Курмышкин, у меня только один к Вам вопрос - Вы мясо едите?
А бедных теляток/цыпляток/поросяток Вам не жалко?
ИМХО, Они в гораздо большей степени личности (ну, если это можно как-то сравнивать), чем 12-недельные эмбрионы...
Я - с другой стороны баррикады.
Меня в 17 отговорили делать аборт.
При том, что предохранялось - просто таблетки в то время...плохо работали.
А с презервативом...не стояло у МЧ- вообще.
И считаю, что имею право на вывод (дорогой ценой купленный, и не только моей).
РЕБЕНОК ДОЛЖКЕН БЫТЬ ЖЕЛАНЕН.
В идеале - матерью, или хотя бы отцом, бабушками-дедушками (при условии, что они действительно могут и готовы его вырастить).
Если таких людей нет - лучше ему не рождаться.
Жить с матерью, которая ненавидит тебя, терпит, в лучшем случае...И тут уже неважно, почему так.
Если не может она любить этого ребенка - не надо рожать.
Возможно, ситуация была бы другой, если бы у нас (как в Израиле) очередь стояла на усыновление. Тогда в конце концов - 9 мес. беременности - приемлемая цена за ошибку, где-то недостаточную аккуратность.
А так - ценой становится несколько лет лишения свободы (а как еще можно назвать необходимость ухаживать за нежеланным ребенком) + десяток лет ограничения свободы + крупный денежный штраф (для многих - большая часть бюджета).
По-моему - чресчур строгое наказание...
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Курмышкину про аборты и др.
05.07.2004 20:36:32, Мимо шла101 комментарий
Спасибо всем ответившим.
Отвечаю на некоторые вопросы.
К врачу ходила, не к психологу, а к психиатору.
Именно он мне первый предложил отдать ребенка на усыновление.
Тогда я отказалась (соображения были скорее "это невозможно"...)
Потом, еще через год, отдала-таки - но там я действительно почуствовала, что эти люди будут ребенку хорошими родителями, тем более, что они хорошо его знали - а он их (кстати, если это кому-то важно, родственники этого самого ребенка).
МЧ к этому моменту давно исчез с горизонта (исчез в момент беременности).
Сказать, что я горжусь своим поступком - нет, конечно.
Более того, во многом я уже наказана за это и, думаю, еще буду наказана.
И цель топика - ну как женщины, сделавшие аборт, часто хотят предупредить подруг, "что от этого бывает", так и я хочу предупредить, что МОЖЕТ БЫТЬ (а может и не быть, все уникально) при рождении нежеланного ребенка.
И именно потому, что когда я думала "рожать" - "не рожать" все наперебой говорили, что ты этого ребенка полюбишь, когда он родится.
А насчет "научить любить" - это невозможно.
Кстати, у нас-то семья была замечательная и любящая. 08.07.2004 11:21:17, Автор
Отвечаю на некоторые вопросы.
К врачу ходила, не к психологу, а к психиатору.
Именно он мне первый предложил отдать ребенка на усыновление.
Тогда я отказалась (соображения были скорее "это невозможно"...)
Потом, еще через год, отдала-таки - но там я действительно почуствовала, что эти люди будут ребенку хорошими родителями, тем более, что они хорошо его знали - а он их (кстати, если это кому-то важно, родственники этого самого ребенка).
МЧ к этому моменту давно исчез с горизонта (исчез в момент беременности).
Сказать, что я горжусь своим поступком - нет, конечно.
Более того, во многом я уже наказана за это и, думаю, еще буду наказана.
И цель топика - ну как женщины, сделавшие аборт, часто хотят предупредить подруг, "что от этого бывает", так и я хочу предупредить, что МОЖЕТ БЫТЬ (а может и не быть, все уникально) при рождении нежеланного ребенка.
И именно потому, что когда я думала "рожать" - "не рожать" все наперебой говорили, что ты этого ребенка полюбишь, когда он родится.
А насчет "научить любить" - это невозможно.
Кстати, у нас-то семья была замечательная и любящая. 08.07.2004 11:21:17, Автор
Мясо я ем. Очень люблю. Теляток, поросяток и куряток. Потому что природа моя генетическая к этому приспособлена.
А вот человека убить ... Наверное смог бы, но при выборе: моя жизнь, жизнь близких или я.
Насчет 12-недельного эмбриона человека.
Внизу тут прозвучала такая мысль: мол докуда может нас довести эта извращенная логика защитников ранней человеческой жизни - скоро мол будут беспокоится и о судьбе сперматозоидов и о судьбе погибших неоплодотворенных яйцеклеток. Тоже ведь вроде как живые - на щелочь реагируют, жить хотят.
Пойдем простым логическим путем.
Есть человек на разных стадиях жизни. Человеком его делает 1)полная возможность развиться до любой стадии взрослого человеческого организма 2)его генетическая уникальность, которую абсолютно невозможно повторить не до, ни после его рождения и его гибели.
Давайте теперь посмотрим на сперматозоиды и яйцеклетку. Сперматозоиды по генетическом набору полностью повторяют клетки сперматогенного эпителия яичек, т.е абсолютно инеднтичны всем остальным клеткам человека. Небольшое непринципиальное отличие - они имеют половинный набор хромосом: т.е. нитка двойной спирали хромосомы у них как бы разделена. Таким образом можно говорить о том что:1)сперматозиды (и яйцеклетка) не могут самомтоятельно развится во что нибудь иное кроме самих себя 2) они не уникальны, индентичны друг другу и всем остальным клеткам своего хозяина производителя 3) могут считатся даже неполноценными по сравнению с этими клетками.
Таким образом, в своем большинстве и сперматозоиды и яцеклетка абсолютно похожи на все остальные "быстроживущие" клетки оргазма - кровяные, эпителилаьные, кожные и т.д.: они рождаются, выполняют свою функцию и погибают для целей своего хозяина.
Что же возникает во время оплодотворения? Сперматозоид проникает в яцеклетку. Его генетический материал соединяется и перемешивается, конъюгирует с материалом яйцклетки. И возникает зародыш (сначала это опложотвоеренная яцеклетка), которая абсолютно генетически уникальна по отношению не только к родительским клеткам, но и относительно всего человечества!!! Т.е. такого уникального набора генетического материлала уже НИКОГДа в нашей вселенной уже не появится!!! Причем эта уникальность простирается и на тот случай если бы мы сравнили яйцеклетку оплодотворенную разными сперматозоидами одного и того же мужчины, так как разные сперматозоиды поразному экспрессируют (проявляют, вставляют, заставляют работать) свой генетический материал.
Итак, в один прекрасный момент у женщины в утробе вдруг появляется зародыш абсололютно другого, генетически отличного и от матери и от отца человека. Его судьба начинается именно в это момент. И может закончится в этот же момент и уже не повторится никогда.
Этот зародыш по своей генетике может без всяких условностей называться человеком. У него такая стадия развития. Очень уязвимая. У людей много таких уязвимых стадий - младеченство, детство, старость, иинвалидность. В это время люди и организации содержащие их, вскармливающие их, держащие их на иждевении также могут их убить, причем очень горячо доказывать, что другого выхода не было: ну мешает дедушка нормальной семейной жизни, не хватает на него жилплощади, денег и времени. Просто у дедушки уже есть паспорт и за его убийство можно попасть в тюрьму. А за убийство этого очень молодого человечесого организма ничего не будет.
Поэтому говорить что 12-недельный зародыш Человека похож на поросеночка и теленочка очень неумно. Он даже на папу и маму похож очень ограничено.Просто похож. Э то не вырост женского организма.
Женщина, как владелица места вскрамливания и существования этого беспомощного ЧЕЛОВЕЧЕКА бесконтрольно распоряжается его жизнью. Для того чтобы убить его она пользуется следующими приемами:
1) не знает и не хочет знать что это человек со своею отдельной судьбой. Просто закрывает на это глаза
2) прибегает к помощи наемных убийц, проплачивая им деньги
3) в случае если и осознает что убивает, считает себя вправе посягать на чужую жизнь, только на том основании чтоучаствовала в ее возникновении
4) считает что ее проблемы (бытовые) должны быть решены за счет проблем с жизнь другого.
Меня еще умиляет перечисление причин по которым женщина считает себя правой убить другого человека, еще не рожденного. Это же просто логика дикаря, Чингисхана, фашиста который считает что его жизь уж точно гораздо ценнеее жизни какого-то там эмбрионичка. Следуя ей можно было бы запросто порешить большую часть иждевенцев. больных и немощных.
