Раздел: Родственники (Нужен беспристрастный взгляд со стороны)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

"+

Бабушки и внуки

Нужен беспристрастный взгляд со стороны. Есть 4 стороны - Невестка (Н.), ее мама (М.), ее свекровь (С.), ее дети (Д.).
1) Н. очень не любит М. и настраивает Д. против нее (запрещает им говорить с М. по телефону, запрещает М. приходить к Д.). Рассказывает С., как ужасна М.
2) М. утверждает, что очень любит Н., но при встрече тут же начинает на нее нападать с придирками - то не так, это не эдак. И постоянно жалуется С., что гадкая Н. не дает ей видеться с Д.
3) С. видит, что они друг от друга просто звереют, но понимает, что она исправить ничего не может. Осторожно пытается объяснить Н. (они в очень хороших отношениях), что Д. любят М. и им хочется с ней общаться.
4) Д. поддерживают Н. (естественно!), но любят М. и хотят с ней общаться. Например, берут трубку, когда М. звонит, молчат и улыбаются - и запрет Н. не нарушили (не "разговаривали" с М.), и бабушкино воркование послушали (она с ними нормально общается, у нее только Н. вызывает бурную реакцию).
Вопрос: если я нахожусь в близких (хороших) отношениях со всеми участниками этой истории, то могу ли я как-то поспособствовать общению Д. и М.?
30.08.2004 20:48:30,

