Раздел: Интересное в сети
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
BИнфрмация к размышлению
Вот наткнулась на интересную статью - у нас как-то здесь поднимался этот вопрос - мнения разделились. У нас у всех, или почти у всех, растут детки... И что вы скажете?
10.12.2005 19:18:14, Sapfir
44 комментария
Отдам одну медаль тому, кто на лету, не заглядывая в учебники, объяснит правило русского языка относительно корня "рост"-"раст". Я всю жизнь слова с этим корнем интуитивно писал правильно, но именно это ПРАВИЛО очень сильно изменило мою жизнь - меня завалили на экзаменах в универ, причём, оскорбив так, что я с тех пор всех лингвистов и конченых филологов считаю редисками (по-моему, литературное слово:-))) - если коротко, то мне прямо сказали, чтобы я отправлялся в свою деревню пасти коз:-) Сейчас-то я это с улыбкой воспринимаю, но тогда - в свои 25...
Написал-то слова я правильно, а вот объяснить - почему? - не смог. 12.12.2005 16:21:26, Грэй
Грэй, жму лапу. Мне так поставили за выпускной диктант в 8-м классе четверку. Фраза была "Благослови тебя, моя Родина, труд и разум человеческий!" (16 лет прошло, а я от обиды до сих пор помню). Я написала "благослОви", а в экземпляре, присланном из РОНО, было "благослАви". Меня потом на устном экзамене спросили про это слово в качестве дополнительного вопроса. И сколько я ни пыталась объяснить русичке, что в данном контексте имеет место быть благое слово, а никак не благая слава - ответ был один: "РОНО виднее". Что им 15-летняя девчонка, которая из упрямства притащила с собой на экзамен кучу словарей? РОНО виднее...
А если бы у РОНО попалась опечатка в слове на "рост-раст" - я бы даже и объяснить свою позицию не сумела бы, потому как правил, естественно, не помню по определению...
Вов, у всех есть старые обидки :) И, как ни странно, с течением времени вот эта обида, по крайней мере, не ослабевает. Меня до сих пор передергивает от отвращения, когда я вспоминаю свою учительницу по русскому и ее безапелляционный тон "Я что же, должна сообщить в отдел образования, что они с ошибками пишут, потому что так Катя считает?" 12.12.2005 16:46:39, Petelka
Написал-то слова я правильно, а вот объяснить - почему? - не смог. 12.12.2005 16:21:26, Грэй
Я тут думала-думала и придумала вот что: есть существительное "рост" и есть глагол "расти". Если слова образуются от существительного ("росток", "ростомер"), то пишем через "-о-". А если от глагола ("растущий") - то через "-а-". Правда, в таком случае еще остается третий способ написания этого корня: "-рос-", в словах "вырос", "рослый". Это не из учебников, это из головы, так что может быть совершенно неправильно. ;)
А по поводу собственно случая на экзамене - корни "-рост-" и "-раст-" были просто поводом для того, чтобы тебя отсеять. Деревенский житель, да еще слишком взрослый - 25 лет - естественный кандидат на вылет. Если бы ты умудрился объяснить правило, тогда придрались бы еще к чему-нибудь, а то и просто несправедливо выгнали бы - было бы еще обиднее.
Катя. 13.12.2005 02:44:59, k8
А по поводу собственно случая на экзамене - корни "-рост-" и "-раст-" были просто поводом для того, чтобы тебя отсеять. Деревенский житель, да еще слишком взрослый - 25 лет - естественный кандидат на вылет. Если бы ты умудрился объяснить правило, тогда придрались бы еще к чему-нибудь, а то и просто несправедливо выгнали бы - было бы еще обиднее.
