Раздел: (вместе жить не получается)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Ни вместе, ни врозь

Представьте такую ситуацию :
Два человека. Абсолютно разные взгляды на жизнь, практически разные социальные статусы, разное воспитание, разные интересы, отсюда отсутствие общих тем, невозможность совместного, интересного для обоих, отдыха.
И в то же время в интимном плане абсолютная гармония, полное взаимопонимание.
В результате : вместе находится невозможно, врозь невыносимо.
Это что? Любовь? Что делать?
05.04.2000 07:01:47, Svetik

89 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
[всего ответов: 89, показать все]
Светлана, прежде чем что-то всерьез решать Вы должны знать две вещи.
Во-первых: чаще всего истинное отношение к вам партнера вернее всего можно узнать именно во время секса. Я имею ввиду не технику. Хорошо может быть и просто из-за хорошей техники и совместимости.
Во-вторых: есть такой синдром. У мужчин проявляется чаще. Смысл в том, что у мужчины (как правило в следствии подросткового конфликта) сильный перекос личностных черт. Такие люди любят все подчеркнуто "мужское": песни "под блатных" или типа "сектор газа", "монгол шуудан", может пойти на драку, когда можно ее избежать, не очень стремится к высшему образованию, как правило потому, что момент упущен. Такие люди могут иметь физические недостатки (маленький рост, худобу), легко сходятся с мужчинами, практически всех социальных слоев, очень неохотно женятся, неохотно посещают семейные торжества и смешанные компании.
Я не говорю, что Ваш муж такой. Вы ничего про него не написали. Но выражение "женских" (любовь, привязанность, нежность) чувств через секс типично не только для этого типа мужчин. Он признавался Вам в любви? Или для него самым нежным признанием было "я боюсь, что ты уйдешь"?

В любом случае, выходов несколько. Если Вы решитесь уйти, то подготовьте отступление заранее. И будьте готовы, что муж никогда больше Вам не позвонит. А если решите остаться, то постарайтесь понять почему ему нравиться то или иное. Не надо жить его жизнью. Просто постарайтесь понять что именно он нашел в своих привычках и пристрастиях. И сделайте все, чтобы быть в себе уверенной. Найдите хорошую работу, заведите близких друзей.
05.04.2000 20:46:53, FEV
Света, я почитала ваши ответы на реплики других, и поняла, что вам действительно ОЧЕНЬ хочется наладить с ним еще и "непостельные" отношения. Если так сильно хочется, то надо налаживать! Кстати, разные люди гораздо больше интересного находят друг в друге. Я не представляю, какой занудной была бы жизнь, если бы мой муж был похож на меня! Ужас!

У меня, кстати, были такие отношения, правда не с мужем, и очень долго они держались на абсолютно гармоничной интимности. Она как-бы подпитывала нашу дружбу. Потом, правда, все равно ничего не получилось, но я не о чем не сожалею - пообщалась с интересным человеком, развилась как личность, не говоря уже об обалденном сексе, что тоже немаловажно!
05.04.2000 19:50:39, Крыска
Как это знакомо!!! Слава Богу, что это проходит - это отвратительное чувство зависимости от постели. 05.04.2000 19:17:50, Нюша
У меня похоже, и это очень тяжело, мало того, что разные совершенно, так еще и характер у него - не подарок. Я смирилась, приспосабливаюсь, но счастья и гармонии нет, все время в напряжении. Замечаю, что завидую другим семьям, которые живут спокойно, вместе куда-то ходят, ездят, имеют общих друзей. И тоже не могу понять - почему в сексе все классно, гармонично, он старается для меня, как буд-то о себе и не думает, а в обычной жизни - эгоист, все должно быть, как он привык, ссоримся по мелочам. 05.04.2000 18:33:20, Ива
идеально для любовников
но семью создавать по - моему нельзя....
05.04.2000 14:40:27, Володя
Почему нельзя???? Трудно, конечно будет. Но если порознь невозможно! Мы с мужем мучились 5 лет, разбежимся в стороны и месяц, ну два, один раз полгода протянули. Каждый раз кончалось одним и тем же. Ну и в конце концов свадьба. 05.04.2000 22:15:10, Инна.К
ну нельзя же строить семейные отношения чисто на сексе..... ведь не секрет что партнеры рано или поздно надоедают друг другу....большинству требуется новая острота ощущений.... и т.д. 06.04.2000 11:29:30, Володя
У нас с мужем не проходит "острота ощущений" уже 9 лет, и часто перемирие происходит именно потому что "очень хочется", и уже все готовы друг другу простить. 06.04.2000 14:13:00, Ива
приятное исключение :о) 07.04.2000 12:08:32, Володя
А как вы эту остроту поддерживаете? Или это само самой происходит? 06.04.2000 18:57:16, Крыска
А если уже есть эта "семья"? 05.04.2000 14:50:32, Svetik
интересный случай...
решать вам обоим...
05.04.2000 15:24:37, Володя
жить... искать хоть какие-то общие интересы и уважать желания и дела друг друга... Может стоит просто больше общаться с другими мужчинами... находить в этом общении что-то, что тоже нужно, но не получается от мужа... Ведь и ему будет интереснее с тобой, если станешь чуть другой, набравшись, в свою очередь, чего-то от своих друзей, знакомых...
Ведь правда, не может быть так, чтоб семья лишь на сексе держалась... Просто дружба и уважение - это часто сильнее, чем секс... А уж о привычке и вообще говорить не стоит, главное же, чтоб человек не был противен... а если есть хоть какие-то точки соприкосноовения, то уже легко наладить все, чтоб было хорошо...
05.04.2000 14:58:43, Siniy
Ой ли! Так уж прям и легко! Чего же тогда все обсуждают сдесь? Иногда хоть в петлю лезь. Не видно выхода. 05.04.2000 15:03:49, Svetik
Если не ошибаюсь, Вы с мужем сейчас живете раздельно и ходите друг к другу в гости? недавно читала о такой семье. Уже не очень молодые люди встретились, полюбили и развелись со своими семьями. Но вместе жить не смогли. Через какое-то время развелись..потом опять потянуло друг к другу..опять съехались..опять жить вместе не смогли. Приняли решение жить отдельно, но ходить друг к другу в гости. Сразу все наладилось, отношения изумительные. Муж иногда живет какое-то время, как только напряжение нарастает..то уходит..
У меня подруга живет примерно так же. Абсолютно разные люди по характерам и пристрастиям. Но в постели все прекрасно. Жить вместе не могут, поскольку подруга-интеллектуалка-театралка не может вынести мужа-шофера. Когда совсем его "заклевала", то сама и предложила жить раздельно. Довольна теперь до невозможности. При встречах куча нежности, любви и классного секса. Если надо что-то сделать...то делают оба, но не живут постоянно вместе.
Может быть, и у Вас такая же ситуация? Если любите, все хорошо, но вместе жить не получается, раздражаете друг друга..то такое раздельное проживание может быть выходом. Не надо считать, что это ненормально. Люди разные, отношения в семьях тоже. Кому-то подобное помогает жить с любимым человеком, не расставаясь с ним, если не получается жить иначе.
05.04.2000 15:23:48, Hel
Я с такой любовью рассталась. Плакала очень. Потом полюбила снова. Совсем другое чувство. Вот теперь думаю: то была любовь и эта любовь. И такие разные. Пришлось бы снова выбирать - сделала бы так же. Тот мальчик очень переживал. Меня спасла его гордость. Благодаря ей он только несколько раз позвонил. А так... не знаю, может и не смогла бы разорвать эту связь. А секса такого больше не было. 05.04.2000 10:00:31, Катюшки
Любовь, она разная бывает, у каждого своя. И даже один и тот же человек может любить разных людей по-разному.
Мне кажется, такая пара, как Вы с мужем, может прожить вместе очень долго и вполне счастливо, если при таком различии есть УВАЖЕНИЕ друг к другу, понимание, что не нужно никого переделывать, а просто иногда идти на компромиссы - в чем-то уступать, в чем-то не настаивать. В общем, не быть эгоистами и СТАРАТЬСЯ идти навстречу друг к другу, а не тупо упираться в своем "другом" мнении :) Где-то я уже высказывалась, что каждый выбирает что-то одно, главное для него в отношениях с супругом - дружбу и взаимопонимание, или секс, или устойчивое материальное положение. Чтобы все три стороны отношений на протяжении многих лет были в идеале, на самом "высоком" уровне, бывает ну очень редко.
По-моему, если несмотря на все ваши различия, вы хотите быть вместе, нужно просто научиться жить с этим, примириться и приспособиться, обоим. Со временем вы или все-таки сблизитесь, совместно прожитые годы сближают даже очень разных людей, или отдалитесь так, что это скажется и на интимных отношениях, они перестанут быть такими гармоничными...
05.04.2000 09:12:02, Елена Н.
Значит даже и не пытаться что-то исправить? Так сказать расслабиться и получать удовольствие? В том то и дело, что это уже начинает сказываться на гармоничных интимных отношениях, отсюда и паника. Не хочется смотреть как все умирает. А выхода нет. Да? 05.04.2000 09:28:11, Svetik
Иногда говорят, что мужа можно "перевоспитать", переделать... Но мне кажется, что это может касаться только каких-то бытовых мелочей, а суть человека, его натуру, очень трудно изменить, для этого нужен очень сильный стресс или какие-то очень серьезные события, которые круто изменят его представления о жизни. А так... в обычной жизни, это очень сложно, нужно САМОМУ очень захотеть измениться. Поэтому, наверно, можно и в вашем случае сблизиться, только если Вы оба будете этого ОЧЕНЬ хотеть - побольше спокойно разговаривать обо всем на свете, выяснять точки зрения друг друга на разные вопросы, пытаться понять и что-то принять как свое. Но вообще-то это очень трудно :( Обычно только один из супругов пытается пойти на компромисс, как-то подладиться, а в результате, лет через 10-20, начинает понимать, что живет не своей жизнью, годы уходят, а он так и не реализовал себя :( Поэтому, наверное, и говорят, что дружба и взаимопонимание, как основа брака, более надежны...
А может все не так безнадежно? Просто в первые годы было все очень ярко, ново, потом ребенок - трудности немного разделяли вас, а теперь вроде бы появилось время, чтобы сблизиться, а вы уже привыкли быть каждый сам по себе, со своими заботами. Может нужно просто поговорить об этом, вообще просто узнать, что каждый думает о вашей жизни, какой ее представляет? Мне кажется, что в семье вообще важно просто чаще разговаривать о том что думаешь, чувствуешь, хотя мужчины, как правило, этого не любят ;)))
05.04.2000 10:03:42, Елена Н.
Eto ne lyubov', eto - strast'. Ona,kak bolezn', nado perebolet' i vse proidet :-). 05.04.2000 07:10:52, TanyaT
А как по Вашему, сколько эта страсть может длиться. Если она уже 6 лет, есть ребенок. Как выйти из такого положения? Пытаться что-то исправить или искать ДУХОВНО более близкого человека, притом понимая, что в интимной жизни врядли найдется кто-то более желанный? Ведь это тоже не последняя вещь в семейной жизни. 05.04.2000 07:45:20, Svetik
Vy znaete , v yunosti u menya byla vot takaya zhe istoriya, no tol'ko estestvenno bez detei i pr. Tak vot y eto sama prekratit' ne smogla, dozhdalas' togo, chto etot chelovek ot menya ushel sam. Potom eshche dolgo muchilas', a kogda vse proshlo, a osobenno teper' ponyala, chto eto bog menya otvel, potomu kak eto byla by ne zhizn', a muchenie. I na schet seksa, dolgo eshche nikto ne mog menya vozbudit' tak kak on, no... proshlo vremya i vse obrazovalos':-) 05.04.2000 19:39:06, TanyaT
А нужно ли что-то исправлять? и кого "другого" искать? Чем он будет лучше? будет дружить с вашими друзьями смотреть те же фильмы, читать те же книги? Или что? Я не понимаю, честно говоря... Если есть в семье хоть какая-то основа, что то не сомненно общее, то это стоит ценить, мне так кажется.
05.04.2000 07:59:57, Вероника П.
Я эту "основу" очень даже ценю. Именно поэтому, наверно, мы до сих пор вместе. Вот моя мама говорит, что в семейных отношениях главное это дружеские, доверительные отношения между супругами. А как раз этих отношений и нет. Вобще-то я к гороскопам отношусь не очень чтоб уж очень, но в последнем прочитала, что такой брак - одиночество вдвоем. Очень точно сказано.
У каждого своя точка зрения (отличная от другого). Даже в решении простых, обыденных вопросах не можем найти общего рещения. Говорим на разных языках.
В результате каждый живет СВОЕЙ ОТДЕЛЬНОЙ жизнью. Когда пытаемся общаться друг с другом выходят сплошные скандалы, упреки "Ты меня не понимаешь", "Ты меня не слышишь", "Надо делать не так как ты". Выходные дни не обходились без разборок и обид. Теперь разбегаемся по разным углам от греха подальше. Но ведь кому не хочется найти человека понимающего тебя?...