90 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Единственное, что можно тут сделать - это наладить отношения невестки с матерью. Сразу всем от этого станет лучше. 31.08.2004 09:26:47, Nastia
Это-то понятно. Непонятно только, как именно.
Мать охотно разговаривает на эту тему со мной, но я уверена, что не критиковать дочь она при всем своем желании просто не сможет - все равно рано или поздно сорвется. Дочь - даже разговаривать не может, так что нужно ждать, пока у нее все это "перегорит".
31.08.2004 12:03:54, Между Сциллой и Харибдой
Возможно, Н бесится оттого, что в глубине души считает, что М таки права. Считала бы мать кругом неправой - просто не обращала бы внимания на ее придирки. С самооценкой у Н большие проблемы, хотя с виду кажется, что совсем наоборот. Вот и задача для С - помогать Н укреплять самооценку, подрывать авторитет М в глазах Н (но ни в коем случае не в глазах Д:)). 31.08.2004 12:21:39, Ло
Могу вам сказать как дочб, имевшая точно такие же проблемы с матерью.
Скорее всего конфликт вызван тем, что мать пытается жить жизнью дочери, а дочь сопротивляется. Когда у матери нет своей жизни, получается такое вот "замещение" - при этом дочь как индивид игнорируется вообще. Ее мнение никому не интересно. Мать приходит и диктует ей, что она должна делать. Дочь протестует и отстаивает право на свою жизнь. Запрет видеться с детьми - то же самое. Мать воображает себя настоящей матерью внуков, и игнорирует материнские права своей дочери. То есть мнение дочери в воспитании собственных детей не учитывается. Вполне может быть, что бабушка при внуках обрывала или поучала дочь, отменяла распоряжения дочери... А что дочери - драться с ней что ли? Если я говорю своим детям - нельзя, а стоящая рядом со мной моя мама говорит - можно, а ты заткнись, ты ничего не понимаешь - я просто перестану разрешать такое общение. На фига мне это надо. Я трачу кучу времени и сил на воспитание своих детей, чтобы потом кто-то - пусть даже моя мама! пришел и все мне испортил. Вредительство просто.
Всяк должен знать свое место. Мама она - дочери, мамочка с котлетками. Внукам она - бабушка, а не мама, и голос ее совещательный. Она не воспитывает, а балует, в этом ее задача. Дочь для мамы должна быть дочерью, своим ребеночком, а не инструментом для выполнения неких функций.
31.08.2004 13:57:37, Nastia
Настя, вы правы, конечно. Вы только забываете, что у мамы нет никаких РЕАЛЬНЫХ рычагов воздействия на дочь. Только слова. Какими бы обидными и так далее слова ни были, способ реагирования на них - выбор дочери. Если она сумеет оставаться спокойной, то 90% проблемы снимется. А источник спокойствия - 10% уверенность дочери в своей правоте с одной стороны и признание за матерью права быть такой, какой маме самой хочется - с другой.
У меня, знаете ли, тоже такая мама. Была:) В смысле перевопиталась.
31.08.2004 14:06:24, Ло
Это означает конфронтация матери - дочери на глазах у внуков. Мама сказала - не делай. Бабушка сказала - да что ты понимаешь, делай, конено, деточка. В этом месте мама либо настаивает на своем, роняя авторитет бабушки и вообще демонстрируя отвратительную взрослую свару - ведь бабушка упрется и ничего не будет слушать. Или дочь позволяет бабушке командовать, что роняет ее авторитет в глазах детей и не позволяет ей проводить свою линию воспитания.
Мама может остаться такой, какой ей хочется, но при этом она будет продолжать воинственно настаивать, чтобы изменилась дочь.
31.08.2004 14:20:19, Nastia
Нуу, кроме невоспитанной мамы существует еще множество поражающих факторов:0 Бабки на лавочке, дедки с костылями (см обсуждение в девичьей):) Еще соседка может зайти в гости и начать качать права:) Н с этим как-то справится, верно? И даже без мата и рукоприкладства скорее всего:) ЧТО ей мешает разобраться с неподобающим поведением мамы? Вот с этим "ЧТО" и надо работать. 31.08.2004 15:00:47, Ло
Авторитет бабушек на лавочке и соседки не надо сохранять :-) А маму хочется уважать, маму опускать не хочется... бабушек я бы просто не заметила, соседку вежливо оборвала и выставила, а с мамой такого невозможно сделать. 31.08.2004 15:07:36, Nastia
Бабушкин авторитет - это бабушкина прблема:) Н к этой проблеме не имеет ни малейшего отношения. 31.08.2004 15:37:40, Ло
Не совсем так. Ведь она своим детям что-то говорит про бабушку. А ее слово для детей пока еще очень весомо. Вот если бы она вообще обходила эту тему молчанием - тогда да, тогда бы бабушка сама себе авторитет зарабатывала, как умеет. 31.08.2004 15:42:04, Между Сциллой и Харибдой
Правильно, надо обходить эту тему молчанием. Сами разберутся. 31.08.2004 16:39:30, Ло
Я тоже всегда думала, что нельзя вмешиваться в чужие отношения. Но сейчас я много общаюсь с этими детьми, и они мне часто рассказывают про эти битвы между мамой и бабушкой. И задают вопросы, на которые мне приходится отвечать. Тяжело... 31.08.2004 16:51:14, Между Сциллой и Харибдой
Вас втягивают. Это надо бы отследить и установить границы. Дети чувствуют себя особенными, когда могут рассказать взрослому что-то, на что он эмоционально реагирует или задать вопросы, которые ставят в тупик. Следите за своей эмоциональной реакцией и не проявляйте излишнего интереса. Видя интерес они еще больше разойдутся. И значительность самих этих событий в их глазах будет расти. То есть отвечать на вопросы надо, конечно, но спокойней, спокойней :)) 31.08.2004 22:14:49, Ясень
В нашей ситуации об авторитете бабушки уже не идет речь, к сожалению - мама уже не раз открытым текстом говорила детям, что она терпеть не может бабушку и т.д. Детям пришлось как-то "переварить" эту информацию. Так что теперь, боюсь, "лечить" ситуацию будет уже очень трудно. 31.08.2004 15:13:03, Между Сциллой и Харибдой
Проблема с бабушкой еще та, что от нее не уйдешь так просто, как от назойливой соседки или бабушек на скамеечке. Не скажешь детям - не обращайте внимания.
Вот она в кухне поучает про помидоры. ей спокойно говоришь - уж как мою, так и мою, вроде чистые. Иди, с детками поиграйся. А она настаивает, лезет упрямо... ее за дверь выставить? Наорать на нее? Что с ней сделать? Установка "к маме надо относится уважительно" не позволит этого сделать.
А детям рассказала, чтобы слушали ее, а не бабушку. Восстановила таким образом свой авторитет.
31.08.2004 15:32:59, Nastia
Можно очень вежливо объяснить, что в чужом доме она не имеет права командовать:)
На самом деле, без пары-тройки хороших скандалов, увы, не обойдешься. Надо сделать так, чтобы эти скандалы были последними.
31.08.2004 16:41:48, Ло
Как хорошо, что все проблемы с мамой я решила до появления ребенка:)
А решала именно так: и орала, и за дверь выставляла, и люблю я маму свою очень, и установки уважительные есть, просто на определенном этапе - НУ ДОСТАЛИ ВСЕ!!!
Теперь у меня обратная ситуация :) Я всех очень прошу дать мне совета, а мне никто не дает, боятся моей реакции и последствий своих советов:)))
31.08.2004 16:05:55, РинА
Да, насчет самооценки Вы верно подметили. У нее действительно случились некоторые крупные неприятности, после которых самооценка упала (а до этого кое-как удалось ее поднять - и все усилия пошли насмарку). Я почему-то не связывала ее конфликты с матерью и ее самооценку. Спасибо! Буду думать, что тут можно сделать. 31.08.2004 12:34:28, Между Сциллой и Харибдой
временно прекратить общение Н с М, и Д с М, пока не успокоятся. У меня была ситуация, когда одна мысль о том, что мой ребенок будет общаться с одной моей родственницей по мужу наводила на меня отвращение, но ребенку ничего плохого про нее я не говорила, просто не давали общатся с ребенком пока я не успокоилась.. Сейчас (тьфу 3 раза) все нормализовалось. Да, общаться по телефону не запрещалось. 31.08.2004 07:54:22, Елена Д.
Да, общение и так прекратили - остались только попытки М. позвонить по телефону. Хорошо бы уговорить Н. хотя бы этому не препятствовать. 31.08.2004 12:05:45, Между Сциллой и Харибдой
угу, и пусть теперь внуки будут терепеть все моральные измывательства от бабки, пусть у них будет занижена самооценка и проблемы по жизни. Главное, что баба будет хорошей и пушистой.
Если Вам не приходилось такое переживать, то Вы никогда не поймете, что значит когда тебя морально унижают. Вот тогда и не будешь допускать всяких баб к своим детям. Я лично через такие моральные унижения прошла, что мама родная, сколько комплексов заимела, до сих аукается. И чтобы я пустила своих деетй к бабке? Щаз-з, аж сто раз-з :(. Мне, чтобы успокоиться понадобилось 2 года, зато, чтобы моей бабке дошло понадобилось 10! вдумайтесь! -10 лет. И то под нажимом того, что моим детишкам уже 2,5 и 1 год, да вечноидеальные другие внуки от других летей нехотят теперь к ним ездить, а пахать кому то надо, вот и исчут теперь и "быдло" (одно из самых "безобидных" высказываний, сколько я себя помню).
А почему Вы так против невестки? Почему Вы считает, что ее поведение ложно? ОНА МАТЬ своих детей, а остальные -знакомые-родственники -но они чужая семья!
31.08.2004 20:05:53, Ada
Кажется, Вы неправильно поняли ситуацию. Я никого не обвиняю - я размышляю, могу ли я облегчить состояние детей, которые явно страдают из-за войны их мамы с бабушкой.
Здесь не тот случай, который Вы описываете. Ниже я писала, что я считаю единственной причиной запрещать внукам общаться с бабушкой - это когда бабушка действительно ведет себя гнусно по отношению к внукам. Но в нашем случае этого нет. (Дети уже достаточно большие, чтобы по их рассказам можно было почувствовать это.)
В поведении их мамы мне не нравится только одно - то, что она делает детей "соучастниками" своих сканадалов. Я считаю, что ей нужно решать свои проблемы со своей матерью, не втягивая детей в это. Вот и все.
31.08.2004 20:23:01, Между Сциллой и Харибдой
На мой взгляд, для детей было бы лучше, если бы М оставила попытки связаться с ними до тех пор, пока они не станут достаточно взрослыми для того, чтобы самостоятельно принимать решения о том, общаться им с бабушкой или нет. Да - подаркам на новый год и дни рождения. Нет - звонкам в отсутствие матери детей. Что-то мне подсказывает ;-), что если М оставит в покое свою дочь и внуков, а С не будет стараться восполнить детям и Н то, что они потеряют с исчезновением М, то через год-полтора все отношения восстановятся, по крайней мере дети получат доступ к бабушке.