Катя. 13.12.2005 02:44:59, k8
Катя, всё намного проще:-)
Согласно правилам русского языка, в корне -раст- (-ращ-), то есть перед "ст" и "щ", пишется "а", а в корне -рос-, то есть перед "с", - "о". Исключение составляют слова Ростов, росток, ростовщик, Ростислав, переросток, отрасль и производные от них. Лично я не запоминал эти исключения со школы, но писал всегда правильно эти слова - и мне кажется, этого достаточно. Был и ещё один вопрос. Кто ответит на вскидку?: с чего начинается "Пётр Первый" Алексея Толстого? Этого я тоже не знал. Это были дополнительные вопросы - на вопросы билета я ответил, ну, не на 5, но на твёрдую 4-ку:-) А засыпали меня умышленно - причина была несколько иная, ведь туда, куда я поступал, даже конкурса не было. Можно было, конечно, оспорить результаты экзамена, но... Я тогда подумал молодым своим умишком: если такие с... меня будут учить, то на фиг мне такое образование:-))) С тех пор я много встречал "учителей и гуру", возомнивших себя Богами. Только вот по жизни это очень несчастные люди. А у меня вот как-то всё само собой складывается, хотя по идее и природе и не должно бы:-)
Вот поэтому к подобным опусам, что приведены в первом сообщении топика я отношусь весьма скептически. Несчастный человек это писал, по моему скромному мнению. Безграмотность имеет совсем другую природу. Но об этом говорить всё же лучше не на вышивальной конфе. У меня по "русскому" всегда были тройки, но писал и пишу я грамотнее отпетых отличников:-))) Хотя и выдаю иногда финты, типа: мерить всех под одну гребёнку:-)))))) Потом читаю и громко над собой хохочу:-))))) 13.12.2005 03:48:25, Грэй
Согласно правилам русского языка, в корне -раст- (-ращ-), то есть перед "ст" и "щ", пишется "а", а в корне -рос-, то есть перед "с", - "о". Исключение составляют слова Ростов, росток, ростовщик, Ростислав, переросток, отрасль и производные от них. Лично я не запоминал эти исключения со школы, но писал всегда правильно эти слова - и мне кажется, этого достаточно. Был и ещё один вопрос. Кто ответит на вскидку?: с чего начинается "Пётр Первый" Алексея Толстого? Этого я тоже не знал. Это были дополнительные вопросы - на вопросы билета я ответил, ну, не на 5, но на твёрдую 4-ку:-) А засыпали меня умышленно - причина была несколько иная, ведь туда, куда я поступал, даже конкурса не было. Можно было, конечно, оспорить результаты экзамена, но... Я тогда подумал молодым своим умишком: если такие с... меня будут учить, то на фиг мне такое образование:-))) С тех пор я много встречал "учителей и гуру", возомнивших себя Богами. Только вот по жизни это очень несчастные люди. А у меня вот как-то всё само собой складывается, хотя по идее и природе и не должно бы:-)
Вот поэтому к подобным опусам, что приведены в первом сообщении топика я отношусь весьма скептически. Несчастный человек это писал, по моему скромному мнению. Безграмотность имеет совсем другую природу. Но об этом говорить всё же лучше не на вышивальной конфе. У меня по "русскому" всегда были тройки, но писал и пишу я грамотнее отпетых отличников:-))) Хотя и выдаю иногда финты, типа: мерить всех под одну гребёнку:-)))))) Потом читаю и громко над собой хохочу:-))))) 13.12.2005 03:48:25, Грэй
Не понимаю, чем проще запомнить десяток исключений вместо одного двух рассуждений. ;) Кстати, противоречия между нашими версиями я пока не заметила, но вообще-то фиг с ним.
