Главная > Конференции > Семейные отношения
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
В блог Подписаться на Дзен!
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
дайте мне по репе!!

НУ вот, доигралась я в женилки...
В результате красивого романа с бывшим мужем - не фиктивного, притяжение еще то осталось!! - подтвердилось, что мы совершенно не подходим друг другу.. И нестись друг к другу напролом через прожитые раздельно два года нам обоим и больно и некогда..
Месяц повтречались как в сказке, потом подозрения, намеки, догадки - и он перестал звонить мне и сыну. Обиды у меня на него нет, но похоже что у него теперь какие-то обиды...
Ума не приложу, как вернуть его к его отцовским обязанностям , хотя бы еженедельным...?
13.02.2006 23:07:50, Деванька-
81 комментарий
От кого:
Вы не авторизованы. Авторизоваться
Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.
E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
просто время нужно... 14.02.2006 11:22:19, какая разница
по репе надо не вам, а вашему БМ
вот ведь мужики.... всех своих тараканов готовы развешивать на окружающих, пусть даже это их дети. 13.02.2006 23:10:05, ZAIA 
это вы о чем, собссно? как-то мне ваабсче непонятно, кому и за что 'по репе', и надо ли? и почему во всем оказались виноваты 'мужики'? имхо, как-то автор невнятно причины изложила, чтоб вообще чего путевое сказать ... а вы - мужа по репе! автору, то, может, и понятно, за что она себя бичует, а вот просто читающего - озадачивает, чесс слово! а вы так радостно клич подхватили! 14.02.2006 06:07:39, Лена - Малена 
"перестал звонить сыну". 
я так понимаю, сделал попытку наладить отношения с бывшей женой, что-то там "не взошло", он перестал общаться. 
А у него сын. Он то тут причем?
Он же наверное папу ждет?
"по репе" - это такое образное выражение, не напрягайтесь сильно.
14.02.2006 09:31:08, ZAIA 
Выражение может и образное, но очень наглядно иллюстрирует общий настрой. Не важно кто, не важно что, не важно почему так поступает, главное - по морде мужику! Как бы там ни складывались отношения с бывшей женой, мужик ДОЛЖЕН (далее по списку). Выглядит эта принципиальная позиция безусловно очень здорово, но в то же время абсолютно неадекватно. А любая неадекватность воспринимается как истерика. Очень детская и наивная истерика из категори вот хочу и все тут! То, на сколько и как бывший муж потом общается с ребенком не в последнюю очередь зависит от того - какие складываются отношения между бывшими супругами. Можно сколько угодно говорить - ребенок тут ни при чем - но факт остается фактом. Ребенок очень долго оказывается именно "при чем", именно заложником родительских отношений. Это не является автоматической индульгенцией для мужчин. Это лишь свидетельствует о том, что мир несколько более сложный, чем такое вот черно-белое о нем представление. Потому к нему неприменимо истеричное отношение - чуть что и сразу мужику в репу (кстати, если уж быть точным, то бьют в бубен и в репу, а не ПО бубну или ПО репе. :))) ).14.02.2006 10:32:40, Леший 
Саш, всегда удивительно, когда какие-то личные комплексы и обидки папочки мешают ему общаться с ребенком. причем обидки с ребенком (с его личностью и поведением) не связаны, вроде как и связаны быть не могут в силу разности положений - ну не может взрослый человек всерьез обижаться на ребенка. Работать надо над собой таким отцам, имхо.14.02.2006 13:26:50, ленУля 
Так он и не обижается на ребенка. Тут совершенно другая механика.14.02.2006 13:42:49, Леший 
А как в результате такой механики получается, что страдает из-за папиных обидок ребенок? Не мама, заметь - ей-то скорее хорошо становится - лишнее подтверждение того, что муж - нехороший человек - приносит, видимо некоторое убеждение в собственной "хорошести". А вот ребенок страдает по полной программе, причем рискует пострадать не только сегодня, когда папа не пришел, а пронести последствия через всю жизнь. О чем должен думать папа, действуя в соответствии маминых о нем представлениях (=делая ей этим, безусловно, хорошо) и делая плохо ребенку?14.02.2006 15:11:42, ленУля 
Лен, я уже столько раз описывал эту механику за последние две недели, что, признаться, устал. Если хочешь - покопайся в архивах. 

Вкраце, родители по отношению к ребенку поступают исходя из двух ключевых моментов. Из силы сформировавшейся с ребенком эмоциональной связи. И из заложенных в них взглядов на нормы поведения вообще. Когда родители разводятся, именно эти два фактора оказываются решающими. У большинства пап эмоциональная связь с ребенком складывается далеко не сразу. И на это дело очень большое влияние имеет мать ребенка. Причем задолго до родов. Если она ребенка позиционирует как прежде всего своего, а себя - как пуп земли, которому теперь отец по гроб жизни обязан, то связь между отцом и ребенком может не сложиться вообще. Это не хорошо и не плохо. Это просто механизм жизни такой. Обвинять любого человека в том, что он живет под действием этого механизма архиглупо. Если связь не сложилась, а родители разошлись, то в представлении ушедшего (чаще всего отец) ребенок как нечто самостоятельное, как отдельный объект фиксации эмоций, не существует. Он так и остается неразрывной частью матери. Потому плохие отношения с матерью и порождают безразличие к ребенку. Что-то типа, это ТВОЙ ребенок, потому и проблемы это ТОЛЬКО ТВОИ. Согласен. Цинично. Но факт остается фактом. 14.02.2006 15:29:00, Леший 
Саш, просто логика на уровне школьника. Почему двойка - потому что МарьИванна дура. А почему тройка - а посмотри, у Васи вообще кол. Мужчины действительно в своих "логических цепочках" так и не продвигаются за всю жизнь с девятилетнего возраста, что-ли? Я читала твои рассуждения, но все у меня ощущение, что ты как-то принижаешь мыслительные способности мужчин :)) Оправдывать свои поступки тем, что другие еще хуже - это детский сад, имхо.14.02.2006 15:47:35, ленУля 
Понимаю, когда идет дождь, то мокро и мерзко, потому хочется солнца и тепла. Только дождю на это как-то фиолетово. Видишь ли, нет такого глобального понятия как обязательство. Обязательство это то, что человек считает для себя таковым сам, либо к чему его принуждает внешнее давление, которое он не может избежать или игнорировать. Потому рассуждать постоянно на тему - он должен - смешно. Это то же самое, что заявлять - он должен любить, она должна хотеть, они должны делать. Мы слишком часто говорим другим об их долге, когда хотим сами, чтобы эти "они" сделали что-то что прежде всего МЫ (сами, субьективно) хотим чтобы другие люди делали. Кстати, упорно игнорировать очевидное - это тоже форма субьективизма. По логике ты тоже ДОЛЖНА понять, что есть вещи первичные и вещи вторичные. То как люди поступают - это первично. А как мы хотим чтобы они поступали - вторично. Хотеть мы можем что угодно. Но ты же не делаешь то, что ты ДОЛЖНА бы... :) И тоже считаешь себя вполне вправе. Так почему ты автоматом отказываешь в точно таком же праве другим? :))))14.02.2006 16:11:45, Леший 
Саш, а кто сейчас говорит про обязательства? Я не говорю, что кто-то что-то кому-то должен, совсем нет. Я говорю про примитивность и детскость "логической" цепочки пояснения, в которой логики не больше, чем в оправдании школьника за двойки. То есть человек не готов отвечать за себя, поэтому пытается перевести стрелки на других, мотивируя свои поступки тем, что существуют люди, которые делают еще хуже. Если я поверю, что это - "мужская логика", то мужчины упадут в моих глазах так низко... Короче, не достанешь потом :(14.02.2006 16:38:09, ленУля 
так ли уж важна пресловутая логика? Леший вроде пытается Вам донести, что чувствует и из чего исходит условный мужчина. И каждый справляется с этим в той или иной мере. Кто лучше, кто хуже. Это уже зависит от личностных качеств.
14.02.2006 16:48:27, читаю