Может я говорю не совсем понятно, очень трудно объяснить что у тебя на душе. Но вдруг кто-нибудь в такой же ситуации, он поймет, я надеюсь.
05.04.2000 08:36:52, Svetik
Я с тем парнем не чувствовала тыла. Секс это классно, но я так подумала, что он когда-нибудь пройдет. Дело в том, что до этой связи я уже побывала замужем. И знаю, что не только секс, но и любовь проходят. И, если за это время не построилось что-то новое, то становиться просто пусто и незачем оставаться вместе. С первым мужем мы не ссорились, он ничем меня не обидел, просто любовь прошла. Какой безумной не была. И ничего не осталось. В том прошлом опыте я и нашла силы расстаться со своей страстью. 05.04.2000 10:08:04, Катюшки
Тыла со своим (кстати тоже вторым) мужем я совсем не чувствую. Именно из-за отсутствия духовного общения и не чувствую. Я так думаю.
Из-за таких сложностей мы не нашли ничего лучшего как разъехаться на разные квартиры и теперь он к нам в гоости приходит, вроде как и не женаты, а так, встречаемся. Сейчас конечно все замечательно, все просто классно. Никаких разборок, никаких конфликтов, никаких обязанностей. Но это ведь наверно ненормально. Бардак какой-то, а не семья, как моя мама говорит. Но если бы мы так не поступили, то наши отношения умерли бы давно, наверно.
А может и не надо цепляться за соломенку. Я и думаю вот.Надо-ненадо.
05.04.2000 11:37:21, Svetik
Сейчас такой брак, когда живут отдельно друг от друга, все чаще встречается. Может это не так уж ненормально? Во всяком случае, если это не для Вас, со временем почувствуете это и ситуация сама разрешится в ту или иную сторону. Идеального, к чему мы обычно стремимся, все равно не бывает, в каждой семье - свои проблемы, большие или маленькие, явные или скрытые. Ну, у вас пока так складывается... Не переживайте... Мне близка точка зрения Карины, радуйтесь тому, что есть, а не стремитесь во что бы то ни стало жить так, как считается "правильным". Лучше прислушивайтесь к своему внутреннему голосу. По-моему, главное - стараться жить в ладу с самим собой, тогда и те, кто рядом с нами будут счастливее (в том числе, дети). 05.04.2000 19:08:07, Елена Н.
Света,скажите,а у Вас был опыт общения с другими мужчинами?Может,Вам кажеься,что он такой расчудесный? 05.04.2000 11:41:43, BelKa
Вы имеете в виду сексуальное общение с другими мужчинами? Да, такой опыт у меня был и до него и при нем. От интимных отношений не получила НИЧЕГО,просто убедилась что лучше мужа в постели для меня никто не подойдет. Это наверно какая-то уже сексуальная зависимость получается. Наверно пора к сексопатологу обращаться. 05.04.2000 12:01:01, Svetik
Я, Света, вас понимаю, у нас мужем только сексуальная гармония, и это очень привязывает. Я бы, наверное, уже давно развелась со своим, но как подумаю, что вряд ли встречу похожего, тоска накатывает, кто еще так поймет мои желания, да еще и будет для меня таким привлекательным. Да еще и ребенок у нас. Но почему-то у меня ощущение, что мы рано или поздно расстанемся. 05.04.2000 18:44:51, Ива
Скорее,не к сексопатологу,а к психологу. 05.04.2000 12:02:48, BelKa
И психолог не поможет... Я так думаю...
По-моему, надо просто взять от этого человека то, что он в состоянии дать и не требовать большего. А недостающее искать в других (разговоры, духовное развитие). У меня ситуация "наоборот" - муж - и тыл, и друг, и отец ребенку замечательный. А сексуальная зависимость совсем от другого человека, уже много лет. И никак не найти "замену" - лучше него не встречала. И быть с ним вместе не можем (даже в роли любовников). Примите эту ситуацию как плату за сексуальную совместимость. Все "в одном флаконе" бывает очень редко. А если и бывает, то недолго.
05.04.2000 15:59:15, Карина
Карина, а Ваш муж знает о ваших отношениях с другим мужчиной? И как он к этому относится, если знает? Можете не отвечать, если не хотите. 05.04.2000 20:37:58, Мариша
Мариша, близких надо беречь...Они ведь не виноваты (теперь), что им не удается вернуть прошлое, разрушенное по их же вине. Человек (мой муж) уже давно раскаялся за причиненные мне страдания, но вот вернуть мои чувства, увы, так и не смог...
Если Вы внимательно перечитаете мое сообщение, Вы увидите, что мы с тем человеком НЕ МОЖЕМ иметь никаких отношений (близких, я имею в виду).Соответственно, и от мужа скрывать нечего, хотя имя его в нашей семье табуировано уже много лет. Вот так.
06.04.2000 13:39:28, Карина
Перечитала свое сообщение и поразилась этому потоку сознания :(.
Сори за сумбур!
06.04.2000 18:47:57, Мариша
Карина, вы меня извините, что я так настойчиво у вас распрашиваю про эту ситуацию. Мне очень хочется понять что главное в семье, а что нет. Чем можно поступиться, на что можно закрыть глаза и жить дальше вместе. Я сама нахожусь на распутье. Дело не зависимости от другого мужчины, а в том, что мой брак разваливается у меня на глазах, а я не хочу его спасать. Как можно жить с человеком к которому нет любви? Да, есть уважение (пошатнувшееся в последнее время), да, есть финансовая зависимость (но ведь и это решаемо). Так ради чего жить в браке? Ради детей? А они мне потом спасибо скажут? Вы пережили и справились с этим. Как?Извините, еще раз, если не хотите отвечать, то так и напишите и мы закроем эту тему...