Мне вот как раз не нравится в изложении русского языкав средней школе то, что правила даются чисто описательно, неосмысленно. Редко-редко когда логика мелькнет - например, в том же случае "-ться", "-тся" - чего проще запомнить, что суффикс прибавляется к полной, готовой форме глагола, и если глагол был в инфинитиве, то он так и остается с мягким знаком, а если в третьем лице - то мягкого знака как не было, так и нет. Нас, например, учили именно так, и массовых ошибок в этом случае я не припомню. ;)
Или вот частицы (и приставки) "не" и "ни" - действительно массовый случай ошибок, причем я "не при чем" даже в песнях слышу и тут уж буквально ухо режет. В "Науке и жизни" небольшя заметка была как раз на эту тему. Заметка-то небольшая, но она почти вся состояла из длинного запутанного изложения правила. Перед наречиями, перед местоимениями, в начале предложения, в конце предложения, под ударением, без ударения, с запятыми, без запятых... А лично я давно придумала себе семантическое правило, которое в эту запутанную официальную схему замечательно укладывается. Всего навсего: "ни" - тотальное отрицание, принципиальное, а "не" - частное, ситуативное. Как хороший пример: "никогда" и "некогда" или "никто" и "некто". В первом случае полное отрицание, никто - ни один человек, а во втором - некто - отрицается только знание того, кто это был. Или, допустим, "нифига вы не получите" - не получите вообще ничего, даже фига, сам процесс получения на корню отрицается, а "нефиг вам тут делать" - это можно перевести как "делать вам тут нечего, конкретной цели нет, но в принципе кому-то что-то тут делать можно". Интересно вообще язык так анализировать, оказывается, что он устроен куда разумнее, чем можно подумать при зубрежке исключений.
Катя. 13.12.2005 22:51:31, k8
Мне вот как раз не нравится в изложении русского языкав средней школе то, что правила даются чисто описательно, неосмысленно. Редко-редко когда логика мелькнет - например, в том же случае "-ться", "-тся" - чего проще запомнить, что суффикс прибавляется к полной, готовой форме глагола, и если глагол был в инфинитиве, то он так и остается с мягким знаком, а если в третьем лице - то мягкого знака как не было, так и нет. Нас, например, учили именно так, и массовых ошибок в этом случае я не припомню. ;)
Или вот частицы (и приставки) "не" и "ни" - действительно массовый случай ошибок, причем я "не при чем" даже в песнях слышу и тут уж буквально ухо режет. В "Науке и жизни" небольшя заметка была как раз на эту тему. Заметка-то небольшая, но она почти вся состояла из длинного запутанного изложения правила. Перед наречиями, перед местоимениями, в начале предложения, в конце предложения, под ударением, без ударения, с запятыми, без запятых... А лично я давно придумала себе семантическое правило, которое в эту запутанную официальную схему замечательно укладывается. Всего навсего: "ни" - тотальное отрицание, принципиальное, а "не" - частное, ситуативное. Как хороший пример: "никогда" и "некогда" или "никто" и "некто". В первом случае полное отрицание, никто - ни один человек, а во втором - некто - отрицается только знание того, кто это был. Или, допустим, "нифига вы не получите" - не получите вообще ничего, даже фига, сам процесс получения на корню отрицается, а "нефиг вам тут делать" - это можно перевести как "делать вам тут нечего, конкретной цели нет, но в принципе кому-то что-то тут делать можно". Интересно вообще язык так анализировать, оказывается, что он устроен куда разумнее, чем можно подумать при зубрежке исключений.
Катя. 13.12.2005 22:51:31, k8
А если бы у РОНО попалась опечатка в слове на "рост-раст" - я бы даже и объяснить свою позицию не сумела бы, потому как правил, естественно, не помню по определению...
Вов, у всех есть старые обидки :) И, как ни странно, с течением времени вот эта обида, по крайней мере, не ослабевает. Меня до сих пор передергивает от отвращения, когда я вспоминаю свою учительницу по русскому и ее безапелляционный тон "Я что же, должна сообщить в отдел образования, что они с ошибками пишут, потому что так Катя считает?" 12.12.2005 16:46:39, Petelka
Я никогда не соглашусь, что соблюдение обычных норм русского языка – нечто сложное, и что язык требует какого-то серьезного реформирования. Когда ребенок с раннего возраста слышит грамотную речь, когда ему с пеленок читают хорошие книги, и когда позже он много читает их сам, когда обучение поставлено правильно, грамотное самовыражение никогда не будет вызывать у него проблем…
Я хорошо помню, что практически никогда не учила в школе никаких грамматических правил, все получалось как-то само… Но я росла в семье, надо сказать, довольно небогатой, в которой покупка книг была такой же насущной необходимостью, как и покупка молока и хлеба… Самыми любимыми моими подарками были, да, пожалуй, и остались книги… И когда позже я села на собственные хлеба, эта традиция сохранилась…
И еще, мне кажется, что существует прямая зависимость между уровнем культуры, в том числе и уровнем грамотности, населения страны, и прежде всего его руководителей, и тем какое будущее ее ожидает. Не верю я в счастливое завтра страны с безграмотным и бескультурным населением…
11.12.2005 17:21:49, Beatrice
девочки, вот тут у меня еще вопрос, очень для меня насущный. Когда человек пишет с жуткими ошибками, что делать? если исправлять-жутко обижается, даже если деликатно исправлять....а делать вид, что не замечаешь-ну меня коробит прямо...вот как Александрина ниже привела пример: "афчарка", "вылаживала"... есть вещи, от которых лично я ну просто впадаю в ступор...
