом деле это лишь означает, что интересными друг другу должны оставаться оба, ибо как он имеет право уйти, так уйти, если он "на шею садиться вздумает" имеешь право и ты.

Опять же, речь идет о прояснении роли и места секса в жизни человека. Если секс - вещь не важная (как тут некторые порой заявляют), - то тогда непонятно стремление "потерпевшего" разрушить семью, выбросить сложившуюся жизнь в унитаз, только на том основании, что половинка поимела секс на стороне. А если секс на столько важен, то, черт побери, малопонятно, почему эта же половина так вольно с ним обращалась в семейной жизни, почему она вообще так обращалась со своей (!) семейной жизнью? В этом смысле признание права на выбор тоже играет именно положительную роль. Мы ведь говорим не об обязанности, мы говорим о праве, которым можно воспользоваться, а можно нет. Но наличие такого легитимного права не позволит слишком уж расслабляться. Не только в сексе, но и в жизни вообще.
01.08.2006 12:43:42, Леший
Трактовка важности секса может быть, как минимум, двоякой.
1) Важно чтоб было (много, задорно, разнообразно -- выбрать нужное, добавить недостающее).
2) Важно чтоб не было ничего неправильного, а что есть -- неважно. А всё "неправильное" можно объявить извращением, изменой, дикой оргией etc. При этом почти под любое из этих определений можно подвести любую ээ.. сексуальную практику, сколь угодно традиционную.
02.08.2006 10:10:00, Байджерах
по мне так проблема в общей (человека как биологического вида) неразвитости чувств и какой-то постоянной несвободной НЕсытости на этом фоне :(

так заложила природа. но на фоне глобальных перемен ЭТО осталось неизменным - и мучает человека: он хочет не ощущения радости, а ощущения избавления от чувства несвободы
01.08.2006 12:52:57, BagirRA
ОттО
Об адекватности судят психотерапевты.
Ересь в том Ваша, что Вы позволяете себе замечать "игнорирование интересов" неизменяющего, и ставите это им в вину, а за собой подобное позволяете себе не замечать. Что там про соломинку в чужом глазу?
01.08.2006 07:08:35, ОттО
какая ахинея, извините... брак жив до тех пор, пока оба партнёра считаются с чувствами друг друга, причём абсолютно добровольно, а когда речь заходит о долге и обязательствах друг перед другом просто двух взрослых здоровых людей, то речь уже идёт не об узах, а о кандалах. По-вашему, виноват тот, кто раньше понял, что это - кандалы ? или он должен был всю жизнь приетворяться, что их не замечает ? 01.08.2006 11:03:59, экс-Nafanya
ОттО
О чем это Вы? ахинею Вашу ниасилил... И при чем хдесь кандалы... Я - про интересы и их игнорирование, вы - про что,не понятно... 01.08.2006 12:13:23, ОттО
Леший
Вот из-за таких непоняток и возникают потом измены. Интерес - это односторонняя хотелка. Рассуждать про интересы это все равно что рассуждать о долге. О долге партнера удовлетворить мои интересы. Так вот, эксНафаня как раз о том и говорит, что как только семья начинает держаться лишь на долге, она превращается в кандалы. 01.08.2006 12:27:18, Леший
ОттО
Тогда кандалы - для кого? 01.08.2006 16:00:37, ОттО
Kurmen
Психологами доказан, ч то походы налево благотворно влияют на эмоциоанльное состояние семей, активность и поенцию мужчины. его любовь (!) к жене. Американцы деалаи спеиальное исследование.
Как я понимаю речь шла об одно-двух разовых ни к чему не обязывающих сексуальгых шалостей на стороне без долгого романа. На который способны только душевные русские....:-))
31.07.2006 21:09:18, Kurmen
ОттО
Ересь 01.08.2006 07:09:11, ОттО

Показано 150 комментариев из 383


Читайте также
Можно ли вылечить гипотиреоз без гормонов?
Каких витаминов и микроэлементов не хватает щитовидной железе
Не пропустите онлайн-квест от конкурса Рисуем вместе с Комус
Творческий конкурс для детей и взрослых продолжается!




SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!