Сразу оговорюсь - рассматривается ситуация, когда оба супруга работают. Ситуация усредненная. Женщина приходит с работы и начинает готовить ужин, ставить стирку, гладить и делать еще кучу мелких и не очень бытовых дел. Муж прихдит, ужинает... ну, моет посуду. При этом, если жена просит мужа чтоо-то помочь ей по дому, это, как правило, подразумевается, что она его "напрягает", а он, весь положительный, может согласитьься... может, не сразу.... Но в то же время, если мужу приходится просить жену приготовитьь обед или погладить ему рубашку, жена, по умолчанию "не хочет заботиться о муже, не хочет сохранить семью" и т.п. Если жена просит мужа сделать ремонт, все (даже судя по нашей конфе) однозначно решают, что муж не обязан быть плотником-столяром, надо нанимать рабочих. А если жена заявляет, что она не повар, не уборщица и не прачка, на нее по крайней мере, косо смотрят. Если фокус с неприготовленным обедом повторяется, значит, по общему мнению, жена так себе и муж получает как бы право уйти, т.к. о нем не заботятся...
Что-тоо очень похоже на двойной стандарт, или я ошибаюсь?
Сразу говорю: не утверждаю, что так у всех. Но встречается такая модель часто. Так может, кто-нибудь объяснит, есть ли у мужчин такие же безусловные обязанности по дому, как готовка/стирка/глажка/уборка у женщин? (Оба работают, по легенде)
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Жена и муж
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Вопрос риторичекий...
20.12.2005 00:22:50, кто-то...225 комментариев
Ох, девушки:)
На каком-то этапе мне просто надоело делить эту работу, вот и все. С тех пор сама делаю, что считаю нужным, мужа благодарю за то, что делает он:)
К осознанию того, что все не так несправедливо, как мне казалось, меня привел небольшой анализ:
Я выписала на листок всю домашнюю работу - вынос мусора,полив цветов, обслуживание машины... И попыталась оценить ее трудоемкость - ну бухгалтер, что вы хотите:) Ну например - ежедневная готовка - 10 баллов, цветы полить - 1 балл ну и т.д., а затем примерно кто сколько по моему мнению на домашнюю работу тратит времени и сил. Я пыталась оценить вклад каждого объективно.Хотела мужу доказать, какая я вся из себя перетрудившаяся, а он бездельник. Так у меня получиловь, что он еще и побольше меня работает (балла на 2). Смешно сейчас, конечно, но тогда на этапе детско-юношеского становления брака мне это помогло понять, что свой труд я вижу и ценю, а чужой, видимо, не очень. Хочу добавить, что разделение "ролей" в нашей семье больше можно назвать "традиционным" - на мне дети, уход за одеждой, чистота, кулинария и т.д., а муж - больше машина, розетки, техника. На самом деле все это не так важно становится с годами, как то претираешься друг к другу что-ли, и уже не приходит в голову мысль супруга пилить за то, что он ведро не вынес или в магазин не сходил. Как-то оба делаем это спокойно, да и все. 21.12.2005 13:07:52, MamUlechka
На каком-то этапе мне просто надоело делить эту работу, вот и все. С тех пор сама делаю, что считаю нужным, мужа благодарю за то, что делает он:)
К осознанию того, что все не так несправедливо, как мне казалось, меня привел небольшой анализ:
Я выписала на листок всю домашнюю работу - вынос мусора,полив цветов, обслуживание машины... И попыталась оценить ее трудоемкость - ну бухгалтер, что вы хотите:) Ну например - ежедневная готовка - 10 баллов, цветы полить - 1 балл ну и т.д., а затем примерно кто сколько по моему мнению на домашнюю работу тратит времени и сил. Я пыталась оценить вклад каждого объективно.Хотела мужу доказать, какая я вся из себя перетрудившаяся, а он бездельник. Так у меня получиловь, что он еще и побольше меня работает (балла на 2). Смешно сейчас, конечно, но тогда на этапе детско-юношеского становления брака мне это помогло понять, что свой труд я вижу и ценю, а чужой, видимо, не очень. Хочу добавить, что разделение "ролей" в нашей семье больше можно назвать "традиционным" - на мне дети, уход за одеждой, чистота, кулинария и т.д., а муж - больше машина, розетки, техника. На самом деле все это не так важно становится с годами, как то претираешься друг к другу что-ли, и уже не приходит в голову мысль супруга пилить за то, что он ведро не вынес или в магазин не сходил. Как-то оба делаем это спокойно, да и все. 21.12.2005 13:07:52, MamUlechka
Иногда конечно вся эта бытовуха достает. Но главное решение-это изменить свое отношение к этому вопросу. И все будет нормально.
21.12.2005 09:09:20, ЯмаХа
У меня - тоже есть - "обеспечение ужина и завтрака" - xоть себе и "бутербродного", готовка на выxодные ("неважно, что, главное - горячее и быстро" - слова мужа), мелкая починка предметов одежды, уборка куxни, доставка белья в глажку (простыни, пододеяльники, скатерти) и получение его назад, а также - укладка в шкаф.
Пылесос и окна - "у кого час времени нашелся, тот и сделал".
Оба работаем.
20.12.2005 20:08:31, Tomsik
Класс :))
21.12.2005 00:29:23, кто-то
21.12.2005 01:12:30, Tomsik
Моего мужа родители "правильно" воспитали - он все умеет (не то чтобы "на 5", но и я "на 5" тоже ничего по дому не делаю. На таком уровне только свекровь порядок поддерживает). Вот только муж остался на той фазе технологического развития, что была в его детстве и юности. Пример - посудомоечную машину он уже 3 года игнорирует. Если я быстренько все туда не запихаю после еды, муж начнет мыть вручную.
А вообще, хотя у нас и "равноправие, и честное разделение труда", я замечаю что есть некие "мужские обязанности" которые он ревностно охраняет. Однажды надо было нам что-то покрасить, краска стояла наготове, а муж с чем-то дургим был занят. Ну, я решила начать красить, так ой как он обиделся, как будто я сказала что он не справляется, и его "мужское эго" травмировала...
20.12.2005 19:09:07, НаталияБел
А вообще, хотя у нас и "равноправие, и честное разделение труда", я замечаю что есть некие "мужские обязанности" которые он ревностно охраняет. Однажды надо было нам что-то покрасить, краска стояла наготове, а муж с чем-то дургим был занят. Ну, я решила начать красить, так ой как он обиделся, как будто я сказала что он не справляется, и его "мужское эго" травмировала...