06.04.2000 18:46:44, Мариша
Уверена, что со мной не согласится большинство присутствующих, но я считаю, что сохранять брак РАДИ ДЕТЕЙ бессмысленно. Кому нужны эти жертвы? Кому нужна несчастливая мать, которая, скрипя зубами, сохраняет этот "домашний очаг"? Но важно просто понять - что же нужно именно ВАМ?
Теперь о любви.
Я очень поздно поняла, что есть разные типы любви, хотя читала об этом и вроде бы большой неожиданностью это открытие не должно было быть. Есть любовь к родителям, к детям, к стране, к пирожным...(да-да, не удивляйтесь). Удивительно для меня было то, что и к мужчинам любовь может быть РАЗНАЯ. Ну, это как, например, Вы по-разному любите мясо и овощи, а из овощей по-разному помидоры и капусту.Не запутала?
Так вот, оказалось, что мечта о мужчине, который соединил бы в себе весь тот набор качеств, который нужен тебе, никогда не может исполниться на более-менее длительный срок. (Меня хватило на 7 лет "идеального брака".Я терпела и "платила" за любовь, так как мой муж представлялся мне совершенно подходящим человеком, с оптимальным набором качеств. А то, что в нем меня не устраивало (пьянство, например), я предполагала искоренить своей безумной и самоотверженной любовью). НО! После его предательства (не путать с изменой!)отношение к нему сильно изменилось, и в этот момент мне встретился другой человек, в котором не было тех качеств, которыми обладал муж, но были другие - о которых я раньше не подозревала (что они могут быть в мужчине). И я любила этих двух мужчин - ПО-РАЗНОМУ! Они были для меня одинаково хороши и одинаково плохи!Ситуация возникла как в сказке про дудочку и кувшинчик. Помните? Без дудочки не соберешь ягоды - они прячутся, а с дудочкой - некуда собирать, нет кувшинчика. Жизнь поставила меня перед выбором. Описывать сложившуюся тогда ситуацию - на это не хватит никакого Интернета, а если снимать кино, то сериалу будет однозначно обеспечено бессмертие.:) Тогда я осталась с мужем - выбрала ДОЛГ вместо ЧУВСТВА.
Главный вывод, который я сделала - что для наших разных потребностей нужны разные мужчины, так как в одном человеке редко сочетаются все необходимые качества.Соответственно, человека, который бы лучше справлялся с ролью мужа, чем мой нынешний муж, представить сложно. Ведь я сама своими руками сделала из него то, что хотела. К тому же, мы с ним прекрасно понимаем друг друга, говорим на одном языке, являемся партнерами по бизнесу, имеем одинаковые ценности и взгляды на воспитание ребенка... Нам очень интересно друг с другом, но эта жизнь больше похожа на дружбу. И в этом нет ничего плохого!(У других и этого нет...) Что же поделать, если вот так случилось? Зачем отказываться от этого мира в угоду неизвестности? Эта ситуация не относится к типу "жить с кем попало, лишь бы не одной". Я реально оцениваю свои шансы и знаю, что одна никогда не осталась бы. Но мне не нужны другие в роли мужей!МУЖ мой меня устраивает как муж, и я люблю его ПО-СВОЕМУ.
А тот человек, о котором мы с Вами рассуждали выше, живет своей жизнью, потому что: у нас с ним разные ценности, разный статус, разные взгляды на очень многое, и брак между нами был бы невозможен.Нас тогда "повенчала" с ним такая страсть, что я оказалась на грани смерти: так велика была зависимость от этого человека.( И "выхаживал" меня мой муж, который увидел, во что вылились его похождения и для меня, и для него самого.)
Другой мужчина, к которому меня тянуло бы точно так же, мне не встретился, и я сильно подозреваю, что и не встретится - слишком ПОЛНОЕ было совпадение "струн", слишком родное чувство возникало с ним, да и сейчас возникает, когда иногда видимся. Он не хочет меня делить ни с кем (страшно ревнивый и собственник), поэтому каждая наша встреча для него - пытка. Принять меня так, как принимает меня мой муж, он тоже не в состоянии - не та широта взглядов, ни о какой карьере моей речи бы и не было! (что меня уж точно устроить не может, даже ради хорошего секса).
В общем, что я могу Вам сказать?... Попробуйте оценить степень значимости Вашего мужа именно не с позиции ИДЕАЛА, а с позиции - чем вы можете друг другу помочь, что друг другу дать (включая - что ОБА сможете дать ребенку). Как ваше совместное пребывание отразится на Вашей карьере (если она Вам нужна), на Ваших друзьях (если Вы ими дорожите), на Вашем самоощущении себя как женщины.
Я никогда не призывала к изменам и раньше считала, что это - не выход, что надо немедленно разводиться. Но вот сама оказалась в такой ситуации, когда в семье есть за что держаться, есть что сохранять, и это тоже ценность и немалая.
Кстати, я принимаю свободу моего мужа, допускаю, что он может иметь внебрачные связи; знаю, что он постарается сохранить это в тайне, и правильно! Но я знаю также и то, что он не променяет меня на какую-то другую женщину (в смысле брака), потому что ему со мной очень интересно. И вот эта наша с ним неодномерность очень привлекательна для нас. Был период, когда я сильно ревновала его, пыталась контролировать, что-то запрещать, ставить условия... А потом занялась СВОЕЙ жизнью и иногда, когда он недоволен моими самостоятельными поступками (типа пойти с подругой в баню в то время как он САМ в бане с друзьями), я спокойно замечаю, что в свое время он тоже вел себя как хотел - теперь моя очередь.:)

Хотела написать коротко, но не получилось...
Если есть вопросы, спрашивайте. Я ведь и сама долго-долго в свое время не могла найти подходящего решения...
07.04.2000 10:47:22, Карина
Карина! Я впервые в этой конференции и приятно удивлена таким участием присутствующих в чужих проблемах. С большим интересом читала Ваши высказывания - все так близко и знакомо. Завидую Вам - Вы интересный и решительный человек. Себя тоже считала таковой, но в сложившейся ситуации оказалась на распутье. И именно Ваше мнение хотелось бы услышать. Моей семье столько же, сколько и дочери - 12. Была безумная любовь, обиды, прощания,расставания...Сейчас думаю о том, что как была глупа раньше, что не изменила свою жизнь тогда - сейчас все могло бы быть иначе.Но что вспоминать прошлое. А сейчас... Внешне у нас положительная семья. Но это не семья. Я чувствую себя совершенно одинокой. А беда в том, что если на мужа я уже давно не обижаюсь - ну другой он, что тут сделаешь, то с дочерью отношения портятся с каждым днем. Муж никогда не считал себя обязанным по отношению к ней.Воспитание и питание - только мои заботы.Его обязанность - работать. Но вот поиграть с ней,когда есть желание - это пожалуйста. И получалось так - мама заставляет что-то сделать,лечит, иногда за что-то ругает, а добрый папа только играет, не ругает никогда. И как-то с возрастом так и повелось - у меня обязанности, у папы - права, я суюсь во все дела,вожу в школу, в хореографическую студию,готовлю,обновляю гардероб,собираю дома однокласников,придумываю развлечения,но иногда приходится и отругать,и настоять на чем-то,Папа же только ходит на работу и к друзьям и иногда все также может поиграть...Никаких серьезных проблем не касается и,соответственно ни за что не ругает. И детка начала приспосабливаться - если мама сказала НЕТ, идет к папе и он разрешает все. Мужу объяснять, что это недопустимо, нет смысла - были попытки и не раз. За это я его ненавижу - он портит дочь.Пока ей 12, а что будет дальше? А она уже сейчас может сказать:,,Ну и что? А мне папа разрешил,, Когда я говорю, что обиделась и ничего больше не буду делать, вмешивается муж и напоминает об обязанностях. Хочется иногда хлопнуть дверью и уйти - не могу,это же моя дочь! На работу выйти не могу - масса проблем дома, помимо дочки еще и больная собака. Мужа выгнать не могу - дочка его любит, да и без его денег придется от многого отказаться( и дочке в первую очередь).Но так все достало....Что делать?...Надо было гнать его 7 лет назад, когда работала, когда дочь была меньше,когда собаки не было. Сейчас решиться не могу - пострадают все мои близкие.Но и самолюбие тоже не жулезное.
Ну и что же теперь....
10.04.2000 05:28:41, Марина П.
Марина, Ваша ситуация - не такая уж редкость. Она повторяется почти в каждой семье в разных вариантах: где-то "мешают" нормальному воспитанию родители (свекровь), где-то соседи, бывает, что и супруги. В самом обществе полно людей, которые ведут себя не так, как нам хочется(подают дурной пример, влезают не в свое дело и т.д.). Я намеренно утрирую, чтобы, "доведя ситуацию до абсурда", показать Вам:
1.В общении с Вашим ребенком не соотносите ваши отношения ни с чьими другими, отделите их от всего остального и попробуйте проанализировать только их, без "примесей". В жизни всегда будут какие-то факторы, мешающие осуществлению задуманных целей (целей воспитания в том числе).
2. Разбейте (мысленно) вашу семью на составляющие пары (Вы-ребенок, муж-ребенок, Вы-муж и т.д.) и постарайтесь НЕ брать на себя ответственность за те пары, в которых Вы не участвуете. (Ох, кто бы знал, КАК это сложно!...)
3.Согласно теории взаимодействия субъектов, меняя отношения С ОДНИМ ИЗ участников взаимодействия, обязательно подвергается изменению и сам характер этих отношений. По-русски: если Вы будете следовать какой-то линии во взаимоотношениях с ребенком, независимо от поведения мужа, строить "свою" модель, рано или поздно Вы научитесь управлять этими отношениями. Здесь самое главное - не подчиняться вздорным обвинениям супруга, а спокойно объяснить, что считаете иначе. Перестаньте зависеть от его оценок, если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что он не прав.(Это еще труднее...)
4. Постарайтесь переложить ответственность на Вашего мужа за последствия тех "разрешений", которые он дает дочери, пусть "расхлебывает" сам.

Мне ужасно сложно посоветовать что-то "вслепую", ведь я не знаю, что является причиной Ваших разногласий. Я могу лишь поразмышлять о самОй общей проблеме, исходя из своего профессионального и жизненного опыта. Но идея примерно такова: кто принимает решения, тот и несет за них ответственность.
Я не знаю также, насколько Вы способны к проведению последовательной политики в отношении Ваших близких: есть ситуации, когда надо настоять на своем и что-то НЕ делать. Есть ситуации, которые можно сгладить хитростью - например, не допускать двусмысленности, когда Ваше решение может быть опровергнуто или отменено кем-то. (Иными словами, не запрещайте то, что Вы не в состоянии запретить, так как "папа все-равно разрешит").
На самом деле здесь проблемой является проблема авторитета. Видимо, Ваш муж обладает им в большей степени (как "добытчик" или как человек, более сильный, чем Вы, и которому подчиняетесь ВЫ - в первую очередь. Иначе, почему он не боится Вашего недовольства, обид и т.д.?).
Как повысить свой авторитет в глазах ребенка?
Вам в данном случае повезло - у Вас дочь, а существа одного пола имеют больше шансов подружиться.Если Вы сможете стать для своей дочери не "мамой-указкой", а "мамой-подружкой", это здорово скажется на ваших отношениях.Лучший способ - займитесь чем-то ВМЕСТЕ (не ВЫ водите ее в хореографическую студию, а ВДВОЕМ занимаетесь, например, коллеционированием календариков :)), обсуждайте ВМЕСТЕ интересные статьи,новинки косметики, модные показы и т.д. Спрашивайте ее мнение о серьезных вещах - таких, которые и для Вас являются особенно значимыми. Тем более, что возраст Вашей дочери располагает к самым серьезным разговорам на разные темы.Перестаньте смотреть на дочь как на объект воспитания - это лучший способ сломать заложенный стереотип.(Собственно, она не такая уж и маленькая:))
Еще один способ повысить свой авторитет - это пойти работать (совет, как я понимаю, неактуальный, но все же Вам необходимо переместить центр тяжести с семьи на внешние интересы; показать дочери (и мужу), что у Вас есть СВОЙ регион самореализации.(В свое время я так "сбежала" помогать подруге с двумя младенцами и мужем-алкоголиком, хотя моему ребенку тогда было лет 7. Дело было не столько в крайней необходимости моего присутствия у подруги - в конце концов, она бы поняла меня и не осудила за бездеятельность. Но я "изумленно" спрашивала у мужа, пытавшегося привязать меня к плите и тазику,:"Ты что, считаешь, что я должна ПРЕДАТЬ ее в такой тяжелый момент??!!" Здесь важен факт того, что у Вас МОГУТ быть дела, БОЛЕЕ серьезные, чем опека близких.)Поначалу Ваше "бегство" будет подвергнуть ужасной критике - не удивлюсь, если Вам заявят, что Вы- плохая мать. Не смущайтесь, ведь Вы действуете именно для блага своего ребенка - у "вас" впереди переходный возраст!
Следующий момент, на который также стоит обратить внимание - это значимость тех разногласий, которые возникают у Вас с мужем. Так ли они серьезны?
Механизм здесь такой. Когда Вы находитесь в определенной среде, то выстраиваете рейтинг ценностей(значимых факторов) исходя из размеров Вашего поля обитания.Например, для Вас САМОЙ значимой проблемой является то, что ребенок заболеет. А вот для матери УЖЕ больного ребенка самым важным является то, чтобы он остался жив (путь капризничает, пусть не ест, пусть не слушается и т.д.). Понимаете, о чем я говорю? Для Вашего мужа, имеющего ДВЕ среды обитания (семья+работа) более значимыми, возможно, на этом этапе являются профессиональные проблемы (накрылся контракт, "наехала крыша") и Ваши проблемы с плохим поведение дочки вообще НЕ ЯВЛЯЮТСЯ проблемами для него. То есть, у Вас с ним разная точка отсчета. И Вы никогда не сможете заставить его признать Вашу систему координат "правильной" и существенной - он живет в другом измерении. (Для совсем уж ясного примера возьмите военное и мирное время: правда, приоритеты меняются сильно?)