Гарантий, очевидно, никаких. Но сейчас две тетки явно увлеклись шпионскими играми и африканскими страстями. Сбавить страсть, так может и окажется, что бабушка не так страшна, и невестка не так зла, и детям праздник.

В этой ситуации позиция С очень интересной видится :))
31.08.2004 03:03:52, Ясень
А чем она интересна? 31.08.2004 12:07:05, Между Сциллой и Харибдой
Многим. Хотя мне кажется, что Вы опять скажете, что я просто ничего не понимаю в ситуации. Тем не менее. Что делает третье лицо в конфликте мать-дочь?

Роль третьего лица может быть разной, это может быть и роль наблюдателя (явно здесь другой случай, здесь участие и запрос конференции, связанный с участием).

Это может быть роль участника. Сразу встает вопрос целей и средств. Все это продолжается долго. Цель заявлена - примирение. Чья это цель? Кому это нужно? Очевидно, это прежде всего нужно "С" (никто больше не делает реальных попыток помириться, запрос на помощь в этом деле исходит, как я понимаю, из лагеря "С"), при этом "С" совершает действия, явно от этой цели удаляющие или к цели не приближающие, так как ситуация ухудшается.

Так, возможно, декларируемая цель не имеет ничего общего с истинной целью? Ищем истинную цель. Делается это самым простым способом: просто смотрим, какие результаты своего участия получает "С". Результаты: она для всех хорошая, она всем нужна, она в гуще событий, она имеет неприрывный эмоционально-интеллектуальный массаж, потому что ищет пути примирения.

Логично вытекает что? Что если из ситуации удалить "С", вполне возможно, что ситуация довольно быстро и эффективно разрешится. Под разрешением, кстати, вовсе не обязательно понимаем примирение, потому что окончательная ссора, при которой все друг друга ненавидят и бабушку не пускают к детям окончательно, а она и не пытается с ними связаться, потому что "пропадите вы все пропадом" - это тоже разрешение, это полный кризис, после которого возможно хоть какое-то восстановление отношений в новом качестве. Как минимум потому, что в среднем для человека мучительно не иметь никаких отношений с матерью, даже просто плохие иметь комфортнее. И вот этот вялотекущий процесс - бесконечен и бесперспективен.

Однако "С" не выходит из конфликта, не пускает все на самотек, прикрываясь интересами детей. Но, возможно,"С" выводит детей с линии огня? Сообщает им о том, что они вполне имеют право принять одну из сторон в конфликте? Помогает им решить этот жуткий внутренний конфликт, в котором они выходят предателями, с какой стороны не посмотри? Нет, она поощряет это все, подчеркивая любовь детей к бабушке и необходимость проявления этого чувства через обман матери. А так же поддерживает выражения бабушкиной любви, ставящие детей в такое чудовищное положение. Зато театр продолжается и она регулярно выходит на сцену вся в белом. Так в детях ли дело, в таком случае?

Детям хорошо вне конфликта. И забота взрослых их из конфликта вынуть. Дети переживут несколько лет без бабушки куда легче, чем годы положения между небом и землей. Нет, психами они от этого вряд ли станут. Но сволочами - могут. И это не шутка. Сознание защищается. Человек, чувствующий себя постоянно предателем или лжецом рано или поздно начинает оправдывать себя. А сволочь, это ведь всего навсего человек, не считающий, что есть моральные нормы, обязательные к соблюдению.