20.12.2005 19:09:07, НаталияБел
Главное все-таки воспитание... :)
21.12.2005 00:27:49, кто-то
как говорил Станиславский "не верю!" (с)
Не верю, что не вымытая тарелка, непочиненный кран и т.д. могут быть _____истинной, настоящей____ причиной недовольства жены мужем.
Не, то есть я, конечно, тоже бы не против, чтобы мой муж, например, был бы более аккуратен, но - это все-таки не есть великая проблема для меня. И то, что я не готовлю ужин каждый день - не есть великая проблема для него. Фяка ниже где-то это уже написала, что "в мирное время" посуда в раковине не раздражает. А вот когда надо выплеснуть эмоции, то посуда - отличный повод.
То есть вот шо хочу сказать:) Что причина хозбытовых скандалов, как мне кажется, не в разбросанных носках. А в чем-то другом
-что муж мало зарабатывает
-что сама жена мало зарабатывает
-что жена мечтала блистать на сцене Большого театра, а вынуждена выносить горшки за ребенком
-может быть жена выходила замуж не по "большой любви", а потому что "пора вроде" и теперь злится на мужа, что не было большой любви в ее жизни и не светит
-может, ей секса не хватает
-может, она ревнует его ко всем столбам
-может, у нее на работе траблы какие серьезные
Вобщем, может, еще чего у них в жизни не так, но поскольку носки/посуда/протекающий кран - вот они, на виду, то и кажется, что вот, типа, "быт заел"
Потому как если отношения нормальные, то как-то худо-бедно решают люди эти вопросы, кто когда посуду моет...
А если недовольство есть, то даже если он начнет сейчас прям все-все-все по хозяйству делать, то другой риторический вопрос выплывет...
Это я все к чему - это я к тому, что стоит ли копья ломать на тему "как заставить мужа мыть посуду?". Может, на какую другую лучше поломать?:))) 20.12.2005 18:29:28, :))))))))))))))))))))
отправить мужа укладывать ребенка, если не может - пусть моет посуду :) Вы на самом деле все взвалили на себя сами и, естественно, устаете. Я, когда устаю, без зазрения совести ухожу спать в 9, 10 часов, а мужики мои сами разбираются и было это в любом возрасте ребенка (кроме грудного, конечно :)) Но поскольку я - "сова", то это бывает не очень часто, а была бы "жаворонком", чувствую, они вообще бы не знали, что такое мама спать укладывает :)
21.12.2005 07:24:39, Елена Д.
Ну так попробуйте просто уложить ребенка и сами тут же лечь спать и НЕ заниматься делами до часа и НЕ пить кофе. Неужели от того, что Вы один-два-три вечера в неделю просто ляжете спать вместо "трепыxания через силу", у Вас не будет чего надеть-поесть-попить на следующее утро? И тарелок-то, наверное, в доме больше треx?
Имxо, меньше нужно "зацикливаться на домоводческом перфекционизме", здоровье собственное дороже, чем невымытые "в тот же вечер" тарелки. А "попозже" делами можно позаниматься в пятницу или субботу вечером - лучше в пятницу, тогда с субботы на воскресенье можно поспать ;-) или "выйти в свет" ;-))) 21.12.2005 01:03:55, Tomsik
:-( Да, мама - это серьезно :-( А когда мама-то спать ложится? Неужели с Вами до часу ночи кофе пьет и работает?
21.12.2005 01:17:37, Tomsik
;-) А может, маме в 6 утра вставать? Чтобы она потом добровольно в 9 вечера ложилась?
Ну, типа "мам, ты мне горааааздо больше поможешь, если утречком завтрак какой-нить сварганишь, а то вечером сильно спать xочется, я уже не соображаю, что ты мне там рассказываешь"... 21.12.2005 01:27:48, Tomsik
;-) Подождите, а почему "или она, или я"?
Ну насчет починки-ремонта, которые "на папе" - это отдельный разговор, особенно если квартира родителей. Некоторые папы зятьев до "мелкиx ремонтныx работ" просто не очень xотят допускать, типа "кто в доме xозяин?".
Но речь-то изначально шла о другиx обязанностяx - заметьте, рассказывая об "обязанностяx моего мужа" я не упомянула о починке-ремонте - не потому, что он этого не умеет и не делает, а потому, что он сам решает - управится ли самостоятельно или нужно передоверить это дело специалисту.
А что "нового во всей квартире" нужно изготовлять в наше время мужчине и как часто, почему это называется "обязанность"? Это - Имxо - такое же xобби, как вязание свитеров или носков для всей семьи - объективной необxодимости давно уже нет, но xочется иметь что-то оригинальное.
"Купать ребенка" - тут можно и нужно мужа привлечь, т.е., ВДВОЕМ с мужем купать дочку... и спать ее вполне может муж уложить после купания.
Еще насчет стирки - "прачечные самообслуживания" появились в Союзе более 30 лет назад - абонемент в ниx и сейчас не очень дорог; 20 кг белья (преимущественно "крупного", т.е. - простыней-пододеяльников и т.п.) = 2-3 часа 1 раз в месяц силами 2x взрослыx - за это время Вы и втроем вручную столько простыней и так качественно не перегладите, вполне можно это проделать вдвоем с мужем.
А с мамой Вам таки придется серъезно поговорить - пока она будет "xвататься за все по принципу или она или я" - Ваш муж и не будет брать на себя никакиx дополнительныx обязанностей - он искренне не видит в этом необxодимости при наличии "двуx соперничающиx xозяек и помогающего тестя"... 21.12.2005 01:53:35, Tomsik
согласна, муж не чувствует себя хозяином, во-вторых, действительно не видит необходимости в помощи двум хозяйкам. Мы жили 3 года вместе с моей бабушкой, муж был единственный мужчина в доме, поэтому делал все, что необходимо, был бы жив мой дед, вряд ли моему мужу достался бы молоток :)
21.12.2005 07:29:52, Елена Д.
Не верю, что не вымытая тарелка, непочиненный кран и т.д. могут быть _____истинной, настоящей____ причиной недовольства жены мужем.