Так и получается, что "условный мужчина" по уровню развития и мышления где-то близок к третьекласснику. Вот это и не нравится, а не результат этих мужских "измышлений" даже. С отказом папочки от ребенка и от выплаты алиментов прожить можно, и многие мамы так и живут. А вот с сознанием того, что сознательности и ответственности, и последовательнеости в поступках у "сильного пола" - не больше чем у младшеклассника - с этим сложнее. А потом они удивляются, что женщины к ним ТАК относятся :)14.02.2006 16:53:03, ленУля 
Какому классу школы соответствует такая логика - это уже лишь твоя собственная оценка. Совершенно субьективная. Однако по сути И мужчины И женщины руководствуются в своих поступках очень простой логикой. Только одни это признаю (И мужчины И женщины, подчеркиваю), а другие нет. Другие свято верят в то что их поступки подчинены некой высшей сложной логике. Хотя на самом деле все просто.

Сама посудит. Почему ты считаешь что отец, даже разведясь с матерью, должен любить ребенка и заботиться о нем не смотря ни на что? Ты так считаешь потому что ты полагаешь это правильным. Это не имеет никакой реальной логической основы как само по себе. Ты считаешь правильным, значит, по-твоему, так оно и должно быть правильным! Однако это ведь тоже все очень по-детски. Я хочу потому что я хочу. :)14.02.2006 17:24:23, Леший 
Леший - давай после развода выпихивать ребенка на улицу, а? Если мужчина не должен его любить и заботиться, и это его право, так у матери тоже такое право есть, да? Но тут вступает в силу "взрослость". Ты в ответе за тех, кого приручил и т.п. Даже матери, которые ненавидят своих БМ ОЧЕНЬ редко отказываются от детей. Дети - это совсем другое, дети - это отдельные люди, которые появились благодаря маме и папе. И ответственность за них лежит - на маме и папе. Только вот оказывается, что папы считают, что ответственность - это субъективное ощущение, и у них оно отсутствует... 
Саш, я не вижу ЛОГИКИ в твоих заключениях. Это отмазки, и ничего больше. Мотивировать нелюбовь к своему ребенку тем, что не любишь его мать или мать любит этого ребенка - где тут логика? Это попытки оправдать свое поведение, и уровень как раз школьный, если не садовский...14.02.2006 17:39:30, ленУля 
Ну... когда-то считалось, что и Солнце вращается вокруг Земли....14.02.2006 17:54:27, Леший 
Вот и я говорю - возможно, ты и ошибаешься :))) Что тут еще скажешь... А такие уверенные в своей правоте и непогрешимости, как ты,  сожгли массу инакомыслящих...15.02.2006 00:31:46, ленУля 
Вообще я согласа с ЛенУлей...
Мне очень не нравится думать, что  мужики -  создания дебильные, и отличить одного человека от другого Не  могут!!  ну почему женщины (большинство), даже разойдясь с НЕНАВИСТЫМ  до  дури  и дрожи мужчиной,  не  выбрасывают  детей и не  начинают их  так же сильно ненавидеть??  Почему они  их  кормят/поятвоспитывают   несмотря на то, что  те ПОХИЖИ  на БМ??  и  ЕЖЕДНЕВНО самим фактом своего существования  напоминают о  БМ?? Почему тут  половина разведенок совершенно негативно отзываясь  о  БМ, при  этом любят ОБЩИХ  детей и  даже  нормально относятся к Севкрам/свекровям  не  мешая все и всех  в одну кашу???  
Как надоело  читать про тупых  и малодоразвитых  мужчин  с логикой эгоистичной обезбьяны... 
14.02.2006 18:02:52, Пантя 


 


 


 
Вот-вот... Причем самое интересное, что мужчины итак яростно добиваются признание за ними на законных основаниях права на такое поведение... И никак не хотят объективно оценить свои поступки с точки зрения окружающих - жен, детей, родственников... Потрясающий эгоцентризм - я считаю, что я прав - значит, вы ВСЕ ОШИБАЕТЕСЬ!!!15.02.2006 00:34:38, ленУля 
Ответ очень просто. Потому что женщина считает ребенка своим. Не смотря ни на что. Потому что между ними сложилась прочная эмоциональная связь. Потому что когда такая связь не складывается, женщина оставляет детей в роддоме или отдает их в детдом. Или держит на привязи и морит голодом только за то, что маленький усыновленный ребенок из другой страны, плохо говорит по-английски. 

Так что давайте не будем про тупость и дебильность. Равно как не будем про то, что женщина любит ребенка по определению. Не по определению. Ни как не по определению. А именно потому что существует эта самая прочная эмоциональная связь. Так что если тут нужно о чем-то думать, то думать о том, как эту самую связь, если она не складывается сама, помогать создавать. 

Создавать у мужа, например. Безусловно, лучше всего если все получится само. Но для этого нужно думать - за кого выходить замуж и от кого рожать детей. И уж если тут случился таки некоторый прокол, то думать и делать так, чтобы эта связь сложилась. Чтобы не нужно было постоянно давить требованиями - ты обязан! Потому что - плевать, нравится это кому или нет! - человек выполняет только те обязательства, которые считает обязательными для себя сам, или от которых не может уйти. В последнем случае он их несет ровно до тех пор пока не найдет лазейку. Любой человек. Что мужчина, что женщина. Тут мы абсолютно одинаковы. До самого последнего знака после запятой. А значит есть только один путь - помочь сделать так, чтобы отец сам начал считать ребенка СВОИМ. СВОЕЙ плотью и кровью. Частью СЕБЯ САМОГО. Только тогда он будет о нем заботиться не смотря ни на что. 