Кое-что об одиночстве.
Мне кажется, что Вы заполняете Вашу душевную пустоту именно этой чрезмерной заботой о близких, и иногда не можете им этого простить. Подумайте, а что будет, если Вы позаботитесь немного и о себе, будете давать себе "выходной" от этой ответственности? Не обязательно кидаться в загулы, но проанализируйте, что Вы делаете для семьи по потребности, а что - по необходимости. От чего бы Вам хотелось освободиться? Так ли велика эта составляющая?
Представьте себе ИДЕАЛЬНУЮ жизнь для себя - ту, которая бы не давала Вам чувствовать себя одинокой. Представили? А теперь подумайте, какую ЧАСТЬ из этой идеальной жизни Вы имеете БЕЗУСЛОВНО, в НАЛИЧИИ, а какую - в зоне ВОЗМОЖНОГО (т.е., того, что зависит лично от Вас). На период анализа забудьте о слове ДОЛГ. (Если представить это в виде последовательных кругов(зон), сердцевину будет составлять круг "делаю то, что надо и то, что хочется", вторая зона - "делаю то, что хочется, но нельзя " ). Это будет лежать уже в третьей зоне: не хочу делать что-то, но надо".Вам останется только из всех Ваших "долгов" выбрать те, без исполнения которых Вы бы перестали себя уважать. (Повторяю - ВЫ, а не окружающие!)

Может быть, я написала слишком сложно или сумбурно - сейчас некогда перечитывать - через час за мной приедет машина и я уезжаю в Финляндию, в командировку до 21 апреля.
Если у Вас появится желание обсудить что-то еще, - давайте возобновим тему после моего возвращения - я обяза
11.04.2000 21:02:15, Карина
Карина! Я развела такой сумбур, а о себе ничего не рассказала. Перечитала свое сообщение - по нему складывается впечатление, что я какая-то клуша.Надеюсь, что это не так. У меня высшее образование.Стараюсь следить за собой. Люблю читать.Слушаю музыку, очень разную. Люблю ездить верхом. Друзья мужа относятся ко мне с уважением.Друзья дочки ей завидуют,говорят,какая у нее мировая мама.Но что за ерунда происходит в моем доме? 10.04.2000 05:50:27, Марины П.
Карина, очень внимательно читаю все Ваши рассуждения, особенно на тему отношений в браке, многие даже скопировала, чтобы еще подумать над ними. Ваша история очень напоминает мою, та же "тургеневская девушка", уверенная, что уж в ее семье все будет "правильно" - любовь, взаимопонимание, верность, замечательные разумные дети... А в жизни все получается сложнее, не так, как хотелось, к чему стремилась. Жизнь подталкивает примерно к такому же решению, как у Вас. Но ведь, по-моему, это так "холодно", неуютно для души, жить рядом с человеком-другом, которого любишь ровной спокойной братско-сестринской любовью, но уже не распахиваешь перед ним всю душу, не отдаешь себя всю, отделив свою жизнь от его...? Хотя в такой ситуации, наверное, больше уважаешь себя, ощущаешь ценность ТВОЕЙ жизни...
И еще. Получается, что Вы сознательно отказались от полноценной сексуальной жизни? Ведь Вы не получаете того, что могли бы... Это не портит Ваши отношения с мужем? Не возникает равнодушия к сексу? Отвращения к мужу или обиды (пусть даже подсознательной)?Или я что-то не так поняла.
Простите, если мои вопросы слишком бесцеремонны... Но у меня не праздный интерес, я нахожусь сейчас в кризисе, подобном Вашему, пытаюсь переосмыслить свои взгляды на семейные отношения, понять, что нужно мне, и найти точку опоры :) Если хотите, можете ответить по мейлу, только мне.
Ваша полемика с Наташей С. (где-то раньше) привела меня к таким мыслям:
С одной стороны, есть модель семьи, более близкая по духу советским временам, когда людям внушали, что чувство ответственности и долга перед другими людьми - это очень важно. В такой семье предполагается, что супруги - единое целое, любят, уважают друг друга, вместе дружно преодолевают трудности, не изменяют не только потому, что не хочется, а потому, что считают, что не имеют права обманывать доверие супруга, причинять ему боль. Т.е. такая семья держится не только на любви, но и на чувстве долга и ответственности за обязательства, данные при заключении брака.
Другая модель семьи, наверное, ближе к нынешнему времени, когда все чаще слышишь, что человек не должен принадлежать никому, кроме себя самого, и вообще нужно больше любить себя, чтобы быть счастливым, а не вечным "должником". В такую семью вполне вписывается брачный контракт, пара как бы договаривается вместе делить бытовые и материальные заботы, воспитывать детей, а все остальное - исключительно на добровольных началах. Хочешь отдаешь всего себя любимому, и душу, и тело (при этом вовсе не требуешь того же от него), а хочешь - только минимум (чтобы не быть уж совсем просто компаньоном по семейному бизнесу), остальное же можешь раздарить тем, кому захочешь. Главное, чтобы то, что ты считаешь возможным для себя, ты считал возможным и для супруга, т.е. полное равноправие и независимость, вернее, зависимости совсем немного, добровольно выбранной скорее разумом, чем чувствами (которые ох как переменчивы бывают).
Ну, это конечно, крайние точки, большинство семей находится где-то между ними, и похоже с годами многие из них перемещаются постепенно от первой модели ко второй. Хотя мне туда, ой как не хочется, не по моей натуре это, но боюсь, что все равно туда придем (имею в виду свою семью), и мне будет очень одиноко и неуютно, не нужна мне эта независимость :( Или этот страх все от моего комплекса, так и не побежденного :), поэтому не могу жить без "подпорки" в виде надежного, любящего (только меня и моих детей) мужа?
Или все, что я написала, вообще, просто ночной бред? :)))))))))))))
08.04.2000 03:43:18, Елена Н.
Лена, Вы просто блестяще описали модели семей (я бы так не смогла, спасибо Вам)! Действительно, в жизни все не так однозначно, как мы привыкли думать, упиваясь романами про вечную верность со счастливым концом. Логика всех нравоучительных сказок сводится к следующему: будь хорошей (верной, умной, нежной (в современной интерпретации - сексуальной), умей дружить и не предавать - и все будет ОК! Подразумевается, что твой потенциальный партнер все это знает, будет следовать этим же заповедям и, конечно же, сумеет это в тебе оценить. В жизни получается, что он умеет этим ПОЛЬЗОВАТЬСЯ, прикрываясь видимостью соответствия твоим ценностным нормам. И как тогда? Продолжать - раскрываться, изливать душу, сообщать все тайные мысли ("говорить откровенно о его нехорошем поведении", как иногда советуют)? Полноте! Он ОПЯТЬ в предпочтительном положении, так как живет СВОЕЙ жизнью и реализует СВОИ интересы.А, зная о движениях вашей души, вовремя избирает рецепт от вашей недоверчивости. И кормит вас этим же лекарством.
Когда я до этого додумалась (причем, поняла, что у мужчин это происходит не как-то особенно, специально, а просто само собой...), я поняла, что нужно как-то защищаться. Но как перевернуть свое сознание, если тебя 25 лет воспитывали по-другому? если высший смысл, который был для тебя в жизни - СЕМЬЯ?
От первого мужа я ушла через год после начала совместной жизни (до этого ждала его из армии и замуж выходила девушкой), когда он, вернувшись домой очень поздно и "навеселе"(не в первый раз, надо сказать) грубо оттолкнул меня в ответ на мой вопрос, где же он был? Сказать, что он меня ударил, было бы преувеличением. Но то, что МОГ бы - это я ощутила всей кожей.
И, кстати, до этого разные "балконные" варианты (это ассоциация с вышезаявленной темой) тоже присутствовали. Красивый был мужчина, молодой, глупый... Я ушла от него на следующий же день. 4 года мечтаний о сказке с этим человеком, 4 года верности и любви закончились первым в моей жизни ТАКИМ разочарованием.
Но ничто не живет в нас так долго, как иллюзии. Во второй раз я попалась "круче". Повторяться не буду, скажу лишь, что мои попытки построить идеальную семью рухнули. Я не понимала - что же им надо, этим мужчинам? Какая же жена им нужна, если даже "3х-фазная" не устраивает? (по определению одного моего знакомого, это "жена+друг+любовница"). Или просто они "с жиру бесятся"? Или просто настолько уверены в тебе, что думают - никуда она не денется? Для моего мужа в свое время потрясением стал мой "уход":он считал меня святой женщиной (не смейтесь, сегодня это звучит как диагноз не лучшего рода) - "Как ты могла!". Свое поведение он предпочитал не обсуждать, хотя именно его действия явились причиной моих поступков. Я помню эту безумную зависимость от него, необходимость "точки опоры", жажду сохранить вот этот уют, очаг, укромное в этом мире местечко, которое я латала бесконечно, а он уходил, уходил. Помню, как беременная, ловила такси и искала его по всему городу по "любимым" местам, как весь мир для меня был - ОН. Мой муж виноват был не в том, что пил и болтался.Он мою модель мира разрушил. И как обретать новый?...(Кстати говоря, сейчас он совершенно не помнит всех этих ужасов, ведь ОН-то тогда жил хорошо, в свое удовольствие: любимая жена, сын, друзья, молодость! Ух! И искренне удивляется - чего же МНЕ не хватало? ведь он меня ТАК любил (и любит)).