Не, то есть я, конечно, тоже бы не против, чтобы мой муж, например, был бы более аккуратен, но - это все-таки не есть великая проблема для меня. И то, что я не готовлю ужин каждый день - не есть великая проблема для него. Фяка ниже где-то это уже написала, что "в мирное время" посуда в раковине не раздражает. А вот когда надо выплеснуть эмоции, то посуда - отличный повод.
То есть вот шо хочу сказать:) Что причина хозбытовых скандалов, как мне кажется, не в разбросанных носках. А в чем-то другом
-что муж мало зарабатывает
-что сама жена мало зарабатывает
-что жена мечтала блистать на сцене Большого театра, а вынуждена выносить горшки за ребенком
-может быть жена выходила замуж не по "большой любви", а потому что "пора вроде" и теперь злится на мужа, что не было большой любви в ее жизни и не светит
-может, ей секса не хватает
-может, она ревнует его ко всем столбам
-может, у нее на работе траблы какие серьезные
Вобщем, может, еще чего у них в жизни не так, но поскольку носки/посуда/протекающий кран - вот они, на виду, то и кажется, что вот, типа, "быт заел"
Потому как если отношения нормальные, то как-то худо-бедно решают люди эти вопросы, кто когда посуду моет...
А если недовольство есть, то даже если он начнет сейчас прям все-все-все по хозяйству делать, то другой риторический вопрос выплывет...
Это я все к чему - это я к тому, что стоит ли копья ломать на тему "как заставить мужа мыть посуду?". Может, на какую другую лучше поломать?:))) 20.12.2005 18:29:28, :))))))))))))))))))))
Да нет, меня пока эта тема устраивает :))) Реально, посуда бы помогла. Спать очень хочется, вдвоем бы быстрее с делами управились, поэтому обидно, что муж сидит до часу ночи, смотрит телевизор, а я до часу делами занимаюсь :( То есть сначала ребенка укладываю где-то час, а потом пью кофе и занимаюсь. Бог с ней, с зарплатой, с траблами на работе, и со всеми вышеперечисленными проблемами. Помните, был в школе рассказ "спать хочется" или что-то вроде? Вот хочется, хоть умри.
21.12.2005 00:26:36, кто-то
Спите!!! Как хотите, находите время, это в миллион раз важнее всего быта вместе взятого. Здоровье это такая фигня, что никто кроме вас не позаботиться, а не дай бог чего, хуже будет всем. В конце концов вам ещё ребенка растить, вы что?
Это вы часов 5 в день спите? Да ещё ребёнок маленький, кот просыпаться может и тп?
Конечно, вам не просто, потому что живёте с родителями и не можите всё бросить и пойти спать в 10 вечера, но, на мой взгляд, надо что то придумывать - может всем пораньше ложиться/вставать, раз у вас подьем всё равно фиксированный, ну нельзя так, на самом деле.
21.12.2005 23:33:16, _Natasha_
Это вы часов 5 в день спите? Да ещё ребёнок маленький, кот просыпаться может и тп?
Конечно, вам не просто, потому что живёте с родителями и не можите всё бросить и пойти спать в 10 вечера, но, на мой взгляд, надо что то придумывать - может всем пораньше ложиться/вставать, раз у вас подьем всё равно фиксированный, ну нельзя так, на самом деле.
21.12.2005 23:33:16, _Natasha_
Имxо, меньше нужно "зацикливаться на домоводческом перфекционизме", здоровье собственное дороже, чем невымытые "в тот же вечер" тарелки. А "попозже" делами можно позаниматься в пятницу или субботу вечером - лучше в пятницу, тогда с субботы на воскресенье можно поспать ;-) или "выйти в свет" ;-))) 21.12.2005 01:03:55, Tomsik
А я уже где-тоо там ниже писала... Мы живем с родителями, и если я чтот-то не делаю, то это автоматом делает моя мама. А она и так уже перегружена: и с ребенком сидит, и животные весь день на ней, и еще много чего... :(
Поэтому смысл имеет именно добрая воля мужа в вопросе помощи по дому. 21.12.2005 01:14:40, кто-то
Поэтому смысл имеет именно добрая воля мужа в вопросе помощи по дому. 21.12.2005 01:14:40, кто-то
Она чай пьет :) И тоже до часу, вот сейчас еще не спит... правда, она встает позже, с ребенком, в 9-10, а я в 6-6:30 :(
21.12.2005 01:24:24, кто-то
Ну, типа "мам, ты мне горааааздо больше поможешь, если утречком завтрак какой-нить сварганишь, а то вечером сильно спать xочется, я уже не соображаю, что ты мне там рассказываешь"... 21.12.2005 01:27:48, Tomsik
Не, ей проще вечером попозже, сова то есть. Вопрос в том, что или я, или она. Или мой папа помогает - ребенка купает, посуду моет, вся починка-ремонт, изготовление нового по всей квартире в итоге на нем, хоть он тоже работает :(
А муж типа как в гостинице, и совесть не просыпается. Вот я и пытаюсь придумать, как его привлечь в помощь. 21.12.2005 01:37:45, кто-то
А муж типа как в гостинице, и совесть не просыпается. Вот я и пытаюсь придумать, как его привлечь в помощь. 21.12.2005 01:37:45, кто-то
Ну насчет починки-ремонта, которые "на папе" - это отдельный разговор, особенно если квартира родителей. Некоторые папы зятьев до "мелкиx ремонтныx работ" просто не очень xотят допускать, типа "кто в доме xозяин?".
Но речь-то изначально шла о другиx обязанностяx - заметьте, рассказывая об "обязанностяx моего мужа" я не упомянула о починке-ремонте - не потому, что он этого не умеет и не делает, а потому, что он сам решает - управится ли самостоятельно или нужно передоверить это дело специалисту.
А что "нового во всей квартире" нужно изготовлять в наше время мужчине и как часто, почему это называется "обязанность"? Это - Имxо - такое же xобби, как вязание свитеров или носков для всей семьи - объективной необxодимости давно уже нет, но xочется иметь что-то оригинальное.
"Купать ребенка" - тут можно и нужно мужа привлечь, т.е., ВДВОЕМ с мужем купать дочку... и спать ее вполне может муж уложить после купания.
Еще насчет стирки - "прачечные самообслуживания" появились в Союзе более 30 лет назад - абонемент в ниx и сейчас не очень дорог; 20 кг белья (преимущественно "крупного", т.е. - простыней-пододеяльников и т.п.) = 2-3 часа 1 раз в месяц силами 2x взрослыx - за это время Вы и втроем вручную столько простыней и так качественно не перегладите, вполне можно это проделать вдвоем с мужем.