Так вот и выходит, что позиция примирителя - не самая красивая и полезная для ситуации по сути. Возможно, "С" имело бы смысл сменить позицию на более свободную, не так сильно ориентироваться на примирение сторон, дать жизни течь так, как она течет, а людям быть тем, что они есть. позволить детям испытывать разные чувства к бабушке и маме или вовсе не испытывать чувств по каким-то поводам. Это было бы очень благородно, мне кажется. Хоть и трудно, конечно. Ведь выигрывает-то здесь больше всех "С".
31.08.2004 22:11:41, Ясень
Поддерживаю!
Если свекрови не знакома данная ситуация, то это не значит, что виновна невестка. С. там не живет, не знает ее переживаний и ВСЕХ ее попыток примирения с матерью. А бабы всегда "лучше" матерей, какие бы гадости не говорили их мамам. Они то не делают запретов в тех или иных делах, не отчитывают за проступки-оценки-поведение, не отнекиваются от покупок "нужных мелочей". Бабы всегда "любят" своих внуков, они ничего не запрещают, делают даже дорогие подарки.
А всех перепетий мамы со своей мамой они могут и не совсем видеть, также как и дети. И виновна кто7 -невестка, даже если ее нет, то ее платок вон на вешалке висит.
А где же сыночек С., муж невестки. Он также считает, что его жена стерва?
01.09.2004 10:34:50, Ada
Спасибо за столь развернутый ответ :). Мне действительно было интересно Ваше мнение. И Вы правы в некоторых вещах - отвлеченно, но не правы в главном :).
С. узнала об этой "войне" совсем недавно. Поэтому ее участие (и участие "ее лагеря", к которому я действительно принадлежу) не "продолжается долго". У нее (и ее лагеря) просто еще не было времени, чтобы сориентироваться в ситуации и понять, что происходит.
И никаких "действий" пока что не предпринималось - если не считать участия в разговорах, которые были инициированы другими сторонами. Но тут и выбора не было - не обрывать же разговор.
Насчет "гущи событий" - это вряд ли. С. довольно замкнутый человек, и она вообще не проявляет инициативы. Ей звонят, к ней приезжают, ее спрашивают. Ей это, скорее, в тягость, чем в удовольствие. То же и насчет "интеллектуального массажа" - ну никак не могу согласиться. Ничего, кроме растерянности и ощущения тупика, у нее эта ситуация не вызывает.
И не могу согласиться с тем, что "С. не выходит из конфликта". В данный момент (пару недель назад) ее в него втянули просто по той причине, что дети сейчас живут у нее, поэтому она невольно оказалась в "эпицентре" бури. А вообще она живет за тысячи км от остальных участников и видится с ними раз в несколько лет. Все общение происходит по телефону и e-mail. Поэтому тема конфликтов и оставалась "за кадром".
Насчет театра и "выходов в белом" - тоже очень спорно. Сначала С. понятия не имела о наличии запрета Н. на телефонные разговоры Д. и М. Поэтому, естественно, пыталась звать детей к телефону, когда звонила бабушка. И только странное поведение детей (слушали бабушку, но не отвечали) вызвало недоумение. И последовали вопросы. Дети сослались на маму. Маме был задан вопрос. Мама изложила свою позицию. Позиция не была озвучена перед всей семьей, поэтому другие домочадцы все еще продолжали звать детей к телефону. Поэтому еще пару раз случались эти странные односторонние разговоры.
А по поводу свободы чувств и т.д. - Вы, может быть, удивитесь, но у нас в семье именно свобода чувств и их выражения и культивируется. Отчасти, может быть, поэтому такие своеобразные отношения - с войнами и интригами - оказались для нас чем-то диковинным, невиданным и неприятным. Оттого - растерянность и моя попытка посоветоваться.
01.09.2004 03:09:08, Между Сциллой и Харибдой
Ну, значит я описала наихудший вариант развития событий, который может и не произойти :)) 01.09.2004 15:39:02, Ясень
:))) Да, я как раз хотела написать, что Вы очень красиво и грамотно нарисовали ситуацию, вот только не нашу :).
А вообще - я уже поняла, что трудно отмерить необходимое и достаточное количество подробностей, когда публикуешь свою проблему.
Если деталей мало - читатели достраивают, и не всегда в нужную сторону. Если деталей много - начинает отдавать ненужным трагизмом.
У нас на самом деле трагизма нет, просто проблема наметилась, и непривычная (мы такие пока еще не разруливали), поэтому и возник вопрос: можно ли ее подлечить, пока далеко не зашло, или дать проблеме самой себя лечить ;).
01.09.2004 18:23:33, Между Сциллой и Харибдой
Знаете, может они и помирятся, но не сейчас. Невестка должна ощутить себя самодостаточной личностью. Возможно, на данным момент у нее занижена самооценка, вот над этим и нужно работать.
А вовлекшись в разборки да еще и на расстоянии тыс. км Вы рискуете стать врагом №1 для невестки -оно Вам надо?
Даже если она не супер-пупер и Ваш сын с ней потом не будет жить (не дай Бог или?) пока она мать Ваших внуков. Я лично свою позицию написала, может и ее раздражают лишние "советчики" (ничего личного). В конце-концов, она же Вам не рассказывала о проблеммах. Может не хотела Вас огорчать, пыталась сделать хотя бы видимость нормальных отношений. А это уже какой-то прогресс. Иначе сразу же по приезду Вас поставили бы в известность, что с мамой они не разговаривают и вообще это запретная тема.
Детей понять также можно. Но, еще раз повторю, попытайтесь не очерняя ни маму (что особенно важно -мама всегда права для детей, а от других услышать что плохая -ужас! не простят или не забудут) обьяснить ее позиции, но и обьяснить бабушкины стремления (хотя бы как Вы это понимаете).
Если детям больше 6-7 лет, они прекрасно все поймут.
Удачи Вам.
P.S.: представила себя на Вашем месте -бр-р, ужас. Хуже всего быть нейтральной стороной в таких вопросах. Даже при худшем варианте Ясеня (Вашем манипулировании) для Вас лишь временное преимущство, которое потом может вылится в еще один конфликт. Дамы обычно не забывают очернения себя. а если это еще и свекровь -:(.
В общем, удачи Вам.
01.09.2004 19:34:24, Ada
Спасибо! Но я в данной ситуации не свекровь ;). Просто к ней я ближе всего, и с ней мне проще всего выработать единую линию.
Очернять маму в глазах детей нам и в голову не пришло бы. Но и бабушку мы тоже не очерняем ;). Идем, можно сказать, по лезвию бритвы, пытаясь никому не навредить. (Опыта у нас мало в таких делах.) Пока, вроде, получается. Надеюсь, и дальше так пойдет.
P.S. А Вы вчера и сегодня утром как-то уж слишком бурно реагировали ;) - мне показалось, что у Вас в этой сфере тоже не все гладко.
01.09.2004 19:54:56, Между Сциллой и Харибдой