Почему-то считается, что обрести свободу и автономность - это значит иметь право изменять другому человеку с чистой совестью.Я бы посмотрела на это иначе. После краха своих иллюзий мне стало ясно, что надо иметь в жизни свой "стержень", что вот этой самой "точкой опоры" должна быть для себя я сама. Легко сказать! Мы ведь тогда даже вместе работали!..
В общем, эта идея подтолкнула меня на получение второго образования, и дальнейшую свою карьеру я строила совсем в другой области. (Благо, интересов у меня было очень много, а училась всегда легко).Тем не менее, я была в курсе всех дел мужа и, так как фирма создавалась совместными усилиями, до сих пор ни одно важное решение без меня не принимается.
Вы спрашиваете, как я отношусь к мужу сейчас, не вызывает ли он у меня отвращения или раздражения, или обиды. НЕТ! Я давно все ему простила, я ему бесконечно признательна за ту поддержку, которую он мне всегда оказывал по жизни (отцовскую, по сути), за его раскаяние (увы, запоздалое, но все же приятно...), за его любовь и теперь вот ТАКУЮ ЖЕ зависимость от меня, какую я имела когда-то. Ну, вот как бы это объяснить.... Он же не виноват, что не вызывает у меня желания.Слишком длинен шлейф нашего опыта. И слишком по-разному мы вышли с ним из этой истории. Он - понял, что катастрофически боится меня потерять. Я - что могу прожить одна. И что реализовать себя, найти опору можно не только в семье, но и в ДЕЛЕ. Вы не представляете, какое упоение, кайф :)), я испытываю от хорошо сделанной работы.Как "лечит" и вдохновляет меня признательность людей, осознание того, что ты нужен огромному количеству нуждающихся в тебе и с помощью них ты можешь сделать этот мир лучше.

По поводу измен (предполагаемых, Ваших). Это только на первый взгляд кажется, что, как только Вы решите встать на скользкий путь внебрачных развлечений, к Вашим ногам тотчас упадут тысячи возможностей. Увы! Как оказалось, найти человека, с которым бы тебе было легко и спокойно, не так-то просто. Особенно если имеешь некоторый реестр принципов, автоматически срабатывающих в "неподходящий момент". Мое отстранение от мужа и начало "новой жизни" заставило меня внимательнее приглядеться к окружающей действительности. Избрав принцип не ухода от контактов и внимания мужчин, как это было раньше, а спокойного и доброжелательного общения с ними, я познала такую бездну житейских историй и анатомий любви, что у меня начался второй круг познания. Я ужаснулась скудости выбора: одни мужчины были коллегами, другие - партнерами мужа, третьи - соседями; мужьями подруг; молодыми папашами; желающими жениться (самая тяжелая категория)...Другие, не относящиеся к вышеназванным, просто не вызывали желания продолжать с ними более близкое знакомство. Исключив все эти варианты, оставалось только повеситься. :))
С одной стороны, я сильно подозреваю, что в нашей жизни ничего не делается просто так - зачем-то ведь нужна мне эта "консервация"? Как всегда, это выяснится позже.

Я не знаю той ситуации, которая сложилась в Вашей семье. Но одно могу сказать твердо: ничего не надо делать СПЕЦИАЛЬНО, насильственно. Идите "за собой". Прислушайтесь к своим желаниям: Вам хорошо с этим человеком? будьте с ним, пока "хорошо". Считаете, что сейчас было бы лучше с другим человеком (подругой, например) - езжайте к подруге. Живите с мужем ОСОЗНАННО, а не по необходимости. И внутренне стройте, стройте себя. Первый шажок - надо, но НЕ ХОЧУ идти с ним к его родственникам(как пример). НЕ ПОЙДУ. Попробуйте понять, ЧТО Вы делаете в семье насилуя себя, а что - по доброй воле. И понемногу увеличивайте долю свободного выбора.
Знаете, Лена,
09.04.2000 02:49:55, Карина
Спасибо, все ваши "пассажи" :) действительно помогают, мне всегда было легче что-то осознать, обсуждая вопрос с кем-то, понимающим тебя. Обычно это муж :), мы с ним довольно близки, похожи, но вот в том, что касается внутренней организации - отличаемся, его позиция ближе к нынешней Вашей, "внутренняя автономия" естественна для него, в свой "заповедник" он пускает меня очень редко и очень ненадолго. В этом и состоит наше неравенство, я - вся открыта, а он только частью (хотя и бОльшей). Поэтому наш кризис - результат не только каких-то поступков, событий, но и этого неравенства.
А по поводу сына и бывшего мужа... Мужа я давно простила, поняла, что случившееся было почти неизбежно, т.к. причина была и во мне, я сама не смогла бы жить с ним или была бы несчастлива. Так что ему я даже благодарна за то, что своим уходом дал мне возможность встретить другого, более нужного мне человека. Моя единственная "обида" наверное состоит в том, что он вообще мне повстречался и много лет старался убедить, что он близок мне во всем и что ему необходим ребенок (а на деле оказался не нужен). В общем, видимо не удается до конца "отпустить" прошлое, в основном потому, что результат этого прошлого, мой сын, "расплачивается" за наши ошибки, трудно ему жить на свете таким, какой он есть. Вот уж действительно "грехи родителей падут на головы их детей" :(
В общем, большое спасибо Вам за разговор :))))) Только еще один вопрос возник при прочтении :) А где Вы нашли себя, в какой области лежит Ваша нынешняя специальность? Вы случайно не психолог? :)
10.04.2000 13:01:03, Елена Н.
Очень, очень близко...Я занимаюсь и наукой, и практикой в области социологии. А психология - просто "падчерица", но оч-чень любимая. Может, сменить специализацию?..:))
Спасибо Вам за добрые слова!
11.04.2000 21:05:24, Карина
Карин, я влюбился... в твое умение так излагать мысли в письменном виде... :) нет, правда, у тебя так классно это выходит, так приятно... Что даже не соглашаясь с какими-то отдельными частями, все равно в целом читаешь с упоением...
Вот... сорри за такую навязчивость в выражении восхищения :)
09.04.2000 12:56:12, Siniy
Да-а... Никогда не знаешь, чем обернется то или иное "слово" (или действие)...:)) ( Твой комплимент можно перевести так: "Складно звонишь..." :)))
Но все-равно спасибо.
А насчет "навязчивости в выражении восхищения" - то сама этим страдаю. Очень люблю высказывать свое хорошее отношение к людям - ведь этого в жизни так мало! Приукрасим мир! :))
Спасибо еще раз.
09.04.2000 18:26:58, Карина
:)) нет, переводчик из тебя неважный, я имел в виду именно то, что сказал :) Просто есть сужающаяся дорожка - мысли, слова сказанные, слова написанные... И чем дальше, тем меньше пропускная способность, тем труднее уместить суть, передать главное... Вернее, просто, когда изначально было не так уж много, когда сами мысли были простыми, неразвернутыми, малозначащими, но когда мысли достаточно интересные и наполненные смыслом выражаются так, что прочитав понимаешь, во-первых, все, что человек мыслил, а во-вторых, понимаешь сами мысли человека, их чуть, а не только их образ, тогда человека похвалить за ясность и красоту изложения - не грех и никак не комплимент, это уже признание способностей определенных, наличествующих очень у малого числа людей, и делающих их пусть не умнее, но, по крайней мере, приятнее и ближе...

PS а про несогласие с тобой, могу добавить, ты пишешь, что тебе пришлось стать точкой опоры для самой себя... но это выход лишь для тех, кто, полдобно барону Мюнхаузену, может вытащить себя за волосы из болота... Таких мало... Поэтому стремиться именно к обретению свободы полной советовать не стоит... Потому как для большинства она будет крушением их жизни вообще... С другой стороны, свобода должна присутствовать в семье в достаточно большом количестве, свобода обоюдная... Но не свобода друг от друга, а свобода делать что-то, что будет хорошо и этим хорошо привнесет и в семью что-то новое и приятное... И кому, как не самому близкому человеку (мужу/жене, любовнику/любовнице) быть дополнительной точкой опоры в жизни? Ведь на одной ноге можно стоять долго, если ее закопать в землю, лишить возможности перемещать, что-то делать, на двух ногах можно стоять довольно долго, имея хороший вестибулярный аппарат и координацию движений, хотя уже в сложных условиях устоять будет непросто, ну а три ноги - это идеально устойчивая конструкция... ;) Главное, это общность желаний поддерживать друг друга, близость настоящая, а не показная - остальное уже не так важно...
09.04.2000 20:32:33, Siniy
Из меня, видимо,не переводчик, а писатель неважный...:), раз я не смогла донести до тебя изящество шутки...:)) Ну, да ладно.

Понимаю, что возражать бессмысленно, но все же прокомментирую твои мысли по поводу "стояния на 2х, а то и 3-х ногах". Мне почему-то вспомнилось выражение Маши Арбатовой: я никогда не искала свою половинку, потому что сама была достаточно цельной личностью.
Мы, к сожалению, в большинстве своем рождаемся не то что "половинками", а даже "четвертинками". И, собирая по своей жизни недостающие "комплектующие", не способны делать что-то без чужой поддержки. Это не хорошо и не плохо - кому как больше нравится. Только стала я как-то думать, что это не "ножки стола", а костыли. Не находишь? (Ну, пусть "ходунки", ладно :))... ). И весь жизненный путь человека - это научиться "ходить" самостоятельно. Некоторые умеют - вот за них другие и держатся. А что, если оба "еле стоят"? Какая уж тут взаимоподдержка, не упасть бы скопом...
(Вот уж до чего образное мышление засосало, извини..:))

Мою идею о самостоятельности и о принятии ответственности за свою жизнь на себя я бы выразила очень кратко:

ЕСЛИ НА УЛИЦЕ ИДЕТ ДОЖДЬ, ТЫ ПРОМОК НЕ ИЗ-ЗА ПОГОДНЫХ УСЛОВИЙ, А ПОТОМУ, ЧТО НЕ ВЗЯЛ ЗОНТА.

Ну, как?
(Эта мысль пришла мне в голову вчера, когда в Питере опять закапало с неба...:))
10.04.2000 02:03:54, Карина
я понял твою шутку :) слова то мои ;) Это ты не поняла моей, хотя на изящество я не претендую, так что винить могу лишь себя ;))

А о костылях... Знаешь, я не думаю, что стоит принижать чье-либо участие в общей устойчивочти до тупой деревяшки, считаю, что каждый имеет равные возможности по поддержке... Да, изначально в жизни человека поддерживают родители - этакие ходунки... В старости о нем заботятся дети - костылики ;) Но большой период жизни он живет сам, но это не означает, что ему не нужна поддержка, не нужен кто-то близкий рядом... Еще раз повторюсь, я сравнивал человека с одноногим существом, которое может стоять, но как бы ни хотело, но ходить самостоятельно не сможет... Двуногое (семья или просто общность из двух человек) же существо уже может ходить самостоятельно... Конечно, такое существо должно быть здоровым, чтобы не упасть... Но для полной устойчивости (да и чтоб бегать побыстрее) ног нужно побольше... Хотя, тогда возникают и небольшие проблемы: в множестве ног с непривычки легко запутаться и упасть :) Но это, опять же, дело привычки, дело гармонии, дело здоровья самого существа многоногого...
Я думаю, все дело в восприятии, кто-то воспринимает себя законченным существом, а семью стаей своей в лучшем случае, а кто-то саму семью воспринимает существом... Мне ближе второе...