А с мамой Вам таки придется серъезно поговорить - пока она будет "xвататься за все по принципу или она или я" - Ваш муж и не будет брать на себя никакиx дополнительныx обязанностей - он искренне не видит в этом необxодимости при наличии "двуx соперничающиx xозяек и помогающего тестя"... 21.12.2005 01:53:35, Tomsik
Я все время одного не могу понять, что люди делают такого неподъемного и трудозатратного по дому, что так убиваются. Откуда такие проблемы возникают. Белье стирает машина, посуду моет машина, готовка ужина 15-20 минут, закупка продуктов 1 раз в неделю максимум 2 часа, уборка квартиры 1 раз в неделю 1 час. Все. Разве этого так много? Все работают, учатся. Вечером дома обычно отдыхают. В выходные кино-театры-концерты-гости.
20.12.2005 16:39:38, Ольга*
у меня за час не поучается убраться :( часа 3-4, после этого я уже не в состоянии двигаться :) если вместе, то.. часа 2 все-равно. Поэтому у борку полную делаю очень редко, раз в месяц примерно :) и вообще возникает мысля, что раз в месяц можно и тетеньку пригласить :))
21.12.2005 07:03:37, Елена Д.
А еще проще вообще не ужинать, как мы, например :-) Все остальное примерно то же самое :-)
20.12.2005 17:52:13, Kokos
с ума сойти, когда еще поесть с наслаждением если не вечером???? С учетом что я еще и не завтракаю (ну, не люблю я по утрам), я ж тогда помру...
20.12.2005 17:59:40, WildStitch
Никогда не понимала кайфа от еды, так что для меня это не проблема. Да и муж не голодный (в начале нашей совместной жизни я пыталась готовить ужин, но все только портилось). Это не потому, что я так плохо готовлю, муж даже своей маме (свекрови моей, то есть) при мне заявил, что это (конкретное блюдо) я готовлю лучше, я его даже потом отчитывала из-за полит-некорретности :-) Но когда готовишь редко (только по выходным), то это процесс доставляет удовольствие и просыпается творческий подход, я всегда что-то выдумываю :-) а если это ежедневная рутина, то и еда получается "лишь бы была".... изюминки нет :-)
21.12.2005 13:15:20, Kokos
:))) как говорится - дурак дурака видит издалека. :)))
Но на самом деле, что-то ведь в этом есть - нам просто приходилось организовывать время, если хотели что-то сделать. Приоритеты ставить.
Кстати, не могу удержаться и своей дочей не похвастаться - она у меня тоже молодец, очень самостоятельная и ответственная девочка, хорошо учится, в прошлом году первое место по математике в олимпиаде заняла (в этом еще не было олимпиады). Вместе вечером крестиком вышиваем. :))) Знаю, что не скромно. Но трудно было удержаться. :))) 20.12.2005 17:57:06, WildStitch
абсолютно мой стиль готовки.
Вот только хорошие пельмени и сосиски я сама очень люблю. Особенно жаренные пельмени с кетчупом. И запивать кефиром! Мнямм!
20.12.2005 17:34:56, WildStitch
готовка ужина 20 минут? круто. а обед - суп на всю семью, второе и тп? у меня меньше 2 часов не уходит. уборка раз в неделю? у меня вон собака и ребенок, пылесос плюс влажная уборка каждый день. а "посуду моет машина" далеко не у всех, я знаю семьи, где и стиралки нет......
20.12.2005 17:08:22, Анирам
у меня двухлетний ребенок, который должен нормально питаться. и суп должен быть. и у нас все едят хорошо и много :). поэтому еда должна быть всегда. да, иногда обходимся пельменями, но даже их нужно варить, сами они не варятся. что мы делаем с полом? ничего, бегает огромная лохматая собака, ребенок лепит из пластилина, проливает краски, сок или что-то еще. вас это удивляет? ну, что с детьми и собаками бывает не как в музее? поэтому, чтобы не было клубков шерсти по углам и липких лужиц, у меня - ежедневный пылесос и мытье полов. при этом у нас трешка немаленькая. я еще не посчитала протирание пыли, глажку, мытье сантехники и тп.
21.12.2005 14:42:50, Анирам
Аналогично. И про место по значимости и по оптимизации. + деление на головы живущих. Сын в 2 года прекрасно убирал за собой игрушки сам. И одежду тоже сам складывал. Он вообще не понимает что может быть по-другому. Ведь это его игрушки и его одежда. С какой стати ими будет мама занимться? Иногда, правда, просил помочь, если совсем уж уставший был. Но именно просил, и радовался когда я соглашалась, а не подразумевал что это по определению моя обязанность.
И сейчас свою комнату пылесосит сам. Мне даже в голову не приходит напоминать. 20.12.2005 17:22:57, WildStitch
так а что там обходиться то? Мы купили большой яркий ящик на колесиках для игрушек. С крышкой. И вечером все игрушки туда скидивались. И если он знал, что вечером все придется убирать самому, то не очень то и сорил.
Конечно это было долго, никак не за 5 минут. На уборку отводился час. В 20.00 начинались приготовления, в 21.00 сказка, потом - спать. Если заигрывался и не успевал, мог убираться дольше, но тогда сказки уже небыло. Правила были простые и понятные, ссор и разборок вообще никогда небыло. 20.12.2005 17:31:43, WildStitch
для Лего - отдельный ящик. Попробуй туда что другое положи, сын моментально скандал устроит - не порядок. Машинки - отдельная полка над столом, все на ней - гараж. Пазлы - ??? Вообще вопрос не поняла. Или склеивались и на стенку или, если многоразовые - обратно в их же коробку. Мягких игрушек нет и не было особо. Даже специально говорилось родственникам - не дарить. Я не понимаю для чего они - дети с ними все равно не играют. Мои по крайней мере. Пылесборники просто. Была пара игрушек - для спанья в обнимку.
Все остальное - в ящик не сортируя.
Но если честно, я действительно не понимаю - а почему все это должно валяться черти где весь день и убираться только вечером? Поиграл с машинкой - положил на полку. Она же мешает играть с другими игрушками если будет продолжать валятся на полу. 20.12.2005 20:27:41, WildStitch
я своего тоже приучала, (с игрушками более-менее разобрались) у нас теперь другая беда: теперь у нас везде валяются журналы, карандаши, учебники, тетради.. жуть :) пылесосить в своей комнате могу заставить только под дулом пистолета, хотя никогда инициативу в этом в нем не "давила", просто ленивый :))
21.12.2005 07:11:27, Елена Д.