Вот что я хотел бы Вам сказать уважаемая моя. 06.07.2004 02:28:15, Курмышкин
А вот здесь я ставлю несколько вопросов, возникших после обсуждений в Семейной. Если есть настроение принять участие в обсуждении - милости просим : )))) Можно на мыло.
06.07.2004 14:59:59, SVETKA
А женщина потом им так и распоряжается. Захочет - будет его кормить, покупать ему одежду и делать с ним уроки, возможно забив на свою кормежку, одежду и личную жизнь, а захочет - пошлет попрошайничать или воровать. Этот аспект вас не смущает почему-то.
06.07.2004 12:18:38, пчела Майя
Знаете, еще раз убеждаюсь, что решить моральные вопросы без решения вопроса о Боге и своей позиции по отношению к нему действительно не представляется возможным. Без перенесения понятия жизни за пределы жизни физической все наши рассуждения на тему добра и зла - абсолютно умозрительны и еще раз только доказывают: в мире, где центр вселенной человек, можно говорить не о добре и зле, а лишь о выгоде-не выгоде.
И получается, что убивать - выгодно и хорошо, красть - выгодно и хорошо, прелюбодействовать - тоже выгодно и хорошо. Никакими усилиями логики не объяснить почему мать не должна делать аборт, если ее личность страдает от присутствия ребенка, почему нельзя изменять, если страдает наша сексуальная свобода, почему нельзя красть, если страдает наше материальное благосостояние. Если думать только о себе и собственной свободе, мы придем к принципу полнейшего эгоизма, что и происходит на наших глазах. 06.07.2004 10:47:04, масяня+Настя
Убивать и красть не выгодно, поскольку наказуемо государством. Законы государства выгодны, поскольку регулируют не только наши действия, но и действия по отношению к нам (т.е. мы чуть-чуть застрахованы от того, чтобы быть убитыми или ограбленными). Изменять может быть невыгодно, если, получая некие сексуальные бонусы, мы теряем другое, оцениваемое нами выше (хорошие отношения с постоянным партнером, здоровье и т.п.).
Я всё же полагаю, что НУЖНО идти к собственной свободе и удовольствию (глубинному осознанию того, что для тебя настоящее удовольствие). Думаю даже, что это близко к христианской этике, где говорится, что благодать - когда человек с Богом, т.е. быть с Богом, в божьем мире для человека - удовольствие, высшее проявление свободы. 06.07.2004 14:08:33, Лягушка
Ох, господи. Чтоб дойти до такого перевернутого понятия о том, что написано в Библии и Завете - надо очень здорово промывать себе мозги. Прям страшно делается:((( Не удовольствие делиж в основе религии, а догмат! Не утехи тела и совести, а война с ними! Читайте, читайте больше патристики!
06.07.2004 17:40:03, масяня+Настя
Т.е. Вы считаете, что в основе религии - война с собой? (со своим телом и его желаниями) Мне казалось, что основная мысль Христа была что-то вроде: люди, вы поймите, что вам же плохо, когда вы отходите от Бога. Отворачиваясь от него, вы отворачиваетесь от его благодати и теряете нечто самое важное в своей жизни.
Из этого я делаю вывод, что быть с Богом - является счастьем для человека. Поэтому в принципе человеку нормально стремиться к счастью, причем на протяжении жизни человек учится отделять истинное счастье от того, что только кажется счастьем.
Т.е. путь предполагается именно в сторону свободы и счастья, а не в сторону самоистязания. Это не исключает телесных запретов - но ТОГДА, когда придет время, и ДЛЯ ТЕХ, чей путь к счастью лежит именно через них, - а не всегда и не для всех. 06.07.2004 19:13:40, Лягушка
Да, основа любой регилии - борьба с собой, со своим животным началом, этапы очищения, инициаций, вновь падений, вновь борьбы и т.д.
Если вы утверждаете противное - вы не читали ни одной из основополагающих книг ведущих религий. Второе начало религии - это, как ни парадоксально, борьба с Богом (см.архетип Иакова). И третье - приближение к нему.
Вы сейчас проповедуете, простите, если в терминах христианства, Евангелие от сатаны. Кстати, даже Воланд, если брать Булгакова, до такого не договоаривался.
Вы покамест говорите "быть с Богом" подразумевая под этим: жить спокойно, сыто и счастливо, при этом совершенно не важно, что я делаю, главное, чтобы мне было удобно и спокойно. Вот это-то и есть оно - сатанизм:))) Ибо только Антихрист накормит, напоит и спать положит, да еще и колыбельную споет. Он очень удобный антихрист-то:)))))))) 06.07.2004 21:20:39, масяня+Настя
Удобный-то удобный, но, наверное, далек от истинного счастья, не так ли? Мне кажется, в процессе жизни человек учится отделять "зерна от плевел" - т.е. истинное счастье от неистинного. Ведь может оказаться, что счастье не в удобстве и спокойствии, а в самоотречении...
Как Вы думаете, зачем вообще люди воцерквляются, верят? Ради посмертного рая? Мне так кажется, что Бог совсем не против человеческого прагматизма (делать что-то зачем-то), и дает узреть Себя в процессе жизни.
То, о чем я сказала, - это путь к себе. Вот представьте, что мне может оказаться СЧАСТЛИВЕЕ ухаживать за кричащим ночью младенцем, чем спокойно спать. Но это не то чтобы долг или борьба со своими плотскими желаниями - просто понимание, что так мне же лучше, жизнь моя полнее. Поэтому я против отречения от эгоизма (если понимать эгоизм как стремление к удовлетворению собственных желаний), я наоборот ЗА эгоизм, ЗА углубленный эгоизм, ЗА то, чтобы человек спрашивал чебя, действительно ли это то, чего "жаждет душа моя". 07.07.2004 12:09:33, Лягушка
Мне очень нравится тезис "промывать себе мозги." Кто с нами несогласен - это он "промыл себе мозги" Или еще лучше, ему кто-то другой их промыл. А наши мозги так и остались немытыми, потому мы всегда правы.
06.07.2004 18:23:52, пчела Майя
Под выражением "промыть себе мозги" я имею в виду то, что ради использования удобной для нашей совести идеи мы пренебрегаем другими идеями и простыми даже постулатами, известными при любом даже легком прикосновении к религиозным вопросам:)).
А такая позици, как у автора тезиса - она еще и стимулируется массовым потоком современных понятий "свобода личности". 06.07.2004 21:24:00, масяня+Настя
Однако она может сказать (или кто угодно), что это вы промыли себе мозги, а у нее с мозгами все отлично, она ими думает. Ситуация совершенно симметричная: вы это можете сказать про кого-то, а кто-то это может сказать про вас. Поэтому мне этот тезис представляется совершенно пустым. Тем более, религиозные вопросы тоже не обязаны всех интересовать - да и религий много.
06.07.2004 21:32:36, пчела Майя
Простите, но она просто отступает от фактов, изложенных в основополагающих книгах любой религии, принимая СВОИ желания за религиозные постулаты:))) Это, извините, несколько не соответствует истине.
07.07.2004 08:55:52, масяня+Настя
Вряд ли вы ознакомились со всеми существующими религиями.А вера - еще обширнее. Каждый волен верить в такого бога, в какого хочет.
07.07.2004 10:02:54, пчела Майя
Не соглашусь.
Генетическая уникальность цыпленка и поросенка ничуть не меньше. Также наличествует генетическая уникальность той самой оплодотворенной человеческой яйцеклетки, которая так и не стала зародышем (а, насколько я понимаю биологию процесса, таковые случаются и нередко), и судьба которой поэтому никого не волнует.
Поэтому считать генетическую уникальность чем-то важным, мне, вообще, никогда не придет в голову.
Полная возможность развиться до любой стадии взрослого человеческого организма тоже не представляется мне таким уж определяющим признаком. Вот, например, у даунов она отсутствует - они не доживают до старости. Однако, это не делает их так уж сразу "нелюдьми".
Решающим же фактором, на мой взгляд, будет лишь один - способность существовать отдельно от другого организма. Пусть при помощи тех самых благотворительных организаций или прочих желающих заниматься поддержкой "уязвимых стадий". Но способность существовать - она должна быть! Именно эта способность сделает рассматриваемый зародыш даже не человеком, а хотя бы просто ЖИВЫМ СУБЪЕКТОМ (каковыми, хотя бы, бесспорно являются цыпленок с поросенком), без чего, вообще, все разговоры об убийстве ничего не стоят и являются не более чем "моральной спекуляцией".