Да, это не просто. Это налагает на мать массу требований и ограничений. На ее собственные хотелки, капризы и выкрутасы. Но если свои хотелки она считает важнее этого, тогда она сама себя лишает морального права что-то там говорить про обязанности перед ребенком. Тогда все эти разговоры про обязанности родителей перед детьми фактически превращаются в пустую демагогию. 

Точка.

ИМХО.14.02.2006 23:16:05, Леший 
Саш, насчет эмоциональной связи, любви и детдоме - "спросите у женщин"... Хотя бы здесь, у Ольги*, например... (Ольга, сорри :) ). Любовь - не всегда приходит, но ответственность за детей никто не отменял. 
Сам прочитай, ЧТО ты написал :) Женщина виновата потому что
- "считает ребенка своим"
- "между ними (женщина-ребенок) сложилась прочная эмоциональная связь"
- должна "эту самую связь, (у мужа), помогать создавать"
- "нужно (было) думать - за кого выходить замуж и от кого рожать детей"

"помочь сделать так, чтобы отец сам начал считать ребенка СВОИМ. "  - это возможно, только если отец хочет этого. То есть - если хочет - то считает. Если не хочет - то любые поытки привить эту связь воспринимает именно как "давление требованиями - ты обязан!". И переубедить его в этом невозможно. А вот что позволяет отцу НЕ СЧИТАТЬ ребенка СВОИМ - вопрос для меня, например, открытый. И почему женщина должна прививать отцу отцовские чувства - непонятно. Он сам, конечно, за 9 месяцев был не в состоянии понять, что ребенок - его плоть и кровь... Тогда где шанс, что поймет еще через пару месяцев? И почему сам он НЕ ПЫТАЕТСЯ установить эту связь с ребенком? Короче, ты опять свел все к "сама виновата, дура". Здорово, но хотелось чего-то пооригинальнее :((15.02.2006 00:45:56, ленУля 
зря Вы так обобщаете. 
Леший говорит о первопричинах, а "сознательность и ответственность" она у всех разная и в силу этого разные последствия.
14.02.2006 16:59:38, читаю

А какая тут первопричина? То, что кто-то сделал хуже/он первый начал/а она сама дура? Это не причина, а отмазка, причем очень притянутая за уши. Назовите мне в двух словах первопричину, если найдете :))14.02.2006 17:05:15, ленУля 
"Если связь (отца с ребенком)не сложилась, а родители разошлись, то в представлении ушедшего (чаще всего отец) ребенок как нечто самостоятельное, как отдельный объект фиксации эмоций, не существует. Он так и остается неразрывной частью матери. Потому плохие отношения с матерью и порождают безразличие к ребенку."
У Лешего акцент на плохих отношениях с матерью, который вас сильно заводит. Но первопричина одна - нет эмоциональной связи с ребенком. Почему? Другой вопрос. И по разному с этим справляются разведенные отцы. Кому-то хватает "сознательности и ответственности" поддерживать ребенка и создавать заново эту связь с ним, зачастую вопреки внешним силам в виде матери, кому-то не хватает. 
14.02.2006 17:15:07, читаю

Отсутствие связи с ребенком - это не первопричина, Вы что? Это следствие как раз. А первопричина этого - она с ним сама справляется/вон сколько отцов к детям и не подходят/ах, она чего-то от меня хочет? Не буду. Мать - это не внешняя сила, это самый близкий человек, как не крути, для отца и ребенка. И в итоге - мать может в конкретной ситуации общаться и с отцом ребенка, и с ребенком, ребенок - может с обоими родителями, а отцу - все кто-то мешает. Знаете, плохому танцору, как говорится...
Если то, что мама в состоянии справиться с ребенком без помощи отца - это причина отцу не сближаться эмоционально с ребенком - это серьезный повод задуматься, отец ли это, или так, мимо проходил...14.02.2006 17:21:43, ленУля 
Отсутствие эмоциональной связи с ребенком, ты права, это и есть первопричина. Однако говорить о том, что она сама по себе - безосновательно. Во-первых, потому что так уж устроена жизнь, мужчины и женщины. Потому это как погода за окном. Она такая какая есть. Требовать солнца "потому что лето" - это инфантлизм. Во-вторых, на формирование этой связи огромное влияние имеют два фактора. Воспитание в семье родителей и самопозиционирование жены в период беременности и в течении первых трех лет жизни ребенка. Мы (во всех смыслах, мужчины и женщины, родители и дети, супруги в семье, партнеры в коллективе и т.п.) изначально взаимосвязаны. Потому наивно пытаться представить все словно есть что-то, что должно быть и хоть вы все тут застрелитесь! :))) 

Вот тут люди и делятся на умных и глупых. Глупые пытаются заставить природу делать так, как они того хотят. Умные же учитывают особенности природы. Как капитаны парусных судов ветер. Потому, хотя ветер и дует куда ему захочется, парусники все равно приходят туда, куда им, парусникам, надо. Лично я разумным считаю лишь поведение капитанов этих парусников, а не тех, кто требует "продолжения банкета". 14.02.2006 17:34:22, Леший 
Всегда считала, что заставить противоположный по направлению ветер тебе помогать и называется "заставить природу делать так, как тебе хочется", т.е. плыть туда, куда нужно тебе. А "учитывать особенности природы" - это корректировать свой курс и плыть не в Америку, а в Индию из-за направления ветра или течения, предварительно убедив себя, что в Индию тебе и нужно... :)) Так что все не так однозначно :)15.02.2006 08:22:54, ленУля 
Ты не можешь заставить ветер. Он дует туда, куда сам того хочет. Но ты можешь, с одной стороны, учитывать когда и куда он дует, а с другой - научиться управлять парусами и ходить, если надо, галсами, чтобы в итоге приходить в нужный тебе порт вне зависимости от ветра. Вот так. Это и называется искусством морехода. Просто есть хорошие мореходы и плохие мореходы. Хорошие водят суда куда нужно и строго по графику не жалуясь на плохую погоду. Они на погоду вообще как-то не жалуются. Потому что достаточно умны и умелы чтобы достигать нужного при любой погоде. А плохие постоянно пытаются списывать свою неумелость на погоду.16.02.2006 11:28:39, Леший 
"самопозиционирование жены в период беременности " - происходит всегда как следствие неприятия мужем ее состояния и неучастия в нем. Когда муж заинтересован - "самопозиционирования" не происходит :)
В том-то и дело, что мы все взаимосвязаны! И как только мужчина самоустраняется от семьи, женщина сосредотачивается на ребенке... А что ей делать-то? Гоняться за мужем с кульком наперевес? Если она пристает к мужу - поиграй с ребенком - она лишает его личного пространства. Если не подходит - "самопозиционируется". А мужчина получается - что телок на веревочке - куда поставили, там и пасется, что-ли? Чего ж он сам-то не позиционируется, а свои обидки и представления о идеальном мире лелеет, пока жена детей воспитывает?!!!14.02.2006 17:52:05, ленУля 
Ты сильно путаешь причину со следствием. ИМХО. Скорее всего потому что изначально противопоставляешь мужчину и женщину. При этом подразумеваешь что "более прав" из них только кто-то один. И этот один - женщина. Отсюда и наши с тобой дебаты. 