11.12.2005 16:18:01, lesenka
Я закрываю на это глаза, хотя режет не только глаза, а просто ножом по сердцу. Но, хотя я не делаю никому замечаний по поводу его/ее безграмотности, отпечаток на отношения она (безграмотность), безусловно, накладывает: мои отношения с человеком, пишущим "вышевать", "спосибо" или "симпотяжка", пусть это даже виртуальные отношения, никогда не будут развиваться. Для меня это - некий порог, через который я переступить не могу. Ошибки (вот как раз которые автор статьи считает самым страшным смертным грехом) типа "тся-ться" или "н-нн" случаются у многих. Странно, что автор статьи считает элементарным применение окончаний и суффиксов - на мой взгляд, это самое сложное. Думаю, я знаю, что говорю - потому что обладаю той самой "врожденной" грамотностью, которую автор отрицает как факт, а посему не помню ни одного правила, кроме "жи-ши" и "не" с глаголами". Если б меня сейчас заставили учить эти правила, именно учить, запоминать - больше всего мне бы не хотелось связываться именно с суффиксами и окончаниями, поэтому такие вещи я понимаю и легко извиняю в письменной речи. Но "АФчарки" - это для меня какое-то параллельное измерение...
Так что для меня оптимальный выход - что ж, пусть меня коробит (и не надо говорить, что я и такие, как я - снобы, коробит действительно на физическом уровне, это объяснить невозможно тем, кто такого не чувствует), людей обижать я не буду, но и желания общаться с ними более близко у меня не возникнет никогда... В конце концов, художнику, который бродит по городу в поисках натуры для пейзажа, тоже могут резать глаз обшарпанные фасады домов, но ведь можно просто пройти мимо, рисовать именно этот фасад его никто не заставляет...
Надеюсь, я никого не обидела - мне бы меньше всего этого хотелось. 11.12.2005 17:06:50, Petelka
Сперва написала то, что думаю я, а потом прочла и Вашу реплику. Те же мысли...:) Снисхожу и никогда не осуждаю безграмотных людей, но отношения с ними до уровня дружбы для меня никогда дойти не могут...
Как-то с одним своим знакомым мы обсуждали тему снисхождения. И я обратила внимание на само слово “снисходить”. Редко кто задумывается над истинным значением слов, а ведь русский язык столь мудр… Снисходить – это ведь совершенно четкое указание на разный уровень, а также на то, что тот, кто немного выше, спускается к тому, кто ниже. Ну, если сильно утрировать, один сидит в яме, а другой сверху.;) Для того чтобы сравняться, у того, кто наверху, два выхода – либо самому прыгать в яму, либо подать руку и помочь выбраться из ямы тому, кто в ней сидит…:) Бывают, конечно, ситуации, когда необходимо спуститься вниз, но все же, на мой взгляд, гораздо лучше протянуть сверху руку… Беда в том, что очень часто это руку человек попросту отталкивает… Еще при этом и обижаясь, на то, что ты наверху, а он в яме… Не понимая, что нет иного способа стать рядом, кроме как либо одному прыгать в яму, что невозможно, либо другому подняться наверх, что вполне реально, было бы желание…:)
Ну вот, давно не философствовала…;) Не удержалась…:)
11.12.2005 18:00:10, Beatrice
Да... Увы, это так. Напрямую я стараюсь ничего не говорить, разве что только тогда, когда отношения стремятся перейти в стадию большей близости, но это все-таки встречается довольно редко. И даже в этих случаях, при самом уважительном и благожелательном отношении, правильное понимание - почти исключение... Увы...