Пока же такая способность отсутствует, говорить можно только о части тела матери, с которой она, естественно, вольна расстаться, если по каким-то причинам (совершенно неважно, каким) ей так надо. И здесь можно разъяснять, какой вред наносит женщина своему здоровью - да, это серьезный аргумент против абортов! Но не надо приплетать то, чего нет и близко. 06.07.2004 10:36:43, Anykey
Тем, что у аппарата нет своей воли. А к человеку можно кого-либо "подключить" только по согласию этого самого человека. Более того, он может в какой-то момент от этого отказаться: односторонний разрыв договора, конечно, карается штрафом, но всё же такой вариант предусмотрен. Это свобода.
06.07.2004 15:47:43, Лягушка
Вы спросили, в чем разница между подключением к человеку и к аппарату. Вам совершенно внятно ответили. И тут выясняется, что вы этого не спрашивали, а говорите о чем-то другом. Это как???
06.07.2004 18:30:27, пчела Майя
Если Вы про мое определение, то тут есть две неточности.
Во-первых, я не определяла человека - я определяла живой субъект.
Во-вторых, совершенно не вижу, как к моему определению живого субъекта может прилагаться некий аппарат? Его в моем определении будто бы не втсречалось.
То есть, разница между организмом и аппаратом в моем определении живого субъекта очень простая. Организм в этом определении присутствует, а аппарат нет. 06.07.2004 19:56:18, Anykey
Способен существовать вне тела матери - является живым, не способен - не является. Именно так. Аппарат никакого существенного значения при этом не имеет.
Но даже считая в соответствии с этим определением зародыш живым, я бы не стала его автоматически считать человеком. 06.07.2004 20:42:15, Anykey
В Вашем пальчике тоже пульсирует венка. И это совсем не значит, что он живет своей самостоятельной жизнью и представляет собой самостоятельную ценность :)
07.07.2004 13:37:54, Anykey
Согласна. Пока что-то находится в моем организме и нежизнеспособно вне моего организма и живет исключительно мною. Это мое решение нужно ли мне это.
06.07.2004 11:42:54, Аксандра
Прокомментируйте , пожалуйста, тот факт, что врачи Великобритании считают возможным делать аборт до 24 недели. Т.е. до 6 месяцев, когда ребенок уже может выжить без матери, пусть реже, чем в 7-8 мес, но выжить.
06.07.2004 10:48:59, масяня+Настя
Предположим, что через несколько десятилетий врачи смогут выхаживать 12-недельный плод вне организма матери. Тогда, если аборты будут запрещены, наверняка появится услуга, сродни детдому: женщине, не желающей продолжать вынашивать ребенка, сделают искусственные роды, и младенца будут растить как выращивают детей в ДД.
Свобода человека, в частности, заключается в том, что он может ОТКАЗАТЬСЯ от чего-либо. Например, от уже родившегося ребенка, отдав его в ДД. Возможно, когда-нибудь, на тех же правах он сможет отказаться от оплодотворенной яйцеклетки, не прибегая к аборту, а бесплодные люди смогут взять не малыша в ДД, а оплодотворенную яйцеклетку. Будет решена проблема абортов :) 06.07.2004 14:23:22, Лягушка
24 (5.5 мес) недели плод все еще считается нежизнеспособным отдельно от матери. Так что это укладывается в идеи, высказанные Anykey. Есть случаи выживания с 25-26 (6 мес) недель и позже.
06.07.2004 11:09:55, IR
Но как я могу прокомментировать действия врачей Великобритании??? Думается, что лучше у них спросить.
Видимо, потому, что уж очень редко он может выжить на таких сроках, и слишком велик риск, что развитие даже выжившего ребенка не будет нормальным. 06.07.2004 11:00:39, Anykey
Но исходя из ваших же критериев, в Велиборитании официально разрешено детойбийство.
06.07.2004 11:01:55, масяня+Настя
Очень может быть. И что?
Однако, я так не думаю. Думаю, что в такие сроки ребенок не выживает. И именно это имеют в виду английские врачи, практикуя аборты на таких сроках (если они это делают - мне про это неизвестно). 06.07.2004 11:08:38, Anykey
Как что? Я что-то не понимаю, либо вам по фигу (что грустно), либо вы даете неточное определение человека. Вы зря жумаете, что в такие сроки не выживают. Даже тут в конфах промелькивали мамочки, которые выхаживали своих шестимесячных детишек.
06.07.2004 11:10:39, масяня+Настя
А с какой стати меня должны волновать действия врачей Великобритании? Может они не сталкивались со случаями выхаживания шестимесячных детей и считают их невозможными? А может они, вообще, радостно убивают не только детей, но и взрослых. Откуда мне про них знать?
Я определяю человека (даже не человека, а живое существо!), руководствуясь общей логикой и здравым смыслом, а совсем не действиями каких-то врачей, про которых слышу в первый раз. 06.07.2004 11:15:53, Anykey
Если он сможет существовать сам по себе? Естественно! Вот тут как раз отсутствие уникальности (а ведь ее не будет!) совершенно не представляется мне каким-то препятствием.
Такой ребенок, на мой взгляд, ничем не будет отличаться от других человечков, живущих на земле. 06.07.2004 11:38:05, Anykey
Вы допускаете, что найдется некий человек и даже много таких, которые на это ваш тезис, скажет: ну и что? я с Аникей не знаком и мне по фиг что она там считает, мы руководствуемся законами логики: не имеющий уникального генного кода организм, созданный ИСКУССТВЕННЫМ ПУТЕМ, живым считаться не может".
Идем дальше. Старенький дедуня в коме на аппарате иск.легких и т.п. - живой или нет? 06.07.2004 11:51:12, масяня+Настя
Допускаю, конечно. Да вон они уже нашлись! Курмышкин, судя по его словам об уникальности, и не считает.
Однако, я считаю его аргументы про уникальность неубедительными - оспариваю их, пытаясь убедить массы, что логичнее :) считать так, как я.
Невозможность существования без аппаратов и невозможность существования без чужого организма - это принципиально разные невозможности.
Технологии развиваются, и, возможно, аппараты вполне смогут когда-то поддержать самостоятельное существование этого самого старичка, хотя раньше не могли. Пусть не находящегося в коме, так хотя бы использующего искусственное сердце или почку. Точно так же, как зубные протезы или костыли. И тогда человек, пользующийся этим, будет живым. Так что, это - вопрос развития технологий.
Что при этом считать жизнью - способность мозга обрабатывать информацию, способность тела предоставлять старичку возможность жить полноценной с его точки зрения жизнью или же способность тела поддерживать едва различимые электромагнитные импульсы без всякой надежды на улучшение - возможность определить это я дала бы самому человеку еще в тот момент, когда он является дееспособным. 06.07.2004 12:22:00, Anykey
Лучше уж в таком состоянии не поддерживаться. И чтоб "дедуней" тебя не называли.
06.07.2004 12:28:34, пчела Майя
А почему "Увы"? Лично Вы хотели бы ДЛЯ СЕБЯ поддержания в таком состоянии?
06.07.2004 12:23:08, Anykey
Вот-вот. Поэтому я и за антиабортную пропаганду, ибо она не на женщин направлена, а на мужчин, ИМХО:)) Если бы ее было больше, меньше бы мужчин толкало женщин к врачу. А так они и знать ничего не знают, мужики эти:))
06.07.2004 10:50:16, масяня+Настя
Ну, будут они знать, что плод умеет зевать, и что? Что это изменит в голове? Я думаю, среднеобразованный мужчина догадывается, что оплодотворенная яйцеклетка превращается в новорожденного ПОСТЕПЕННО: т.е. когда-то там начинает биться сердце, когда-то формируется желудок, появляются пальцы, глаза и т.п. И что это меняет?
Кроме того, где-нибудь неделе на 3-4 от зачатия так еще и вправду сгусток, обладающий определенным потенциалом к развитию. Который может развиться в младенца, а может и не развиться.
Я вот не мужчина, а всё равно не понимаю... На уровне ощущений, да, я могу не хотеть уничтожить сгусток, который разовьется в ребенка от меня и моего любимого человека. Но тут много намешано: любовь к мужчине, желание иметь от него детей. Это, имхо, другое. 06.07.2004 14:30:18, Лягушка
Я уже где-то писала о том, как удивился мой муж, увидев фотку с УЗИ 12 недель, где удачно очень получилось, видно ножки, ручки, головку и даже вроде глазки. Она лежала и будто смотрела в "объектив":)) Муж ОЧЕНЬ удивился и сказал, что и не предполагал, что они УЖЕ человечки. Он думал, что чуть не до последних сроков там черти что в животе:))) Степень его ответственности за меня резко возросла после фотки:))
Судите сами: мужику было 30 лет! У него даже был уже ребенок в первом браке. 06.07.2004 17:46:24, масяня+Настя
И еще надо делать рекламу "Как усыновлять детей". И крутить по всем каналам, чтобы люди поняли, что у нас не только больные детки в ДД (да и больным тоже нужны папа и мама), и что усыновлять у нас довольно легко.