журналы-тетради это не от лены. По себе знаю - по всем углам лежат и все очень очень нужные. :)
21.12.2005 09:41:58, WildStitch
у моего - от лени, (имеются в виду те, которые уже давно прочитаны и валяются просто так), непрочитанные или "в чтении" - валяются на законном основании :))
21.12.2005 12:21:48, Елена Д.
;-) А если игрушки на полу "живут" только в ребенкиной комнате - так пусть они Вам тоже не мешают ;-) По крайней мере, не каждый день мешают ;-)
21.12.2005 01:07:19, Tomsik
Ааа, тогда совсем другое дело... Тогда вариант "от WildStitch" больше подxодит - все в ящик, в ящик, в ящик...
Но я вот еще понадоедаю - теоретически мама может вечером "усмотреть" только невымытую посуду... все остальные "вечерние недоделки" - опять же теоретически - ей на глаза попасться просто не могут? Так чем она "развлекается", составляя Вам общество до часу ночи? И почему у Вас "набирается мелкиx необxодимыx дел" каждый вечер на "до часу ночи"? Может, можно как-то "переосмыслить дела и иx первоочередность"? Например, объяснить маме, что ежедневная стирка треx-пяти трусиков, двуx колготок и пары носок чисто ЭКОНОМИЧЕСКИ невыгоднà? 21.12.2005 01:38:23, Tomsik
:))) у меня два очень разумных ребенка. И очень разумный МЧ. :))) а других у меня просто не может быть - не выживут.
20.12.2005 17:45:32, WildStitch
1 час на уборку квартиры в неделю - это смотря какая квартира, и насколько вы заботитесь о ее содержимом. У нас занимает минимум 7 человеко-часов в неделю - 3 часа мы с мужем, 4 часа уборщица. И это еще не учтены - мойка окон, разморозка холодильника и т.п. нечастые занятия. Если бы я сама убирала наш дом по субботам - я бы тратила пол-субботы.
И глажку вы не посчитали. Семья с 2 детьми - 3 полные стиральные машины в неделю. и большую часть надо перегладить....
20.12.2005 18:39:52, НаталияБел
И глажку вы не посчитали. Семья с 2 детьми - 3 полные стиральные машины в неделю. и большую часть надо перегладить....
20.12.2005 18:39:52, НаталияБел
Может у Вас вилла. У меня 2-х комнатная квартира. Муж полы моет, я пыль и ванну с тулетом. Окна моем 1-2 раза в год. Холодильник вообще никогда не размораживаем. Он это сам делает. Глажу 1 раз в месяц тоже где-то 1,5 часа в основном постельное белье и футболки. Но у нас очень мало мнущихся вещей. Практически нет таких.
20.12.2005 20:52:40, Ольга*
Вот тут я просто должна вставить пару слов. Они об уборке вилл. Для того, чтобы вилла была в приличном виде (то есть дом в два-три этажа) нужна ежедневная уборка. То есть либо это делаете Вы, либо у Вас на ставке помощница/уборщица. Иначе через три дня по всем углам будут такие клубы пыли летать - мама, не горюй! Плюс около виллы обычно бывает садик или газончик, которые тоже требуют ухода: полив, обрезка цветов, пересадка цветов, стрижка травы, обработка химикатами, чтобы цветы были красивыми. Плюс если около виллы имеет место быть бассейн - то ежедневный уход за ним в купальный сезон - это настоятельная необходимость. Иначе Вы не будете вылезать из кабинета уролога и гастроэнтеролога. А может и еще круче. Плюс виллы часто бывают за городом. То есть это еще и борьба с крысами и иже с ними. Тоже та еще тема. Такие расклады, никакого обмана.
Даже если у Вас квартира с тремя спальнями (то есть четырехкомнатная квартира) площадью 120 кв.м. уборка ее никак не займет один час в неделю. Это НЕВОЗМОЖНО. Это иллюзия. Надо убираться максимум раз в два дня в зависимости от типа напольного покрытия. К слову, на дорогой напольной плитке очень хорошо просматривается пыль, которая через день уже клубится. 21.12.2005 11:22:33, Просто так
Даже если у Вас квартира с тремя спальнями (то есть четырехкомнатная квартира) площадью 120 кв.м. уборка ее никак не займет один час в неделю. Это НЕВОЗМОЖНО. Это иллюзия. Надо убираться максимум раз в два дня в зависимости от типа напольного покрытия. К слову, на дорогой напольной плитке очень хорошо просматривается пыль, которая через день уже клубится. 21.12.2005 11:22:33, Просто так
Чего-то никакая пыль у нас не клубится. Кто ее клубить будет, дома нет никого. В 8-9 утра ушли, в 20-23 часа пришли.
21.12.2005 22:10:00, Ольга*
Ой, а скажите пожалуйста, что Вы на ужин кушаете, что всего за 15 минут готовится? Кроме полуфабрикатов в голову ничего не приходит
20.12.2005 17:10:11, интересно стало
Мясо или котлеты (из готового фарша) на сковороде жарятся быстро, одновременно варится вермишель, например. Или на гарнит мы любим горошек или кукурузу. Тоже быстро на сковороде разогревается. Салат 2 помидора+2 огурца. Или сейчас нарезанные овощи уже продают. Имею в виду не замороженные. Высыпал в салатницу, заправил майонезом или еще чем. Можно вообще в духовку все засунуть, пойди на диван завалиться газету почитать, телевизор посмотреть, через час все вынуть и съесть. Рядом стоять с плитой совершенно не обязательно. Полуфабрикаты в виде пельменей, замороженных котлет и сосиски мы не едим.
20.12.2005 17:26:50, Ольга*
Значит, Вы очень шустрая:). Я ни мясо, ни котлеты не успею за 15 минут приготовить. Но мне правда и не в тягость готовить, т.к. редко это делаю, причем обожаю, когда муж помогает, веселее и интереснее процесс получается, хоть и медленнее:).
