Главная > Конференции > Семейные отношения

Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

К спору Артемис и Ракель

Да, я отлично понимаю Ракель. Более того, мне кажется, что то, как безапеляционно и активно она обозначает свою позицию, да и тот факт, что она вообще посещает эту конфу, говорит о том, что у нее еще остались в сомнения в том, что никто_никому_ничего. А зря! Потому что слово ДОЛГ и ДОЛЖЕН (если их действительно выполнять долги эти, а так и делают ответственные люди, к которым как я понимаю относится Ракель), в конечном итоге приводят к неврозам, злокачественным опухолям, потере смысла жизни, в легком и наименее "интеллигентном" варианте - к тихому или явному остервенению и мизантропии, или к тому, что недавно в детской психологии описывала (заранее извините, если неправильно помню имя) кажется Лариса Покровская - которая как надвигающуюся катастрофу видит перспеутиву провести час с собственным ребенком.
Еще в не самом лучшем фильме совестских времен "Вам и не снилось", совсем молоденькая героиня говорит гениальнейшую фразу: "Только любовь вправе побуждать". Революционная фраза, на мой взгляд, для советского времени с лозунгом "Партия сказала...".
Нет никаких долгов, которые не взяты на себя в виде контрактных обязательств с пеяатью и подписью. Если сторите свою семью по этому принципу (долг - исполнение) - извольте все фиксировать и привлекать за невыполнение к суду.
Если нет - есть только СОБСТВЕННОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ, ПОТОМУ ЧТО СМЫСЛ ЖИЗНИ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ЕГО ПОЛУЧЕНИИ. Непризнание этого факта ведет к неврозам, опухолям, ненависти к окружающим, т.д. см. выше.
Если бессонная ночь у кровати больного ребенка - ДОЛГ, тот кто его исполняет его возненавидит. Будет скрывать от себя этот факт - будет издеваться надо этим ребенком "во имя любви" или подавит это в себе и умрет от рака.
Та же бессонная ночь у кровати того же ребенка, если она УДОВОЛЬСТВИЕ - это гармоничная и счастливая жизнь. Естественно это удовольствие не от отсутствия сна и плача - жто кдовлетворение СВОЕЙ более глобальной потребности в ...(ощущении себя хорошей матерью/отцом, желание прекратить плач, ощущении необходимости того, чтобы вся семья была здорова, т.д.)
И НИКАКИХ ДОЛГОВ! ДОЛГ - ЭТО ТО, ЧТО ВАС ЗАСТАВЛЯЕТ ДЕЛАТЬ КТО-ТО ДРУГОЙ.
А ЖИЗНЬ ВАША НУЖНА ТОЛЬКО ВАМ!

04.06.2004 17:16:10, Никто_никому_ничего

150 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Извините, что снова написал в эту тему. :)
Есть еще одна ма-а-а-аленькая вещь, которая заставляет человека жить: стремление к продолжению рода. Именно это и заставляет сидеть его ночью с больным ребенком, а вовсе не долг, и не удовольствие, которое, в данном случае, могут испытывать только садисты или мазохисты. По моему мнению. 29.06.2004 12:27:57, superJarilo

Долг - это не то,ч то заставляет нас делать кто т о другой, а то, что заставляет нас делать наша порядочность или юридически взятые на себя обязательства.
А бессонная ночь над кроваткой больного ребенка, с принципе не может быть удовольствием.
Она может быть только исполнением долга во имя облегчения страданий ребенку и во имя того, чтобы уследить за тем, когда ребенку может стать хуже и вовремя принять меры. 07.06.2004 10:34:58, Агнесса

То, что вы сказали - это не долг. Это - проявление истинкта.
А яркий образец долга - супружеский. Глупость, глупее которой мало чего есть... 09.06.2004 15:44:30, superJarilo

Блин, как надоели споры со стариком Иммануилом. Все почему-то думают, что они первые, которым не нравится слово "долг" и "надо". Не Вы первые, не Вы последние.
Дайте себе труд, почитайте первый категорический имератив Канта, хоть поиском поищите, а так же оппонентов, честное слово, спор-то на уровне третьекурсников философического факультета. Кому не нравится постулат, что только тот человек морален, который должен, ну почитайте и оппонентов. У них мысли более серьезные, чем Вы тут пишите. Честное слово, когда сырые мысли пишут и выдают их за вершину, ну неприятно. Это все равно что с серьезным видом Курмышкину рассказывать об устройстве половых органов ну у мужчин, к примеру. А можно и у женщин.
Когда общество и конкретные его член меньше задумывается о том - нравится - не нравится, любит -не любит, хочу - не хочу, то стариков меньше брошеных, дет домов больше, чем до войны, на улице ночью хоть оборись - не выйдут. Мать тащит ребенка, чтоб на поезд в метро успеть, ребенок падает, ему защемляет ногу (хорошо, что не руку в том месте.где мать его тащит), все молчат. Возмущаются только те, для которых Кант не старый маразматик. Получаю презрение от всего вагона. Тьфу.
Мать и отец должны сидеть с больным ребенком, а тк же сделать все возможное, чтобы облегчить его страдания. Не зависимо от того любят он его или нет. Взрослый раотоспособный человек должен своим радителям помочь достойно проижить старость, не надо душевной теплоты и прочих слюней - должен и все. Общество должно выразить свою непрязнь и сказать "фу" тому мордовороту, который загнал до смерти школьника в противогазе, чтоб под ним земля горела, а не чтоб он в суд подавал. И так далее... 05.06.2004 15:32:11, Huanita

Во-во! Еще хорошо хоть, что на Эпикура не ссылаются, когда такую бредятину пишут:))))))))))) А то я бы вообще бы тут все разнесла:)))))))))))))) 05.06.2004 22:36:32, масяня+Настя

Полностью поддерживаю. Действительно складывается ощущение, что никто в вузе ни философию не слушал, ни этику...
Хотя, с другой стороны, возможно, до некоторых вещей лучше своим умом и опытом дойти - ценнее будет. 05.06.2004 17:26:15, ЕК настоящая

Бредятина, конечно. Никому сидение ночью у больного ребенка не доставляет удовольствия. Если бы это было так, то люди сознательно бы не лечили детей, а все бы сидели, сидели наслаждаясь видом больного ребенка :)))

Ну а позиция - она естественна, она легка и необременительно. Но и особой радости она тоже не принесет. 05.06.2004 09:51:03, AleXXX

В определенном смысле согласен с Курмышкиным, но только от части. Мне кажется, что понятие социального долга весьма далеко от привычного коммерческого его трактования - взял - верни, испортил - оплати. Это скорее обязательство следовать тем или иным определенным правилам. Например, садясь играть в шахматы, игроки тем самым автоматически соглашаются следовать правилам шахматной игры во всех случаях, даже когда следования им ведут к поражению. Проиграв, они не обвиняют в своей неудаче коварство соперника или требуют переписать правила. Хотя их не принуждают к этому какие бы то ни было законы. Стало быть, в таком разрезе, обязательство - это просто согласие соблюдать определенные правила. Соблюдать всегда. Даже когда это сложно, неудобно или не выгодно.

Из этой логики вытекает, что позиция - ни кто никому ничего не должен - на нормальный русский переводится следующим образом. Я буду соблюдать правила лишь до тех пор, пока лично мне это выгодно, и не буду, когда мне личично соблюдать их станет невыгодным.  На сколько я могу судить, люди, прежде всего исповедующие принцип - ни кто никому ничего не должен - обычно подразумевают, что "никому ничего не должны" именно они. В то время как им обычно все должны вне зависимости, по правилам это или нет. 04.06.2004 22:37:08, Леший 
Не знаю. Для меня лично не существует "социального" понятия долга. Я никому и ничего не должна только на том основании, что в обществе так принято. Т.е. я следую определенным социальным правилам до тех пор, пока мне выгоднее им следовать, нежели не следовать. В этом плане я никому ничего не должна.
А вот понятие долга в трактовке Курмышкина мне близко.

04.06.2004 23:26:56, Artemis 

С первым абзацем я согласна :-). Если я вступаю в игру (добровольно; другие варианты мне сейчас не приходят на ум), то я беру на себя обязательство соблюдать правила этой игры. И я буду их исполнять - легко и радостно, потому что это ведь мой выбор :-). (Могла бы и не вступать, если игра не нравится.)
С некоторой натяжкой можно это отнести и к таким вещам, как семья и дети. Если я решила "играть в родителя", то я с самого начала осознаю, что эта игра - на много лет (может, и на всю жизнь), но я ГОТОВА выполнять все те обязательства, которые сопутствуют этой "игре".
А вот со вторым абзацем, уважаемый Леший, я не согласна. Не вытекает это из сказанного, увы. Возможно, лично Вам встречались именно такие "сторонники принципа Н-Н-Н". Мне - нет. Для меня этот принцип означает лишь то, что ЭТО Я ни от кого ничего не жду и не требую, потому что считаю, что МНЕ никто ничего не должен. А я сама делаю для других именно то, что я сама для себя ОБЯЗАЛАСЬ для них делать.
04.06.2004 22:56:52, Nesmejana 

А Вы не думали о том, что Ваша личная позиция не с луны свалилась, а является прямым следствием процесса социализации? В том смысле, что это совокупный результат воспитания Вас в семье, воздействия общения в социуме (воспитание в детском саду, общения во вдворе, школе, институте и т.п.). Т.е. Ваша позиция есть во-многом позиция общесоциальная, а не только чисто Ваша личная? Потому Вы ее себе и можете позволить. Но при этом Вы не можете - так вот запросто - увидеть как раз те моменты, где Вы оказываетесь обязаны поступать не так, как Вам того хочется, а неизбежно с учетом этих самых "обязанностей". 

Несколько примеров.

Вам совершенно не хочется общаться с родителями мужа, но Вы вынуждены это делать потому, что так хочет муж. Вы конечно же по максимуму стремитесь сократить эти контакты, но все же вынуждены соглашаться на некоторый их минимум, хотя, будь только Ваша воля, Вы бы вообще с этими людьми не общались.

Вас буквально до ручки довел Ваш ребенок. Да, Вы понимаете, что он еще слишком мал, что это ребенок, но в этот конкретный момент буквально сил Ваших больше нет. Будь только Ваша воля, Вы бы все бросили и убежали бы куда-нить далеко далеко, где тихо, где можно бухнуться в кровать и уснуть еще в падении, где... ну и т.д. и т.п. Но Вы вынуждены пересиливать себя в виду безусловности Ваших обязательств как родителя.

Список примеров можно продолжить.

Что касается меня лично, то я встречал самых разных людей. В том числе и "таких". Но в большинстве своем "такие" люди как раз больше всего и настаивают на нерушимости своего взгляда "Н-Н-Н". Остальные все же признают существование неких "правил", как бы стоящих НАД ними, правил, подчинение которым безусловно. Да, в рамках свободы личности, они имею достаточно много возможностей в ключевых моментах выбирать, садиться играть по тем или иным правилам (и тогда уже им подчиняться) или ну его в баню (и сохранить свое право им не подчиняться). Но не переоценивают роль и место этого выбора в жизни. 05.06.2004 00:21:37, Леший 
Не подходящие примеры.
Мои дети никогда меня не раздражают до такой степени, чтобы хотелось куда-то убежать. 
А со свекровью я не общаюсь. Вообще. Потмоу что не хочу. И муж меня не только не принуждает, но всячсеки ограждает. Как и я его - от своей мамы. 
05.06.2004 10:18:12, Ракель 

А я где-то писала, что моя позиция с Луны свалилась?! :-) По-моему, мы тут спорили не о происхождении позиций, а о чем-то вроде "права на существование" позиции "Н-Н-Н". О ее БЕЗОПАСНОСТИ для окружающих.
Я, по-моему, писала о том, что такая позиция позволяет иметь весьма гармоничные отношения с собой, с близкими и с внешним миром. И при такой позиции никто никого не бросает, никто никому не делает гадостей и никто никого не вынуждает делать что-то неприятное.
Приведенные Вами примеры меня ни в чем не убеждают. Я не стала бы общаться с родителями моего мужа, если бы мне это было неприятно, и он не стал бы меня вынуждать это делать. Точно так же, как и я не стала бы его вынуждать общаться с моими родителями. Хочет - общается, не хочет - не общается. Он им, согласно моим взглядам, "ничего не должен" :-).
Да и с детьми у меня как-то проще все решалось, без такого трагизма.
Про правила, стоящие НАД нами, я где-то ниже уже писала - "высшие законы" ("не убий" и другие) не отменяются наличием тезиса "Н-Н-Н". В МОЕМ понимании этого тезиса :-).