Долго рассказывать (иначе целый роман будет :). Есть и обиды на свекровь, но в этих вопросах больше был виноват муж. Самый простой вариант -у него старший брат мог сказать родителям, чтобы с его женой не говорили на больную для нее тему. Мой так "не мог", в итоге мне становилось еще хуже, в общем, приятного было мало. Счас все в порядке (3т.) -сама поставила рамки, где ко мне лучше не лезть -все прекрасно поняли (но я то ждала до этого 3 года!, все не хотела "лезть на рожон" -они же родители мужа).
У меня МОЯ МАМА страдала очень от свекрови и своей мамы (примерно как в Вашем варианте и даже страшнее), только еще и нам, детям занижали самооценку. А сейчас, когда мамы нет 5-ый год, то все белые и пушистые, а отцу даже эллементарной моральной поддержки нет. Это при условии, что у меня младшая сестра (из двойни с братом) инвалид детства и папу и та и другая сторона пытались с мамой развести.
01.09.2004 20:51:27, Ada
Нда, не позавидуешь :(. Теперь стало понятнее, почему Вас эта тема так зацепила. 01.09.2004 22:05:51, Между Сциллой и Харибдой
А зачем способствовать их общению? 30.08.2004 21:16:31, Аксандра
Я считаю, что внукам полезно общаться с бабушками. Тем более, что бабушка ведет себя с ними совершенно нормально. Она только в присутствии ее дочери становится неадекватной. А без нее дети могли нормально с ней общаться.
К тому же я и с этими детьми много общаюсь. Вижу, что они очень скучают по бабушке. Раньше они много общались, а в последний год их мама решила исключить бабушку из своей жизни, а заодно и из жизни детей. Мне кажется, что она не права.
30.08.2004 22:20:32, Между Сциллой и Харибдой
А чем это полезно, если от этого плохо их матери? Матери с которой им жить еще несколько (много?) лет? Им лучше жить с издерганной и переживающей матерью, ради мифической пользы от общения с бабушкой? Почему?
И не верю я в "адекватность время от времени". Адекватность она или есть, или ее нет. И польза общения (участия в воспитании?) чьих либо детей женщины у которой какминимум ТАКИЕ отношения с воспитанным ЕЙ ребенком.... КРАЙНЕ сомнительна...
31.08.2004 14:37:16, Аксандра
Вы знаете - воспитание и общение - это две разные вещи. Нельзя воспитать за 2 часа в неделю, но само общение может дать многое. Как минимум - идею альтернативного взгляда на мир. И еще сознание, что есть кто-то, кому ты дорог и кто тебя любит, н етолько родители. Для детей это очень важно, это дает чувство защищенности. Так что периодическое общение с любящей бабушкой повредить не может, даже если она придерживается других взглядов на воспитание. Речь ведь не идет о 8 часах каждый день, но иногда в гости - почему нет? 31.08.2004 15:45:06, Kokos
"Не судите, да не судимы будете"... Я бы не решилась лишать женщину права общаться с внуками по той причине, что она была неумелой воспитательницей для своей собственной дочери.
Вы уверены, что лет через 20 у Вас не будет проблем в общении с Вашей дочерью? Мне кажется, что от ошибок никто из нас не застрахован.
"Издерганность" матери детей - это именно то, от чего хочется помочь ей избавиться. Я думаю, что ей станет гораздо легче жить, если она научится не "дергаться" при общении со своей матерью. В любой ситуации спокойная мама лучше ;).
И потом, я же не добиваюсь общения внуков с бабушкой "любой ценой" - я как раз ищу способ сделать так, чтобы это общение не напрягало их маму. Мне хочется, чтобы дети были спокойны и не испытывали терзаний, когда им и с бабушкой пообщаться хочется, и маму огорчить страшно. Мне кажется, нельзя детей загонять в такие рамки.
31.08.2004 15:08:10, Между Сциллой и Харибдой
Ну все люди разные...
Я Вам просто предлагаю свой взгляд "с той стороны" :-)))
Я могу лишить женщину права общения с внуками, если у меня как у матери этих внуков есть причины считать, что это общение неполезно.
Я понятия не имею, что будет через 20 лет. Но такие отношения, это не "ошибка", это стиль жизни.
Перестать общаться и допускать общение своих детей с человеком, который ведет себя неадекватно и Вас сильно раздражает - эффективнее, чем пытаться его переделать и гуманнее, чем менять "под него" всю свою жизнь.
Охота Вам в это лезть - лезьте, конечно!
Вам виднее, зачем оно Вам надо....
31.08.2004 16:56:56, Аксандра
Мне это надо только затем, что это моя семья, и эти дети задают мне вопросы про войну мамы и бабушки, а я должна как-то отвечать на эти вопросы. И у меня сложилось впечатление, что если бы войны не было, то детям бы гораздо легче жилось. Поэтому я за мир ;). 31.08.2004 18:14:04, Между Сциллой и Харибдой
Поэтому Вы за то, чтобы лишний раз унизить МАМУ своих внуков, что якобы она не права!
Убила бы такую свекровь и ей бы запретила встречаться с внуками (если бы она попыталась что-то говорить против меня МОИМ детям).
НЕ БЫВАЕТ БАБ, КОТОРЫЕ ГОВОРЯТ ГАДОСТИ ТОЛЬКО МАМАМ, А БЕЗ МАМЫ ДЕТЯМ ЭТИ ГАДОСТИ НЕ ГОВОРЯТ! НЕ БЫВАЕТ! И очевидно, Ваша невестка это знает, а Вы одеваете розовые очки и поливаете грязью невестку.
Дети вырастут и сами разберутся, и в Ваших "благих" намерениях также.
31.08.2004 20:12:43, Ada
Извините, но Ваши слова не имеют никакого отношения к описанной мной ситуации. 31.08.2004 20:24:05, Между Сциллой и Харибдой
Тогда в таком случае необходимо все таки объяснить причину их конфликта. Причина -излишняя пидирчивость бабки к дочке. У дочери из-за этого развились всевозможные комплексы и она НЕ МОЖЕТ адекватно реагировать. Ей легче не общаться. Ведь Ваш пример с помидором тому подтверждение. Спросите у внуков, а они смогли бы спокойно ПОСТОЯННО общаться, если бы к ним так постоянно придирались? В общем, попытайтесь как раз помочь детям понять маму, сделать в их глазах ее несчастной, что она уже просто УСТАВШИЙ человек, который видит решение именно таким.
НО: при этом необходимо говорить, что и бабка НОРМАЛЬНАЯ, но в силу обстоятельств, воспитания, образа жизни при СССР, когда детей еще с пеленок отдавали в ясли наложило свой отпечаток, что она не может по другому выражать свою любовь, хотя САМА же страдает от этого. Еще, скорее всего, бабка властная дама и была на руководящих постах, отсюда и очередная ее нетерпимость и авторитарность.
Детям же остается только терпеть, со временем все пройдет.
Мне лично с бабкой не повезло, я была мнительной и обидчивой, пока не смотря на все гадости не поняла, что черт побери, а ведь я же много добилась сама и своими силами и причем результаты заметные да и мое положение солидное. Вот когда поняла, то плюнула на все и перестала обижаться на "мелочи". Если бы сейчас можно было вернуть времфя назад, то и мои родители и я бы вели себя по другому и гадости говорить себе бы не позволили. У Вашей невестки похоже, пока такого перелома не произошло, поэтому ей трудней.
31.08.2004 20:59:33, Ada
> Я считаю, что внукам полезно общаться с бабушками