06.07.2004 10:56:18, масяня+Настя
Ох ты господи, да опять вы все не так поняли! Не воспитывать легко (как и любого ребенка приемного трудно воспитывать и об этом надо делать отедльные передачи и рекламы), а о том, что взять ребенка из детдома гораздо легче, чем это можно представить. Я сама была в шоке, когда в Приемных детях почитала постинги. Если бы я знала об этом раньше, я бы, может, по другому строила себе жизнь и уже кого-то бы усыновила. Да и вообще, я взяла это на заметку и буду иметь в виду. Равно как и опыт усыновителей. Равно как и то, что можно становиться опекунами, устраивать домашний детский сад и т.д. ЕСТЬ РАЗНЫЕ ФОРМЫ помощи таким детям. Но мы об этом НЕ ЗНАЕМ. А если бы знали, то гораздо больше людей, может быть, уже усыновили детей.
Скажете опять неполезно? Пусть сидят себе в детском доме, да? 06.07.2004 17:49:43, масяня+Настя
Слушайте, а где вы видите эту рекламу? Я ни одной рекламы не видела!
Да, во многом я считаю, что ребенка не берут и из-за представлений, что это тяжело оформить. 06.07.2004 21:27:10, масяня+Настя
А вот человека убить ... Наверное смог бы, но при выборе: моя жизнь, жизнь близких или я.
Насчет 12-недельного эмбриона человека.
Внизу тут прозвучала такая мысль: мол докуда может нас довести эта извращенная логика защитников ранней человеческой жизни - скоро мол будут беспокоится и о судьбе сперматозоидов и о судьбе погибших неоплодотворенных яйцеклеток. Тоже ведь вроде как живые - на щелочь реагируют, жить хотят.
Пойдем простым логическим путем.
Есть человек на разных стадиях жизни. Человеком его делает 1)полная возможность развиться до любой стадии взрослого человеческого организма 2)его генетическая уникальность, которую абсолютно невозможно повторить не до, ни после его рождения и его гибели.
Давайте теперь посмотрим на сперматозоиды и яйцеклетку. Сперматозоиды по генетическом набору полностью повторяют клетки сперматогенного эпителия яичек, т.е абсолютно инеднтичны всем остальным клеткам человека. Небольшое непринципиальное отличие - они имеют половинный набор хромосом: т.е. нитка двойной спирали хромосомы у них как бы разделена. Таким образом можно говорить о том что:1)сперматозиды (и яйцеклетка) не могут самомтоятельно развится во что нибудь иное кроме самих себя 2) они не уникальны, индентичны друг другу и всем остальным клеткам своего хозяина производителя 3) могут считатся даже неполноценными по сравнению с этими клетками.
Таким образом, в своем большинстве и сперматозоиды и яцеклетка абсолютно похожи на все остальные "быстроживущие" клетки оргазма - кровяные, эпителилаьные, кожные и т.д.: они рождаются, выполняют свою функцию и погибают для целей своего хозяина.
Что же возникает во время оплодотворения? Сперматозоид проникает в яцеклетку. Его генетический материал соединяется и перемешивается, конъюгирует с материалом яйцклетки. И возникает зародыш (сначала это опложотвоеренная яцеклетка), которая абсолютно генетически уникальна по отношению не только к родительским клеткам, но и относительно всего человечества!!! Т.е. такого уникального набора генетического материлала уже НИКОГДа в нашей вселенной уже не появится!!! Причем эта уникальность простирается и на тот случай если бы мы сравнили яйцеклетку оплодотворенную разными сперматозоидами одного и того же мужчины, так как разные сперматозоиды поразному экспрессируют (проявляют, вставляют, заставляют работать) свой генетический материал.
Итак, в один прекрасный момент у женщины в утробе вдруг появляется зародыш абсололютно другого, генетически отличного и от матери и от отца человека. Его судьба начинается именно в это момент. И может закончится в этот же момент и уже не повторится никогда.
Этот зародыш по своей генетике может без всяких условностей называться человеком. У него такая стадия развития. Очень уязвимая. У людей много таких уязвимых стадий - младеченство, детство, старость, иинвалидность. В это время люди и организации содержащие их, вскармливающие их, держащие их на иждевении также могут их убить, причем очень горячо доказывать, что другого выхода не было: ну мешает дедушка нормальной семейной жизни, не хватает на него жилплощади, денег и времени. Просто у дедушки уже есть паспорт и за его убийство можно попасть в тюрьму. А за убийство этого очень молодого человечесого организма ничего не будет.
Поэтому говорить что 12-недельный зародыш Человека похож на поросеночка и теленочка очень неумно. Он даже на папу и маму похож очень ограничено.Просто похож. Э то не вырост женского организма.
Женщина, как владелица места вскрамливания и существования этого беспомощного ЧЕЛОВЕЧЕКА бесконтрольно распоряжается его жизнью. Для того чтобы убить его она пользуется следующими приемами:
1) не знает и не хочет знать что это человек со своею отдельной судьбой. Просто закрывает на это глаза
2) прибегает к помощи наемных убийц, проплачивая им деньги
3) в случае если и осознает что убивает, считает себя вправе посягать на чужую жизнь, только на том основании чтоучаствовала в ее возникновении
4) считает что ее проблемы (бытовые) должны быть решены за счет проблем с жизнь другого.
Меня еще умиляет перечисление причин по которым женщина считает себя правой убить другого человека, еще не рожденного. Это же просто логика дикаря, Чингисхана, фашиста который считает что его жизь уж точно гораздо ценнеее жизни какого-то там эмбрионичка. Следуя ей можно было бы запросто порешить большую часть иждевенцев. больных и немощных.
Вот что я хотел бы Вам сказать уважаемая моя. 06.07.2004 02:28:15, Курмышкин
И получается, что убивать - выгодно и хорошо, красть - выгодно и хорошо, прелюбодействовать - тоже выгодно и хорошо. Никакими усилиями логики не объяснить почему мать не должна делать аборт, если ее личность страдает от присутствия ребенка, почему нельзя изменять, если страдает наша сексуальная свобода, почему нельзя красть, если страдает наше материальное благосостояние. Если думать только о себе и собственной свободе, мы придем к принципу полнейшего эгоизма, что и происходит на наших глазах. 06.07.2004 10:47:04, масяня+Настя
Я всё же полагаю, что НУЖНО идти к собственной свободе и удовольствию (глубинному осознанию того, что для тебя настоящее удовольствие). Думаю даже, что это близко к христианской этике, где говорится, что благодать - когда человек с Богом, т.е. быть с Богом, в божьем мире для человека - удовольствие, высшее проявление свободы. 06.07.2004 14:08:33, Лягушка
Из этого я делаю вывод, что быть с Богом - является счастьем для человека. Поэтому в принципе человеку нормально стремиться к счастью, причем на протяжении жизни человек учится отделять истинное счастье от того, что только кажется счастьем.
Т.е. путь предполагается именно в сторону свободы и счастья, а не в сторону самоистязания. Это не исключает телесных запретов - но ТОГДА, когда придет время, и ДЛЯ ТЕХ, чей путь к счастью лежит именно через них, - а не всегда и не для всех. 06.07.2004 19:13:40, Лягушка
Если вы утверждаете противное - вы не читали ни одной из основополагающих книг ведущих религий. Второе начало религии - это, как ни парадоксально, борьба с Богом (см.архетип Иакова). И третье - приближение к нему.
Вы сейчас проповедуете, простите, если в терминах христианства, Евангелие от сатаны. Кстати, даже Воланд, если брать Булгакова, до такого не договоаривался.
Вы покамест говорите "быть с Богом" подразумевая под этим: жить спокойно, сыто и счастливо, при этом совершенно не важно, что я делаю, главное, чтобы мне было удобно и спокойно. Вот это-то и есть оно - сатанизм:))) Ибо только Антихрист накормит, напоит и спать положит, да еще и колыбельную споет. Он очень удобный антихрист-то:)))))))) 06.07.2004 21:20:39, масяня+Настя
Как Вы думаете, зачем вообще люди воцерквляются, верят? Ради посмертного рая? Мне так кажется, что Бог совсем не против человеческого прагматизма (делать что-то зачем-то), и дает узреть Себя в процессе жизни.