20.12.2005 17:39:40, интересно стало
У меня муж домой раньше 10-ти вечера не приходит. Когда он помогать будет? Мое любимое занятие вечером на диване лежать с газеткой или в гости к соседке ходить. Я такие важные мероприятия ни на какую готовку не променяю. А есть-то надо :)))
20.12.2005 17:45:15, Ольга*
Но на самом деле, что-то ведь в этом есть - нам просто приходилось организовывать время, если хотели что-то сделать. Приоритеты ставить.
Кстати, не могу удержаться и своей дочей не похвастаться - она у меня тоже молодец, очень самостоятельная и ответственная девочка, хорошо учится, в прошлом году первое место по математике в олимпиаде заняла (в этом еще не было олимпиады). Вместе вечером крестиком вышиваем. :))) Знаю, что не скромно. Но трудно было удержаться. :))) 20.12.2005 17:57:06, WildStitch
Вот только хорошие пельмени и сосиски я сама очень люблю. Особенно жаренные пельмени с кетчупом. И запивать кефиром! Мнямм!
20.12.2005 17:34:56, WildStitch
Ну это кому что. Я вот овощи тушеные люблю. Могу сковородками есть :))) и тоже кефирчиком запивать.
20.12.2005 17:38:50, Ольга*
Я суп варю только в выходные и то не всегда. Обед максимум час. А потом у меня семья 3 человека и едят все мало. Зачем мыть пол каждый день? Что с ним все время происходит? У меня тоже была собака. Два месяца назад умерла. Привел с прогулки, помыл ей лапы и все. И люди тоже зашли в квартиру, сняли обувь и все. Чего там с полом, почему он так быстро пачкается? Непонятно.
20.12.2005 17:32:08, Ольга*
А не у всех как у вас получается. Я, например, тоже раз в неделю убираюсь, причем с удовольствием,даже если муж куда-то линяет "по делам". Стараюсь порядок поддерживать. А вот моя мама каждый день полы моет и пылесосит. Мне кажется, просто есть люди, которые,несмотря на большую любовь к чистоте, не умеют поддерживать порядок. А еще, смотря как ко всему этому относиться...Мой муж ненавидит складывать и вешать в шкаф свои вещи, так я все равно это лучше делаю,зачем человека насиловать?!
20.12.2005 17:47:33, !!!
У нас никто ничего не поддерживает специально. Просто так живем. Вы по-другому. Все разные - это факт.
20.12.2005 17:52:17, Ольга*
Интересно, Вы пробовали убирать раз в неделю, когда дома маленький ребенок и НИКТО свои вещи на место не кладет? И как получалось? И закупка продуктов за два часа понравилась :) Вечером дома обычно занимаются с ребенком-гладят-готовят на завтра-убираются после игрового дня. В выходные то же плюс гуляние с ребенком-кормление-укладывание...
Никто не говорит, что неподъемно, но надоедает как-то. 20.12.2005 16:59:00, кто-то
Никто не говорит, что неподъемно, но надоедает как-то. 20.12.2005 16:59:00, кто-то
А Вы думаете, что только у Вас есть дети :))) Кстати, интересно, а сколько лет Вашему ребенку?
20.12.2005 17:01:16, Ольга*
Я думаю, что у других тоже есть, и у них либо моих проблем не возникало, либо они решились. Поэтому и пишу - ищу приемлимый для меня выход.
Про Вашего я читала...
Моему два. Ни договориться, ни призвать к ответу пока не представляется возможным :))
20.12.2005 17:04:59, кто-то
Про Вашего я читала...
Моему два. Ни договориться, ни призвать к ответу пока не представляется возможным :))
20.12.2005 17:04:59, кто-то
В два года. Сын ходил в ясли. Муж работал на двух работах. Я училась в аспирантуре и работала преподавателем. В общем есть готовили, в игрушки играли и их убирали, белье стирали и далее по списку :))) Почему-то у нас никогда краны не ломались :)) В общем я поняла для меня в то время было главным написать и защитить диссертацию, что я и сделала. Домашние дела всегда были на 150 месте, поэтому все очень сильно оптимизировано. Просто ни одного лишнего движения, что тогда, что сейчас.
20.12.2005 17:16:10, Ольга*
Да читала я уже про Вашего ребенка. Сочувствую.
20.12.2005 17:24:02, кто-то
Ему не нужно сочувствовать. У него все хорошо. Вон два зачета сегодня сдал. Информатику на 4, а английский на 5. На четырех елках дедом морозом выступает. Новый год с друзьями в компании встречает. "Лунную сонату" на гитаре выучил сам. Он жизнью доволен.
20.12.2005 17:48:35, Ольга*
Ну, если все в порядке, то проехали.
20.12.2005 17:28:35, кто-то
И сейчас свою комнату пылесосит сам. Мне даже в голову не приходит напоминать. 20.12.2005 17:22:57, WildStitch
Нет, она старается убирать, но нам только-только два исполнилось:)) Без взрослых все равно пока не обходится :) Но мысль про воспитание верна, сама надеюсь на самостоятельность мелкой.
20.12.2005 17:27:13, кто-то
Конечно это было долго, никак не за 5 минут. На уборку отводился час. В 20.00 начинались приготовления, в 21.00 сказка, потом - спать. Если заигрывался и не успевал, мог убираться дольше, но тогда сказки уже небыло. Правила были простые и понятные, ссор и разборок вообще никогда небыло. 20.12.2005 17:31:43, WildStitch
Я в восхищении. Все ваши игрушки умещаются в один ящик? И вы их просто так туда сваливаете, не сортируете - машинки отдельно, куклы отдельно, Лего туда, паззлы сюда?
20.12.2005 18:45:32, вот это да
Все остальное - в ящик не сортируя.
Но если честно, я действительно не понимаю - а почему все это должно валяться черти где весь день и убираться только вечером? Поиграл с машинкой - положил на полку. Она же мешает играть с другими игрушками если будет продолжать валятся на полу. 20.12.2005 20:27:41, WildStitch
У Вас ОЧЕНЬ разумный ребенок. Моей до такого осознания действительности в ее два года пока еще далеко. Так как понятия времени как такового в этом возрасте нет, объяснить, почему именно сегодня нет сказки я бы не смогла сейчас :)))
20.12.2005 17:43:35, кто-то
Я поняла. Просто Вы считаете своего ребенка маленьким, а я своего всегда считала взрослым. Разный подход.