А ответсвтенность и самостоятельность... Если идет дождь, то не промокнуть можно и из-за того, что твой близкий укроет тебя под свои зонтом, даже если ты забыл собственный... Все люди ошибаются, но именно вместе они составляют силу... Ну, наверное знаешь старую притчу, когда необходимость быть вместе доказывалась путем сравнения легкости ломания разобранной на веточки вязанки хворооста по одной штучке с невозможностью сломать всю вязанку сразу... Конено, вместе должны быть люди юлизкие и дополняющие друг друга, но сам факт того, что они должны быть вместе и едины у меня сомнений не вызывает...
Потому как даже промокши под дождем (не из-за погодных условий, а забывши даже один зонт), вместе потом легче согреться... ;)

Сергей
10.04.2000 11:19:10, Siniy
Кто спорит о том, что ОБЩЕЕ ДЕЛО делать вместе гораздо легче, чем одному? :)
Но все же - когда человек полагается В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ на себя, это союз укрепляет. А когда - ТОЛЬКО на другого, то скорее наоборот. Эрик Фромм называл коллективизм бегством от свободы. А свобода - это ответственность (прежде всего), это нагрузка на собственную личность. Но - кому что нравится...
Спорить не буду...:))
11.04.2000 21:15:04
так и я говорю, что во всем хорошо что-то среднее, оптимальное... Можно уметь делать самому, но делая вместе достигать лучших результатов... Только на другого полагаться, конечно, нельзя (вернее не всегда зя :)...
Свобода же разносторонняя... бывает... И когда свобода существует в условиях каких-то ограничений, накладываемых обязательствами перед близкими людьми, то это свобода вдвойне ценная.. Заключение же, замыкание в себе - это скорее отсутсвие свободы...

Ладно, спать пора :)
Сергей
13.04.2000 00:54:50, Siniy
Забыла подписаться, сорри...:)) 11.04.2000 21:16:21, Карина
Сережа, думаю, никто не спорит, что вместе с близким тебе человеком (или двумя, тремя и т.д.) бывает легче справляться с трудностями, главное, чтобы было взаимопонимание при этом. Но с годами понимаешь, что САМЫЙ близкий тебе человек - это ТЫ сам. В большинстве случаев только ты можешь помочь себе, никто другой не поймет тебя так хорошо, как ты, никто не знает, что именно ТЕБЕ нужно. Т.е. все-таки по жизни мы все одиноки и рассчитывать нужно прежде всего на себя самого, не ожидая помощи близких. Потому что другой человек - это все же ДРУГОЙ человек, не ты, он смотрит на мир своим взглядом, который при всей близости, схожести с твоим все-таки ДРУГОЙ. Да, можно принять помощь, советы любящих тебя людей, но совершать ПОСТУПКИ все-таки будешь ты, поэтому и ответственность и последствия этих поступков - ТВОИ.
Т.ч. наличие близких людей - важная вещь, помогает идти по жизни, но только помогает, идешь по ней все-таки сам, один, по СВОЕЙ дорожке, которая просто пролегает РЯДОМ с дорожками любимых. И ваши пути вполне могут со временем разойтись в разные стороны вне зависимости от ваших желаний, потому что ведет нас по жизни то, что у нас внутри, наши мысли и наши чувства, а они при всей похожести не могут быть абсолютно такимм же, как у близких тебе людей.
10.04.2000 12:07:51, Елена Н.
не знаю, но как бы ни был человек хорош, он все равно будет лучше, когда будет не один... И хоть ближе себя самого и правда никто не будет, но лучше, приятней, любимей - должны быть именно те люди, которые рядом... Которые не идут своей дорожкой, пролегающей рядом с твоей, а которые едут с тобой в машинке по одной дорожке... А что мысли, чувства и желания не могут быть у людей абсолютно похожими, так этого и не должно быть, весь смысл то в том, чтоб дополнять друг друга, а не быть просто копией друг друга...
И вообще, наличие близких и любимых людей не помогает идти по жизни, это всеже намного больше, оно (наличие) позволяет идти по жизни так, как хочется, как хорошо, как правильно...
10.04.2000 12:26:10, Siniy
А ты знаешь как правильно? :)
По-моему никто этого не знает, потому что "правильного" просто не существует...
10.04.2000 15:56:43, Елена Н.
глобального правильного не существует, но для каждого индивидуума, для каждой общности - всегда существует одно самое правильное правильно... 10.04.2000 16:54:29, Siniy
А ты, как индивидум, знаешь что для тебя правильно? 10.04.2000 19:06:33, Вероника П.
Как ты к этому пришел? 10.04.2000 20:34:39, Вероника П.
да я просто всегда делал так, как считал нужным :) Ведь правильно - это то, что существует, и что посволяет существовать нам, не препятствует нашей жизни, а наоборот, что-то в нее привносит положительное... Помоему, словами описать невозможно это "правильно"... Можно лишь поступать так, чтоб быть как можно ближе к нему... 10.04.2000 21:17:54, Siniy
да 10.04.2000 20:16:29, Siniy
Аааааа, ну тогда согласна :) Только вряд ли стОит тогда использоать это слово, ведь тогда получается, что этих "правильностей" почти столько же, сколько людей, т.е. твое правильно может быть абсолютно неправильным для меня (и наоборот) ;-) И это "правильное" для одного будет правильным для другого ровно настолько, насколько похожи их взгляды и мысли... 10.04.2000 17:51:03
вот-вот... И именно по схожести правильного (а не по каким другим признакам) создаются гармоничные семьи... С другой стороны, откуда берется правильно? Опять все то же, наследственность, воспитание, окружение... Причем близкому окружению, а именно любимым людям, вполне по силам делать близких людей правильнее, но не вдалбливая им свое "правильно", а пытаясь найти общее... 10.04.2000 18:26:05, Siniy
Семья - это не застывшая форма и каждый в семье со временем меняется по разному. Так что же нам остаются бесконечные "притирки" друг к другу? Или проще отпустить человека, допустить для него внутреннюю свободу? 10.04.2000 19:12:25, Вероника П.
внутренняя свобода допускается, говорю же, как ноги у какой-нибудь лошади, можно двигать ими совершенно независимо от других, но в итоге они работаеют на общее дело - нести тело (семью) вперед... Так что не согласен с тем, что семья - застывашя форма... Развиваются члены семьи - развивается и она... А притирки - да, неизбежны... Но если они происходят по ходу дела и вовремя, то к конфликтам приводить не должны... 10.04.2000 20:22:40, Siniy
Я немного не о том... Где набраться мужества принимать человека каждую минуту таким какой он есть... и не роптать... и знать ,что это единственный верный путь для того чтобы быть вместе? Какие у тебя лично аргументы?
ЗЫ: Я не ерничаю, я понять пытаюсь...
10.04.2000 20:40:54, Вероника П.
ты права насчет того, что истина где-то посередине, не знаю, есть ли идеал, но отношения в семье должны включать и чувство долга (скорее чувство ответсвенности), препятсвующее разрушению семьи, и, в то же время, свободу людей, составляющих семью, позволяющую им получать то, что доставляет им радость... При этом не обязательно так уж быть независимыми друг от друга, семья - это всеже единое целое и, конечно, в ней должна быть и любовь, и доверие, и уважение, и поддержка во всем друг друга, и не должно быть дележа семейного на "твое-мое" и перевода семейных отношений на договорно-денежный принцип... Но это не означает, что вне семьи у человека не может существовать еще чего-то, тоже очень важного и нужного, ведь без внешних воздействий семья может задыхаться от собственной замкнутости (тут полезно вспомнить, как вырождаются народы, когда нет вливаний "новой крови")... К этому надо отноститься с пониманием и возможность такого, конечно, дожна быть обоюдной...

Сергей
08.04.2000 20:23:50, Siniy
Карина, прочитала ваш ответ и долго думала... Честно говоря, даже не знаю, что ответить, запуталась еще больше :(
получается, что отношение к семье должно быть потребительское? Что могу -то возьму в семье, что не могу, то найду на стороне. А как же честность, искренность в отношениях, доверие???
И главный вопрос - А ребенок то как к вашей семье существует? Ведь дети все чувствуют!!!
Хотя... если спустить на тормозах все эмоции, то ваш подход кажется самым... удобным что ли...
07.04.2000 20:40:04, Мариша
Наша большая ошибка состоит в том, что мы пытаемся ПОЛНОСТЬЮ принадлежать ОДНОМУ человеку. То есть - все, что есть во мне - должно быть открыто тебе. Это - моя прошлая психология, когда я, так же, как и Вы, считала: или полностью жить, выворачивая себя наизнанку перед другим человеком (любимым, мужем) или - никак. Оставалось только найти того единственного, перед которым ты - как на ладони. Известно, что "кто ищет - тот всегда найдет". А теперь читайте внимательно. Я в то время (в 19 лет) была наивна и считала, что любовь - это самоотречение. Но вот мой муж, который был старше меня на 7 лет, так СОВСЕМ НЕ СЧИТАЛ. Получилось неравенство. Я-то, дурочка, всегда думала, что мы ОБА ПОЛНОСТЬЮ принадлежим друг другу, ничего не скрывая и не утаивая. А он, как человек более опытный, видя мою вдохновенную иллюзорность, был страшно доволен тем, что знал всю подноготную моих мыслей и моих чувств. Он был в более выигрышном положении, потому что обладал бОльшей информацией, чем я, и очень умело манипулировал моей доверчивостью. Не потому, что был такой уж плохой человек. А потому, что считал: мужчине можно то, что нельзя женщине.
ЕСЛИ БЫ (ах, как мы любим это словосочетание..!) однажды я не узнала о том, что мой муж был не так сильно искреннен со мной (скажем так), то всю оставшуюся жизнь я прожила бы в полной иллюзии того, что мне попался редкий человек, который не лжет и который сильно отличается от остальных мужчин. Собственно, с этим представлением я прожила ведь 7 лет, не понимая, почему люди живут двойной жизнью, почему не могут открыто признать свои увлечения и т.д. ( С моим-то максимализмом!)Конечно, периодически я наблюдала вблизи вот такие вот "приличные семьи", где жена ни о чем не догадывалась, а муж... То есть, опять та же история, когда кто-то один пользуется доверчивостью другого. А жена-то всем рассказывает взахлеб, что муж ей не изменяет и т.д. Как ужасно это выглядит! Грустно мне это было, но все же продолжала не верить, что и в нашей семье может быть подобное. Я была очень, очень сильно зависима от своего мужа (психологически - прежде всего). Но после нашего "кризиса" поняла, что НИКОГДА больше не смогу ему доверять. То есть - стала ДОПУСКАТЬ, что он мне изменяет.И - "отпустила" его, так как это все же оказалось легче, чем изнывать от подозрений.
Я уже писала про приватизацию, про автономию личности. Здесь лишь поясню, что любой человек должен иметь какую-то свою зону отчуждения (заповедник), в которую не обязательно пускать других, даже близких. И эти "зоны" меняются в зависимости от того, с кем ты общаешься. Например, со своей близкой подругой я не затрагиваю тему своих профессиональных успехов - потому, что она очень ревниво к этому относится и не хочу доставлять ей неприятное. С другой подругой, наоборот, эту тему обсуждаю охотно, но "не пускаю" ее в обсуждение семейных проблем. Третья знает все про мою личную жизнь, но мы никогда не говорим о воспитании детей, потому что ее методы меня шокируют...Это ведь не значит, что я должна всех их бросить и выбрать одну! Они что-то дают мне, а я помогаю им. На этом весь мир держится - на ВЗАИМОдействии.Да, по потребностям. А как же иначе?
То же самое и с мужем. Причем, как раз с ним я могу обсуждать очень и очень многие темы, в том числе и проблемы моих подруг. Я ценю его именно за это.
Он - мой лучший друг. Но - не любовник. После того вероломного момента я не могу ему доверять, и поэтому не могу раскрыться с ним (в этом смысле) до конца. А "отключить мозги" не могу тоже, тип темперамента не тот. :)
Может быть, наша семья как-то отличается от остальных, не знаю...Но нам всем очень хорошо друг с другом. Ребенок с нами не существует, он ЖИВЕТ. Для него мы - единое целое, так же, как и для меня единое целое - мои мужчины. Я очень хорошо забочусь о них, они - обо мне. Просто есть в моей жизни очень маленькая часть, которую я не буду больше "открывать" никому. Это - мое. И будет гораздо лучше, если мои близкие никогда о ней не узнают, пусть пребывают в полной безопасности.