То, о чем я сказала, - это путь к себе. Вот представьте, что мне может оказаться СЧАСТЛИВЕЕ ухаживать за кричащим ночью младенцем, чем спокойно спать. Но это не то чтобы долг или борьба со своими плотскими желаниями - просто понимание, что так мне же лучше, жизнь моя полнее. Поэтому я против отречения от эгоизма (если понимать эгоизм как стремление к удовлетворению собственных желаний), я наоборот ЗА эгоизм, ЗА углубленный эгоизм, ЗА то, чтобы человек спрашивал чебя, действительно ли это то, чего "жаждет душа моя". 07.07.2004 12:09:33, Лягушка
А такая позици, как у автора тезиса - она еще и стимулируется массовым потоком современных понятий "свобода личности". 06.07.2004 21:24:00, масяня+Настя
Генетическая уникальность цыпленка и поросенка ничуть не меньше. Также наличествует генетическая уникальность той самой оплодотворенной человеческой яйцеклетки, которая так и не стала зародышем (а, насколько я понимаю биологию процесса, таковые случаются и нередко), и судьба которой поэтому никого не волнует.
Поэтому считать генетическую уникальность чем-то важным, мне, вообще, никогда не придет в голову.
Полная возможность развиться до любой стадии взрослого человеческого организма тоже не представляется мне таким уж определяющим признаком. Вот, например, у даунов она отсутствует - они не доживают до старости. Однако, это не делает их так уж сразу "нелюдьми".
Решающим же фактором, на мой взгляд, будет лишь один - способность существовать отдельно от другого организма. Пусть при помощи тех самых благотворительных организаций или прочих желающих заниматься поддержкой "уязвимых стадий". Но способность существовать - она должна быть! Именно эта способность сделает рассматриваемый зародыш даже не человеком, а хотя бы просто ЖИВЫМ СУБЪЕКТОМ (каковыми, хотя бы, бесспорно являются цыпленок с поросенком), без чего, вообще, все разговоры об убийстве ничего не стоят и являются не более чем "моральной спекуляцией".
Пока же такая способность отсутствует, говорить можно только о части тела матери, с которой она, естественно, вольна расстаться, если по каким-то причинам (совершенно неважно, каким) ей так надо. И здесь можно разъяснять, какой вред наносит женщина своему здоровью - да, это серьезный аргумент против абортов! Но не надо приплетать то, чего нет и близко. 06.07.2004 10:36:43, Anykey
Т.е. пока вы, к примеру, на аппарате ИВЛ или на гемодиализе - вы не живой субъект и вас можно убивать?
06.07.2004 14:58:06, Artemis
06.07.2004 14:58:06, Artemis
Мне не очевидно, чем принципиально отличается человекЮ подключенный к аппарату от человека, подключенного к человеку.
06.07.2004 15:40:54, Artemis
06.07.2004 15:40:54, Artemis
Так, если я не ошибаюсь, мы сейчас обсуждаем вопрос с какого срока эмбрион человеком? Тогда причем здесь согласен некто быть аппаратом или нет?
или мы обсуждаем вопрос, имеет ли право один человек убить другого дабы не работать для него аппаратом?
Давайте насекомых от котлет отделять.
В этом случае так и говорите - да, человек. Но я предпочитаю убить этого человека, нежели быть донором.
А не "он мой донор, поэтому он - не человек".
06.07.2004 16:49:10, Artemis
или мы обсуждаем вопрос, имеет ли право один человек убить другого дабы не работать для него аппаратом?
Давайте насекомых от котлет отделять.
В этом случае так и говорите - да, человек. Но я предпочитаю убить этого человека, нежели быть донором.
А не "он мой донор, поэтому он - не человек".
06.07.2004 16:49:10, Artemis
Я спрашиваю, в чем разница для определения статуса "человек-не человек".
06.07.2004 18:47:38, Artemis
06.07.2004 18:47:38, Artemis
Во-первых, я не определяла человека - я определяла живой субъект.
Во-вторых, совершенно не вижу, как к моему определению живого субъекта может прилагаться некий аппарат? Его в моем определении будто бы не втсречалось.
То есть, разница между организмом и аппаратом в моем определении живого субъекта очень простая. Организм в этом определении присутствует, а аппарат нет. 06.07.2004 19:56:18, Anykey
"Решающим же фактором, на мой взгляд, будет лишь один - способность существовать отдельно от другого организма."
Согласно вашему определению, эмбрион является живым организмом (а раз организм этот человеческий, то и человеком), если способен сущетсвовать вне тела матери. Не так? Т.е. изобретен нужный аппарат - эмбрион является человеком. Не изобретен - не является.
06.07.2004 20:05:49, Artemis
Согласно вашему определению, эмбрион является живым организмом (а раз организм этот человеческий, то и человеком), если способен сущетсвовать вне тела матери. Не так? Т.е. изобретен нужный аппарат - эмбрион является человеком. Не изобретен - не является.
06.07.2004 20:05:49, Artemis
Но даже считая в соответствии с этим определением зародыш живым, я бы не стала его автоматически считать человеком. 06.07.2004 20:42:15, Anykey
Очень интересно. Я думала, что вы нашиваю живого человека, а оказывается это было мертвый нелюдь.
06.07.2004 20:54:03, Artemis
06.07.2004 20:54:03, Artemis
Свобода человека, в частности, заключается в том, что он может ОТКАЗАТЬСЯ от чего-либо. Например, от уже родившегося ребенка, отдав его в ДД. Возможно, когда-нибудь, на тех же правах он сможет отказаться от оплодотворенной яйцеклетки, не прибегая к аборту, а бесплодные люди смогут взять не малыша в ДД, а оплодотворенную яйцеклетку. Будет решена проблема абортов :) 06.07.2004 14:23:22, Лягушка
Видимо, потому, что уж очень редко он может выжить на таких сроках, и слишком велик риск, что развитие даже выжившего ребенка не будет нормальным. 06.07.2004 11:00:39, Anykey
Однако, я так не думаю. Думаю, что в такие сроки ребенок не выживает. И именно это имеют в виду английские врачи, практикуя аборты на таких сроках (если они это делают - мне про это неизвестно). 06.07.2004 11:08:38, Anykey
Во-первых, выживают с 19 недель. Кто-кто чаще, кто-то реже. Но выживают. Во-вторых, а если завтра будут выхаживать с 12 недель - 12 -недельный эмбрион вдруг превратится по-вашему в человека?
06.07.2004 15:03:49, Artemis
06.07.2004 15:03:49, Artemis
Я определяю человека (даже не человека, а живое существо!), руководствуясь общей логикой и здравым смыслом, а совсем не действиями каких-то врачей, про которых слышу в первый раз. 06.07.2004 11:15:53, Anykey
Такой ребенок, на мой взгляд, ничем не будет отличаться от других человечков, живущих на земле. 06.07.2004 11:38:05, Anykey
Идем дальше. Старенький дедуня в коме на аппарате иск.легких и т.п. - живой или нет? 06.07.2004 11:51:12, масяня+Настя
Однако, я считаю его аргументы про уникальность неубедительными - оспариваю их, пытаясь убедить массы, что логичнее :) считать так, как я.
Невозможность существования без аппаратов и невозможность существования без чужого организма - это принципиально разные невозможности.
Технологии развиваются, и, возможно, аппараты вполне смогут когда-то поддержать самостоятельное существование этого самого старичка, хотя раньше не могли. Пусть не находящегося в коме, так хотя бы использующего искусственное сердце или почку. Точно так же, как зубные протезы или костыли. И тогда человек, пользующийся этим, будет живым. Так что, это - вопрос развития технологий.
Что при этом считать жизнью - способность мозга обрабатывать информацию, способность тела предоставлять старичку возможность жить полноценной с его точки зрения жизнью или же способность тела поддерживать едва различимые электромагнитные импульсы без всякой надежды на улучшение - возможность определить это я дала бы самому человеку еще в тот момент, когда он является дееспособным. 06.07.2004 12:22:00, Anykey
Если у старенького дедуни есть родственники или деньги на то, чтобы его поддрежвать в таком состоянии - то живой, если нет, то увы((( скорее всего уже не живой.