С бабушкой, которая говорит, что их мама гадкая... :(
Которая воркует с ними по телефону, зная про мамин запрет. Так ли уж адекватна бабушка?
30.08.2004 22:28:07, Anykey
Я написала, что бабушка жалуется на свою дочь второй бабушке. Не думаю, что она при детях называла свою дочь "гадкой". Насколько мне известно, в присутствии детей только дочь устраивала истерики. (Я несколько раз присутствовала при таких сценах.)
Я ее никоим образом не осуждаю. Я ей всегда советовала самой избегать общения с ее мамой, но не втягивать детей в это.
Насчет телефона - я вполне понимаю бабушку, которая звонит своим внукам, с которыми она с рождения проводила много времени, которых она любит, которые ее любят. Она как раз считает запрет своей дочери неадекватным.
30.08.2004 22:40:55, Между Сциллой и Харибдой
Врот именно, что Вы "не думаете", но Вы НЕ ЗНАЕТЕ. И мама как раз адекватна, она хочет спокойствия, чтобы отвлечься, а вот бабке приспичило. Если так любишь внуков, то будь добра и к дочери относись адекватно и не провоцируй. 31.08.2004 20:15:32, Ada
По-моему, влиять нужно на Н, так как М не переделаешь уже никак. Есть объективные причины, по которым Н не разрешает детям общаться с бабушкой? Если их нет (просто перманентные обиды обеих сторон), то можно "покапать на мозги" Н на тему того, что наличие любящих бабушкек полезно для детской психики, а препятствование этому общению плохо может сказаться на детях... например, так... 30.08.2004 20:59:07, Kokos
Спасибо! Я примерно так и пытаюсь действовать. С Н. я пару раз заводила разговор об этом, но я вижу, что ей неприятно об этом говорить, так что я сразу отступала. Объективных причин для изоляции детей от бабушки нет.
Но Н. открытым текстом говорит детям, что она не любит бабушку, что бабушка плохая и что они не должны отвечать на ее звонки и открывать ей дверь. Вот это мне кажется самым ужасным во всей истории. Не знаю, как бы мне тактично ей объяснить, что детей вредно втягивать в такие разборки между взрослыми.
30.08.2004 22:25:07, Между Сциллой и Харибдой
Я с мамой под одной крышей больше 2х часов провести не могу. У нас нет открытых конфликтов, но исключительно потому что я научилась воспринимать ее как факт :-) Но общению сына никогда не препятствую. Например, этим летом я просто отвозила его с ночевкой к ней, так как сама оставаться в ее обществе долго просто не могла. В общем, все рады и веселы, главное, четко дозировать время общения друг с другом :-)
Попробуйте промыть мозги дочери, так как ее поведение не конструктивно и не ведет ни к чему хорошему. Детям всегда лучше иметь "запасной аэродром" - не известно, как жизнь их сложится в дальнейшем.....
30.08.2004 23:32:30, Kokos
У меня с моей мамой тоже такое было, к сожалению. До тех пор, пока она не перестала считать меня неразумным существом, которое ничего не умеет. И пока я не перестала "заводиться" от ее замечаний. В общем, мы обе "подработали" над собой. С тех пор у нас совершенно нормальные отношения.
Я согласна с идеей "запасного аэродрома". В нашем случае эта бабушка - вообще единственный родственник со стороны матери. Мне кажется, что не стоит "жечь мосты".
31.08.2004 12:11:52, Между Сциллой и Харибдой
Мне бы так научиться воспринимать свекровь, как факт :) Может поделитесь рецептами самовоспитания? 30.08.2004 23:51:47, РинА
Она же поделилась! Не больше 2-х часов под одной крышей :) Под свекровь правило надо модифицировать - часы заменить на минуты. И весь секрет :) 31.08.2004 00:23:10, Anykey
Вот-вот, все дело во времени :-) То есть я могу существовать по ее правилам некоторое время, но оно (время) сильно ограниченное.
Кстати, со свекровью гораздо легче, так как меня воспитали, что "в чужой монастырь со своим уставом не лезут", вот мы и живем с ней в разных "монастырях" - она ко мне не лезет (все таки повезло мн есо свекровью, умная женщина :-)) и соблюдает все правила гостя, а я к ней. А с мамой так тяжело - все таки "монастырь"-то был когда-то один и хотелось его своим тоже считать.... а не давали.
31.08.2004 12:07:41, Kokos
В нашем случае - похоже. С мамой она не может долго быть вместе, а со свекровью - легко.
А если вспомнить рассказы всех моих подруг про их отношения с мамами - возникает такое ощущение, что мамы того поколения просто не умеют и не хотят уважать своих дочерей. Боюсь, что это неизлечимая болезнь.
31.08.2004 12:26:13, Между Сциллой и Харибдой
Это стиль поведения такой, видимо, был, так что винить их сильно тоже нельзя.... Просто подстраиваться и принимать как факт... 31.08.2004 15:33:08, Kokos
Да, это я и хочу объяснить ее дочери. Не стоит отвергать мать, она же не монстр какой-то, искренне желает всем добра, просто не умеет это делать нормально. Дочь - моложе и умнее, хочется верить ;). Ей, мне кажется, должно быть проще проявить терпимость (в сочетании с твердостью - делать все по-своему, но не раздаражаться и не срываться). 31.08.2004 15:45:10, Между Сциллой и Харибдой
В отношениях матери и дочери ДОЛЖЕН пройти некий периодотвержения. Главное, чтобы на нем все не закончилось.
У дочери просто подростковый период запоздал, ИМХО. А это как раз период ОТДЕЛЕНИЯ от родителей.
31.08.2004 17:00:19, Ло
Совершенно согласна насчет "периода отвержения". И у меня так было с моей мамой, и у многих знакомых. Просто в данном случае они уже 8 лет живут раздельно - я не ожидала, что возможны такие дикие баталии через такое долгое время после разъезда. 31.08.2004 18:16:16, Между Сциллой и Харибдой
Просто интересно, а сколько матери лет? 31.08.2004 12:35:34, РинА
Почти 50. 31.08.2004 15:13:48, Между Сциллой и Харибдой
А-а, ну этот приём нам хорошо известен :) Все-равно он, чисто сам по себе, малоэффективен в общении с близкими родственниками. 31.08.2004 00:27:08, РинА
А у невестки были дедушки, бабушки? Если были, то чего объяснять? 30.08.2004 23:20:40, РинА
Были. Они обе жили с родителями девочкиного папы и были в прекрасных отношениях.
Спасибо за идею. У меня в голове кое-что начинает проясняться.
В свое время М. после развода запретила Н. общаться с папой, и они даже не виделись с момента развода! Хотя он вполне жив-здоров. Возможно, теперь Н. разыгрывает этот же сценарий по отношению к своей матери...
31.08.2004 12:15:55, Между Сциллой и Харибдой
"Есть время разбрасывать камни, придет время и их собирать..."
Сначала с матерью надо поговорить, именно в этом русле. Если бабушка не изменит своего поведения (хотя бы частично) ситуация не изменится, ИМХО.
31.08.2004 12:33:23, РинА
Я сейчас задумалась еще раз, что именно мешает с ними обеими конструктивно поговорить.
Поняла: с бабушкой главная проблема в том, что она "не видит бревна в своем глазу", т.е. она действительно не понимает, что ее придирки могут раздражать ее дочь. (А они еще как могут - я сама много раз слышала, как она придирается по пустякам.)
Я ей не раз говорила, что надо вообще не обращать внимания на то, как дочь делает свои дела - бабушка же уверяет меня, что она ничего плохого в виду не имеет и из наидобрейших побуждений просто дает дельные советы. И не хочет понять, что ее "дельные советы" уже "задолбали" ее дочь. (Примерно так: "Ты что делаешь? Помидоры моешь? Да кто так моет помидоры! Отойди, я тебе покажу, как надо мыть помидоры! Смотри! Надо вот так их мыть!" - со стороны смешно, а дочь бесится.)
А с дочерью главная проблема в том, что она (как мне кажется) делает из мухи слона. И не понимает, что настраивая своих детей против бабушки, она в каком-то смысле "роет себе яму". Мне кажется, что это может нехорошо сказаться на ее отношениях с детьми, когда они вырастут.
Вообще, сохранить хорошие отношения с выросшими детьми - это и так-то сложно, так зачем еще и усложнять себе задачу вот такими "отягощающими" обстоятельствами? Наверное, попробую я ей вот это объяснить при следующей попытке разговора...
31.08.2004 14:59:12, Между Сциллой и Харибдой
А пусть мать-бабушка для себя, сама, честно решит, что для НЕЁ ВЫГОДНЕЕ, важнее и интереснее. Ругачка, обиды, ссоры, молчания или здравый смысл и нормальное общение с внуками и дочерью?
31.08.2004 15:08:48, РинА
Я вот как раз вчера вечером имела с ней долгую беседу на эту тему. (После чего и написала сюда, расстроившись.) На словах - она очень хочет нормального общения. Чуть ли не со слезами мне рассказывает, как она мечтает, что они будут приходить к ней в гости, как она будет готовить для них вкусный обед. На деле - боюсь, что она просто не сумеет общаться спокойно.
Есть такие люди, которые в общении постоянно "фонтанируют" и мимоходом отпускают какие-то колкие замечания в адрес собеседника, а сами даже не замечают. И после этого могут как ни в чем не бывало мило болтать о чем-то нейтральном. К этому нужно привыкнуть и не обращать внимания.
31.08.2004 15:19:34, Между Сциллой и Харибдой
Чтой-то я сомневаюсь, что М всех своих знакомых учит мыть помидоры:) Есть же какие-то дома, где она ведет себя прилично. Значит - УМЕЕТ.
Вот пусть и включит дом своей дочери в список приличных - всего делов-то.
31.08.2004 17:02:50, Ло
;) Отличная мысль. Как бы еще это внушить М. ;( 31.08.2004 18:17:39, Между Сциллой и Харибдой
"К этому нужно привыкнуть и не обращать внимания."