Дело же в том, что нету тут однозначно (или "более") правых или более виноватых. Есть только поступок и его последствия. Далеко не всегда женщина сосредотачивается на ребенке именно потому что ее обделяет вниманием мужчина. Зачастую, кстати, если трогать ЭТУ тему, происходит как раз наоборот. Можчина уходит как раз потому что женщина СЛИШКОМ сосредотачивается на ребенке. Словом, тут система БОЛЬШЕ-МЕНЬШЕ, а не ПЛОХОЙ - ХОРОШИЙ. И это две очень разные системы.14.02.2006 18:01:37, Леший 
Леший, больше-меньше - это когда ОБА сосредотачиваются на ребенке, но в разной степени. А когда отец сидит и ждет, когда жена между кормлениями, прогулками и уборкой будет помогать ему устанавливать "эмоциональную связь с ребенком" - это уже скорее "плохой-хороший". Не путай сам причину со следствием :))
И, кстати, за мужчиной ты вообще, похоже, не признаешь права на поступок в этой ситуации. Только и видно - женщина сделала, женщина не сделала, она права, она не права, а мужчина а нее посмотрел... и продолжает ждать, когда кто-то придет и ему поможет... Вместо того, чтобы начать что-то делать самому и еще жене помогать... Странновато как-то...15.02.2006 00:50:50, ленУля 
:) а самые умные - меняют климат на более благоприятный:)14.02.2006 17:37:09, ZAIA 
Направление ветра и искусство кораблевождения не имеет ничего общего с климатом.14.02.2006 17:57:21, Леший 
"А первопричина этого - она с ним сама справляется/вон сколько отцов к детям и не подходят/ах, она чего-то от меня хочет? Не буду."
Это Вы про что? Вы много таких отцов в жизни встречали? Я - нет. Однако, Вы на основании этого припечатываете ВЕСЬ мужской пол. ) Не сомневаюсь, что они есть, но не в таких масштабах.
Почему на момент развода нет эмоциональной связи ребенка с отцом - этому может быть много причин. Не думаю, что настолько уж однозначно вина мужчины (как трактуете Вы) или женщины (у Лешего). Жизнь она куда сложнее...


14.02.2006 17:34:08, читаю

Сложнее. Но если есть мнение Лешего насчет женщин - почему не быть и такому - про мужчин? Вот когда они начнут понимать неправильность обоих подходов, тогда и поговорим...14.02.2006 17:54:05, ленУля 
"Они" - это Вы и Леший? Или глобально - мужчины и женщины? :))
14.02.2006 17:59:51, читаю

Скорее глобально, т.к. Леший претендует на толкование мужского поведения, а я тут нашла уже пару единомышленниц среди дам :)))15.02.2006 00:51:53, ленУля 
Я не обвиняю именно женщину в том что не сложилась эмоциональная связь между ребенком и отцом. :) Это вообще процесс самоизолированный. Он много от чего зависит, в том числе в самом отце. Однако я отмечаю, что на этот процесс очень большое влияние имеет женщина. Потому, обычно, когда женщина ведет себя адекватно и разумно, то даже после развода с бывшим отцом проблем фатальных не возникает. А вот когда женщина изначально подходит по принципу - это не мои проблемы, он сам должен - они возникают.14.02.2006 17:38:25, Леший 
я понимаю о чем Вы, но актент на вине женщин у Вас явно присутствует, чем сильно смущает общественность. :))
14.02.2006 18:03:29, читаю

Конечно присутствует. Вы очень точно подметили. Собственно, о чем мы тут спорим? О том, что иные отцы не проявляют должной заботы о своих детях? Что дети остаются с матерями? Что матери безусловно любят детей? Ни в коей мере. На самом деле мы говорим сильно о другом.

Мы говорим о том, кто и как отвечает за свои поступки. По логике иных моих оппонентов следует что плох абсолютно любой мужчина, который оставляет детей на мать и не помогает потом деньгами (материально). Плох потому что он, по их логике, обязан помогать ребенку вне зависимости ни от чего. 

Звучит конечно красиво. Но что при этом отводится женщине? А женщине отводится безусловная роль прокурора. Что бы она ни сделала и ни делала в семье. Как бы ни поступала. Как бы ни ошибалась. Каких бы дров ни наломала. У нее безусловная индульгенция. И безусловное право требовать "исполнения обязанностей у этого гада"! :) На том основании что дети ОБЩИЕ.

Давайте тогда определимся. Если дети ОБЩИЕ, то тогда обязанности перед ними несут ОБА родителя. Да, обязанности несет отец. Кто бы спорил! Но обязанности несет и мать. И не только когда отец ушел и "их бросил". Но уже и тогда, когда ребенок появился в проекте. Потому что и от поведения матери очень сильно зависит - что будет потом. Тут нет и не может быть двух разных логик. Не может быть отдельно отношений муж-жена и отдельно родители-ребенок. Потому что если ребенок ОБЩИЙ, то и отношения тогда уже не плоскость. Тогда это папа-мама-я! И ни как иначе. 

Все эти споры только потому и происходят, что иные женщины пытаются ловко манипулировать этой тонкостью. Когда дело касается их самих, когда им нужно что-то делать, стараться, преодолевать ребенка в себе, как-то себя ограничивать, т.е. делать то что из меди и олова делает бронзу, а из отдельных людей - семью, - женщины предпочитают рассуждать без учета ребенка. Есть Я и ОН! МНЕ тяжело, а он - ГАД! Я не хочу и не буду! И пусть он валит! Или я от него ухожу!!! Прошу заметить - Я ОТ НЕГО! Где тут ребенок? Где учет его интересов? 