05.06.2004 00:36:49, Nesmejana 

>>Про правила, стоящие НАД нами, я где-то ниже уже писала - "высшие законы" ("не убий" и другие) не отменяются наличием тезиса "Н-Н-Н". 
А как это? Почему не отменяются? Сколько всего правил входит в эту группу "высших законов"? Если это в соответствии с христианскими постулатами, так там и почитать родителей велено...
И эти правила Вы только по отношению считаете обязательными или как всеобщий закон?06.06.2004 10:57:12, ЕК настоящая 
Вернусь к началу :-). Я ввязалась в этот спор с намерением описать  МОЙ способ жизни. Поэтому, высказывая какую-то мысль, я должна была бы ВЕЗДЕ добавлять "ИМХО", "ИМХО", "ИМХО" - все, что я говорю, отражает и описывает МОЕ понимание вопроса, без каких-либо претензий на "универсальность" этих формулировок.
Почитать или нет "христианские постулаты" - это каждый выбирает для себя САМ. Кто-то их почитает, кто-то - нет. Возможно, стоило бы ДО начала споров определиться с этим. Но почему-то этот вопрос раньше не возник, а на этом этапе уже споры зашли далеко, и поздно было уже делиться: "почитающие - направо, не почитающие - налево".
Поэтому внезапно оказалось, что в одни и те же слова мы все вкладываем разный смысл, и тема растеклась по уточнениям...
По поводу Вашего последнего вопроса: я не могу "считать обязательными" какие-либо правила ни для кого, кроме себя. Даже если бы мне и вздумалось считать что-то обязательным для кого-то другого - вряд ли это имело бы решающее значение для него. (Я только могу ХОТЕТЬ, чтобы какие-то правила были обязательными для всех людей и говорить об этом с теми, кто рядом со мной. Больше ничего я не могу сделать.)
А для себя - да, конечно, я считаю обязательными некие правила. Я бы сказала, есть АКСИОМЫ, которые не вызывают у меня никаких сомнений (как "не убий" и "не укради"). С почитанием родителей чуть сложнее: я все-таки не считаю, что я им ДОЛЖНА. Просто мне кажется совершенно ЕСТЕСТВЕННЫМ заботиться о родителях, когда им понадобится помощь. (Если бы я НЕ ХОТЕЛА это делать, но делала из каких-то соображений - тогда, наверное, это и был бы долг. Но как можно НЕ ХОТЕТЬ заботиться о родителях или о детях - это где-то за пределами моего разумения.)
Попробую пояснить на примере. Я считаю, что МОИ дети МНЕ "ничего не должны". Если мне понадобится помощь, а они мне ее не окажут - мне не придет в голову взывать к их "долгу". Я буду считать, что "никто никому ничего не должен" и причину их нежелания буду искать В СЕБЕ. Потому что если они НЕ ХОТЯТ мне помогать - значит, я не смогла стать для них таким родителем, которому ХОТЯТ помогать.
Так понятнее? Т.е. я - ЗА гармонию и любовь :-). Но против "насильственного" связывания людей прочными узами там, где нет уз любви.
06.06.2004 20:05:44, Nesmejana 

То есть "правила" - это то, что определяет мироотношение каждого конкретного человека.
Никто никому ничего не должен - это всего лишь более мягкое выражение обращения к существующим и потенциальным партнерам: "Люди! Я от вас ничего не жду! Сделаете мне приятно - ну спасибо, я Вас отблагодарю, если сочту нужным, а нет - так это тоже нормально, я не в претензии. А сама я буду жить так, как считаю нужным и делать то, что считаю нужным, правильным, должным."
Иными словами, "Н-Н-Н-Н" - всего-навсего превентивная мера самозащиты своего самолюбия и своей психики от неприятных ситуаций отказа.06.06.2004 23:48:00, ЕК настоящая 
Пожалуй, что так :-))). Я и надеялась, что Вы все разложите по полочкам, и всем все станет понятно :-). (Честно!)
На самом деле я вовсе не держусь за эту формулу многих "Н". Просто она тут всплыла когда-то и показалась мне удобной :-). Она короткая, ею удобно обозначить целую систему жизни :-).
07.06.2004 00:28:36, Nesmejana 

Я очень часто встречала здесь это как позицию. Однако, это всегда выглядело очень неубедительным - слишком много переменных и обстоятельств, что сама по себе делает некорректным употребление таких обобщений как "никто", "ничего", "никогда" и пр..
Но в спор не ввязывалась, прекрасно понимая "корни" таких заявлений.
А Вы внятно и логично излагаете, и топик ушел вниз - уже вряд ли кто-то спустится и втянет меня в дискуссию - вот потому и написала...)))07.06.2004 10:09:11, ЕК настоящая 
:-) Я рада, что мы с Вами друг друга поняли :-).
07.06.2004 14:11:52, Nesmejana 


 


 


 
Я очень с вами согласна!! Только думаю, что позиция "Н-Н-Н" - это позиция высокоразвитого индивидуума. Если убедить какого-нибудь просто живущего в свое удовольствие папашку в том, что он никому ничего не должен - след его простынет:)))
Думаю, придти к этому действительно не обременяющему окружающих способу существования может развитая личность, принимающая мир сбалансировано и гармонично, с Богом или совестью в душе.
С человеком не обременительным и не обременяющим других обязанностями и долгами гораздо легче жить. И говорить о долге перед работодателем или Отечеством - на мой взгляд узковато.. Ну привыкли мы как-то к этим словам..Тем более на обязанности можно посмотреть и с приятной стороны:) Отношение к ним поменять, с радостью жить!:) 05.06.2004 15:18:05, Leeni 
Возможно я где-то несколько нечетко или неверно выразился. За что приношу свои извинения. Я не имел в виду Вашу позицию как личности. Речь шла о другом. О том, что формула "Н-Н-Н" сродни кухонному ножу, с помощь которого можно курицу разделать и соорудить мужу шикарный ужин, а можно того же мужа и к праотцам отправить. При этом собственно сама формула к результату никакого отношения иметь не будет. Ибо дело не в формуле, а в человеке, ее применяющем. Дело в тех взглядах, которые он лично исповедует и целях, к которым стремиться. 

Я зацепился за сформулированную Вами Вашу позицию не потому, что на ВАША. А как именно за позицию УСПЕШНОГО применения ФОРМУЛЫ "Н-Н-Н". Целью же этой зацепки было попробовать показать, что любому человеку обычно свойственно незамечатель того, что он лично считает обыденно-естественным и потому не замечает. Когда я кому-то говорю, что "я утром встал и поехал на работу", это же не означает, что я вскочил с постели оделся и тут же вышел из дома. Был ведь и утренний душ, и бритье, и завтрак. Но это для меня является чем-то естественным и потому специального упоминания не требующим. Однако еще не факт, что для другого человека все это тоже являтеся таковым. Потому пример с мужем и его родителями я лично не считаю неуместным. Как и пример с ребенком. В первом случае Вы наверняка попытаетесь сразу выстроить отношения и с мужем и с его родителями наиболее комфортным для себя образом. Но если где-то "надо" Вас заставит, то Вы, ради дургих семейных ценностей, ему подчинитесь. Во всяком случае до тех пределов, которые Вы лично для себя считаете естественными и допустимыми. Более того, Вы даже не задумаетесь над тем, что Ваше поведение диктуется прежде всего именно обязанностью, а не Вашим желанием. Равно как и с ребенком. Пчела Майя очень здорово сказала. С уважением снимаю шляпу. 

"А ребеночек - он хоть плохонький, но свой. Его все равно любят, долг тут не причем."

Именно! Как бы тяжело ни было, как бы порой ни хотелось взорваться "как триста тонн тротила", но осознание что ребеночек, он хоть плозонький, но свой, что его все равно любят, как раз и является тем самым безусловным обязательством, требующим превознемогать сиюминутные трудности. Разница лишь в том, что одни обязательства являются субъективно неосязаемыми (не редко на столько, что мы даже и не подозреваем, что им подчиняемся), а о других мы догадываемся и подчиняемся им сознательно. Или не подчиняемся, если считаем такое подчинение неуместным. Но это ни сколько не говорит о том, что в жизни таких обязательств нет. Они есть. Они есть всегда. Просто иным людям удается так удачно организовать свою жизнь, что она сами того не замечая, делают из лимонов лимонад.

P.S. Еще раз хочу извиниться, если своим предыдущим постингом Вас чем-то задел. Это получилось абсолютно ненамеренно. Сорри.05.06.2004 01:19:47, Леший 
Поняла. Я вовсе не обиделась :-) - Вам показалось. Просто мы тут такие тонкие материи обсуждаем, что словами невозможно ТОЧНО объяснить свои позиции. А "лимонад из лимонов" - да, это именно мой подход.
05.06.2004 01:56:31, Nesmejana 

Уффф... :)

Что же касается тонких материй, то, мне кажется, дело как раз в форме их выражения. Именно в форме. Знаете, мне в определенном смысле весьма симпатичны именно старозаветные времена. Хотя бы тем фактом, что практически все нормы социального поведения того времени были формулируемы достаточно четко и однозначно. Что редко когда допускало неятности их трактования. Дело вовсе не в том, что, как может показаться, мне сложно жить в современных условиях. Ибо мне лично ни сколько не сложно. Дело совсем в другом. По мере все большего увеличения обтекаемости всяких социальных норм, возникает все больше число банального их личностного непонимания. Непонимания, которое большинство людей обычно тут же начинает трактовать сугубо в свою пользу. В пользу своих прав. В том числе и права отказа от обязанностей. Что пораждает неадекватность их поведения и всякие личностные траблы. 05.06.2004 02:57:55, Леший 
О! Вот как раз "личностные траблы" я считаю крайне нежелательной вещью. И считаю, что моя "родительская задача" - научить детей без этого обходиться. (Правда, тут еще кто кого учит... скорее, они меня.)
У меня, как у родителя, есть СВОЕ понимание этих самых "норм". Оно - мое, такое как есть. И именно такому пониманию "норм" я учу моих детей.
Я считаю, что на ОБЩЕСТВО (и на его "траблы") лично я повлиять никак не могу :-(. И даже не пытаюсь. Единственное, что я могу сделать - попробовать вырастить моих детей гармоничными личностями. Чтобы они - со всеми этими небесспорными тезисами - умели "не терзать ближнего понапрасну" (с) Джон Фаулз. (У Фаулза эта фраза приравнивалась ко всем 10 заповедям сразу. Меня это очень впечатляет.)

05.06.2004 03:07:23, Nesmejana 

Чертовски хорошо сказано. Нужно будет запомнить. :) Согласен, научить детенка адекватности - это посложнее "фауста гете". Ох как посложнее. Однако, как сказано в "Бусидо"... делай что должен и будь что будет.05.06.2004 03:15:28, Леший 
А вот по первому пункту - это плохой пример. Совсем не обязательно общаться с родителями мужа. И почему бы мужу этого хотеть? А ребеночек - он хоть плохонький, но свой. Его все равно любят, долг тут не причем.05.06.2004 00:32:41, пчела Майя 
Срашно неприятна мне фраза "плохонький, но свой".. Под эту фразу можно вписать все, что тяготит и раздражает. По-моему, это самые настоящие розовые очки, которые мы одеваем, чтобы себя оправдать, записываем какие-то ДОЛГИ перед чем-то феерическим.. "Плохонький" то и получается потому, что розовые очки затмевают правду перед собой. В "плохоньком" нужно уметь видеть "замечательное"!!! А не терпеть и оправдывать и списывать "плохонькое" Вот это нам и мешает жить. К плохенькому либо надо отношение поменять и оно таковым не будет, либо не терпеть это плохенькое!05.06.2004 15:00:58, Leeni 
А вы про чувство юмора в школе не проходили?05.06.2004 15:40:46, пчела Майя 
Ну если этого не делать, есть шанс оставить ребеночка без папы. А он, как вы правильно заметили, хоть плохонький, но свой...
05.06.2004 09:58:30, AleXXX 

А если это делать, то есть шанс оставить ребеночка без мамы. А она хоть плохонькая, но своя.