Мне показалось, что Вы очень молоды (или просто не имели подобного опыта). Может быть, поэтому Вам сложно понять то, о чем я Вам рассказала?
Я даже начала сомневаться - а правильно ли сделала, что позволила себе "развить" эту тему? Ведь все же это некоторое развенчивание идеальной семейной жизни...
Допущу лишь одно - что Вы, так же, как и я когда-то, не поверите ни одному моему слову и будете продолжать Верить и Надеяться, что С ВАМИ такого не произойдет. И проживете в счастливом союзе не 7, а гораздо большее количество лет. По крайней мере, мне бы этого очень хотелось...
08.04.2000 02:42:30, Карина
Да, я, как бы и сильно молода (все относительно, конечно), мне 25 лет, из них я почти 7 замужем, 2 детей, мой муж у меня первый и единственный мужчина, воспитание соответствующее ...
Развенчивание идеалов произошло в одно прекрасное утро, когда я проснулась, посмотрела на спящего мужа и совершенно трезво поняла, что не люблю его больше... Наши отношения всегда были открытыми и честными, но довольно ровными и мой муж прекрасный человек, добрый, заботливый, умница во всех отношениях... . Не было сногшибательной страсти, но было глубокое уважение, восхищение человеческими качествами, привязанность, желание всегда быть вместе, то, что Вы называете "братско-сестринским" вариантом любви... а сейчас это все рушится у меня на глазах...нет больше желания "выворачиваться на изнанку", как Вы написали, предугадывать желания, быть искренней, а если не говорить о своих чувствах с мужем (чтобы не обманывать!) остается только молчать... дома тишина, мы говорим только на необходимые темы: быт, дети...
нет интереса друг к другу, есть только усталость и раздражение.
При этом "выворачивалась на изнанку" обычно я, а муж принимал это как должное. А теперь все изменилось...
Я понимаю, что скорее всего мы не расстанемся, у нас дети, и многое из того, что "связывает нас одной веревочкой", но как жить дальше? как строить отношения в семье? Я очень внимательно читаю Ваши сообщения, много из того что Вы пишите я интуитивно понимала и раньше, но вот озвучить, облечь это в словесную форму не удавалось... спасибо Вам за то,что Вы откликнулись на мое сообщение. Мне действительно стало легче, появился какой-то выход из этого положения, а раньше я видела перед собой тупик... Начну строить свою "автономию" не ущемляя своих домашних, но вот позволить себе измену наверное никогда не смогу (хотя, кто знает, не буду зарекаться). Ведь опять придется выбирать между моральными установками в жизни и "природой", мозги отключить у меня тоже не получится, тоже не тот темперамент...
Извините, опять подпишусь не своим именем, слижком уж не привычно мне обсуждать эту тему, а молчать больше нет сил.

Мариша.
08.04.2000 08:37:51, Мариша
Мариша, мне кажется, что Вы просто повзрослели. Поначалу, на каком-то этапе, Вы реализовывали свою внутреннюю программу, "записанную" Вами или Вашими родителями задолго до появления и брачного возраста, и "Принца". Если Вы не поленитесь прочитать мое сообщение для Елены, обратите внимание на историю моего первого брака. Вот то же самое было и у меня - в одну секунду я поняла, что больше не люблю этого человека (конфликт был просто поводом, последней каплей, открывшей мне глаза). Он потом долго ходил за мной, звонил, просил вернуться, обещал исправиться и т.д., но меня это АБСОЛЮТНО не трогало. То есть, я не специально стервозничала, пытаясь насладиться его муками, а просто, действительно, как отчеркнула.Причем, уходила я не К другому человеку, а ОТ этого.
Дальнейшая моя жизнь показала мне, что любовью (в ее исконном смысле) здесь и не пахло.
Трудно судить о Вашей ситуации, поэтому, если что-то не так пишу, не принимайте близко к сердцу.:)

Мне кажется, у Вас сейчас есть отличная возможность заняться собственной жизнью. Особенно если не рассматривать ее только как жизнь личного порядка. Имея такого мужа (заботливого, любящего), способного взять часть работы по дому на себя (хотя бы в воспитании детей), дайте нагрузку своей сущности. Вам нужно просто куда-то деть ЭНЕРГИЮ, направив ее в нужное русло. Не удивлюсь, если муж Ваш старше Вас - обычно такие ситуации возникают с молодыми девушками, которые вслед за аттестатом получают свидетельство о браке.Мужья оберегают таких женщин и со временем у них (жен) накапливается разочарование ("И что, вот так будет ВСЮ МОЮ ЖИЗНЬ?"), хочется новых ощущений, событий, безрассудств. Потому что человеку вообще свойственно ДВИЖЕНИЕ.
Сейчас Вы как бы выполнили свою программу-минимум (замужество+дети) и жизнь подталкивает Вас к другому этапу. Не надо ничего рушить и принимать кардинальных решений. Помните по биологии тему "Деление клетки"? Это когда в одной клетке было сначала одно ядро, а потом стало два; а потом они стали автономизироваться и в результате превратились в две клетки. Период "одного ядра" (когда Вы - лишь часть семьи (мужа)) у Вас, видимо, прошел. Приветствуйте новый! Тогда будет и о чем с мужем поговорить (независимо от влечения к нему), и другим людям Вы станете интереснее. Иногда женщины боятся "оторваться от семьи", стараются все время проводить дома или с детьми, соответствовать образу идеальной матери. По моему глубокому убеждению - это всегда связано с тем, что женщине не интересен окружающий мир. (Я не имею в виду этап выхаживания ребенка - до 2 лет). Через несколько лет это чревато отторжением детей, так как "кухонная мать" не представляет из себя актуального собеседника. И, наоборот, активная женщина, обладающая ВНЕсемейным авторитетом, всегда имеет вес в глазах собственных домочадцев.
Ну, и о материальной стороне дела забывать не стоит. Мужья и их чувства - дело такое ненадежное..:))
Если в Вашей семье нет насилия, пьянства, унижений - по-моему, это не повод расставаться. Вам просто надо снова прийти друг к другу - или прийти к кому-то другому, но с учетом уже имеющегося опыта. Хотя серая жизнь мне бы тоже не подошла, это точно.
Что касается "тупика", то я думаю, что, создавая проблему, жизнь дает нам возможность подняться на новую ступеньку. Именно тупик подсказывает нужный выход (помните, есть такое выражение "Единственное, что мне оставалось..."?). В Вашем случае у Вас есть альтернатива (ведь время терпит) - а это уже немало!.

Вот еще насчет "моральных принципов". Если Вы однажды почувствуете, что Вас "несет" неудержимая сила, что Вас охватила страсть (я говорю ИМЕННО о Вас, с ВАШИМ темпераментом и воспитанием!) - не противьтесь ей. Мужчин, способных вызвать у женщин Вашего (и моего) типа такие чувства, очень мало. И если такой мужчина встретится Вам на Вашем пути, "выпейте эту чашу до дна". В свое время я этого не сделала, и вот уже 10 лет я ищу-ищу именно такого мужчину. И не нахожу. А жалкие копии, попадающиеся периодически, только подтверждают совершенство оригинала...