Но ПОТОМ, когда от семьи остались одни головешки, та же женщина мило переключается в другую плоскость. Теперь она уже не сама по себе. Теперь она МАТЬ! И, оказывается, стоит на страже интересов ребенка! А отец обязан "не смотря ни на что"! Почему она так поступает? Да потому что так очень удобно! Потому что тогда можно спокойно избежать собственной ответственности за собственные поступки! Ни одна такая "мать" не говорит ребенку что она тоже повинна в развале семьи, что она тоже ошибалась, что на ней тоже лежит изрядная доля ответственности. Она говорит - папа НАС (!!!!!) БРОСИЛ!!! И все! Она в шоколаде!

Вот теперь давайте порассуждаем. Оба родителя несут РАВНУЮ ответственность за свои поступки или это избирательная категория, которой можно вертеть как захочется? Я предпочитаю исходить из того, что таки ОБА. При этом реально смотреть на то, КАК эта ответственность появляется и из чего складывается. И считаю, что умным является это учитывать точно так же как хороший капитан учитывает направление ветра. Не для того чтобы орать - ветер дует неправильно - а для того чтобы с умом управляя судном приводить его в нужный капитану порт. 

А если мы продолжаем - тут играем, а тут не играем, тут жирное пятно, тут рыбу заворачивали - то тогда нечего рассуждать про отдельные ответственности. Ибо если ты "каждый за себя, один Бог за всех", то и аналогичное отношение "всех прочих" имеет точто такое же право на жизнь.

Нравится это кому или нет.

ИМХО. :)14.02.2006 23:39:37, Леший 
"Ни одна такая "мать" не говорит ребенку что она тоже повинна в развале семьи, " - и много ты таких матерей знаешь? Чтоб говорить - что они все такие? Вот так же и женщины говорят, что все мужчины - козлы, исходя из собственного опыта общнния с одним, по субъективному ее мнению, "козлом". Так что с чего начали...

"Не может быть отдельно отношений муж-жена и отдельно родители-ребенок." - в том-то и дело, что могут. С женой у мужа один союз, союз на равных. А с ребенком - есть его абсолютная зависимость от родителей. И от того, что родители свой союз не сохранили (а кто в этом виноват - опустим пока, а то ты явно увлекся обвинением женщины) ребенок от своей зависимости от родителей не избавляется... Так что союз родители-ребенок продолжает иметь место. И матери как раз это понимают, продолжая ребенка воспитывать, кормить и т.д. А отцы, оказывается, легко отказываются от своего ребенка, потому лишь, что не смогли схранить отношения с его матерью... Хотя, повторюсь, обязательства и права мужчины в отношении жены и ребенка совершенно разные, обусловлены разными причинами и никак практически и не связаны между собой, на самом деле.

"обязанности несет отец" - расскажи, какие, в таком случае. Какие обязаности несет отец, если за его связь с ребенком отвечает женщина, за его неумение к ребенку подойти - тоже, за то, что брак распался - то же, и за то, что он алименты не платит - по твоему, тоже женщина, в конечном итоге... Ну и какие у него изначально по твоей версии были обязанности как ОТЦА? Если учесть, что в обеспечении семьи материальным сейчас повсеместно участвуют оба родителя...15.02.2006 01:04:48, ленУля 
не только смущает. но и ориентирует определенным образом:)
хоть Леший и декларирует полную объективность и адекватность в жизненных ситуациях, видится мне, что гендерные признаки все таки играют немаловажную роль в формировании его мнения.
Увы и ах:)14.02.2006 21:45:12, ZAIA 
и тем не менее здесь это нужно. :))
Услышать голос с другой стороны "баррикад", понять мотивы мужчины. Может кому-то это поможет задуматься, исправить свою ситуацию. Все в наших руках!
Вообщем, спасибо тебе, Леший! 
:))
15.02.2006 09:32:13, читаю

молодец, Ленуля, сформулировала
у меня лень в мозгах какой день, думать не хочется, а смутно именно это в голове и крутилось - детский сад и примитивно чересчур.14.02.2006 15:52:33, ZAIA 
Саш, дело не в том, что мы этого не понимаем или забываем все время, а в том, что мы не согласны с этим:)))14.02.2006 15:45:22, ZAIA 
Так потому и спорим, что не согласны. Вопрос однако в том, является ли несогласие критерием истины...? Согласен ли висельник с тем что его повесят? Не думаю. Но означает ли это что наказание несправедливо или не адекватно только потому что он с ним не согласен?14.02.2006 16:14:45, Леший 
мне вообще кажется, что мы с тобой по-разному видим значение конфы. Для чего мы сюда ходим и обсуждаем предложенные ситуации? Для того, чтобы выяснить как оно есть "по жизни"? Или для того, чтобы вывести какой-то правильный (предпочтительный, оптимальный) алгоритм отношения к проблеме? Думаю, что суть любого форума - как раз терапевтическая в первую очередь.
Так для чего нам тогда ссылки на инфантильных мужчин? Ссылки на погодные условия и климатические проблемы? "как оно есть" - мы и так все знаем, вон, загляни в Неполную, там тебе все расскажут. Я же, и все участницы, которые оппонируют тебе, стараются вывести оптимальный алгоритм, чтобы всем было хорошо, и в первую очередь ребенку, как наиболее пострадавшей в проблеме стороне.    
  
 14.02.2006 21:56:59, ZAIA 
Оптимальным можно считать лишь тот алгоритм, который обеспечивает достижение результата при минимальных затратах. Алгоритм, цель которого не минимизация затрат, а только доказательство для себя самого своего морального превосходства, причем доказательства любой ценой, таковым, т.е. оптимальным, считать глупо. Потому что это мы и так уже имеем сейчас. Каждый считает себя правым и каждый, для себя, поступает морально. Однако на выходе мы имеем изрядно бывшых супругов, которые потом фактически воюют друг с другом в части кто и что обязан относительно ребенка. Где тут оптимальность? Что является критерием оптимальности? Только то, кто себя считает морально правее или левее? И что ребенку с того, что мама считает папу гадом? Что РЕБЕНОК выигрывает? Уж если мы тут исходим из интересов ребенка, то тогда давайте исходить действительно из них. 

Ребенку все равно, кто себя считает правым или виноватым. Ребенку важно, чтобы ЕГО любили ОБА родителя, ОБА общались и оба участвовали в этом деле в том числе материально. Причем, что самое главное, участвовали добровольно. Рассуждения о морали ЭТУ задачу не решают. За то они приводят к обострению комфронтации между родителями, и, как следствие, к самоустранению из этого процесса отца. Именно по этой причине я лично ТАКОЙ подход считаю неоптимальным, истеричным, инфантильным и потому откровенно глупым. 