05.06.2004 12:18:21, Artemis 

Не вижу такого шанса по такой странной причине. Зачем ему должно быть надо, чтобы я общалась с его мамой, я это даже представить себе не могу. Кроме того, это у вас домострой. Мне как-то вообще не указывают, что мне делать.05.06.2004 11:36:08, пчела Майя 
:-) И я так же думаю.
05.06.2004 00:45:20, Nesmejana 

Нет. Вот как раз мне абсолютно никто и ничего не должен. 
Я - еще возможно. Детям, например.-) Поскольку приняла - с радостью - эти правила игры.-) 
Но мне - никто.
04.06.2004 22:44:00, Ракель 

До 1917 года 70% всех купеческих сделок иксировались устно. Один на один. Без подписей и бумаг. На миллионные суммы. И в большинстве случаев исполнялись, даже если был соблазн какой-то из сторон е нарушить. Потому что было купеческое слово, стоившее больше миллионов и его потеря выкидывала человека из этой среды. И его детей ттоже кстати.
так вот в период обещания у человека появлялся ДОЛГ. Долг выполнить обязательство. И это не имело никакой связи с приятностью и неприятностью этого. По тому, как человек нес бремя ДОЛГА судили о его моральных качествах.
Что касается отсутствия у кого-то долгов - это блеф. Есть просто непризнание этого долга. Есть долги, которые рождаются вместе с нами, есть, которые мы принимаем на себя в течении жизни.
Я согласен, что самое разумное - сделать так, чтобы долг сопадал с желанием, с внутренним ощущением собственной воли. Но надо быть готовым, что могут случиться долги и другие - которые не принимаешь душой, не хочешь выполнять. Для людей без чести, без моральных устоев в этом случае теория того что никто никому ничего не должен является прекрасной индульгенцией невыполнения долга. И тут, если нет внешних "выбивателей" долга - закона, силы можно вполне им пренебречь, а чтобы не было чувства вины прочитать Ваш топик :-)) 04.06.2004 22:00:44, Курмышкин

Абсолютно согласна. 07.06.2004 11:36:05, Агнесса

Так одно дело "дать слово" и другое - его не давать :-) 05.06.2004 00:31:16, Kokos

Хочется уточнить. Если "человек без чести и совести" не хочет выполнять какой-то свой долг, он найдет себе индульгенцию и без этой теории, и без наших дискуссий... Он в ЛЮБОМ случае не будет делать то, что не считает нужным.
Значит, вопрос только в том, кто какие обязательства согласен выполнять. А это зависит совсем не от того, принимает ли человек тезис "никто-никому-ничего". А от его системы взглядов В ЦЕЛОМ. 04.06.2004 23:51:49, Nesmejana

Вот! именно то, что я пытаюсь сказать! Ну почему у меня не получается так коротко и ясно!:((((((((((( 04.06.2004 22:25:06, масяня+Настя

Пощадите!! Я падок на комплименты и искренне им верю когда они мне приятны :-))))) 04.06.2004 23:10:39, Курмышкин

Не верь! Это "социальная" ложь!))))))) 04.06.2004 23:33:58, ЕК настоящая

А мне слова Курмышкина тоже понравились:) 05.06.2004 16:10:45, Ася-Бася

Мне кажется, идет совершеннейшее смешение понятий.
1. Тезис "Никто никому ничего не должен" подавляющей частью вопринимается как "Мне никто ничего не должен"
Это весьма благородно и красиво, но совершенно не соответствует исходному тезису, который состоит как минимум из двух частей: "Мне никто ничего не должен" и "Я никому ничего не должен". Первый вариант - нормальная позиция взрослого человека, второй - позиция, в лучшем случае, обиженного недоразвитого ребенка.

2. Спутаны побудительные мотивы. Из-за того, что каждый человек сообразно своему психологическому складу, в котором он не виноват:)), мотивирует свои поступки ЭМОЦИОНАЛЬНО (люблю, мне хочется так и т.п.) или РАЦИОНАЛЬНО (я должен потому что 1) 2) 3) и т.д.)
При этом все делают ОДНО И ТО ЖЕ.

3. Жизнь ради удовольствия характерна только для одного из многих типов личности. Скорее всего, основанного на сенсорном восприятии действительность. Никакого отношения к ПРАВИЛЬНОСТИ данной позиции индивидуальная особенность характера не имеет. Равно как и тезис о том, что эта позиция "более высокого уровня", "более взрослая". Тут, как говорится, кто к чему взрослеет.:))))))

4. Я принадлежу к категории людей Долга. У меня никогда не бывает от него неврозов и прочих расстройств, как это может быть у человека Удовольствия, например. Наоборот, если я позволяю себе жить только в удовольствие, я начинаю чувствовать себя очень плохо.
Не знаю, кто придумал, что Долг, это нечто занудное, никому не нужное и неприятное. ИМХО, это вполне нормальное и естественное состояние гармонии с собственными жизненными позициями. Я считаю своим долгом (безотносительно к тому, нравится мне это или нет) некоторые вещи. Более того, даже вопрос нравится - не нравится вообще не стоит,я даже об этом не задумаюсь, ибо некоторые вещи для меня естественны. Например: я не изменяю мужу и не буду изменять (хотя особенно в последнее время он меня просто выводит из себя), я должна обеспечивать достойный уровень жизни для своего ребенка, а также здоровую моральную атмосферу наших с ним отношений, я должна помогать моим отцу и сестре, а также родственникам мужа (и вовсе не потому, что я их безумно так люблю), я должна ответственно выполнять ту работу (а также любую договоренность), за которую я берусь, иначе я подведу других людей, я всегда отдаю деньги, если беру в долг. Более того, я считаю своим долгом платить налоги государству (тут уж мало кому это нравится, я думаю)

Мне это кажется таким же естественным, как не убивать, не воровать. Еще раз подчеркну, что к понятию "удовольствие", "любовь" и т.п. это отношения для меня не имеет.

5. И последний вопрос. Поднимите-ка руки те, кто не поможет человеку, который попал в серьезный переплет, даже если он вам не симпатичен или вы его не знаете вовсе? Кто не будет ухаживать за ворчливой ругающейся старой мамой, впавшей в маразм? Кто выгонит из дома сына и не станет помогать ему только потому, что вам не нравится его жена, например?
Список можно продолжать. 04.06.2004 21:33:16, масяня+Настя

И еще одно замечание родилось. Обычно об исполнении нормальных человеческих обязанностей (то, о чем мы спорим употебляя термины "долг" или "удовольствие") к термину "удовольствие" скланяются те люди, у которых, вероятно, вокруг очень чистый и хороший эмоциональный фон, которые редко сталкиваются с тем, что родители, дети, мужья, люди (птицы, звери, орля и куропатки, рогатые олени и т.п.) В ОБЩЕЙ своей совокупности могут быть неприятны, злы, могут раздражать. Таким образом быть Человеком с большой и достойной буквы им в общем-то просто, ибо их долг есть еще их же удовольствие.:))))) И тогда под словом "долг" они видят нечто ужасно и неприятное, что им и представить-то трудно:))) Поэтому они и ратуют: "никто никому ничего не должен, все совершается по взаимной любви". В принципе же они и не были в ситуации, когда им предоставлялся выбор между собственным удовольствием и человеческими нормами морали и нравственности.:))))))) 04.06.2004 21:52:23, масяня+Настя

Да, абсолютно согласна.-)
Но у меня в этом нет никаких сомнений, это Вам показалось.-)
Уже давно нет. 04.06.2004 21:18:14, Ракель

Ну что ж, давайте попробуем порассуждать с этих позиций. Выходит, мы заботимся о детях потому что нам это доставляет удовольствие. Ну если не сам процесс, так хоть результат: радость/комфорт/успех ребенка. Хорошо. Ну вот в исходном топике речь о мужчине, который не хочет заботиться о своих детях. Выходит, он не получает удовольствия от радости/успеха/комфорта своего ребенка. Они ему безразличны. И тогда, простите, КТО он этому ребенку? А никто, и нечего ему рядом с этим ребенком делать. Вот и весь вывод, ради которого единственно и стОит муссировать эту тему "должен-не должен". (ИМХО) 04.06.2004 18:40:12, Ло

Проясню свою позицию.

1. То, что я не отрицаю наличие долговых обязательств, не означает, что я строю свою жизнь ТОЛЬКО на долге,  наоборот, я писала, что моя жизнь на 90-95% состоит из удовольствий.
2. Чтобы мои обязательства меня не напрягали, и жизнь была мне в удовольствие , я строю свою жизнь соответствующим образом. 
3. Никто не заставляет человека брать на себя те обязательства, которые ему будет выполнять в тягость (за исключением, пожалуй, обязанности перед родителями, которая МОЖЕТ быть в тягость кому-то потому что родителей не выбирают. Но и в этом случае можно построить свою жизнь так, чтобы свести свой дискомфорт к минимуму. Если я рожаю ребенка - значит, я предполагаю, что заботиться о нем мне будет в радость и я получу от этого удовольствие. Даже если мне это будет трудно. В противном случае я стерилизуюсь.
4. Бывают иногда в жизни отдельные моменты, когда наши желания противоречат взятым ранее на себя обязательствам. И только тут в силу вступает понятие "должен". В зависимости от способости строить свою жизнь, у кого-то количество таких ситуаций сведено к минимуму, у кого-то вся жизнь из них состоит. (Вот последние-то от рака и мрут.) Но исключить такие ситуации из своей жизни полностью не всегда возможно. На этот счет есть фраза "не зарекайся". Хотя я пока тьфу-тьфу, с такими ситуациями не сталкивалась. Но если уж ты на что-то подписался в здравом уме и трезвой памяти - будь добр выполнить.
Что касается больного ребенка - вообще странная фраза. Неужели кто-то, сидя у постели больного ребенка, получает удовольствие от того, какая она хорошая мать? Мне даже дико как-то. Была у меня такая ситуация, удовольствия особого я не получила. Просто очень хотелось, чтобы ему было лучше. И не напрягало совсем, что ночью вместо того, чтоб спать, с ребенком сижу - я тогда вообще об этом не думала как-то.
04.06.2004 18:06:33, Artemis 
Маленькая ремарка на тему обязательств. Думаю ты согласишься, что со временем людям свойственно меняться? Таким образом, допустим, беря на себя обязательство при вступлении в брак, каждый из супругов соотносит их с поведением друг друга. Что-то типа того: я беру на себя обязательство, подразумевая, что ты тоже берешь на себя обазательство, и что наши взаимные обязательства сочетаются. Однако в жизни нередко случается так, что через какое-то время супруги требования на тему обязательств друг к другу оставляют без изменений, а то и еще более ужесточают, хотя по отношению к себе начинают все больше тяготеть прежде всего к своим правам. Что кардинально меняет изначальную картину. Я прежде всего имею право, а вот ты прежде всего должен нести обязетельства! Это порождает серьезный конфликт. Ибо обязательство брались в одних условиях, а выполнять их пытаются заставить в других. В таких, в которых человек такие обязательства на себя ни за что бы не взял. Это обычно и является самой главной первопричиной возникновения сначала конфликтов, а потом, если стороны не находят взаимоприемлимого варианта их разрешения, и к разводу. Однако зачастую разводясь стороны (или, как минимум, одна из сторон) по отношению к себе считает, что она автоматически от обязательств свободна, в то время как по отношению к бывшей половине имеет полное и законное право требовать продолжения безусловного выполнения обязательств. Причем очень часто так себя ведут именно женщины, всячески аппелируя к тому факту, что они "остались одни с ребенком". В связи с чем возникает, на мой взгляд, немаловажный вопрос - на сколько обязательства должны соответствовать правам и текущим условиям и не означает ли изменение условий автоматического права на пересмотр обязательств? 05.06.2004 03:11:27, Леший 
Обязательства-то не по отношению к "половине", а по отношению к ребенку.

05.06.2004 03:44:25, Artemis 

Крайне спорный момент. Что такое - обязательства по отношению к ребенку? В чем они состоят? Кем определяются их состав и размер? Ребенком или его опекуном? Вот например. Ни кто не спорит, что ребенок должен кушать. Однако он может позавтракать "растишкой" плюс гречка и котлета с помидором, а может чем-нить типа пропаленой семги, запеченой потом в маисовой муке и поданной с кисло-сладким кокосовым соусом (между прочим, очень хорошее детское диетическое блюдо). Муж считает нормой - гречку, а жена - семгу. Стоимость, как ты понимаешь, разная. Кто определяет норму? Уж точно не ребенок. Ее определяет тот, с кем ребенок остался. Т.е. получается, что формально обязательства у всех одинаковые - отец обязан заботиться и содержать ребенка - но их состав и характер может очень сильно отличаться. Возникает вопрос - означает ли это, что они, обязательства, должны выполняться без малейшей связи с их содержанием?

Потом, вообще принято считать, что у обоих родителей совершенно равные права на ребенка. Всякие крайние случаи мы не рассматриваем. Однако в повседневной практике весьма распространена обратная ситуация. Когда мать активно настаивает на максимальном выполнении отцом всех своих "обязанностей ПЕРЕД РЕБЕНКОМ", в то время как в его правах она же либо отказывает вообще, либо обставляет все максимальными сложностями. К примеру, хочешь видеться с ребенком? Хорошо, я согласна. Но только по субботам с двух до пяти. И только в нашем дворе. И только в моем присутствие. А если хоть с чем-то не согласен, то я не позволю тебе с ним видеться вообще! 05.06.2004 16:04:32, Леший 
1. Если отец, уговаривая жену на ребенка, обещал, что "будет наш сыночек каждое утро семгу кушать" - то таки да, обязан :-))).
Если ничего такого не обещал - то он должен ему обеспечить нормальный рацион (есть в медицинских справочниках такое понятие, можнь посмотреть).
Т.е. если муж считает, что ребенок должен есть круглые сутки исключительно гречку, он неправ.
Но в общем, ты понимаешь, что я не имею в виду разночтения по поводу меню, а принципиальный отказ участвовать в содержании ребенка.

2. Мать тоже не освобождаетс я от обязательств перед ребенком. С той оговоркой, что после декрета чаще всего ей выполнять свобю часть финансовых обязательств все же труднее будет.
Если же мать своих обязательств не выполняет - она ведет себя непорядочно. Но непорядочное поведение матери по отношению к отцу не повод вести себя непорядочно по отношению к ребенку.

05.06.2004 23:27:03, Artemis 

Стало быть, учитывая сколько всяких "если" ты перечислила, конечный вывод о порядочности или непорядочности каждого конкретного человека можно сделать лишь хорошо владея информацией. В том числе, даже прежде всего, информацией со всех сторон и во всех деталях. Однако, на сколько я могу судить, в отношении этого конкретного сотрудника ты сформировала свое личное мнение как истину в последней инстанции, на основании всего-лишь его слов. 06.06.2004 00:03:45, Леший 
Саш, вообще-то если одно и то со смайликом. Насчет семги.