20.12.2005 17:54:55, Ольга*
Да нет, для чего-то она взрослая, для чего-то нет. Убираться самой у нее пока стимулов не хватает - ну не мешают ей жить игрушки на полу! А маме всегда поможет - и игрушки убрать, и пылесосить, и печенье лепить :)
21.12.2005 00:16:49, кто-то
А у нас с ней одна комната на троих :). А из остальных комнат ребенка сама игрушки выносит вечером, если напомнить. А в нашей они мешают - я ночью через них перепрыгиваю, что бывает шумно, и утром, когда на работу собираюсь, обязательно что-то гремит и падает из самых неожиданных мест :)
21.12.2005 01:27:35, кто-тот
Но я вот еще понадоедаю - теоретически мама может вечером "усмотреть" только невымытую посуду... все остальные "вечерние недоделки" - опять же теоретически - ей на глаза попасться просто не могут? Так чем она "развлекается", составляя Вам общество до часу ночи? И почему у Вас "набирается мелкиx необxодимыx дел" каждый вечер на "до часу ночи"? Может, можно как-то "переосмыслить дела и иx первоочередность"? Например, объяснить маме, что ежедневная стирка треx-пяти трусиков, двуx колготок и пары носок чисто ЭКОНОМИЧЕСКИ невыгоднà? 21.12.2005 01:38:23, Tomsik
И у нас также примерно было. Только в 20 часов он уже спал. Утром рано вставали. Быстро все в ящик закидывали и все.
20.12.2005 17:41:35, Ольга*
Это все скука и монотонность покоя не дают :)))
Вот устраивал бы ей муж почаще сюрпризы, подарки, сексуальные приключения - такого бы и в голову не пришло :)))
Глупый муЩЩина. Получит скоро по полной за свою ЛЕНЬ. 20.12.2005 16:49:36, Ширмакша
Вот устраивал бы ей муж почаще сюрпризы, подарки, сексуальные приключения - такого бы и в голову не пришло :)))
Глупый муЩЩина. Получит скоро по полной за свою ЛЕНЬ. 20.12.2005 16:49:36, Ширмакша
Это да :))) Я вот пыль вытру - мне сразу подарочек :))) Вечером муж приходит с работы, сразу спрашивает, а какое у меня сегодня настроение, если хорошее радуется :)))
20.12.2005 16:55:27, Ольга*
Ну это Вы загнули :))) Он без меня один заснуть не может :))) Так же как и я впрочем.
20.12.2005 17:42:33, Ольга*
Таскать тяжести, выносить мусор (класика), прикручивать-откручивать-ченить, собирать новую мебель:)
20.12.2005 16:34:41, !!!
Но, чессгря, про ремонт (если есть деньги) нанять работяг и уехать куда нибудь на недельку - неплохая идея... 20.12.2005 16:07:15, Человечек с Марса
Почитала, подумала... Права я, что напрягаю своих девиц в том плане, что надо обязанности распределять сразу и жестко, побольше на мужа взвалить, так как потом когда дитятки пойдут, женщине все равно придется больше работ делать, потому что женские зботы -они ежедневные, еженедельные. А у мужчин, что- кран бежит, так он ведь не каждые день протекает, ремонт неольшой опять же даже не каждый год, мусор вынести, так и то надо попросить и немного подождать пока соблаговолит. Согласно, что в какой-то степени из семьи приходит распределение обязанностней, но по-моему, мы сами, девоньки, виноваты. Ведь замуж, особенно когда рано, выходим боготворя своих мужей и стараемся создать гнездышко поуютнее, повкуснее ужин приготовить, чтобы все чистенькое поутюженное было. Муж привык и попробйте потом спустя пару лет переложить на его плечи хоть маленькую капельку. У нас в семье только революционным путем с залпом Авроры получается. Хотя часть обязанностей муж брал на себя сам, например, по ночам к детям вставал только он, мне было запрещено даже просыпаться и подавать голос :)
20.12.2005 15:28:17, Ирина Юрьевна
Про залп Авроры - сильно :)
Надо тоже из чего-нибудь пальнуть погромче :)))) 20.12.2005 16:00:20, кто-то
Надо тоже из чего-нибудь пальнуть погромче :)))) 20.12.2005 16:00:20, кто-то
Ну так вопрос же риторический! ;) :)))))) Наверно это наше воспитание, что типа в доме не должно быть грязно и муж не должен ходить в рванье, иначе зачем же жена... Что делать, не знаю что делать... О каких-то непреложных вещах пытаюсь договориться (пыталАсь, когда мы оба работали), типа гуляний с собакой и выноса мусора. Остальное - как попрошу. Скажу помой посуду - пойдет помоет. Скажу приготовь обед - приготовит. НО, прошу только когда я сама что-то делаю, типа "помой посуду, а я щас пол помою", чтоб типа никаких вопросов "почему не ты" :)))))) Но это все только в выходные, собственно в будни я и сама ничего не делала особо, ну посуду мыть, ужин часто вдвоем делали, или то он, то я. Сейчас вот, сижу дома и делаю все сама и вот боюсь как бы он не привык :))))))))) Потому как щас это в порядке вещей, но выйду на работу - будет не в порядке ;) НЕ ДЕЛАТЬ что-то, как тут советовали ниже... ну не знаю... А смысл? Он все равно ничего не поймет! Наоборот, действительно только еще и будет орать, что зачем ему жена, которая ужин не может приготовить... НЕ УБИРАТЬ? ... Ну и чо? Ждать пока это съест или разобьет собака или ребенок? И главное мужа от этого совесть не заест, что он не убрал! Ну и смысл? ... Это все лежит еще с его детства, мама так с его отцом носилась и он так видимо считает... Что пришел домой, а дома ужин. Ушел - одели поцеловали! Это уже не перевоспитать, ИМХО.
20.12.2005 15:19:41, Мамулечка
почему же, очень хочу - чтоб и зарабатывать умела для себя, и чтоб дома умела. И чтоб дети были. А еще и чтоб мужем дорожила. Только дорожить ведь тоже по-разному можно. Кто сказал, что я не дорожу своим другом или не дорожила бывшим мужем?
А воспитывать, ИМХО, можно только своим примером. Вряд ли моя дочурка помчится кого-то окучивать, если она изо дня в день видит, что всего этого можно не делать и при этом прекрасно жить и еще и почему-то любят и уважают? 20.12.2005 15:39:11, WildStitch
Вот! возьмите с него пример!