Спасибо Вам за теплые слова в мой адрес. Все-таки это важно - знать, что твои полуночные размышления подвигнули кого-то на обретение себя. :))
09.04.2000 03:40:51, Карина
карина, еще раз спасибо за все!
Вы здорово ошиблись в модели нашей семьи (взрослый муж, св-во о браке после школьного аттестата и т.д.:))) ), но это совершенно не меняет для меня ценности Ваших советов. Я смогла посмотреть на все "с другой колокольни".
Спасибо! Будьте счастливы!!!
09.04.2000 22:39:08, Мариша
Карина, прочитала ваш ответ и долго думала... Честно говоря, даже не знаю, что ответить, запуталась еще больше :(
получается, что отношение к семье должно быть потребительское? Что могу -то возьму в семье, что не могу, то найду на стороне. А как же честность, искренность в отношениях, доверие???
И главный вопрос - А ребенок то как к вашей семье существует? Ведь дети все чувствуют!!!
Хотя... если спустить на тормозах все эмоции, то ваш подход кажется самым... удобным что ли...
07.04.2000 19:45:24, Мариша
Меня интересует как Вы побороли в себе это чувство, когда ревновали его, контролировали...
Я в отношениях "исповедую" равноправие, т.е. если тебе можно, то и мне тоже, причем придерживаюсь такого мнения и к себе самой. Умом я понимаю, что если у меня есть внебрачная связь, то и он имеет на нее право. Но когда появляется какое-то предположение что такое случилось - такая тоска и обида закрадывается... А тем более теперь, когда живем мы раздельно, хотя я сама пошла на это.
Вас совсем не задевает, что муж будет искать с другими женщинами то, чего ему у Вас не хватает?
Со мной можно на "ты".
07.04.2000 11:33:04, Svetik
Света, ты знаешь, я тоже проповедую равноправие (теперь. Раньше это было на уровне теории, так как я думала, что уж со мной-то, такой идеальной и верной женой, такого не случится!). И именно мой роман с другим мужчиной помог мне понять очень простые вещи, о которых я писала: да, с кем-то В ЧЕМ-ТО может быть лучше, чем с тобой. Но больше всего на меня оказало положительное влияние то, что я НЕ ХОТЕЛА заниматься с мужем сексом, но понимала, что ему это может быть необходимо чисто физиологически. К тому же, я знала, что он: а)не будет искать САМ случайных связей (предпочитает хороших знакомых и проверенных подружек, мерзавец:))и )б)будет делать это только потому, что Я не желаю с ним общаться по этому поводу. Так было вначале, после нашего кризиса. Я сказала себе: "Надо быть честной. Почему человек из-за тебя должен лишаться общения с теми людьми, с которым ему интересно(хорошо)? Он - не твоя собственность (и я - не его, это точно). Мы живем вместе потому, что нам это нравится, но это не значит, что наш дом - тюрьма.Лучше, если мужчина остается с тобой по желанию, а не по принуждению."
Но произошла интересная штука! Как только я "прониклась" этой идеей, переварила и впитала ее в себя, мой муж вообще потерял интерес к другим женщинам. Он стал очень зависим от меня, так как его постоянно раздирает ревность, желание "завоевать" меня снова, подчинить себе, вернуть то золотое время, когда я сидела на кухне, писала стихи и была предана ему до умопомрачения... Он не понимает одной простой вещи - я больше не смогу принадлежать НИКОМУ. И больше не приму жертвы ни от кого. Мне не нужна чужая жизнь ЦЕЛИКОМ, без остатка. Я знакомство с любым мужчиной строю на принципах абсолютной автономии. Если человеку это нравится, общаемся дальше. Если нет - меня не привлекает идея отчитываться за каждый свой шаг и оправдываться за какие-то действия. И в других я точно так же принимаю их право быть со мной или НЕ быть, любить меня или нет, помогать мне или нет.
И вот все эти установки позволили четко отделить свои права на личность другого человека, так как контроль, слезы, шантаж, призывы к выполнению долга (отцовского, супружеского и т.д.) и все остальные ДОМОГАТЕЛЬСТВА никогда не позволят получить всего этого по желанию, по доброй воле. Мужчина будет хитрить, изворачиваться, с тоской смотреть "на волю" и завидовать холостым приятелям. Зачем? Я оставляю мужчине право поступать так, как ему ХОЧЕТСЯ. НО! Я даю это право и СЕБЕ.
И меня это здорово примиряет с действительностью, ведь такой подход справедлив - нельзя позволять себе больше, чем другому. Хотя иногда так хочется...:))
07.04.2000 13:58:45, Карина
я согласен с Кариной в ее словах, что любовь разная, люди разные... И НУЖНЫ люди разные и любовь разная... Поскольку в случае настоящей любви она не может быть лучше или хуже другой любви... И существоавать они могут параллельно, дополняя друг друга... Поэтому не обязательно выбирать что-то одно, ведь если что-то дано, то это не означает, что другое отнимается, в наших силах держать все, что нам нужно... Да, это к слову...
Ну, а по твоему вопросу... Как побороть чувство ревности, желание контроллировать... По мне, так это просто... Ведь если желаешь своему любимому человеку добра, то не важно, откуда оно ему достается... И даже лучше, если он получает что-то радостное извне, поскольку с этим он потом придет к тебе, поделится этой радостью, поскольку любит, поскольку ты для него близка и дорога... Пусть это и банально, идеалистично, но радость близкого человека - это и собственная радость... И несогласные с этим просто слишком эгоистичны... Хотя любовь - это и есть самый большой эгоизм...
07.04.2000 12:38:12, Siniy
Тогда я действительно люблю и действительно эгоистка. Если бы ко мне пришел муж делиться своей радостью об измене, я бы наверно... Обиделась...
Или ты про радость в гипотетическом смысле ?
07.04.2000 12:45:28, Svetik
а за что бы ты обиделась? Ведь эгоизм эгоизмом, но ведь желание всего самого хорошего своему любимому - это тоже эгоизм... Ведь не кому-то там, а ему... Потому как он дорог, близок...

Измена - это предательтсво... Если муж не желает зла, не делает что-то во вред, если он считается и с твоими интересами, то о каком предательстве может идти речь? Ты просто дай ему возможность быть лучше... быть свободнее... чуть-чуть... И если он пришел к тебе со своей радостью, то не обижайся, именно это то и приводит к тому, что появляются уже измены...
07.04.2000 13:22:29, Siniy
конечно, жить надо... ради детей, ради удобства совместного проживания, ради спокойстия, ради поддержки мужа, пусть редкой, но такой нужной... Любовь... ее вообще нет, ее люди придумали... Чтобы обозвать свое состояние в некоторые моменты времени...
Да, уважение в браке должно быть, и его надо укреплять... Ведь как просто,любому человеку можно задать такую задачку, которую он не решит... после этого можно его не уважать... А можно дать задачку, трудную, но ту, которую он решить в состоянии... и тогда, опосля решения ее, такого человека уважать пользительно... Значит мы сами выбираем, уважать нам людей или нет... Своими действиями подталкиваем их к получению или неполучению нашего уважения...
Ради чего жить в браке... А ради чего вообще брак? Изначально? почему не разбегаются после случки, как собачки? Смысл в этом очень глубокий... Только понять его трудно, лучше и не пытаться... А то, как в анекдоте, начать можно думать, как дышать, и после этого, не поняв, задохнуться...

Сергей

PS все дело в правильном выборе... и в отношении к нему...
06.04.2000 19:10:08, Siniy
Синий, ты наверное все правильно пишешь, только туманно несколько...
Правильный выбор... Так вот как его сделать? Что считать ценностью, а что нет? Спокойствое мужа это ценность, а мое?! Будущее детей тоже можно по разному рассматривать, еще не понятно, что лучше, то что дети каждый день видят отца, но ничего не получают от него ни в воспитании, ни в образованиии, ни в душевном контакте, или лучше жить отдельно, но оговорить встречи и тогда я точно буду знать, что дети с отцом ОБЩАЮТСЯ!
так где он этот правильный выбор?
А любовь есть , это ты зря...
06.04.2000 20:23:50, Мариша
сама же выше написала Как можно жить с человеком к которому нет любви? Ладно, оставим, не будем к словам прикапываться...

Ну а выбор каждый делает на основе своего опыта и своих ценностей в жизни... Если спокойствие мужа - ценность, то его надо учитывать... Вообще, я говорил про выбор ДО брака... Лучше семь раз отмерить и один раз отрезать... Ну, а для детей НАМНОГО лучше спокойствие в семье... Сколько раз уже говорилось, что в неполных семьях, как бы хороши отношения со вторым родителем у детей ни были, они все равно вырастают с большей вероятностью более нервными, чем в полных... А ведь все болезни от нервов...

Сергей
07.04.2000 01:03:50, Siniy
А по-моему Синий, ты не прав. Конечно каждый судит со своей колокольни, но "жить ради детей" это отмазка, а "ради спокойствия мужа"... Это вобще без коментариев.
Мои родители до 45 лет мучались, разбежались когда дошли уже до предела, до крайностей, до мордобоя. Я говорю : раньше надо было разводиться, а не портить жизнь друг другу. А они говорят что жили вместе ради нас с братом. Чувствуешь себя вроде бы как виноватым за то, что каждый из них не был счастлив. И вовсе я не скажу спасибо им за это. А если развелись- это еще не значит, что будет неполная семья.
07.04.2000 06:33:23, Svetik
мож в чем-то и не прав... Только ты тоже пойми, я же не призываю В ЛЮБОМ случае сохранять семью, нет, всегда бывают ситуации, когда лучше разойтись, только ситуации эти редки (намного меньше их, чем количество разводов), да и то, практически всегода они являются следствием неправильного ИЗНАЧАЛЬНОГО выбора друг друга... Говорю же, лучше подольше до свадьбы узнать друг друга, тогда потом проблем будет меньше...
Да, а жить ради детей - это же тоже не самоцель, конечно, надо уметь ВИДЕТЬ, что им лучше... Просто в большинстве случаев им лучше, чтоб никаких разводов не было...
А что про "спокойствие мужа", так и это лишь ОДИН ИЗ поводов... Дополнительный стимул не расходиться с близким человеком, с человеком, радость которого радует и тебя...

Да, а какая бы ни была после развода семья "полная", какие бы замены ни были, но для детей, если это все было уже в сознательном их возрасте, травма психическая всегда будет...
07.04.2000 07:20:44, Siniy
Это - да. Я не спорю. Но согласись, что иногда такая травма бывает меньше, чем когда дети растут и видят как два любымых и дорогих им человека съедают друг друга, да еще и осознать оптом что ты "не дал" им найти может быть настоящее счастье в своей жизни. Сдесь надо выбирать из двух зол меньшее. Откуда ты будешь знать, что оставшись с нелюбимым человеком "ради ребенка" не нанесешь еще больший вред? И ведь таких семей очень много. Особенно в поколении наших родителей. Очень сложный момент по-моему.
А ты не дуйся. Я любя. Просто на больную мозоль наступили.
07.04.2000 08:44:34, Svetik
да соглашаюсь, ИНОГДА - да, может быть лучше, если родители разойдутся... Только это очень редкое "иногда"... Так как не стоит думать, что если семей, где любовь уже потускла, так много, то во всех них такие уж жуткие отношения... Нет, во многих сохраняется привязанность, уважение, просто удобство от нахождения вместе... А счастье позволять искать можно и просто, не разрывая своих отношений...
Думаю, что при грамотном подходе к отношениям, при грамотном изначальном выборе... ситуации с "грызней друг друга всю жизнь" - это очень маловероятное явление...

Сергей

PS а что больная мозоль, так прости, только это, конечно, плохо, но не смертельно... и уж ни как не показывает, что так должно быть у всех и всегда... С другой стороны, это пример, но не пример "как не надо себя вести в плане сохранения семьи ради детей", а пример, "как не надо относиться друг к другу, если хочешь, чтоб детям было хорошо"...
07.04.2000 09:41:26, Siniy
Полностью согласна. 07.04.2000 09:52:01, Svetik




18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!