06.07.2004 12:10:40, Материалист
тут ситуация, как с зародышем - никто никогда не узнает их мысли и чувства. Пока не будут найдены способы коммуникации зародыша и человека в коме с остальным человечеством.
06.07.2004 14:54:43, В6
Курмышкин, а что вы скажете на то, что например женщина это все понимает, и аборт не хочет делать. А вот ее, например, муж считает, что все это фигня, и что сейчас нам ребенок не нужен, и вообще, какой-то там сгусток. Т.е. толкает ее на аборт. Получается, ей надо выбирать между мужем и ребенком. Я это к тому, что может не надо во всем только женщину винить? А то что вы рассказали про зачатие, здесь я вас очень поддерживаю. Ученье, как говорится свет:)И просвящать желательно обоих супругов.
06.07.2004 08:51:28, Помидорова Лара
Кроме того, где-нибудь неделе на 3-4 от зачатия так еще и вправду сгусток, обладающий определенным потенциалом к развитию. Который может развиться в младенца, а может и не развиться.
Я вот не мужчина, а всё равно не понимаю... На уровне ощущений, да, я могу не хотеть уничтожить сгусток, который разовьется в ребенка от меня и моего любимого человека. Но тут много намешано: любовь к мужчине, желание иметь от него детей. Это, имхо, другое. 06.07.2004 14:30:18, Лягушка
Судите сами: мужику было 30 лет! У него даже был уже ребенок в первом браке. 06.07.2004 17:46:24, масяня+Настя
Не дай бог, кто-нибудь додумается до такой рекламы.
Усыновлять легко? А статистики неудачных усыновлений, когда усыновители не справляются и, например, отдают ребёнка обратно в детдом, у Вас нет? Когда не могут усыновлённых нормально воспитать? Недавно видела таких в какой-то телепередаче, очень благородные, усыновили кучу детей и не смогли им обеспечить элементарного.
Что-то похожее есть в лозунгах "Не делайте аборт!" и "Усыновляйте!". Оставление за скобками "а что там потом". Вернее, неявный ответ: "А как-нибудь...так, там посмотрим". Главное, оставить, усыновить, а что будет потом - неважно. 06.07.2004 14:24:33, NAD
Усыновлять легко? А статистики неудачных усыновлений, когда усыновители не справляются и, например, отдают ребёнка обратно в детдом, у Вас нет? Когда не могут усыновлённых нормально воспитать? Недавно видела таких в какой-то телепередаче, очень благородные, усыновили кучу детей и не смогли им обеспечить элементарного.
Что-то похожее есть в лозунгах "Не делайте аборт!" и "Усыновляйте!". Оставление за скобками "а что там потом". Вернее, неявный ответ: "А как-нибудь...так, там посмотрим". Главное, оставить, усыновить, а что будет потом - неважно. 06.07.2004 14:24:33, NAD
Скажете опять неполезно? Пусть сидят себе в детском доме, да? 06.07.2004 17:49:43, масяня+Настя
Я понимаю, что разговор об усыновлении несколько не в тему топика, но всё же: Вы серьёзно думаете, что у нас не усыновляют так много, как могли бы, потому, что считают процесс усыновления слишком тяжёлым?
Вы серьёзно уверены, что человек, который принял решение об усыновлении потому, что узнал, что процедура несложная - это самое усыновление потянет?
Выступления против абортов, тем более запрещение их на голом месте, без одновременного обучения предохранению, поднятия жизненного уровня, программ помощи матерям, развития медицины, да хотя бы строительства новых детсадов и школ, в которых и так уже нет мест - дело, по-моему, бессовестное и безответственное. Пропаганда усыновления под лозунгом "А это так легко!" - тоже безответственно, по меньшей мере. Или Вы считаете, что любой способен вырастить приёмного ребёнка?
06.07.2004 18:10:22, NAD
Вы серьёзно уверены, что человек, который принял решение об усыновлении потому, что узнал, что процедура несложная - это самое усыновление потянет?
Выступления против абортов, тем более запрещение их на голом месте, без одновременного обучения предохранению, поднятия жизненного уровня, программ помощи матерям, развития медицины, да хотя бы строительства новых детсадов и школ, в которых и так уже нет мест - дело, по-моему, бессовестное и безответственное. Пропаганда усыновления под лозунгом "А это так легко!" - тоже безответственно, по меньшей мере. Или Вы считаете, что любой способен вырастить приёмного ребёнка?
06.07.2004 18:10:22, NAD
Да, добавлю, я, например, постоянно вижу по телевизору социальную рекламу как раз вот об этих "других формах". Слава тебе господи, там нет акцента на том, что это сделать легко и просто. Я бы даже ещё усилила там слова об отвественности и "бесповоротности" решения, если кто-то возьмётся за такое дело. Потому что одно - "сидеть там"(в детдоме) и другое - идти в семью и возвразаться из неё обратно в детдом, да ещё и не по разу. Понимаете, всё же у нас в обществе больше обращают внимание на момент усыновления и что-то я мало слышу рассказов просто о семьях с усыновлёнными детьми. Потому реклама: "Делайте, это легко" - соблазн, и вредный.
06.07.2004 18:20:06, NAD
Да, во многом я считаю, что ребенка не берут и из-за представлений, что это тяжело оформить. 06.07.2004 21:27:10, масяня+Настя
А по телевизору. Вы не обижайтесь, но это и к Вашему утверждению выше, что нет женских журналов о воспитании детей, относится: если Вы чего-то не видите, это ещё не значит, что этого нет.
А что означает "во многом я считаю"? Сложность усыновления - главная причина? Я всегда считала, что главная причина - элементарное отсутствие жилья. Подавляющему большинству моих знакомых органы опеки не отдадут детей именно по этой причине. Материально ещё туда-сюда, а вот с метрами - катастрофа, и улучшений не предвидится. Лично мы, например, снимаем, перспективы очень иочень туманны и по этой причине я похоронила своё желание усыновить ребёнка, хотя думаю об этом лет с девятнадцати. 06.07.2004 22:06:20, NAD
А что означает "во многом я считаю"? Сложность усыновления - главная причина? Я всегда считала, что главная причина - элементарное отсутствие жилья. Подавляющему большинству моих знакомых органы опеки не отдадут детей именно по этой причине. Материально ещё туда-сюда, а вот с метрами - катастрофа, и улучшений не предвидится. Лично мы, например, снимаем, перспективы очень иочень туманны и по этой причине я похоронила своё желание усыновить ребёнка, хотя думаю об этом лет с девятнадцати. 06.07.2004 22:06:20, NAD
В следующий раз, как увижу, постараюсь запомнить, и Вам сообщу.
07.07.2004 14:38:46, NAD
Что значит - толкает?
Он ее связал по рукам и ногам и силком тащит к врачу? Нет, он ее шантажирует своей драгоценнолй персоной. А что если он ее шантажируя своей драгоценной персоной потребует имеющегося ребенка из окна выкинуть?
06.07.2004 09:44:12, Artemis
Он ее связал по рукам и ногам и силком тащит к врачу? Нет, он ее шантажирует своей драгоценнолй персоной. А что если он ее шантажируя своей драгоценной персоной потребует имеющегося ребенка из окна выкинуть?
06.07.2004 09:44:12, Artemis
ой, просвЕщать конечно.
06.07.2004 09:15:19, Помидорова Лара
Спасибо за ответ.
Улетаю в командировку, вернувшись - напишу.
Сейчас обзорно:
Не оставила в роддоме, потому что считала, что в детдоме ребенку будет хуже, чем даже со мной.
Кто бывал в конфе "Приемный ребенок" - поймет.
Что можно сознательно найти нормального усыновителя, поняла не сразу (все-таки очень была молодая и неопытная).
Когда поняла - отдала.
Нет, ужасных воспоминаний нет (тем более, что у него, уже взрослого, ТТТЧНС все нормально), просто мне кажется, что мой опыт кому-то может показать, что бывают альтернативы.
Потому что пока была беременна все мне говорили, что "родишь - будешь любить".
И здесь на посты о беременностях всегда такие же ответы.
Не верю, что во всем человечестве такая беда (активно не любить уже рожденного ребенка) только со мной.
Хогчется предостеречь кого-то.
И насчет дедушки.
Как нарочно по посту. У меня на руках умирал именно дедушка (в 82 года, парализованный).
Последние месяцы жизни он хотел умереть. Он не просил убить его - он умный человек и понимал, что это невозможно.