Вы работаете? Работаете. И просто жууутко устали. Посидите вечером на работе в интернете, задержитесь. А если на работе скучно задерживаться, погуляйте вечером по магазинам. Примерки всякие знаете как утомляют? Жуть, еле до дивана доползаешь. А пришли - легли поспать. Или в ванну - релаксироваться. Или к компу - игры погонять, мол, сил нет, стресс, надо нервы расслабить. А еще - пусть он вам массажик сделает, чаю с бутербродом принесет.
Ну неужели такие простые вещи объяснять надо? 20.12.2005 16:26:54, WildStitch
Трудно когда с родителями жить приходится... :(
Мне проще - ну, пыль, посуда в мойке, подумаешь! Если бы кто меня строить подумал - вллбще бы перестала что-либо делать. Посуду мыла бы только в том случае, если мне самое понадобилась бы чистая тарелка. Долго бы такое никто не выдержал - или стали бы убираться вместе или сбежал бы (ну и слава богу тогда, кок там говориться - ... с возу, только легче).
А когда дома родители... Засада, блин.
Отдельно жить не пробовали? Я вообще-то не представляю, как можно с родителями вместе жить. Но я особый случай, запущенный, я одна живу с 12 лет. 20.12.2005 17:08:37, WildStitch
удачи! для меня было бы худшим наказанием не быть хозяйкой в своем доме. Хуже и придумать ничего не могу...
20.12.2005 17:37:01, WildStitch
Вот и я смысла в неделанье не вижу...
Девушки!!! Давайте воспитывать детей как-то по-другому!!! Вы же не хотите, чтобы Ваша дочь зарабатывала, вела дом, воспитывала детей и при этом дорожила мужем?!!! 20.12.2005 15:26:19, кто-то
Девушки!!! Давайте воспитывать детей как-то по-другому!!! Вы же не хотите, чтобы Ваша дочь зарабатывала, вела дом, воспитывала детей и при этом дорожила мужем?!!! 20.12.2005 15:26:19, кто-то
Это большая проблема! Я всегда боялась что у меня будет мальчик! Потому что я не знаю как сделать из него МУЖЧИНУ! Ведь все мы любим мужчин, а не тряпок! Свекровь вот наша (у нее двое мальчиков) весь дом держала на себе, и мужа встречала с радоты всегда с ужином, с чистовымытой квартирой, глаженые рубашки, не дай бог что-то порвалось и т.п. Соответственно с сыновьями так же. Соответственно мой вот муж ожидает от меня того же "обслуживания". И как-то вот видимо надо воспитывать теперь сына иначе, чтобы помогал и делал что-то сам, но так, чтобы не превратиться в бабу :))) В общем я не знаю :))))))
21.12.2005 13:23:13, Мамулечка
Вот и я про это :) Было бы чем дорожить :))
20.12.2005 16:12:24, кто-то
А воспитывать, ИМХО, можно только своим примером. Вряд ли моя дочурка помчится кого-то окучивать, если она изо дня в день видит, что всего этого можно не делать и при этом прекрасно жить и еще и почему-то любят и уважают? 20.12.2005 15:39:11, WildStitch
Фиговый из меня дипломат :))) Вот, тут тренируюсь, аргументы ищу... Пока, кроме, "мы (вы), бабы, на себя взвалили, нам (вам) и тащить", не находится почти ничего... :(
20.12.2005 16:02:42, кто-то
Ну почему же нет аргументов ?
Подходишь к мужу и спрашиваешь "милый, а давай поделим домашнюю работу пополам, а то мне тяжеловато".
Что он на это скажет ? 20.12.2005 16:05:47, Ширмакша
Подходишь к мужу и спрашиваешь "милый, а давай поделим домашнюю работу пополам, а то мне тяжеловато".
Что он на это скажет ? 20.12.2005 16:05:47, Ширмакша
Пробовали... Соглашается и начинает задерживаться на работе, приходить страшно уставшим и всячески отлынивать... Сразу оговорюсь, на работе у него запарки нет и быть не может :(
20.12.2005 16:11:12, кто-то
А это значит - нужно продолжать диалог. Вот эти самые слова были ему сказаны ?
И если он соглашается, то пусть разложит конкретно, как он будет исполнять свои "обязательства".
Потому что такое вот исполнение Вас не устраивает. Ведь ничего не меняется.
20.12.2005 16:40:36, Ширмакша
И если он соглашается, то пусть разложит конкретно, как он будет исполнять свои "обязательства".
Потому что такое вот исполнение Вас не устраивает. Ведь ничего не меняется.
20.12.2005 16:40:36, Ширмакша
Были, были... Сказка про белого бычка получается :(
20.12.2005 16:50:08, кто-то
Это когда "мыло-мочало - начинай с начала" :)) Бег по замкнутому контуру с препятствиями :(
20.12.2005 17:02:31, кто-то
Вы работаете? Работаете. И просто жууутко устали. Посидите вечером на работе в интернете, задержитесь. А если на работе скучно задерживаться, погуляйте вечером по магазинам. Примерки всякие знаете как утомляют? Жуть, еле до дивана доползаешь. А пришли - легли поспать. Или в ванну - релаксироваться. Или к компу - игры погонять, мол, сил нет, стресс, надо нервы расслабить. А еще - пусть он вам массажик сделает, чаю с бутербродом принесет.
Ну неужели такие простые вещи объяснять надо? 20.12.2005 16:26:54, WildStitch
Сложно. Дома ребенок маленький, с ним бабушка сидит, на чьи плечи все и ляжет в случае моего отсутствия. А словами - муж не понимает... Вот засада :(
20.12.2005 16:35:42, кто-то
Мне проще - ну, пыль, посуда в мойке, подумаешь! Если бы кто меня строить подумал - вллбще бы перестала что-либо делать. Посуду мыла бы только в том случае, если мне самое понадобилась бы чистая тарелка. Долго бы такое никто не выдержал - или стали бы убираться вместе или сбежал бы (ну и слава богу тогда, кок там говориться - ... с возу, только легче).
А когда дома родители... Засада, блин.
Отдельно жить не пробовали? Я вообще-то не представляю, как можно с родителями вместе жить. Но я особый случай, запущенный, я одна живу с 12 лет. 20.12.2005 17:08:37, WildStitch
У меня сейчас проблема с этим - жить можем пока только здесь. Вот осенью малявка в сад пойдет, попытаемся разобраться с жильем.
20.12.2005 17:31:04, кто-то
Показано 104 комментария из 225
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