Фразу я в пример поставила вполне конкретную "не хочу и не буду содержать этого вы..ка".
Не "не  хочу кормить семгой". 
Не "не хочу давать деньги на ребенка - моя бывшая на них в круизы катается , а ребенок в обносках ходит".

06.06.2004 02:06:25, Artemis 

Один из возможных сценариев, автоматически приводящих к достаточной обоснованности позиции мужчины - "не хочу и не буду содержать этого вы..ка" - я уже изложил выше в своем сегодняшнем тебе ответе. 

А вообще есть хороший принцип - не суди, да не судим будешь. Ты судишь о людях со своей точки зрения. В том числе судишь о ситуациях, о которых понятия не имеешь. Не потому, что ты глупая, ограниченная или моральный урод. Вовсе нет. Просто есть вещи, которые крайне сложно, а то и вообще невозможно понять не попав в них лично. Нельзя, например, сказать, если тебе доведется пойти в бой, ты туда пойдешь и будешь самоотверженно драться, или обоср*шься от страха и будешь спасать свою шкуру даже ценой жизней твоих товарищей, даже если ради спасения тебе нужно будет самолично их убить. Чтобы это понять, нужно самому оказаться в такой ситуации. А до тех пор любые на эту тему мысли - не более чем просто мысли и предположения, мало связанные с действительностью. Так же следует отметить, что во многие ситуации ты не можешь попасть в виду своих личных качеств. Прирожденный лидер никогда не окажется в роли забитого и бесправного раба. Просто потому, что он лидер. А потому в одних и тех же ситуациях будет совершать другой выбор, иные поступки, делать иные выводы, давать иные оценки, чем человек с психологией откровенно ведомого и крайне низкой самооценкой. Потому очень бестро лидер и аутсайдер окажутся в совершенно разных ситуациях. Причем их советы друг другу бутуд бесполезны. Бесполезно давать лидерские советы аутсайдеру. Просто потому, что для их реализации нужны другие, лидерские качества, которых у аутсайдера просто нет. По определению нет. Потому и результаты этого твоего суда, мягко говоря, неоднозначные, а то и вообще неуместные. Имеешь ли ты право судить? Да. Любой имеет это право просто на основании факта своего судествования в этой жизни. Но одно дело судить для себя, т.е. о чем-то думать, делать какие-то выводы, формировать принципы, накапливать личный жизненный опыт. И совсем другое, вмешиваться в области, к тебе никакого отношения не имеющие. Это только на словах тебе кажется, что - это жизнь его наказала, это его же зло к нему бумерангом вернулось. На самом деле ты никакая не жизнь, не фатум и не бумеранг. Чтобы ЕГО зло К НЕМУ вернулось, оно должно дойти до тебя. Но ты тут вообще ни кто и никакого отношения к его семейной жизни не имеешь. Так что это не его зло к нему возвращается. Это ты, на основании собственной прихоти, делаешь человеку новое зло. Просто так. 06.06.2004 15:41:19, Леший 
Где ты изложил? Может я чего пропустила?
Ты изложил ситуацию, когда мать ребенка ведет себя непорядочно и шантажирует отца.
Но это не повод называть ребенка вы..комт и отказываться его содержать, потому что сам ребенок не виноват в поведении своей матери.
Еще раз спрашиваю: каким образом подлость матери по отношению к отцу ребенка оправдывает подлость отца не по отношению к матери, а по отношению к самому ребенку?

Это повод подать на мать в суд, повод отстоять отцовские права, повод, к примеру, отдавать на ребенка не деньги, а вещи и продукты. 
06.06.2004 19:55:20, Artemis 

Ситуация я описал в своем постинге 6.6.2004 15:22:48, Леший . Однако, судя по твоему ответу, ты пример восприняла достаточно однобоко. В том ключе, что ... оправдала любое поведение женщины, оставив без внимания безусловность обязательств мужчины. Хотя суть примера как раз и сводилась в том, что любые обязательства у человека возникают лишь когда он их сам для себя создает как таковые. Слишком это тонкая материя. Если у человека нет любви, то и нет обязанности помогать. Потому, что чужим не помогают. Ты же не считаешь себя обязанной помогать любому. Ты считаешь себя обязанной помогать лишь тем, кому помогать ты сама считаешь себя обязанной. Тут - точно такая же картина. Все дело в том, что ребенок он не сам по себе. Он не самостоятелен. Потому невозможно его отделить от взрослого нечто изолированное. Да и не обязаны родители любить детей. Они могут любить. Но могут и не любить. Факт родительства не создает обязанности любить. А без любви все остальные категории бессмысленны. И тут еще нужно очень внимательно посмотреть, почему эта любовь не возникла. Потому что родитель, как человек "совсем плохой", или, как это бывает очень большом числе случаев, женщина своим собственным поведением сей трабл сформировала. 

Впрочем, тему обязанностей родителей по отношению к детям можно продолжать чрезвычайно долго. Но к исходному вопросу этого постинга она имеет весьма опосредованное отношение. Мы обсуждаем не права и обязанности родителей. Мы обсуждаем двойные стандарты, профессионализм руководителя и категории этики. Например, степень и этичность возможности вмешиваться в чужую жизнь, опираясь лишь на собственные взгляды и использовать для этого свое служебное положение. 06.06.2004 22:14:28, Леший 
Нет, ты не понял. Я совсем не оправдывала поведение женщины. 
Более того - я открытым текстом сказала, что я о такой женщине думаю, и честно говоря, видеть подогбную даму в своем подразделении тоже не желаю, только камнями не кидайся, что я опять личные отношения переношу в профессиолнальную сферу.

И я признаю, что гнусное поведение дамы оправдявает гнусность по отношению к этой даме. И только к ней.

Я еще раз у тебя спрашиваю - какое все это отношение имеет к ребенку?

Если у человека нет любви, то и нет обязанности помогать. Потому, что чужим не помогают. Ты же не считаешь себя обязанной помогать любому. Ты считаешь себя обязанной помогать лишь тем, кому помогать ты сама считаешь себя обязанной. 
********
Человек в ответе за тех, кого он наплодил. Любить, увы, никого обязать нельзя, это невозможно. А вот отвечать - надо. Если не хочешь отвечать - не плоди детей.

Тут - точно такая же картина. Все дело в том, что ребенок он не сам по себе. Он не самостоятелен. Потому невозможно его отделить от взрослого нечто изолированное. 
******
Вот уж нет. Ребенок - это нечто изолированное от взрослого. Другое дело, что иногда проблематично ему помочь адресно. Но то, что он отдельная личность, пусть и не полностью самостоятельная - это факт.

Да и не обязаны родители любить детей. Они могут любить. Но могут и не любить. Факт родительства не создает обязанности любить. А без любви все остальные категории бессмысленны. 
*********
Для умершего Антоши лдругая категория была бы очень даже осмысленна. Он бы другую категорию мог съесть.

06.06.2004 22:37:09, Artemis 

***
Человек в ответе за тех, кого он наплодил. 
***

Это не более чем идеалистический штамп. В реальной жизни ответ на этот вопрос каждый определяет для себя сам и только сам. 

***
Вот уж нет. Ребенок - это нечто изолированное от взрослого. Другое дело, что иногда проблематично ему помочь адресно. Но то, что он отдельная личность, пусть и не полностью самостоятельная - это факт.
***

Сори, полная чушь. Ребенок не является личностью. В лучшем случае это лишь заготовка, чистый лист бумаги той или иной степени "белости", "плотности" и "шероховатости". Личность из него получается в результате внешнего воздействия. Воспитания родителями. Общения со сверстниками. Взаимодействия с социумом. Ребенок будет таким, каким окажется результирующая этого взаимодействия. Что по-умному называется социализацией. Процесс же социализации включает в себя, в том числе, и принуждение. Т.е. насильственное ограничение, насильственную, если так можно выразить, запись тех или иных принципов и поведенческих мотивов. 

***
Для умершего Антоши лдругая категория была бы очень даже осмысленна. Он бы другую категорию мог съесть
***

Ну так и наказывай родителей Антоши! Почему ты наказываешь не их, а того, кто лично тебе подвернулся под руку? Но наказываешь их так, словно это родители Антоши?!

Жизнь вообще штука несправедливая. Прежде всего потому, что она и не обязана быть таковой. А так же по причине крайней субъективности самого понятия справедливости. Ты никогда не задумывалась, скольких умирающих от голода детей а Африке можно накормить на те деньги, которые ты лично тратишь на свои развлечения? А сколько детей бы остались живы, если бы лично ты отдала бы им свои деньги, те, на которые купила себе еще одну кофточку или новый купальник, без которых вполне могла бы обойтись? Полагаю, что не думала. Ибо ТЕ дети тебя не волнуют. 

06.06.2004 23:33:20, Леший 
То есть, плодить детей, за которых ты не желаешь отвечать - это естественно и нормально для человека?

Ну так и наказывай родителей Антоши! Почему ты наказываешь не их, а того, кто лично тебе подвернулся под руку? Но наказываешь их так, словно это родители Антоши?!
*********
А чем принципиально отличается отец Антоши от любого другого отца, бросившего своего ребенка? Тем, что в тех случаях все не закончилось так трагически?

Чем отличается водитель, который убил ребенка Маши Носовой от другого водителя, который нажравшись, как свинья,  ездит на перегонки, но пока еще никого не убил? Только этим ПОКА.

Ты никогда не задумывалась, скольких умирающих от голода детей а Африке можно накормить на те деньги, которые ты лично тратишь на свои развлечения? 
********
Дело в том, что я не рожала и не зачинала этих детей.


06.06.2004 23:52:22, Artemis 

***
То есть, плодить детей, за которых ты не желаешь отвечать - это естественно и нормально для человека?
***

Понятие личной ответственности кажды для себя формирует сам. Сначала в процессе социализации, а потом - на основе ее результатов. Это и есть естественно и нормально. А как к этому относиться - уже как у кого получается. 
***
А чем принципиально отличается отец Антоши от любого другого отца, бросившего своего ребенка? Тем, что в тех случаях все не закончилось так трагически?
***

А чем принципиально суд государственный отличается от самосуда толпы? Еще раз повторяю. Хочешь наказать родителей Антоши? Ну так и наказывай их. Если имеешь на это право. В противном случае это есть самосуд. Но вместо них наказывать других людей - это уже идиотизм. Сорри, за несколько резкую формулировку. 
***
Чем отличается водитель, который убил ребенка Маши Носовой от другого водителя, который нажравшись, как свинья, ездит на перегонки, но пока еще никого не убил? Только этим ПОКА.
***

1. Тем, что первого водителя судит специально на то уполномоченный обществом и государством, т.е. прямо обличенный такими полномочиями, суд, а не инспектор ГИБДД.

2. Тем, что первого водителя судят за убийство, т.е. за уголовное предступление, а не за административное - нарушение правил дорожного движения.

3. Тем, что степень наказания за убийство, пусть и неумышленное, одна, а за управление транспортным средством - другая. И они абсолютно несопоставимы по своей степени. 

4. Тем, что в любом случае, ни первого ни второго водителя ты лично СУДИТЬ права не имеешь. Высказывать свои моральные оценки - можешь. Это может любой. А вот СУДИТЬ - нет. Ибо когда каждый начинает именно СУДИТЬ исходя из своих личных представлений начинается уже БЕСПРЕДЕЛ. 
***
Дело в том, что я не рожала и не зачинала этих детей.
***

Ну так и ребенка своего сотрудника ты тоже не рожала и не зачинала. Однако в его отношении ты считаешь себя не только в праве, но даже просто обязанной вмешаться и судить. А в отношении голодающих детей Африки тебе откровенно наплевать. 
07.06.2004 00:21:09, Леший 
Понятие личной ответственности кажды для себя формирует сам. Сначала в процессе социализации, а потом - на основе ее результатов. Это и есть естественно и нормально. А как к этому относиться - уже как у кого получается. 
*******
ИНтересно. А понятие моей начальственной ответственности формирует вместо меня кто-то другой? Ты, к примеру?

А чем принципиально суд государственный отличается от самосуда толпы? Еще раз повторяю. Хочешь наказать родителей Антоши? Ну так и наказывай их. Если имеешь на это право. В противном случае это есть самосуд. 
*******
Самосуд - это когда я наказываю их незаконными способами.

Но вместо них наказывать других людей - это уже идиотизм. Сорри, за несколько резкую формулировку. 
********8
Почему? Других людей я наказываю за их конкретные действия (или бездействия) которые могут привести к таким страшным последствиям.

Про водителя:
1-5.
Я спрашиваю, чем отличается водитель, а не чем отличается суд над ним. А водитель не отличается ничем. Только тем, что ему ПОКА везло больше.

Тем, что в любом случае, ни первого ни второго водителя ты лично СУДИТЬ права не имеешь. Высказывать свои моральные оценки - можешь. Это может любой. А вот СУДИТЬ - нет. Ибо когда каждый начинает именно СУДИТЬ исходя из своих личных представлений начинается уже БЕСПРЕДЕЛ. 
*************
Я не имею права сажать в тюрьму и расстреливать. Судить я имею права кого хочу и поступать с ним как хочу в рамках того, что мне позволяет закон.
Закон мне не позволяет красть у него деньги и причинять телесные повреждения. Я этого делать и не берусь.