Как она к этому привыкнет, если ее это бесит? Если нет у нее никакой потребности(ни духовной, ни моральной, ни материальной) поддерживать эти отношения?

К этому можно придти только с возрастом, с опытом, с какими-то собственными страданиями и переживаниями. И скорее всего это произойдет, когда дочери будет за 30...
31.08.2004 16:15:44, РинА
Может быть, и так. Поживем - увидим, что получится.
Кстати, мне только что предложили еще одну точку зрения на это (еще один человек из нашей большой семьи): запрет на общение внуков с бабушкой разумен и правилен только в одном случае - если бабушка говорит детям что-то плохое об их матери.
Вот в этом случае мы все просто обязаны не давать детям общаться с этой бабушкой. (Это мне подсказала одна внучка, в свое время сильно пострадавшая от высказываний "доброй" бабушки в адрес ее мамы.)
Если же таких высказываний нет, то все остальное вполне простительно и не должно вести к запрету на общение.
Вот только мы ведь не знаем, говорит бабушка что-то такое внукам или нет.
31.08.2004 16:47:26, Между Сциллой и Харибдой
Мне кажется, что вы кидаетесь из одной крайности в другую. То оправдывая бабушку, то ее же обвиняя. И я внучка, которая много чего интересного слышала о своих родителях от бабушек, ну и что? Разве я вам посоветовала запрещать общение с бабушкой? Это вообще дикость какая-то, ИМХО. 31.08.2004 17:10:00, РинА
Нет, я не кидаюсь из крайности в крайность. Я вообще исхожу из того, что "чужая душа - потемки", и сторонний наблюдатель должен прежде всего руководствоваться принципом "не навреди", а уж потом что-то делать.
И ни оправдываю, ни обвиняю бабушку - я вообще не считаю возможным кого-то из них осуждать. Вмешиваюсь - отнюдь не из любви к интригам, а по необходимости. Мне нужно что-то говорить детям, которые со мной эту тему обсуждают. Да, я ограничиваюсь очень краткими нейтральными высказываниями в духе "все хорошие, просто из-за некоторых разногласий сейчас не могут договориться". Но я не считаю, что это нормально - делать детей "участниками" подобных разборок.
Вот только ради того, чтобы у них не возникало вопросов "почему
мама так не любит бабушку" и "почему мама не пускает бабушку к нам домой", я и хотела бы как-то помочь им прекратить эту войну.
А насчет "запретов на общение с бабушкой" - это ни в коем случае не Ваш совет, конечно ;). Просто у нас в семье действительно есть такая бабушка, которую - как мы поняли - нужно было изолировать от внуков. ("Много интересного" о своих родителях, как Вы написали, мы все, наверное, слышали от наших бабушек. Но бывают и более тяжелые случаи. Я просто упомянула о том, что они действительно бывают и что только в таких тяжелых случаях можно и нужно ограждать детей от родственников.)
31.08.2004 18:27:05, Между Сциллой и Харибдой
"почему мама так не любит бабушку" и "почему мама не пускает бабушку к нам домой",