Он просто ждал...и рассказал мне (мы вообще с дества близки, не то, что друг без друга жить не могли, просто хорошо понимали друг друга), что он не хотел долгой и мучительной смерти и заранее припрятал смертельную дозу снотворного. Но уже не мог до нее добраться. Я посмотрела, где он сказал, нашла таблетки и выбросила, естественно (вдруг все-таки доберется или заморочит голову сиделке). Но очень хорошо представила себе...вот через 50 лет буду так же лежать и никто не будет готов помочь мне умереть - не потому, что мне нужна еще эта жизнь или кому-то нужна, а просто потому, что это уголовно наказуемое деяние.
А смерть...если ее зовешь...она как раз медлит.
Прошу прощения у всех, кому мой пост показался агрессивным. Если будут еще вопросы/реплики, обещаю ответить через 2 дня - когда вернусь. 06.07.2004 08:47:19, автор
Улетаю в командировку, вернувшись - напишу.
Сейчас обзорно:
Не оставила в роддоме, потому что считала, что в детдоме ребенку будет хуже, чем даже со мной.
Кто бывал в конфе "Приемный ребенок" - поймет.
Что можно сознательно найти нормального усыновителя, поняла не сразу (все-таки очень была молодая и неопытная).
Когда поняла - отдала.
Нет, ужасных воспоминаний нет (тем более, что у него, уже взрослого, ТТТЧНС все нормально), просто мне кажется, что мой опыт кому-то может показать, что бывают альтернативы.
Потому что пока была беременна все мне говорили, что "родишь - будешь любить".
И здесь на посты о беременностях всегда такие же ответы.
Не верю, что во всем человечестве такая беда (активно не любить уже рожденного ребенка) только со мной.
Хогчется предостеречь кого-то.
И насчет дедушки.
Как нарочно по посту. У меня на руках умирал именно дедушка (в 82 года, парализованный).
Последние месяцы жизни он хотел умереть. Он не просил убить его - он умный человек и понимал, что это невозможно.
Он просто ждал...и рассказал мне (мы вообще с дества близки, не то, что друг без друга жить не могли, просто хорошо понимали друг друга), что он не хотел долгой и мучительной смерти и заранее припрятал смертельную дозу снотворного. Но уже не мог до нее добраться. Я посмотрела, где он сказал, нашла таблетки и выбросила, естественно (вдруг все-таки доберется или заморочит голову сиделке). Но очень хорошо представила себе...вот через 50 лет буду так же лежать и никто не будет готов помочь мне умереть - не потому, что мне нужна еще эта жизнь или кому-то нужна, а просто потому, что это уголовно наказуемое деяние.
А смерть...если ее зовешь...она как раз медлит.
Прошу прощения у всех, кому мой пост показался агрессивным. Если будут еще вопросы/реплики, обещаю ответить через 2 дня - когда вернусь. 06.07.2004 08:47:19, автор
вот когда в 80 лет сами будете лежать, тогда только и будете знать. Если бы дедушка ваш хотел умереть, он бы вам про таблетки не стал бы рассказывать. Странно вы как то рассуждаете, с чужих слов ТАКИЕ выводы делаете.
06.07.2004 08:55:09, Помидорова Лара
Что Вам помешало отдать родившегося дитя в дом ребенка???? Не понимаю проблемы я. Не сделали аборт, но не хотите нести ответственность за жизнь, то откажитесь от ребенка еще в роддоме. Что Вам помешало?
06.07.2004 00:43:13, Murano
А это вам те дети сказали детдомовские, что они хотели бы, чтобы их в аборт выкинули, чем так жить?
07.07.2004 08:59:17, масяня+Настя
Статистика: через год после выпуска 30% детдомовцев попадают в тюрьму, 30% становятся бездомными, 10% кончают жизнь самоубийством. Впоследствии 40% детей становятся алкоголиками и наркоманами. (Эксперт)
Уж лучше аборт, чем детдом. 06.07.2004 10:11:41, А.К.
Уж лучше аборт, чем детдом. 06.07.2004 10:11:41, А.К.
Хотите, я помогу Вам найти усыновителя? Подумайте хорошенько. Например, иностранная пара Вас устроит? Сколько лет этому ребенку?
05.07.2004 22:56:58, Девушка из Москвы
А где Вы видели воспоминания в диалоге? Автор просто защищает свое право принимать решения типа "быть или не быть". На самом деле вопрос сложный, просто явно агрессивная позиция автора вызывает ответную реакцию агрессии. А все сложности ситуации каждый из нас знает не понаслышке. К сожалению... Аборт, это ужасная штука, независимо за ты или против нее.
06.07.2004 02:29:00, Joint
Знаете, я все понимаю, но пока не понимаю, как можно отдать своего ребенка куда бы то ни было НАВСЕГДА. Не, конечно лучше так, чем аборт, но почему автор, я бы сказала, гордится тем что отдала ребенка усыновителям? Я, надеюсь, что ошибаюсь, просто стилистика письма об этом, ее фразы как-то... я бы не смогла так спокойно и бесстыдно об этом писать, даже если представить, что я отдала ребенка и ему там хорошо, и все в порядке.:((((
Именно как-то "бесстыдно":(((, другого слова не могу подобрать, без единого намека на сожаление или еще что.
И после этого, я, конечно, не воспринимаю ни единого ее слова в защиту свободы выбора аборта:((( Просто у меня возникает паталогическое отвращение к данной личности, уж простите. И так уж слишком свободная дама, куда ей еще больше свободы-то?:((( Еще раз, извиняюсь за свое мнение. 06.07.2004 10:39:50, масяня+Настя
Гордиться/радоваться можно, что нашла оптимальный выход из создавшейся ситуации. Конечно, можно радоваться, что у человека, которого не любила, но за которого несла ответственность, появились любящие люди. Сродни тому, наверное, когда радуешься, что мужчина, который когда-то страдал от твоей нелюбви, обрел любящую женщину, семью.
Масяня, я тоже люблю своего ребенка и не представляю, чтобы я захотела ее кому-то отдать. Но почему нельзя представить, что жизнь - многоплановая, а чувства - разные? Почему обязательно надо осуждать? Было бы лучше, если бы все пытались выглядеть соответственно определенной схеме (непременная любовь к детям), при том что некоторым пришлось бы ломать себя и быть несчасными, попутно делая несчастными тех же детей? Это было бы лучше? 06.07.2004 14:58:42, Лягушка
Я предлагаю еще понять тех детей, которые бросают без копейки пенсионеров-родителей или даже отнимают у них квартиры, еще можно понять тех несчастных мужчин, которые бросают злобных беременных женщин. Да и вообще, будем либеральны и взаимопонимаемы. Да разве ж понятие греха существует? Пшик, это все слова! Ну их, эти слова. Зачем? Все на свете правы. Все оправдывает та поганая ситуация, в которой мы, несчастные, живем. не в раю чай, живем, вот и делаем гадости. Но нас же можно понять! Ведь вокруг столько плохого, что еще одно плохое, сделанное нами - просто не считается. Нам еще спасибо надо сказать, что мало плохого делаем, а не насилуем, грабим, убиваем. Там, мы ж по мелочи. Подлость маленькая, на душе спокойно.
06.07.2004 18:02:47, масяня+Настя
Тем, что Вы введете на законодательный/государственный/общественный уровень моральные догмы, Вы не исправите ситуацию, имхо.
Имхо, всё же важней всего честность с собой. Чтобы человек мог понимать мотивы своих поступков, и таки да, чтобы научился прощать себя за каждый поступок. Тогда озлобленности станет в принципе меньше.
Т.е. каждый, делающий зло, будет понимать/чувствовать, что он делает зло прежде всего себе. Он как бы уменьшает количество добра в самом себе. Он, может, получит квартиру и благосостояние, но лишится внутреннего комфорта. И чтобы получить этот комфорт (которого достоин КАЖДЫЙ! человек, это, пожалуй, изначачный мой тезис), ему придется совершить нелегкую внутреннюю работу, направленную прежде всего на то, чтобы понять самого себя.
Может, сумбурно всё звучит, но главное то, что не любя себя невозможно полюбить других. И наоборот, любящий себя человек не причинит зло другим людям. 06.07.2004 19:25:55, Лягушка
Б-р-р-р, а где это я призываю законодательно запретить аборты? Процитируйте меня, плиз! Я совершенно к этому не призываю, я апризываю к тому, что пора переосмыслить значение женщины, значение детей и что такое аборт. Все. Коллективно. И мужчинам тоже. Которые составляют государство. Которое выделяет деньги. На нас - женщин. И на аборты. И на детей.