Ну так и ребенка своего сотрудника ты тоже не рожала и не зачинала. Однако в его отношении ты считаешь себя не только в праве, но даже просто обязанной вмешаться и судить. А в отношении голодающих детей Африки тебе откровенно наплевать. 
*********
Я не обязана вмешаться, а имею право.


07.06.2004 01:02:52, Artemis 

***
Я не обязана вмешаться, а имею право.
***

Вот как? Ну и откуда у тебя это право взялось? Тебя "общество" выбрало голосованием? Тебя Президент назначил? Откуда у тебя возникло это "право"?
***
А понятие моей начальственной ответственности формирует вместо меня кто-то другой?
***

Вообще-то подобный метод отношения к миру в психологии называется инфантильным и максималистским.

Понятие твоей ответственности, как начальника, формируется социумом. Как минимум, той его частью, в которой ты находишься. Теми сотрудниками, которые с тобой работают. Твоим собственным руководством. Результатами твоей работы и степенью сволочности твоего окружения. Все это вместе называется степенью адекватности ситуации. Задача эта однозначного решения не имеет. Я этот момент уже, признаться, устал повторять. Нет и не может быть единого обязательного для всех свода каких бы то ни было понятий. Ты можешь быть сколько угодно сильным самодуром. Однако тот факт, что ты начальник, еще ведь не означает, что твое самодурство автоматически становится моральным!

***
Самосуд - это когда я наказываю их незаконными способами.
***

Уууууу, как все запущено-то! Самосуд, к твоему сведению, это процесс попытки вершения суда над кем бы то ни было людьми, на это никаких полномочий не имеющими! Право судить ЧУЖУХ людей существует не по факту рождения. Общество наделяет им специально уполномоченных судей. Кроме того, общество специально пишет и утверждает законы, на основании которых эти люди вершат суд. Ты не являешься таким уполномоченным. Ты судишь на основании лишь своих взглядов а не каких бы то ни было общепринятых и общеобязательных законов. Ты вообще к законам относишься наплевательски. Типа, не боги горшки обжигают. Что и называется самосудом. Ты судишь не потому, что тебе дали такое право. Не потому, что есть некие писаные, именно писаные, законы. Ты судишь потому, что тебе захотелось судить, и потому, что по твоему личному, неписаному, субъективному, и вовсе не факт что вообще правильному или уместному, представлению, жертва подлежит наказанию. 

***
Только тем, что ему ПОКА везло больше.
***

Уважаемая, так это вообще свойство жизни. Добрая половина мальчиков и девочек впервые пробуют секс где-нить в промежутке между 16 и 22 годами. Но одни пробуют и ничего. А другие с первого же раза залетают и их жизнь кардинально изменяется. Практически все, кто хотя бы однажды пробовал спиртное, так же, хотя бы раз в жизнь не рассчитывали своих сил. Только у одних дело заканчивалось безобидными куролесениями по пьяному делу, о которых они потом старательно забывают. В то время как другие влипают в очень неприятные истории с тяжелыми последствиями. Список можно продолжать. Но какой вывод? Что, нужно стремиться найти/поймать/наказать всех, кто трахнулся не для продолжения рода? Или судить как убийц каждого, кто взял в руки спиртное? Мы за что судим? За то, что человек СДЕЛАЛ или за то, что он МОЖЕТ сделать? Вообще общепринятая система подразумевает, что судить можно только за СОДЕЯНОЕ. Судят не за намерение или возможность. Судят только за деяние. Пока ты его не совершил, у тебя есть гражданские права. В том числе и не факт, что ты, даже имея возможность что-то совершить, это действительно совершишь. Все прочее есть банальная паранойя. Ибо кто может дать гарантию, что уже завтра ты сама не сделаешь какую-нибудь большую подлость или не совершишь уголовное преступление? Или банально не сойдешь с ума и станешь маньяком-убийцей? Кто может дать такую гарантию? 

***
Я не имею права сажать в тюрьму и расстреливать. Судить я имею права кого хочу и поступать с ним как хочу в рамках того, что мне позволяет закон.
***

Закон, милая, тебе вообще ничего не позволяет в плане СУДИТЬ. Ибо к закону ты никакого отношения не имеешь. Так что лучше не трогай закон. Себе дороже выйдет. Ибо своими действиями ты его нарушаешь. 

1. Ты самовольно (!) берешь на себя право судить, чего законом не позволено. 
2. Ты берешься судить прямо нарушая все законные процедуры. Не разбираешься с фактами. Не заслушиваешь мнение сторон. 
3. Ты берешься судить не на основании норм, прямо и явно закрепленных в законе, на основании одних лишь собственных субъективных личностных представлений. Что опять же является нарушением закона.
4. Ты используешь в качестве наказания меры и средства законом ни как не предусмотренные. Что снова является нарушением закона.

Так что... Артемис... не трогай закон. Лучше не надо. Я тебе уже говорил - тот факт, что ты поступаешь крайне самодурственно, хотя и имеет очень разные личностные оценки, тем не менее лежит полностью в области твоего собственного личного выбора. Считаешь нужным поступать именно так - поступай. Твоя жизнь, тебе и решать. Все, о чем мы тут говорим - это о личностных субъективных оценках подобного поведения. Они могут быть очень разные. Как положительные, так и отрицательные. Но как к этому относиться и какие делать выводы - опять же лишь твое личное дело. Так что тебе вовсе не обязательно за что-то прятаться. Тем более что мы с тобой уже давно пришли к истинным мотивам твоего поведения. :)

07.06.2004 12:38:51, Леший 
Вот как? Ну и откуда у тебя это право взялось? Тебя "общество" выбрало голосованием? Тебя Президент назначил? Откуда у тебя возникло это "право"?
*******
Мне разрешено все, что не запрещено УК РФ и другими законами. Соответственно, я имею право.

Нет и не может быть единого обязательного для всех свода каких бы то ни было понятий. 
******
Вот. А ты мне пытаешься сейчас этот свод понятий навязать. Что ты мне хочешь доказать? Что сотрудник имеет право не содержать своего ребенка? Возможно. Ну так и я имею право его вышвырнуть взашей.

Закон, милая, тебе вообще ничего не позволяет в плане СУДИТЬ. Ибо к закону ты никакого отношения не имеешь. Так что лучше не трогай закон. Себе дороже выйдет. Ибо своими действиями ты его нарушаешь. 
********
Еще раз повторю. Никакой закон не запрещает мне судить человека согласно моим критериям. 
Если при этом я не совершаю пои отношению к человеку противозаконных действий. В данном случае, увольнение сотрудника укладывается в рамки закона.

1. Ты самовольно (!) берешь на себя право судить, чего законом не позволено.
*******
Покажи мне тот закон, который не позволяет мне.

2. Ты берешься судить прямо нарушая все законные процедуры. Не разбираешься с фактами. Не заслушиваешь мнение сторон. 
*****
Покажи мне закон, предусматривающий определенные процедуры для моего личного суда.

3. Ты берешься судить не на основании норм, прямо и явно закрепленных в законе, на основании одних лишь собственных субъективных личностных представлений. Что опять же является нарушением закона.
******
Покажи мне закон, предписывающий на основании чего я должна осущетсвлять свой личный суд.

4. Ты используешь в качестве наказания меры и средства законом ни как не предусмотренные. Что снова является нарушением закона.
********Эти средства законом не запрещены, соответственно разрешены.
 


07.06.2004 13:46:11, Artemis 

***
Мне разрешено все, что не запрещено УК РФ и другими законами. Соответственно, я имею право.
***

Так и он имеет право. Право быть подлым, например. Ибо подлость не является уголовно наказуемой. Как жестокосердие. 

***
Вот. А ты мне пытаешься сейчас этот свод понятий навязать.
***

Ты очень сильно ошибаешься. Я ни сколько не пытаюсь тебе что бы то ни было НАВЯЗАТЬ. Т.е. принудить насильно. Однако раз ты поинтересовалась сторонними МОРАЛЬНЫМИ оценками других людей и их к тому мотивами, я тере и показываю свою точку зрения. Показываю, а не навязываю. Улавливаешь разницу? Так как ты пытаешься ДОКАЗАТЬ неуместность или необоснованность некоторых положений моих взглядов, то я привожу обратные собственные аргументы. 

Я тебя уже не раз спрашивал - а нафига тебе чужое мнение, если ты единственно правильным считаешь только свое? Чтобы еще раз убедиться, какие все вокруг дураки и какая ты единственно правильная? Или для чего? :)
***
Покажи мне тот закон, который не позволяет мне.
***

Не помню, как он называется ТОЧНО, но, по-моему, он называется то-ли Закон О Суде, то-ли Закон о Прокуротуре. Там описывается - откуда берутся судьи, их права и обязанности. Любой человек с улицы не может взять на себя роль судьи только потому, что ему так захотелось. Ты будешь это оспаривать?

***
Покажи мне закон, предписывающий на основании чего я должна осущетсвлять свой личный суд.
***

Милая, ты путаешь понятия. У тебя есть право только на ОЦЕНКИ, а не на суд. Тем более - личный. И если ты ЭТОГО не понимаешь, то о чем тогда вообще на эту тему можно говорить?! СУДИТЬ имеет право только официально избранный/назначенный, специально государством/обществом уполномоченный СУДЬЯ, подчиняющийся в своей деятельности весьма строгим правилам, законам и нормам. Ты можешь только оценивать. И только строго для себя самой. 

***
Эти средства законом не запрещены, соответственно разрешены.
***

Как я уже говорил выше, законом не запрещена подлость. Закон не запрещает обман. Закон не запрещает подхалиство. Закон не запрещает жестокость. Получается, раз "нет такого закона", значит быть сволочью, хамом, подлым, жестоким, подхалимом - безусловно МОЖНО. 

Тогда, и тот мужчина имеет полное право не платить деньги ребенку. Он безответственен? А что, есть закон, требующий от человека ответственности? По закону, чтобы преследовать его за неуплату алиментов, надо чтобы жена на алименты подала и чтобы суд принял ее иск к исполнению. До тех пор, пока нет исполнительного листа, нет и нарушения закона. А значит он имеет полное право вести себя как посчитает нужным! Он ИМЕЕТ ПОЛНОЕ ПРАВО! Каковым и пользуется. 

Так что, как ни крути, а с ОБОСНОВАННОЙ точки зрения ты абсолютно неправа!

07.06.2004 15:37:54, Леший 
Так и он имеет право. Право быть подлым, например. Ибо подлость не является уголовно наказуемой. Как жестокосердие. 
*******
Ну и я имею право относиться к нему как угодно. И выражать свое к нему отношение законными способами.

По закону, чтобы преследовать его за неуплату алиментов, надо чтобы жена на алименты подала и чтобы суд принял ее иск к исполнению. До тех пор, пока нет исполнительного листа, нет и нарушения закона. 
********
НЕ все так просто. К примеру, сокрытие доходов с целью уклонения от уплаты алиментов - тоже считается преступлением. Другое дело, что не пойман он пока. 


Да, кстати сказать: если у меня "черная" зарплата, то я, кроме моих собственных грехов перед законом (укрывательство от налогов) беру на себя еще и его грехи (пособничество в сокрытии размеров доходов). Так что моя прямая обязанность перед этим ребенком - либо выплатить ему причитающуюся четверть, либо уволить этого сотрудника.

07.06.2004 15:59:39, Artemis 

Знаешь, а ведь еще два дня назад я считал тебя вполне взрослым человеком. Теперь вижу что ошибся. Ибо рассуждаешь ты как мой сын, которому сейчас восемь лет, когда он в чем-то упрямится. 

Да можешь ты выражать, можешь. Только ты ничего не выражаешь. Ты ни ему, ни сотрудникам ни слова не говоришь о причинах увольнения. Ибо прекрасно понимаешь - одно дело быть самодуром и совсем другое это качество подчеркнуть прилюдно. Ты не выражаешь свое отношение. Ты делаешь подлость. Тихонько. Пользуясь удобным случаем. Но себя оправдывая высокими моральными целями борьбы за всеобщую справедливость. И в этом своем стремлении ты, как маленький ребенок, не желаешь видеть ничего больше. Ибо самое главное - личное упрямство. Вот Я ТАК РЕШИЛ и пошли бы вы все лесом! Я решил! Я! Я! Я так хочу! Я так СЧИТАЮ! И никого не хочу слушать! Особенно когда не кричат, а объясняют. Может быть в других условиях, при других обстоятельствах, "я" бы и прислушался к доводом, подумал бы, но если к ним прислушаться то получается, что мне нужно отказаться от своего "хочу". А я не могу от него отказаться, потому что Я так ХОЧУ! ХОЧУ! ХОЧУ!

Вот тебе наплевать на понятие законной процедуры. Ведь ты спокойно проигнорировала уже которое упоминание о том, что занонная обязанность платить алименты, а так же ответственность в случае их неуплаты или укрывательства доходов с целью неуплаты, возникает лишь тогда, когда мать официально подает требование об уплате алиментов. Если требования нет, то и законодательной обязанности тоже нет. А значит нет никакой неуплаты или сокрытия. Ты все это нафантазировала чтобы просто подвести хоть более или менее легитимную основу под свое инфатнильное упрямство. И не более того.