Прикольный однако подход. Случаи, где все хорошо, мы не трогаем. Там и так все хорошо. Мы рассматриваем только случаи где "не сложилось". Я рассказываю, КАК это работает. И ПОЧЕМУ оно не сработало. Подчеркиваю - ОНО. Т.е. механизм, ситуация. С точки зрения ребенка, тут нужно думать, как УЧИТЫВАЯ то, КАК ОНО РАБОТАЕТ, таки сделать, чтобы ребенок получил нужное. Получил не из под палки. Мораль на хлеб не намажешь. Рассуждения о морали на механизм отношений положительного влияния не имеют. Отрицательное имеют. Положительное - нет. 

Вот по этому и получается, что либо нужно учитывать физику процесса, либо морализаторствовать. 16.02.2006 11:57:49, Леший 
Саш, я не буду с тобой спорить, поскольку, я поняла, что позиция твоя в этом вопросе "выстрадана" лично, и имеет право на существование. Просто мне искренне не понять, как и зачем делать ребенка "заложником" в каких-либо вопросах. Манипулировать людьми вообще дело некрасивое. К сожалению, когда люди делят место под солнцем, пускаются в ход все средства. Это надо как-то принимать, поскольку от этого никуда. Я просто считаю, что есть поведение красивое, а есть - некрасивое. Человек растет, и ему фиолетово, что там папа с мамой не поделили. Ему условия нужны. А когда начинается дележка денег, амбиций, личных тараканов, то задача взрослых ребенка в это не впутывать - это красивое поведение. А делать из проблемы двоих взрослых семейный треугольник - непорядочно изначально (я так считаю). Просто потом продвинутые детки вырастают и идут к психологам, чтоб им объяснили, откуда всякие тараканы у них развелись..... а тараканы то разведены в глубоком детстве папой и мамой, которые усиленно делили алименты, отношения, амбиции друг с другом, впутывая в это несмышленого ребенка. 
Разве это может быть нормой?..... Это ТАК, но не может быть нормой то, что вредит окружающим.
14.02.2006 10:49:26, ZAIA 
Норма, это не то что вредит или не вредит, норма это то как оно чаще всего происходит. Стало быть неадекватно не поведение тех, кто в твою норму не укладывается, неадекватно именно твое представление нормы. Это может нравиться, может раздражать, но это именно так. Можно сколько угодно доказывать что "норма для Средней Полосы России зимой температура не ниже минус двадцати", но если за окном минус тридцать два то там минус тридцать два и погоде наплевать на то, нормальное это или нет. 

Крайне наивно думать, что с кем проживает ребенок, не накладывает отпечаток на самого ребенка и на саму ситуацию вообще. Очень наивно.14.02.2006 10:57:46, Леший 
ок, про понятие нормы соглашусь. 
я не могу не принимать твою позицию, поскольку считаю, что только пройдя лично через похожую ситуацию, можно делать какие то выводы. 
Я просто считаю, что все это - вопрос приоритетов. Есть же адекватные семьи, в которых мама с папой стараются не впутывать ребенка в разборки между собой. А выпячивание своего ЭГО, пусть оно хоть тыщу раз норма, может оставить за собой кучу руин. 
В конечном итоге, именно количество руин и дымящихся трупов зачастую определяет качество результата. 14.02.2006 11:18:36, ZAIA 
Безусловно, есть такие семьи. И, к счастью, их довольно много. Но в том как раз вся фишка, что о подобных людях как правило и речи не заходит. Потому что они ведут себя нормально. Обсуждать приходится не их, а тех, кто так себя не ведут. 14.02.2006 11:39:05, Леший 
ага, вот и ты не обошел слово "нормально":)
нормально - это когда всем хорошо. Если кому-то плохо, то это уже ненормально. 14.02.2006 11:44:44, ZAIA 
Нормально - это когда "в большинстве случаев". В большинстве случаев как раз родители своих детей в той или иной степени любят и через детей друг друга достать не пытаются. В большинстве случаев. Потому можно говорить - нормально. Улавливаешь разницу?14.02.2006 11:51:23, Леший 
не всегда возможно сделать так, чтобы всем хорошо было :Р
14.02.2006 11:50:26, Lii 

Прибегает внук к деду - диду, диду, слыхав, москоли у космос полытилы?!
Дед Митро достает изо рта трубку - шо, увнучок, так уси и полытилы?

:) 

Не слишком ли глобальное обобщение "мужики"? :)13.02.2006 23:34:30, Леший 
слишком слишком:) не кидайся в защиту мужчин, они тоже разные бывают:)
14.02.2006 09:31:52, ZAIA 
Крайне любопытное наблюдение. Как по-твоему, я именно в защиту мужиков кидаюсь или таки обращаю внимание на просто неадекватность вне зависимости от гендерных признаков? :)14.02.2006 10:01:02, Леший 
скорее первое. Видимо, в силу того, что "жалуются" здесь в основном женщины:)
14.02.2006 10:27:14, ZAIA 
Ну тогда чему тут удивляться! Если вместо - что, как и о чем говорит - смотреть в первую очередь - кто говорит по половому признаку - то тогда меня ничего не удивляет. Помнится у крестоносцев тоже была подобная философия. Мы правы потому что с нами Бог! Что бы мы ни делали, это все согласно помыслу божьему, потому абсолютно все наши деяния есть дела богоугодные. Абсолютно все. Убийства. Изнасилования. Грабежи. Садизм. Надругательства. Потому что подобные термины имеют смысл только по отношению к людям. А они, те, кто против нас, они против Бога! А все, кто против Бога, - НЕ ЛЮДИ!

Очень знакомая психология. 14.02.2006 10:38:56, Леший 
утрируешь. Я стараюсь быть объективной. Просто когда какая-нибудь девушка в своем топике пишет "он меня каждый день унижает и обижает", то я вижу именно ситуацию "он ее унижает". Ты пытаешься подвести автора к мысли "а не сама ли ты виновата в том, что тебя унижают", а я вижу голый факт. Для меня регулярное унижение партнера - в любом случае, "превышение самообороны". И мне както...неинтересны первопричины этого. Да, я не аналитик:) Я чересчур эмоциональна. К тому же, как правило, в исходных топиках маловато инфы, и народ начинает "домысливать" сам. А я заметила, что твои "домыслы" имеют определенный уклон, уж извини:)  14.02.2006 10:56:17, ZAIA 
Вот по этому и получается что получается, что ты принимаешь за факт то, что говорит автор. Без учета того, что автор может быть субьективным, может ошибаться, может что-то не понимать. Не говоря уже о том, что любая ситуация есть результат многочисленных поступков, игнорировать которые глупо. 

Видишь ли, даже точный факт, взятый сам по себе, в отрыве от обстоятельств, не имеет никакого самостоятельного смысла. Простой пример.

Прибежала Маша в милицию с криками, сосед Вася убил ее мужа! Факт? Факт! Есть Маша. Есть Вася. И есть труп мужа. Вася даже не отрицает, что убил. Вывод? Васю в тюрьму до конца дней его! Вася гад, убийца и садист. 