06.07.2004 21:28:57, масяня+Настя
Вместо того, чтобы беспристрастно разобраться в себе, она сказала, что "не люблю я" и точка. Для нее все стало ясно и легко. Вот сейчас живет хорошо и в ус не дует. Все хорошо.
06.07.2004 21:30:10, масяня+Настя
Масянь, я Вас отказываюсь понимать :)) Ну, допустим, не дует в ус, и что? Должна плакать и раскаиваться всю жизнь? По ее словам, она нашла ребенку хороших усыновителей, т.е. своему ребенку жизнь она наладила. Почему бы ей не расслабиться?
Масяня, такое ощущение, что Вы со своим ребенком преодолели значительные трудности, и теперь Вас злит, что кто-то посмел их обойти.
Для меня мой ребенок - радость и счастье, с самого первого дня. Я, может быть, могу пожалеть, что человек лишен этих ощущений (но не буду, потому что я наверняка лишена чего-то, чем наделена она). Но осуждать? За что??? 07.07.2004 16:08:52, Лягушка
Она пыталась ходить к психиатру? Если нет, то все это - лживые сопли с ее стороны.
07.07.2004 09:00:29, масяня+Настя
Каждый, кто не стоит на учете в ПНД, про свои неприятности врет. Гениально.
07.07.2004 10:03:57, пчела Майя
Да, и у нее есть повод для гордости. Давайте составим доску почета мам отдавших детей в другие руки, что бы они сами могли продалжать обслуживать моложого человека у которого даже стоит настолько отвратительно, что пока он оденет презерватив, у него безнадежно упадет. Конечно, если цепляться руками и ногами за такого, у которого на тебя не стоит, даже когда тебе 17 лет, то отдать своего ребенка в чужие руки это уже может пройти за предмет гордости.
06.07.2004 13:55:36, Joint
Спасибо, Вы поняли :-)
Нет, отдавать на усыновление не надо, он уже усыновлен и уже вырос :-)
Нашлись люди, которым этот ребенок был нужен и они не постеснялись вмешаться в ситуацию.
Просто иногда...когда я вижу такие топики...ну неужели если человек на это не напарывался, он не понимает, что ТАК бывает. Конечно, вывает и не так, и слава Богу.
05.07.2004 23:03:28, автор
Нет, отдавать на усыновление не надо, он уже усыновлен и уже вырос :-)
Нашлись люди, которым этот ребенок был нужен и они не постеснялись вмешаться в ситуацию.
Просто иногда...когда я вижу такие топики...ну неужели если человек на это не напарывался, он не понимает, что ТАК бывает. Конечно, вывает и не так, и слава Богу.
05.07.2004 23:03:28, автор
Именно как-то "бесстыдно":(((, другого слова не могу подобрать, без единого намека на сожаление или еще что.
И после этого, я, конечно, не воспринимаю ни единого ее слова в защиту свободы выбора аборта:((( Просто у меня возникает паталогическое отвращение к данной личности, уж простите. И так уж слишком свободная дама, куда ей еще больше свободы-то?:((( Еще раз, извиняюсь за свое мнение. 06.07.2004 10:39:50, масяня+Настя
Масяня, я тоже люблю своего ребенка и не представляю, чтобы я захотела ее кому-то отдать. Но почему нельзя представить, что жизнь - многоплановая, а чувства - разные? Почему обязательно надо осуждать? Было бы лучше, если бы все пытались выглядеть соответственно определенной схеме (непременная любовь к детям), при том что некоторым пришлось бы ломать себя и быть несчасными, попутно делая несчастными тех же детей? Это было бы лучше? 06.07.2004 14:58:42, Лягушка
Имхо, всё же важней всего честность с собой. Чтобы человек мог понимать мотивы своих поступков, и таки да, чтобы научился прощать себя за каждый поступок. Тогда озлобленности станет в принципе меньше.
Т.е. каждый, делающий зло, будет понимать/чувствовать, что он делает зло прежде всего себе. Он как бы уменьшает количество добра в самом себе. Он, может, получит квартиру и благосостояние, но лишится внутреннего комфорта. И чтобы получить этот комфорт (которого достоин КАЖДЫЙ! человек, это, пожалуй, изначачный мой тезис), ему придется совершить нелегкую внутреннюю работу, направленную прежде всего на то, чтобы понять самого себя.
Может, сумбурно всё звучит, но главное то, что не любя себя невозможно полюбить других. И наоборот, любящий себя человек не причинит зло другим людям. 06.07.2004 19:25:55, Лягушка
А мне отвратительна ваша позиция:(( Розовые сопли с пулеметом:((((
Какие альтернативы были у женщины? Аборт? Детдом? Жизнь с нелюбящей мамой? Или чужая, но любящая семья? Она выбрала лучшее - ДЛЯ РЕБЕНКА ЛУЧШЕЕ, и поэтому - молодец. 06.07.2004 12:44:07, Ло
Какие альтернативы были у женщины? Аборт? Детдом? Жизнь с нелюбящей мамой? Или чужая, но любящая семья? Она выбрала лучшее - ДЛЯ РЕБЕНКА ЛУЧШЕЕ, и поэтому - молодец. 06.07.2004 12:44:07, Ло
Нет, в Вашей интерепретации - это обвинительный приговор. Если, конечно, Вы больных людей, то есть людей с диагнозами, не считаете виноватыми.
06.07.2004 18:34:30, NAD
Масяня, такое ощущение, что Вы со своим ребенком преодолели значительные трудности, и теперь Вас злит, что кто-то посмел их обойти.
Для меня мой ребенок - радость и счастье, с самого первого дня. Я, может быть, могу пожалеть, что человек лишен этих ощущений (но не буду, потому что я наверняка лишена чего-то, чем наделена она). Но осуждать? За что??? 07.07.2004 16:08:52, Лягушка
Вот и я о том же, Вы - осуждаете человека. Но при чём тут диагноз? Диагноз предполагает болезнь. В чём смысл гнева и обличений тогда?
06.07.2004 22:09:46, NAD
Ходила или нет, не знаю. Вы упорно продолждаете меня не слышать. Вы САМИ сказали, что нелюбящая мать - это диагноз. Больных людей лечат, насколько я знаю, а не обличают.
Или Вы хотели сказать, что девушка симулировала нелюбовь(т.е. диагноз)? 07.07.2004 14:41:48, NAD
Или Вы хотели сказать, что девушка симулировала нелюбовь(т.е. диагноз)? 07.07.2004 14:41:48, NAD
Кстати, чтобы простому человеку додуматься нелюбовь лечить у психиатра - это надо обладать неслабой гибкостью мышления. Или быть очень информированной о всяких послеродововых депрессиях и психопатических состояниях, чего там явно и рядом не стояло.
07.07.2004 14:44:50, NAD
У некоторых, знаете ли, ТАКОЕ всплывает ПОСЛЕ родов по отношению к собственному ребенку... Тут дело не в морали, а в чем-то другом, честно. Можно всю жизнь убеждать себя, что обожаешь овсянку, но если НА САМОМ ДЕЛЕ она напоминает тебе сопли, тебя всё равно будет корчить при одном ее виде. Можно убеждать себя, что обожаешь кормить грудью, но если это нарушает твое личное пространство и ты ненавидишь (из чувства самосохранения) ребенка каждый раз, когда прекладываешь его к груди, то тут уже увы :(( (к счастью, не мой опыт) Мораль не причем. 06.07.2004 15:07:40, Лягушка
Когда человек впадает в депрессию и ничего не может и не хочет делать, многие обвиняют его в эгоизме и лени. И только врачи понимают, что нужна психологическая или даже медикаментозная поддержка. Почему-то многие очень любят психологические состояния объяснять избалованностью и эгоизмом. Еще пример такого непонимания - когда аутичных детей обвиняют в дурном поведении и пытаются воспитывать, как детей обычных. 06.07.2004 19:33:02, Лягушка
А если абстрагироваться от ее ситуации, Вы когда-нибудь видели человека в депрессии? Так вот, он не ходит к психологам (ему пофиг), его водят. Я знаю не понаслышке, к сожалению :(( 07.07.2004 12:25:55, Лягушка
"Да и сама постановка человека и курицы в один ряд ценностей говорит не о том, что курица ценится высоко как личность, а что человек идет у Вас по цене курицы. "
Блеск! Отличная формулировка... 05.07.2004 22:18:25, AleXXX
Блеск! Отличная формулировка... 05.07.2004 22:18:25, AleXXX
это точно.
05.07.2004 21:32:55, Помидорова Лара
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