И пожалуста, давай ты будешь СНАЧАЛА думать над своими аргументами, а потом уже их приводить. А то ведь, ей богу, смешно. Какая, нафиг, у тебя ответственность перед неизвестным тебе ребенком? Это не мужчину-неплательщика нужно хватать за цугундер. Это тебя нужно привлекать к уголовной ответствености за неуплату налогов. Точнее, за сокрытие доходов с целью ухода из под налогообложения. Ибо он если и нарушает, то лишь те или иные правила морали и этики, ни где официально не закрепленные. А вот платя "черную" зарплату, ты сама уже нарушаешь закон, прямо и непосредственно написанный и утвержденный официально. Так что не его, а тебя нужно "по всей строгости". Начиная с увольнения с занимаемой должности и заканчивая самым натуральным судом. Так что, душевно тебя прошу, не трогай лихо, пока оно тихо. :)07.06.2004 17:46:13, Леший 
Да, и еще: я честно говоря тоже не ожидала от тебя столько сочувствия к уволенному подлецу и никакого сочувствия к брошенному им ребенку.

07.06.2004 18:04:47, Artemis 

Артемис, знаешь в чем между вами разница? Леший - объективен, ты - субъективна в своих оценках. Кстати, внимательно читая эту конференцию, я прихожу к выводу, что есть лишь несколько человек, которые практически всегда стараются быть объективными: Леший. Синий и Алекс. Еще некоторые другие, но я их сейчас не помню. Подавляющее большинство остальных участников - высказывают мнения основанные исключительно на эмоциях и не хотят или не могут понять тех логических построений, которыми пользуются Леший синий и Алекс. Как и ты сейчас, извини. А ведь ты руководитель?
Ничего больше не буду говорить - Леший все сказал достаточно внятно и правильно по сути.
09.06.2004 16:15:33, superJarilo 

Тебя не смущает, что объективный и логичный я в данном случае поддерживает Артемис? :))
11.06.2004 10:25:43, AleXXX 

Кстати, я не говорил, что ты ВСЕГДА объективен :) И данный случай как раз исключение! :)
29.06.2004 11:58:22, superJarilo 

Извините, что так поздно... :)
Прочитал всю ветку и не увидел, где ты ее поддерживаешь.
29.06.2004 11:55:23, superJarilo 

Э, нет. Я делаю то, что ты считаешь подлостью. А не то, что я считаю подлостью. 
Что касается моецй неуплаты налогов - да, я их не плачу. ПОтому что если я их буду платить, я не смогу работать и мои же сотрудники останутся без работы.
Вот и все.


07.06.2004 17:58:36, Artemis 

Отсюда резюме - каждый поступает лишь в соответствие с собственными, сколь угодно субьективными, понятиями чести, этики, совести и морали. Что, в общем-то нормально. Хотя бы потому, что в жизни именно так оно и есть. Стало быть, глупо отрицать очевидное. Вопрос лишь в том, а надо ли тогда проверять этот личный кодекс чьими то внешними восприятиями? Какая тогда разница, кто и как думает, кто и как к чему относится? Выходит, что никакой. 

Отсюда я бы сформулировал примерно следующие выводы:

1. Понятие "права человека" - вещь насквозь условная и субъективная. У одного человека одни права. У другого - другие. А реально у любого человека строго столько прав, сколько он лично может отстоять. Не важно, как. Не важно, по закону юридическому или по закону сильного. Смог отстоять "свое", значит имеешь на это право. Не смог - значит никаких прав у тебя нет.

2. Мораль - штука вообще виртуальная. Всеобщей она может быть лишь в той части, в которой между собой совпадает совокупность личностных индивидуальных о ней представлений. По сему, на любое стороннее замечание об аморальности своего поведения можно спокойно плевать с самой высокой колокольни. 

3. Обязательства тоже являются полной фикцией. Точнее, они существуют исключительно в рамках того, что человек сам согласен выполнять. Либо добровольно, либо по внешнему принуждению, обойти или избежать которого он по тем или иным причинам не может.

4. Важнейшим ключевым моментом любого общения в социуме является мимикрия. Не важно, кто ты есть на самом деле. Важно, чтобы внешне ты соответствовал требованиям текущего момента. 

М-да... а еще некоторые удивляются, почему я циник... :)))) 07.06.2004 21:14:39, Леший 
Да, Сань. Пожалуй ты прав.
Именно так и обстоит дело. А топик я завела именно потому, что те люди, которые утверждали, что отец никому ничего не должен, почему-то возмутились моей "несправедливостью" по отношению к сотруднику.

08.06.2004 00:07:45, Artemis 

/Неужели кто-то, сидя у постели больного ребенка, получает удовольствие от того, какая она хорошая мать?/ 
Вы получите поразительнве результаты, если проанализируете, сколько людей получает удовольствие от так называемого "выполнения долга", т.е. выражаясь простыми словами от того, что чувствуют себя хорошими людьми (добрыми, отзывчивыми, т.д.) Несомненно, огромное их число (но мне кажется все-таки меньше, ИМХО), получает его также от того, что искренне принимают участие в том человеке, которому помогают. Но подавляющее большинство, все-таки получает удовольствие о от того и от другого в разных % сочетаниях
04.06.2004 18:31:07, автор

Стоп-стоп. Удовольстве - отдельно, а реальные дела - отдельно. Удовольствие получают от сопереживания, от телефонного "Ах-ах, ужасно, пока, держись" - ВСЕ. Этого достаточно, чтобы получить удовольствие, как вы пишете. А есть часть людей, которые потом еще что-то делают. Чистят и убирают, сажают и копают:)))) И через "не могу", и через "не хочу". Таких гораздо меньше, чем первых. Поэтому не надо тут статистикой размахивать.:))))))))04.06.2004 21:42:33, масяня+Настя 

Как же я, проведя столько ночей у кроватки своего грудного ребенка (здорового ттт), до сих пор не умерла от рака? И не возненавидела чадо? Нет, что-то тут не то... 04.06.2004 17:41:13, Пуся и Анютка

Я просыпалась каждую ночь к ребенку совсем не из чувства долга, а потому что мне даже в голову не приходило, что может быть иначе. Я бы, наверное, с ума сошла, если бы ребенок плакал, а я не могла бы к нему подойти..... и долг здесь не при чем, инстинкты, наверное.. :-) 05.06.2004 00:08:39, Kokos

Вы получали удовлетворение чего-то другого, более глобального: "Естественно это удовольствие не от отсутствия сна и плача - жто кдовлетворение СВОЕЙ более глобальной потребности в ...(ощущении себя хорошей матерью/отцом, желание прекратить плач, ощущении необходимости того, чтобы вся семья была здорова, т.д.)"
04.06.2004 17:43:55, Лягушка

и я проводила.Но уж совсем не потому что мне так хотелось.Просто так было НУЖНО.Я спать хотела смертельно, но я была должна побыть с дочкой.Как вообще бессонная ночь у постели больного может быть предметом желания - не понимаю. 04.06.2004 17:43:44, Евра

Желания - нет.
Но можно радоваться тому, что этот человек - еще с тобой. И радоваться каждой минуте, потмоу что понимаешь - еще неделя, месяц - и не будет даже этого. даже этих тяжелых ночей... его - вообще не будет, никогда...
Можно понимать, что ты нужен этому человеку. что он цепляется за тебя, что в твоих силах хоть чуть-чуть облегчить ему страдания и боль... Хотя бы своевременным уколом морфия.
Это - когда самое страшное, когда нет надежды на выздоровление.
А когда она есть - так тем более, живешь и радуешься этой надежде... 04.06.2004 21:21:39, Ракель

Вы можете не проводить бессонную ночь у постели больного или ребенка. Вы можете оставить его одного или нанять няню, сиделку. Но для Вас ВАЖНО сделать это самой (потому что, например, Вы считаете, что ребенку нужна именно Вы), и если Вы этого не сделаете, Вы будете чувствовать дискомфорт, недовольство собой и прочие негативные чувства. Во избежание этих негативных чувств Вы не спите. 04.06.2004 17:50:41, Лягушка

в общем, понятно. 04.06.2004 17:58:44, Евра

При чем здесь "предмет желания"? "Следствие любви", скорее :-). Вы ее любите - и только поэтому Вы сидели рядом с ней и пытались облегчить ее страдания. Разве ЛЮБОВЬ - не достаточно веская причина? 04.06.2004 17:48:24, Nesmejana

представьте себе, что любви к больному человеку нет.Но некому помочь, кроме Вас. 04.06.2004 17:59:57, Евра

Тогда я буду искать оптимальное решение этой задачи. Думаю, что для меня было бы более естественным не самой сидеть, а заработать денег и нанять сиделку. Но пока сиделки нет - могла бы и посидеть.
Если у меня есть причины ХОТЕТЬ помочь этому человеку. (И неважно, каким словом эти причины называть: у Вас это может быть "долг", а у меня - элементарный "эгоизм". Т.е. я буду ощущать дискомфот, если не сделаю этого, и из эгоистических соображений - из нежелания ощущать дискомфорт - я сделаю то, что другие люди предпочитают называть "альтруистическим поступком". Поступки одинаковые, а название разное.) 04.06.2004 18:09:26, Nesmejana

я бы согласилась с Вами в другом..Я, конечно, не мазохистка- делать что-то , что мне не нравится и страдать.Посему я стараюсь изменить свое отношение:))Ну. можно сказать, что тогда "долг" исчезает и появляется "желание". 04.06.2004 18:12:05, Евра

:-) Иногда и так бывает. И у меня тоже :-). 04.06.2004 18:14:33, Nesmejana

Ура! Ура! Ура!
Всё замечательно сформулировано. 04.06.2004 17:37:40, Лягушка

Подписываюсь :-)! 04.06.2004 17:27:04, Nesmejana

это уже переход к толкованию слова ДОЛГ:))вот недавно кто-то статеку подкидывал- про то как мать ребенка заморила голодом.Очень походит к Вашей теории.Она не хортела его кормить- и не кормила.Не хотела отдать вдетдом- и не отдавала.Захотела приковать- приковала..И все отлично.Вам нравится?04.06.2004 17:22:06, Евра 
Скажите, пожалуйста, а вы ХОТЕЛИ бы быть на месте этой женщины? Мне почему-то представляется, что нет. Я тоже нет. Так значит вы не бросаете детей и стариков не потому что ДОЛЖНЫ, а потому что вам не ХОЧЕТСЯ жить в такой же системе отношений с окружающим миром, что убийцы, насильники и маньяки? Значит, вы следуете своим желаниям, а не долгу:)
04.06.2004 17:45:42, автор

Нет смысла обсуждать эту женщину - она сумасшедшая. А вот соседи их... НЕ ЗАХОТЕЛИ они лезть в эту грязь ради чужого ребенка - ну и не полезли. А что - не должны были! Результат известен. Ну, блин, невозможно же представить УДОВОЛЬСТВИЕ от разбирательства со всем этим. Тут только одно понятие может работать - НАДО. 
04.06.2004 17:56:31, Ло 

Не, ну по идее эта женщина тоже показательна. Ведь в этой семье было 3 девочки, кажется? Они живы и здоровы. А вот мальчик что-то не понравился мамашке, перестал быть в удовольствие. А жрать просил.
04.06.2004 21:54:53, масяня+Настя 
В семье было 2 маленьких девочки, но они не дочери, а сестры "матери" мальчика.

04.06.2004 21:59:55, Artemis 

А не важно, один хрен. Ведь она их кормила, а мальчишку нет. Или кто-то (напр. бабушка) их кормил, а мальчишку этот кто-то не кормил. Что тоже один фиг. Кошмарная история. Я вчера с работы домой ехала и чуть не плакала на людях. Эта фотография у меня до сих пор в глазах стоит, я ее, кажется, никогда не забуду.:((((((((((( Целая деревня вонючих бездушных скотов!04.06.2004 22:28:54, масяня+Настя 
Лучше всех устроился отец ребенка. Умотал на север, оставил сына на этих скотов и ни копейки денег не слал. ТОже небось самореализацией занимался.  В итоге ни в чем не виноват и весь в шоколаде.


04.06.2004 23:17:01, Artemis 

Про этого г-----а вообще молчу!05.06.2004 01:28:52, масяня+Настя 
Статью не читала, но читала книгу, написанную человеком, над которым в детстве так издевалась мать. Над ним одним из четверых детей (и он не старший и не младший). 

Мне кажется, такие ужасы совершаются людьми, кто рассуждает в терминах "долг", а личность их (слабая или больная) явно не может подняться до того, ЧТО в их понимании "долг". От безнадежности и невыполнимости этой задачи у них такой конфликт внутри, что они его быстренько разрешают ужасным способом - заметают под кровать, типа "этот ребенок у меня не получился". 