Сорри, но " психологически изолировать" от детей нужно маму :))

Прислушайтесь к советам Ло, она дело написала :)
31.08.2004 18:32:52, РинА
Да, спасибо, я тут вообще много полезного для себя насобирала :).
Просто маму-то ведь в любом случае не "изолируешь" от детей, так что приходится искать оптимальное решение для имеющихся условий.
31.08.2004 19:39:07, Между Сциллой и Харибдой
Вы знаете, самые вредные люди могут перевоспитаться при наличии стимула. Задача Н - этот стимул обеспечить, задача С - поддержать. 31.08.2004 15:42:21, Ло
Вы думаете, что будет лучше, если С. примет сторону Н. и будет отстаивать ее позицию в разговорах с М.? (М. часто звонит С., поэтому они часто обсуждают эту ситуацию.) 31.08.2004 16:42:12, Между Сциллой и Харибдой
Ни в коем случае! Наоборот! В разговоре с М надо принимать сторону М:) "Ну что поделаешь, дочка у тебя такая, ты ее уже не переделаешь, если в детстве не удалось. А отношения поддерживать надо, иначе без внуков останешься"
Поремкомендуйте ей ради внуков научиться вести себя в доме дочери как в ЧУЖОМ доме. Она же ходит в другие ЧУЖИЕ дома, и ее не гонят оттуда. Значит, она знает как это делается:) Просто не хочет применять имеющиеся знания и навыки:) Так пусть захочет, другого пути у нее все равно нет.
31.08.2004 17:41:25, Ло
Спасибо :)! Буду пробовать. 31.08.2004 18:28:40, Между Сциллой и Харибдой
Поддердживаю! 31.08.2004 17:45:17, РинА
да, кстати, хорошая мысль, напомнить ей ее личное детство (если они, бабушки-дедушки, конечно у нее были) :-) 30.08.2004 23:35:09, Kokos
Я считаю, что когда между взрослыми явно ОЧЕНЬ плохие отношения и сделать с этим они ничего не могут, то общение детей с тем взрослым, с которым они не живут, ничего хорошего детям не принесет. Точнее, все хорошее будет с лихвой скомпенсировано маминым неудовольствием и раздражением.
Не могут если мама с бабушкой спокойно общаться - детям лучше остаться без бабушки, чем участвовать в скандалах. ИМХО.
30.08.2004 22:31:22, Anykey
Дело в том, что дети и так уже участвуют в скандалах. Потому что мать и дочь не могут договориться между собой и избавить детей от своих конфликтов.
Получается притча про царя Соломона, который делил ребенка между двумя женщинами - та, которая больше любит, должна отказаться от детей? Ради их благополучия?
А в результате этих разборок дети уже боятся и маму, и бабушку. И охотно общаются только со второй бабушкой. А мама и первая бабушка пытаются перетянуть вторую бабушку на свою сторону. А она пытается успокоить обеих и взывает к их рассудку.
Честно скажу - мне просто детей жалко.
30.08.2004 22:47:16, Между Сциллой и Харибдой
А вам известна в чем причина конфликта матери и дочери? 30.08.2004 20:52:30, РинА
А причины нет. Я с ними уже много лет знакома, так что изучила мнение обеих сторон. Мать хочет, чтобы дочь соответствовала придуманному ею идеалу, а дочь не соответствует. Дочь хочет, чтобы мать отстала от нее со своими мелочными придирками, а мать не отстает. В остальном, вроде, умные и интересные люди. Но между собой - обе ведут себя жутко.

30.08.2004 22:15:40, Между Сциллой и Харибдой
А вы, случайно, не свекровь?:)
Вообще-то я со всеми родственницами, в том числе и с мамой, решала свои проблемы через: сначала- скандал, нервотрепка, затем- конструктивное объяснение своих обид и претензий. Всегда добивалась своего результата - женсчин в своей семье укрощала:) Возможно наступил момент дочери объясниться с матерью без скандалов, спокойно? Но и мать к этому разговору тоже "созреть" должна, если у матери будет желание решить эту проблему - они найдут общий язык. К сожалению, но в данной ситуации придется ломать себя под молодежь - бабушке, ИМХО.
30.08.2004 23:15:53, РинА
А мне удивительно, как в такой ситуации дети любят бабушку?
Видеться с нею им мама не велит, даже по телефону говорить - когда успели подружиться? Бабушка на маму вечно нападает с придирками - получаются скандалы, если при детях - вряд ли им это нравится.
Может, все-таки ситуация раньше была лучше?
30.08.2004 22:25:45, Anykey
А я, кажется, где-то выше написала, что дети несколько лет нормально общались с бабушкой. Она к ним часто приезжала, оставалась с ними дома, пока родителей нет, гуляла с ними в выходные.
В присутствии детей мама и бабушка ругались и раньше, но не так энергично. Они как-то поддерживали состояние "худой мир лучше доброй ссоры". А потом не выдержали, и понеслось. (Всякие сложные внешние обстоятельства "помогли".)
30.08.2004 22:52:00, Между Сциллой и Харибдой
Да, я уже прочитала. То есть, все же, что-то их катализировало :(
Думаю, что надо-таки взрослым мириться. Или расставаться напрочь и рвать все контакты, в том числе и детские. Другого пути нет.
31.08.2004 00:20:12, Anykey
Я все-таки очень надеюсь, что они помирятся. Они несколько месяцев вообще не виделись, а в сентябре у них появится шанс встретиться. Может быть, обе отдохнули друг от друга и смогут нормально разговаривать. Особенно ;) если недолго. 31.08.2004 12:19:46, Между Сциллой и Харибдой




18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!