Те же там же. Но выясняется что муж как раз пытался грохнуть самого Васю в приступе ревности. Он вообще Машу к каждому столбу ревновал и каждому столбу пытался набить морду "чтобы к жене моей не приставали!". Васе ничего не оставалось делать как защищаться. В порядке обоснованной самообороны Вася соседа и убил. Выводы? Да нормальный мужик этот Вася. Это сам муж дебил! И Маша, бедная женщина, что связалась с таким уродом.

Те же там же. Но выясняется, что Маша с мужем давно жили плохо и часто ссорились. Маша и мужу изменяла чуть-ли не с каждым встречным, и, более того, отчаянно манипулировала мужем, пользуясь тем, что он ее очень сильно любил и прощал многое. Но в тот день, чтобы побольнее задеть мужа, а также зная о его некоторой ревнивости, она во время ссоры взяла и заявила что сосед Вася ее домогался (что было ложью изначально), что она домогательствам уступила (аналогично), но сделала это лишь потому, что даже Вася лучше чем он, муж! Дальше раздрай чувств у мужа. Крышу сорвало. Он ломанулся к Васе. Ссора. Драка. Самооборона. Труп. Вывод? Муж конечно не самый умный был человек. Но и не сволочь. Равно как и Вася тут совершенно ни при чем. Это в адрес Маши нужно высказывать нелицеприятные эпитеты.

Как видишь, исходная информация вроде как одна и та же, а выводы разные. 14.02.2006 11:36:20, Леший 
ну вот даже такую хрестоматийную ситуацию я рассматриваю с другой кочки зрения:)
т.е. Маша то, понятное дело, виновата. Но Васе то никто не давал права трупы за собой оставлять! Вот она - ненорма, вот оно - превышение. А муж оказался потерпевшим необратимо, соответственно, какая на нем ответсвенность то теперь может быть, коли он - жмурик? 
Вывод. Маша то как раз дура, и хрен с ней. Вася - уголовник. Муж - жмурик. Ситуация все равно далеко не ушла от исходной. Факты, факты.... Для меня это главное.:) 14.02.2006 11:51:43, ZAIA 
Вася сидел себе дома. Салатик кушал. Телевизор смотрел. Никого не трогал. Внезапно к нему в дом врывается соседкин муж, орет благим матом, обвиняет невесть в чем, и пытается убить. Естественно Вася защищается. А что ему тупо стоять и ждать пока сосед его зарежет? В процессе самообороны он соседа завалил. Никакого криминала. И Вася не уголовник. И сосед не потерпевший. А Маша не дура. Маша виновница произошедшего. Так что вовсе не с ней хрен. :)))14.02.2006 11:58:56, Леший 
лай лай лай:) два мужика подрались, а Маша - крайняя
ее тело, кому хочет - тому и предлагает ваще:) а мужу (васе ) не нравится - мужу пажалте в ЗАГС, на развод, а Васе ваще домой к жене пора:)
а руки распускать никому не позволено:))))
да ну сложно все это, конечно... я вот например оправдала бы убийцу- женщину, за который муж -алкаш с ножом гоняется. Или которую маньяк в подъезде зажал. Отца, защищающего детей от реальной угрозы..... 
В общем..... да. Сутуации разные, и способы выйти из них тоже разные. 
Кстати, насколько я себе представляю, за убийство не оправдывают никогда. Но я могу и ошибаться.... 14.02.2006 12:08:23, ZAIA 
Ну, если исходить что "Маша по любому крайняя", то тогда, сорри, уже деление по половому признаку происходит. Мол, Маша что хочет то может и воротить. Типа, по любому она ни при чем. А за дальнейшие действия доведенного ею до ручки мужчины она не отвечает. При таком подходе действительно понятно, почему, чуть что, сразу женщина оправдывается, а мужчина, при малейшем подозрении тут же обвиняется. Тенденция однако.

Кстати, за убийства оправдывают. Если убийство совершено в пределах допустимой самообороны. Т.е. убивать, при определенных обстоятельствах, можно. Например, защищая себя. Или на войне опять же. Стало быть, даже если человек убил, то он еще не становится автоматически убийцей. 

Ну и ряд замечаний в качестве десерта. 

1. Вася как раз вообще был ни при чем. Маша его банально оклеветала. 

2. Руки распускать конечно нельзя. Но в данном случае Маша сама целенаправленно довела мужа до ручки. (Если рассуждать о ситуации номер три.)

3. Но мы, собственно, отвлеклись от темы. Темой было продемонстрировать что один и те же видимые "факты", в зависимости от обстоятельств, приобретают очень разный смысл. Что обосновывает неадекватность шаблонного поверхностного подхода. Определяющими оказываются не факты. Определяющими оказываются обстоятельства. Потому что при одних и тех же фактах в первом случае виновен Вася, во втором - муж, в третьем - Маша. Факты одинаковые, а виновные разные. Значит прежде чем шашкой рубать - кому сходу давать в репу - нужно сначала головой думать и в ситуации разбираться. Причем именно разбираться, а не просто шаблон примитивный прикладывать.

ИМХО.14.02.2006 12:20:06, Леший 
2. Три ха-ха. А как, по твоему, конкретное рукоприкладство оправдывается чьей-то нечистоплотностью в отношениях? 14.02.2006 15:40:58, ленУля 
Знаешь, в УК РФ есть статья "за доведение до самоубийства". Формально человек себя убил сам. Сам принял решение. Сам его исполнил. Т.е. вроде ни кто не виноват. Но фактически ситуация сильно меняется, если его к самоубийству довели. Т.е. целенаправленно довели человека до такого состояния что он полез в петлю. Так что не надо про недопустимость рукоприкладства. Есть поступки и есть последствия. Довести человека до бешенства - это тоже поступок, за который нужно отвечать.14.02.2006 16:17:17, Леший 
Саш, скажи это также мужьям, которые регулярно "доводят" жен. Почему-то в этом случае ты первый советуешь жене не кидаться на мужа с обвинениями, а подумать, чем его провокация могла быть вызвана... Так вот здесь - то же. Мужу стоит сначала все взвесить и подумать, а если он на это неспособен - его проблемы. Кого-то "доводит" рассказ об измене, а кто-то считает "доведением" ужин с опазданием на пять минут. Не надо оправдывать истеричность мужчин, ОК?14.02.2006 16:42:14, ленУля 
Забавно однако это твое "это его проблемы". Если так подходить, то тогда зеркальное отношение "мужей" - мол, это не мои, это твои проблемы! - так же уместно и справедливо. Видишь ли, тут все очень просто. Либо оба считают что это НАШИ проблемы, либо каждый за себя. А когда - тут это не мои проблемы, а вот тут - это твои проблемы потому что это НАШ ребенок - это фантастика... :)14.02.2006 17:26:34, Леший 
"Довести человека до бешенства - это тоже поступок, за который нужно отвечать" - ты первый предложил каждому отвечать за свои поступки. А я лишь продолжила. Что не нравится? :) Вот и всем остальным такой подход не нравится. Муж, которого "довели", тоже должен был бы решать сначала семейные общие проблемы, а не бежать утешать свое самолюбие к соседу. Однако же - ты его оправдал на раз-два :)))