Люди, склонные к жизни по удовольствиям - просто имеют более широкую и глубокую иерархию удовольствий (простые-то они научаются быстро и по умолчанию выполнять). Туда легче помещается удовольствие от любви и ухода за ребенком. 04.06.2004 17:44:11, Кондратея 
Почитайте эту статью. Она не совсем о том, о чем пишете вы.
Та мамаша в терминах долг уж никак не рассуждала. И окружающие тоже.

http://www.nsk.kp.ru/2004/06/01/doc24135/
04.06.2004 21:58:37, масяня+Настя 
Мне кажется, что придти к жизни по удовольствиям - довольно высокая ступень в развитии.. Особенно если учитывать наше воспитание - жизнь ради кого-то чего-то, долг перед Отечеством, родителями, семьей.. Все и всем кругом должны. А вот жить в удовольствие и излучать здоровую энергию - уметь тоже надо:) И согласна, что иерархия удовольствий шире и шкала ценностей вместительнее.. И понятие долг, наверно, так жизнь не портит.. а тоже удовольствие приносит, если вмещается в шкалу ценностей..04.06.2004 18:35:11, Leeni 
:-) Согласна.
04.06.2004 19:34:17, Nesmejana 

я сама всегда считала себя потребителем.Махровым таким.Но периодически я заставляю себяделать что-либо, если считаю,что это необходимо.Если я считаю это ДОЛГОМ .Перед компанией, где я работаю.Перед родителями, перед семьей, перед друзьями..
04.06.2004 17:55:37, Евра 

А Вы считаете, что такое поведение укладывается в понятие "норма"? А мне почему-то кажется, что такие вещи просто выходят за рамки ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО поведения :-(. Мы же тут не обсуждаем психологию убийц, воров, насильников... 
04.06.2004 17:29:52, Nesmejana 

"Бойся равнодушных, ибо с их молчаливого согласия и совершаются немыслимые преступления и злодеяния". ИМХО равнодушие полностью эквивалентно - "Я никому ничего не должен"
05.06.2004 09:54:22, AleXXX 

Послушайте, AleXXX, я уже писала ниже, что если бы мне стало ИЗВЕСТНО о том, что кто-то кого-то мучает, то я бы ОЧЕНЬ постаралась спасти этого человека. (Это никак не противоречит моему тезису "Н-Н-Н", который я "рекламирую" как основу МОЕЙ ГАРМОНИЧНОЙ СЕМЕЙНОЙ ЖИЗНИ).
Но если мне об этом НИЧЕГО не известно? Что я могу сделать? Да, я теоретически представляю, что даже в данную секунду кто-то кого-то где-то убивает... Но вряд ли Вы думаете, что я должна посвятить свою жизнь ПОИСКУ таких ситуаций...
И ни за что не поверю, что Вы посвящаете ВАШУ жизнь этому.
Так чем же МОЕ "равнодушие" отличается от ВАШЕГО "равнодушия"? Абсолютно ничем. Просто Вы любите "красное словцо" :-).
05.06.2004 12:57:55, Nesmejana 

Ну а почему не пообсуждать? Ведь преступники - не психи. Вот поймали тут учителя-гомика-педофила. На протяжении двух лет он получал удовольствие от своего маленького ученика. Если смотреть с точки зрения полного отсутствия долга как понятия, то этот козел невинно пострадает сейчас от правосудия.
Или создать МММ, собрать со всех денег, потом разорить всех, потом стать депутатом. Это ж сплошное удовольствие!:)))))))) И никакого нудного долга!04.06.2004 22:10:52, масяня+Настя 
Если человек получает удовольствие от противозаконных действий и причиняет вред другим людям, полагая, что он "никому ничего не должен", то это - его выбор, за который ему придется отвечать перед законом и нести наказание. Разве не так? 
И с чего Вы взяли, что это наказание будет "незаслуженным"? (Вы пишете, что он "невинно пострадает". Но вина-то есть.)
Сам тезис "никто никому ничего не должен" - это "фигура речи", в которую каждый из нас вкладывает СВОЙ смысл. И мы пытаемся рассказать друг другу, что мы под этим понимаем. Вряд ли кто-то понимает это буквально: именно "никто", именно "никому" и именно "ничего".
Принятие этого тезиса В ЦЕЛОМ (как удобного названия для целой системы взглядов) вовсе не означает, что человек отрицает некие "общечеловеческие ценности". Есть некие "высшие законы" ("не убий" и другие), которые я не вижу смысла обсуждать в связи с темой "взаимных обязательств членов семьи". По-моему, это все же  другая тема.
04.06.2004 23:38:26, Nesmejana 

Я выступаю против двусмысленных фигур в речи. Почему - я объяснила ниже.
Хорошо, в ситуации с преступниками нормы диктует закон. А как насчет тех, кто не совершает преступления по закону, но способен довести человека чуть не до могилы. Например фильм "Мыс страха" смотрели? Как де Ниро доводил своего адвоката на вполне законном основании?05.06.2004 01:31:13, масяня+Настя 
Нет, не смотрела... Но тут опять все определяется личным мировоззрением каждого конкретного человека. Получается, что ЕДИНСТВЕННОЕ, что МЫ ВСЕ можем сделать для "гармонизации" нашего мира :-) - вырастить своих детей так, чтобы они никому не причиняли зла. Независимо от того, какими словами мы формулируем наши принципы.
05.06.2004 01:59:11, Nesmejana 

Слова - это основное, что формирует наши мысли:))) Без слов мы не сформулируем понятие зла и добра. Поэтому точность формулировок должнат быть предельной.
Личным мировоззрением человека определяется, простите, его постель и кормушка. Все остальное подразумевает кантовское "небо и закон". Т.е. некоторый отрыв от повседневности. Иначе понятие добра сведется к ЛИЧНОМУ понятию добра, что, как еще Платон доказал, весьма примитивно и не отвечает логике.05.06.2004 02:27:46, масяня+Настя 
А насчет его выбор - ему и нести наказание... Тоже очень миленькое рассуждение. Подонки в Питере выбрали своим свободным выбором убить девочку. И будут нести наказание. Теперь вопрос: девочке от этого легче? Что у них, дескать, свободный выбор? Да руки надо поотрывать тому, кто первый в их башку сунул мысль о возможности ТАКОГО свободного выбора.05.06.2004 01:49:18, масяня+Настя 
А я предлагаю кому-то убивать людей? Ей-богу, в странные плокости заносит Вашу мысль. Мы говорили о семье - все началось, насколько я помню, несколько дней назад с мысли о том, что "семья - это добровольное сообщество двух свободных людей, которые ничего не должны друг другу". Примерно так. И дальше в разных топиках эта мысль приобретала разные оттенки и "шлифовалась" с разных сторон.
Если Вам хочется обсуждать причины, по которым из некоторых детей вырастают убийцы - может быть, стоит завести новый топик для этого?
05.06.2004 02:09:21, Nesmejana 

Нет, я не говорю, что вы предлагаете убивать людей, но вы попускаете и искушаете. Понимаете вы? Самое сильное искушение это искушение мыслью что все дозволено. Первый этап: все дозволенов рамках закона и только закона (отрицается нравственный закон-долг, который не регламентируется УК). Второй этап - это отрицание и закона тоже.
Ну ведь очень просто всю эту цепочку пройти, опираясь лишь на слова "Никто никому ничего не должен".
Это и есть искушение. Отстаивая эту точку зрения вы искушаете других людей вокруг себя. Громко сказано, но, в принципе, так оно и есть.05.06.2004 02:30:45, масяня+Настя 
Несмеяна, так вот же показательный пример с этой самой семейкой. Я где-то об этом написала.
Отец ребенка счел, что он тоже никому ничего в семье не должен, оставил ребенка в людоедской семейке и свалил на север, не выслав ни копейки денег.
А те его просто взяли и перестали кормить, потому что те не должны. 
так намного ли лучше папашка всез остальных? ТОлько что не своими руками убил, а так - все то же самое.

05.06.2004 02:23:19, Artemis 

Артемис, ну я же и пытаюсь объяснить, что если люди выходят за пределы ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЦЕННОСТЕЙ - бессмысленно подходить к ним с НАШИМИ мерками! С мерками людей, у которых ТАКОЕ вообще в голове не укладывается.
Вот Вы бы МОГЛИ оставить своего ребенка с людьми, насчет которых Вы не уверены на 200% , что они будут заботиться о нем? Нет ведь? И я бы не смогла. И никто из моих знакомых, пожалуй, бы не смог.
Так почему мы тогда говорим сейчас о них?
Это уже СОВСЕМ другая тема. ИМХО. Разве мы говорили не о том, что в обычной семье (где живут не убийцы, не чудовища, а просто ОБЫЧНЫЕ люди) можно прекрасно руководствоваться принципом "Н-Н-Н", и всем будет хорошо?
Может, я чего-то не поняла? Я-то именно ОБ ЭТОМ говорила :-(.
05.06.2004 02:57:26, Nesmejana 

Несмеяна,  да я почти так и делаю. Я же говорила, что в жизни я делаю на 90-95% то, что мне хочется. И крайне редко я делаю то, что мне не хочется, но я должна.

05.06.2004 03:48:05, Artemis 

ага.То есть мы все таки делаем то, что хочется, в пределах каких-то норм?:))Если перейти в эту терминологию, то для меня- не норма, что мужчина может отказываться от жены или ребенка только потому , что у них наступил непростой период.Не норма- бросать детей и стариков.Мне , может, и не хочется чего-то делать, но делать я это должна. потому как это- норма.Моя , по-крайней мере.А вот у той женщины норма другая..И самое главное- она никому ничего не должна, не так ли? И соседи, которые молчали- ни тоже никому ничего не должны.Мы все будем делать только то, что мы хртим.Потреблять, то бишь.
04.06.2004 17:35:52, Евра 

Евра, мы ведем терминологический спор? Или каждый для себя пытается извлечь практическую пользу?
Для меня - НЕ норма, когда бросают детей, больных, стариков. Я бы не смогла это сделать. Но не потому, что я кому-то что-то "должна". (Ну, разве что себе самой.)
Что для других людей - норма, я не знаю. Я никак не могу повлиять ни на их представление о норме, ни на их поступки. Я не могу сделать так, что люди не убивали, не грабили, не воевали... :-(
Я могу только МОЮ жизнь строить так, как я сама считаю правильным. Если бы я ЗНАЛА, что кто-то рядом со мной мучает ребенка - я бы искала способ спасти этого ребенка.
А при чем здесь "потреблять" - я не понимаю.
04.06.2004 17:46:52, Nesmejana 

Значит так. Вы, если честно, сами провоцируете существование тех людей, которые воспринимают тезис "Никто никому ничего не должен" в его буквальном безоговорочном значении и которые используют его, чтобы идти по головам и трупам других.
Вы человек нормы, а кичитесь тем, что никому ничего не должны.:)))) Вы фальшивите сами перед собой. Вы всем должны и прежде всего самой себе, как вы и пишете. И вы никогда не будете делать что-то противное нормам человеческой морали или общежития. Но громко разглагольствуя о моральной свободе, вы тем самым выбиваете почву из под ног у тех, кто еще говорит, что надо жить по правилам, хотя бы самым общим. Вы своим бравурным попустительствов и игрой слов можете (можете!) спровоцировать какого-нибудь идиота на совершенно ужасные действия под лозунгом "я не обязан считаться ни с кем!"
Мысли и слова имеют вполне конкретную силу. Кто-то философствует, а кто-то делает.
Ницше скандально философствовал, а был святым человеком. Зато Гитлер делал. Всем известно, что вышло. Это я о силе слов:)))))))))
Некоторые вещи НЕЛЬЗЯ говорить в той форме, как на этом и прошлом обсуждениях. Просто потому, что это допускает слишком негативное второе толкование. И тогда берут мальчишки ножики и мочат 9-летнюю девочку.
04.06.2004 22:20:50, масяня+Настя 
Вот, золотые слова :-) Я тоже сильно не люблю слово ДОЛЖЕН, но это личное :-) Но для массовго сознания подобные теории доводить нельзя, это точно. Допускаю, что в этой конфе идиотов нет, но вот их процент от всего населения... В общем, лучше "не убий, не укради.. и т.д." - не зря же людям так сильно на мозги капали об этом.....04.06.2004 23:56:20, Kokos 
А разве тезис "никто-никому-ничего" применительно к внутрисемейным отношениям отрицает заповедь "Не убий"?!
05.06.2004 00:02:37, Nesmejana 

нет, я про сущестоввание тезисов, которые в общем случае могут опровергаться - например, убить, защищая своего ребенка, по-моему, не преступление, но в сознании все таки это (убийство) должно быть табу, иначе можно кучу теорий развить... что, к сожалению и делалось05.06.2004 00:16:22, Kokos 
О, ну это уже совсем "специальная" тема... Мы же здесь начинали с очень простых вещей - взаимоотношений в семье! И немного - за пределами семьи.
05.06.2004 00:47:03, Nesmejana 

Да тут дело не в семье, и не в ситуациях, а именно во вредности формулировки! Если вы думаете, что такие вещи обсуждаются только среди нашего суперинтеллигентного круга:)) - то вы ошибаетесь. К сожалению. Эта теория в корне разлагающа, если честно. Она проела нормальный социальный базис уже, потому что в основной массе люди слышат звон и не знают где он, ан слово-то запало. И вот она, размахивая скороводкой, кричит "Никто никому ничего не должен, и я тебе не буду ужин греть", а он ей "Тогда я не должен тебе на шмотки зарабатывать" ну и т.п. Дальше по нарастающей и так далее... Поэтому Леший прав, говоря о том, что большинство воспринимает эти слова так, что Я никому не должен, зато МНЕ все должны.
А вообще, если хотите - поставьте экперимент на собственных детях. Говорите им все время что никто никому и ничего - увидите, как они это воспримут.
Я лично не рискну.05.06.2004 01:36:08, масяня+Настя 
Детям я УЖЕ именно это и говорю вот уже без малого четверть века. Результаты эксперимента мне нравятся!
05.06.2004 02:00:31, Nesmejana 

И всем вокруг тоже? Вы немного не путаете? Может вы их не тому научили?05.06.2004 02:31:56, масяня+Настя 
Если честно, я весь вечер :-) пытаюсь понять суть Ваших претензий КО МНЕ. И не понимаю!
У меня есть некие мнения по неким вопросам. Я приняла участие в обсуждении этих вопросов ЗДЕСЬ. Я высказала СВОЕ мнение по этим вопросам.
И что из этого? Вы начинаете мне рассказывать об убийствах, попустительстве и о чем-то еще. Вот хоть убейте :-( - ну не вижу я связи между тем, о чем я говорю, и тем, о чем Вы говорите...
А уж когда Вы начинаете "наезжать" на то, чему я научила моих детей - тут я вообще перестаю что-либо понимать.
Мы вообще о чем говорим-то? Это у меня с головой что-то? Или мы просто на разных языках говорим?
05.06.2004 02:48:03, Nesmejana 

Я не наезжаю. И претензий к вам лично у меня нет. Просто мне кажется, вы научили их вовсе не принципу "Никто никому ничего не должен", а совершенно обратному:))))))) Мне кажется, вы сами не понимаете, что реально не живете по этому принципу, а просто как бы он для вас звучен, красив, имеет ценность, но есть лишь поверхность. И скорее из этого тезиса вы выбираете ту часть, где именно "Вам никто ничего не должен". А это в корне меняет дело.05.06.2004 03:47:19, масяня+Настя 
Ну разумеется, я не строила процесс воспитания под лозунгом "Н-Н-Н" :-))). Есть очень много ВАЖНЫХ для меня принципов. Этот - один из них. Или даже так: это лишь одна из СТОРОН некого более глобального принципа. Его можно описывать и другими фразами: "Живи сам и давай жить другим", "Не терзай ближнего своего понапрасну" (Фаулз), "Руководствуйся СВОИМИ принципами и ценностями, а не чужими", и т.д. (Я сейчас ухожу, не могу все тщательно обдумать и четко сформулировать.)
05.06.2004 13:01:53, Nesmejana 

:-) Интересный поворот. Не ожидала. Я не считаю, что могу "спровоцировать какого-нибудь идиота" на неадекватный поступок. Не вижу связи между моими словами и Вашими патетическими выводами. 
04.06.2004 23:45:57, Nesmejana 

Очень простая связь. Вы и еще куча народа очень модно и продвинуто разглагольствуете в компаниях, да и здесь в интернете о Н-Н-Н. если вы думаете, что все наши слова уходят как рябь на воде, то вы ошибаетесь. Их всегда слышат, они всегда как-то у кого-то на подкорке отложатся и при случае будут использованы именно в напряженной и агрессивной ситуации.

Плохо то, что половина наших деятелей искусства заражена тем же нездоровым вирусом, что и вы, и широкоформатно вещает нам об этом с экрана кино и телевизоров весь 20 век. Отсюда все наши перекосы и болезни.

В общем так хочу сказать: чем больше людей в социуме выражают идеи десоциологизации, обособленничества и эгоизма, как например эта о ННН, тем более общество склонно рожать в люмпен-элементах нездоровые стремления к насилию, агрессии, начиная от бытовых склок и тычков в транспорте, кончая преступностью.
Вы говорите, что вы не можете влиять на настроение толпы. Можете. Можете! Просто тем, что не будете распространять нездоровые идеи для этой самой толпы вредные, которые она воспримет все равно не так и без этих ваших оговорок, "если" и т.п. А еще лучше пресекать пижонские попытки растопырить пальцы по поводу собственной самодостаточности и отсутствия долгов перед кем-либо у других людей. И когда принятее станет иметь долг перед кем-то, а не иметь его будет позорно, вот тогда только мы с вами будем жить в относительной моральной и физической чистоте.
И никакой тут патетики нет.
А в принципе чем тут гордиться? Вы никому ничего не должны. Прелестно, мне вас жалко, вы много теряете.
Вообще-то "лучше быть нужным, чем свободным". 05.06.2004 01:46:08, масяня+Настя 
Спасибо, конечно, только меня Ваша жалость почему-то не трогает.
05.06.2004 02:02:32, Nesmejana 

Да ради бога! В принципе и не расчитывала:)))))))05.06.2004 02:32:29, масяня+Настя 
Масянь, честно говоря, ваша позиция - тоже для меня некоторая крайность что-ли. Я не считаю, что "никто никому ничего". 
Но на мой взгляд, таких обяательств в жизни (моей по крайней мере) не должно быть много.
Это родители (позаботиться о них, когда они будут сами не в состоянии о себе позаботиться), т.е. обеспечить им возможность нормально питаться, получать, если надо, необходимые лекарства и уход.
Это ребенок - вырастить до возраста трудопособности, обеспечив питание, одежду, учебу и присмотр. Это не значит, что я не буду, к примеру, оплачивать ему учебу в платном вузе. Я это скорее всего буду делать, но по своей доброй воле, а не по  обязанности.

И это те обязательства, которые я беру на себя добровольно. Количество последних я свожу к минимуму. Это обязательства перед ралотодателем (выполнять свои обязанности до момента увольнения), обязательства перед клиентами (выполнять заказы вовремя в сроки и качетсвенно), обязательства перед субподрядчиками и сотрудниками (оплачивать выполненную работу) и обязательства перед кредиторами (вовремя возвращать долги).
Со своим другом я строю отношения на основе доброй воли - и здесь никто никому ничего не должен.


05.06.2004 02:02:08, Artemis 

Вот видите сколько у вас всего. Я и не призываю обложиться сейчас "долгами" и блюсти их. Я призываю быть ответственными за слова свои. Любые. Особенно общеидейного порядка. К фразам от которых меня начинает трясти относятся как раз "Никто никому ничего не должен" и "Я такой как есть и другим не стану".
Прям аж воротит. Да больше половины всего зла совершается с этими легкосказанными фразами на устах. И меня бесит, что такие идеи считаются чем-то зашибись крутым, передаются от матери к дочери, от отца к сыну. А потом удивляемся: чего-то у нас не того и не так все! 
И главное большинство людей, которые это попугайски повторяют, вовсе не придерживаются в реальной жизни собственных же тезисов, и готовы возмущаться и жаловаться, когда рядом с ними заводиться человек, вдруг именно по этим идеям реально живущий. И вот они бегут на форум, льют слезы... А потом опять за свое. Замкнутый круг какой-то. 05.06.2004 02:38:38, масяня+Настя 
Как ни странно, именно по этим формулам я чаще всего и живу. Т.е. я не то, чтоб совсем никому ничего, но круг лиц которым я "кому и чего" и перечень "чего" очень ограничен. А я такая, какая есть - это моя любимая формула. Гораздо легче жить с человеком, который принимает меня именно такой, какая я есть. При этом я ни с кем рядом не "завожусь" просто так , человек имеет правол выбора - хочет он,чтобы я с ним рядом "завелась" или нет, и делает этот выбор с открытыми глазами.
В частности, я ничего не делаю по дому. Совсем. Я это не умею и не люблю.  Домашние дела у меня делает домработница, а если она в отъезде - они копятся, пока я не вызову тетеньку. Кого раздражает бардак - может убрать, я не возражаю.
Но высказывать ко мне претензии права не имеет - я такая, какая есть. А пресловутую рубашку я даже и погладить не умею и учиться не хочу и не буду.
05.06.2004 04:33:43, Artemis 

Оооооой... Вы действительно считаете, что человек должен НЕ оставаться "таким, какой он есть", а меняться в угоду ближним?! Вот тут наступила моя очередь Вас жалеть :-). Теперь мы квиты :-).
05.06.2004 02:59:37, Nesmejana 

Почему сразу в угоду ближним? И чем эта "угода" так плоха, что вы чуть ли не с презрением эти слова пишете? И почему меняться - это плохо? Или может нам следует оставаться такими, как мы родились? Но это, извините, уровень новорожденного, писающего в пеленки существа.

Человек не только то, что он есть, а и то тоже, кем он мог бы быть. Я эту фразу употребляю в контексте "то лучшее существо, каким он мог бы стать". Ведь, господи, не на ближних надо равняться, а на бога, человекобога, богочеловека, как угодно называйте, суть не меняется. Тянуться надо, куда-то вверх тянуться, типа к свету:)))))))) И глупо не слушать ничьих замечаний и рационализаторских предложений. Ведь если вам скажет, что у вас чулок порван, вы его поменяете. Почему же вы не поменяете в себе какие-то плохие качества, если вам на них укажут верно?

А вообще постоянное изменение в рамках некоего общего направления - это основной закон ентой самой природы:))))) Нет в мире ничего постоянного. И утверждать, что Я всегда останется неизменным, а вместе с ним наши привычки, взгляды, мысли, слова, внешность, значит демонстрировать полное незнание основ психологии. Только обычно люди взахлеб утверждают чуть ли не с гордостью (хотя в чем тут заслуга?) что они-то уж НЕ МЕНЯЮТСЯ и ИХ НЕ ИЗМЕНИШЬ. На самом деле очень даже меняются на отрезке от 20 до 80 лет. Только вот упертость и слепота остается все та же:))))))))))
05.06.2004 03:59:13, масяня+Настя 
Человек меняется всю жизнь - тут и говорить не о чем. Но в процессе СВОЕГО развития! А не потому, что кто-то не хочет принимать его таким, какой он есть СЕЙЧАС! Чувствуете разницу?
05.06.2004 13:03:28, Nesmejana 

а я где-то писала про кого-то кто другого человека принуждает меняться?:))))))))))05.06.2004 22:34:22, масяня+Настя 
неа..не буду я вести терминологический спор:)).Ну. заменю я слово ДОЛЖНА фразой ДЛЯ МЕНЯ НОРМА.Смысл не изменится.
04.06.2004 18:03:38, Евра 

Вот Вы и обеспечиваете свою норму. Для Вас удовольствие (в контексте этого топика) немыслимо без соблюдения Вашей нормы. 

"Мы все будем делать только то, что мы хртим.Потреблять, то бишь." А вот тут Вы не правы. Я, например, ХОЧУ давать. И думаю, что не только я :)) Это даже не норма моя, а именно желание, удовольствие - заботиться о муже, о ребенке и т.д. и т.п.

А женщина та как раз "должна". Закону. То есть я согласна сделать отступление: наш долг - соблюдать закон. Хотя это тоже небескорыстно, ведь в противном случае нам же хуже. Так что тоже, считайте, для удовольствия: вернее, для недопущения неудовольствия (тюрьма).04.06.2004 17:42:21, Лягушка 
как я уже сказала. в целом позиция мне ясна.Получается, что добрые дела мы делаем, чтобы потешить свое ЭГО...Никогда не была сильна в философии, посему лучше откланяюсь.Объяснение. которое Вы дали- одно из...мне оно не нравится, не кажется правильным.Но достойно оппонировать не смогу.
04.06.2004 18:02:16, Евра 

Евра, Вы считаете, что тешить свое ЭГО - это как-то недостойно? Как-то не звучит?04.06.2004 18:13:01, Лягушка 
Ага, звучит явно не так:))) Напоминает мужика, который сидит в порносайте:)))))) И ТЕШИТ СВОЕ ЭГО:)))))))))))))))04.06.2004 22:22:17, масяня+Настя 
да.Я не считаю это качеством, равнозначным доброте, состраданию, ответственности, в конце концов.
04.06.2004 18:15:05, Евра 

Т.е. Вы не допускаете, что доброта, сострадание и ответственность могут служить именно удовлетворением ЭГО? Разве Вам не приятно быть доброй? Разве это не отвечает именно Вашим внутренним потребностям?04.06.2004 19:49:36, Лягушка 
Вообще-то быть добрым, отзывчивым и т.п. - это большой труд. Только очень глупые люди полагают, что это получается само собой и уж они-то самые добрые и есть на свете.04.06.2004 22:23:49, масяня+Настя 
Я не думаю, что доброта - это большой труд. Я полагаю, что это внутренняя потребность человека, ну и что "человек по природе добр" (Достоевский). И именно поэтому я думаю, что быть доброй - это тешить эго. Радовать саму себя :)07.06.2004 14:52:50, Лягушка 
Я тоже так считаю. Если человеку нравится делать добрые дела (а это, по-моему, естественно :-) ), то это "окупает" те усилия, которые он прилагает.
Я знала человека, которому НЕ нравилось творить добро. Но он считал себя "порядочным человеком", который ДОЛЖЕН это делать. О, как он ненавидел тех, кому он сделал что-то хорошее! Вот это был настоящий кошмар. Я пыталась ему осторожно предложить НЕ делать те дела, после которых его будет разъедать такая ненависть. Но он считал, что "долг превыше всего" :-(((.
07.06.2004 15:41:17, Nesmejana 

Вернуться в конференцию

К спору Артемис и Ракель

Загруженные изображения