А проблемы с ребенком - странно уже то, что мужчине надо напоминать, что он что-то должен ребенку. Потому что ребенок - общий. И каждый имеет обязательства перед ребенком. Если требуется напоминание - значит, мужчина уже свои обязательства не выполняет, в силу лени, несостоятельности как отца или просто назло жене. И это - его проблемы, его совести... Жена может и не напоминать, на самом деле... Но тогда папы хором возмущаются - ах, она "захватила" ребенка и меня не подпускает, все сама делает, не дает нянчиться... Ребят, Вы определитесь - или участвуйте на равных - или не участвуйте совсем, предварительно сообщив об этом. А то нестыковка получается... :((14.02.2006 17:45:46, ленУля 
а эту даму...которая таксиста убила..не оправдали ишо разве?
14.02.2006 12:17:59, Lii 

а я не в теме......что там за дама?14.02.2006 12:21:14, ZAIA 
свои же новости не смОтрите :)девушка выпила, поругалась с мужем, пошла ночью на улицу..приключений искать..остановила мужика, чтоб подвёз. он якобы приставать начал, она воткнула ему в ногу кажется какую-то заточку, которую с юных лет носила с собой...попала неудачно, он за считанные минуты умер от потери крови..девушку сделали нац.героиней - отстояла типа честь женщины, да и мужик этот был вроде как армянин - стало быть по мнению многих заведомо заслужил...дали вроде как 2 года условно, насколько я помню собирались добиваться полного оправдания...  
14.02.2006 12:41:47, Lii 

Вообще история, на мой взгляд, довольно темная. Безусловно, водитель вполне мог попробовать подомогаться симпатичной девушки. Как говорится, встеречается и не такое. Однако смущает ряд моментов. 

На сколько я помню, как-то странно водила ее домогался. Чуть ли не посреди проспекта. Понятно, ночь, людей вокруг практически нет. Но все же. Домогатели обычно предпочитают места поукромнее. А то вдруг жертва кричать начнет. Могут быть неприятности. 

Потом, на сколько я знаю анатомию, в районе бедер у человека не так много уязвимых мест. Судя по официальной версии, она случайно попала в крупный кровеносный сосуд (то-ли вена, то-ли артерия). Собственно, только потому он так быстро и умер от обильной кровопотери. Стало быть, она попала по внутренней поверхности бедра в районе паха. Паршивое место. Крупные сосуды близко к поверхности кожи, но при этом некуда накладывать стягивающий жгут. Вот только попасть туда можно лишь в том случае, если водитель сидел на своем водительском месте и находился боком к девушке, сидевшей на месте переднего пассажира. В таком положении домогаться конечно можно попробовать, но вряд ли возможно делать это так чтобы действия реально грозили изнасилованием или тем более жизни.

Про заточку, которую девушка с собой носила "с детства" я вообще не говорю. Не криминал, но черта характерная. Знал я как-то одну девушку, которая носила в дамской сумке двухкилограммовый молоток. Ее кто-то надоумил, что так сумку можно превратить в подобие бола и довольно эффективно обороняться ею от возможных насильников. Психика у девушки была та еще. От любой тени шарахалась. 

В общем я к тому, что если отбросить заведомую политизированность дела, то картина получается далеко неоднозначная. Всерьез рассорившаяся с супругом девушка малость истеричного склада характера выскакивает из дому на ночь глядя "из принципа" искать приключения. Где-то в процессе она ловит мотор. Наверняка в машине водитель пытается с ней разговаривать. Водитель, "кавказец" безусловно неприменул бы попробовать с красивой девушкой познакомиться. А что она "вся не в себе" - это хороший удобный для этого повод. Что было дальше - сказать трудно. Но очевидно, что максимальное домогательство, которое мог себе позволить водитель до своей смерти, это слова и пощупать правой рукой женскую коленку. Он ошибся лишь в одном. Не оценил адекватно состояние девушки. Будучи на взводе она впадает в истерику и дальше уже о своих поступках не думает. Хватает первое что попадается под руку и "защищает свою честь". Не очень понятно, однако, как при этом, если он так уж домогался, она ухитрилась в этом состоянии вытащить из сумочки, обычно заваленной всякими мелочами (а значит заточку нужно еще было найти на дне сумки, что не так просто и быстро) эту самую заточку. И как она смогла ею замахнуться в условиях ограниченного пространства салона. Ведь если бы она боролась с насильником, то колющий удар пришелся бы куда угодно, в предплечье, плечо, бок, но ни как не в паховую часть бедра! А раз она попала таки туда, то значит ни с кем она не боролась, а водитель удара не ожидал. Он сидел на своем месте как обычно при вождении машины.

Так что... мутное это дело.14.02.2006 13:10:30, Леший 
дело там ясное...
Домогаться он начал  еще посреди дороги (такое  бывает, мою  мать так  в свое время домогались)Потом отвез  черте куда и даже умудрился приспустить штаны!!!  (та и  умер со спущенными).  А  в бедре  есть крупные  вены/артерии и "достать" их не  так уж  сложно...  там чистейшее дело  было.. 
14.02.2006 18:09:41, Пантя 

Не в любом месте бедра, а только на очень ограниченном участке в районе паховой области. Куда не так просто попасть. В смысле, не из любого положения тела. Впрочем, спорить тут бесполезно. Фактов мало.16.02.2006 11:59:27, Леший 
ага:) якобы, будто бы, мол....
как ты рассказала, то какой-то бардак получается. Сдается мне, все не так было:)
пристрастны вы девушка:)14.02.2006 12:47:36, ZAIA 
как оно там было - можно узнать только со слов этой дамы, которая увы сильно пристрастна. а я могу рассказать только то, что по тв показали.
я не считаю, что удар ножом и последующая смерть были правильным наказанием насильнику - даже если действительно он и пытался что-то там сделать...дамочка была нетрезва - это мне тоже не нравится. не нравится то, что постоянно упоминалась национальность убитого...
14.02.2006 12:53:20, Lii 

тут согласна полностью
14.02.2006 13:03:54, ZAIA 
Вернуться в конференцию
дайте мне по репе!!

Загруженные изображения