11.12.2005 19:34:58, Beatrice
Володя, я тебя сегодня чем-то обидела? Прости , если это так... Хотя та мысль, которую я хотела донести в моей предыдущей реплике, к тебе лично не имела ни малейшего отношения, НИ МАЛЕЙШЕГО, также как не имела она отношения к какому-либо другому конкретному лицу… И да простит тебя Бог за твои абсолютно несправедливые и не слишком добрые слова в мой адрес…
Как легко очернить человека, Володя, но как трудно потом исправить последствия совершенных ошибок… Обвинять меня в надменности и высокомерии столь же дико и нелепо, как публично приписывать нецелованной девчонке грехи проститутки…
Ко мне много лет приводит на прием своих детей одна простая, добрая, глубоко верующая женщина, старшая ее девочка уже сама стала мамой и приводит ко мне уже свою дочку. Жизнь всей этой семьи очень нелегка, но они с таким истинно христианским терпением переносят все тяготы, сыпящиеся на их головы! И меня до слез трогает их благодарность и их любовь… Трудно не расчувствоваться, когда вся семья, живущая, между прочим, впроголодь, каждый из них, приносит мне свой маленький подарочек… От чистого сердца. Дочка – матрешку, 12-летний сын - купленное за собственные деньги саше с ароматом ландышей, мама – шоколадку “Иван-да-Марья”… А еще они говорят, что всегда молятся за меня… Как тут не растрогаешься? А зародилось это их теплое отношение на самом первом приеме, когда мама сказала, что была поражена моим отношением к людям, и именно абсолютным отсутствием во мне как враче того, в чем ты тут меня обвинил… И подобных признаний я за свою жизнь слышала немало, и далеко не от одних родителей моих маленьких пациентов… Мне, если честно, не очень удобно все это о себе писать, но коль скоро на меня прилюдно было вылито ведро с не очень чистой водой, что остается мне делать?
Та женщина, о которой я написала, вместо “спасибо” говорила обычно “спаси, Господи”. И она никогда не обижалась на тех, кто причинял ей или ее детям боль. Только глаза ее делались грустными и она говорила тихо: “Прости их, Господи, не ведают, что творят”… Я вспомнила ее, потому что как только я прочла твою реплику, первое, что пришло мне в голову было именно это: “Прости его, Господи”…
12.12.2005 23:55:36, Beatrice
Каждый имеет право на свое собственное мнение… Если Вам так кажется, что мне за дело до этого?:) Это не моя проблема… Уже давным-давно меня практически не заботит оценка чужих людей, если в глубине души я знаю, что в моих словах или моем поступке нет того дурного, что кому-то видится.... Собственная совесть – судья более строгий и праведный. Есть, конечно, люди, мнением которых я очень дорожу, но их все же немного, и уж всяко они не будут вмешиваться в разговор двух людей, об истинном характере отношений которых они, равно как и все остальные, не имеют ни малейшего понятия…
Катя, мне кажется, Вы хороший человек, и многие Ваши суждения мне близки, но мне давно уже хочется Вам сказать, - “не судите, да не судимы будете”…
13.12.2005 22:18:11, Beatrice
Да, ты это уже говорил: “Не обижай других, и тебя никто обижать не будет”. Правильно ли я понимаю, Володя, что ты считаешь, что если человека обидели, он имеет полное право в ответ обидеть сам? Око за око, и зуб за зуб?
А если ему только кажется, что его обидели? Если это ошибка его собственного восприятия? Он все равно имеет на это право?
В той моей реплике, на которую последовала твоя столь неожиданная для меня реакция, не было ни слова, обижающего тебя лично… Также как не было его и в том разговоре, на который я в той реплике ссылалась… Я нашла то письмо, и поскольку в нем нет действительно ничего личного, а лишь изложение моих собственных взглядов, я решила процитировать его здесь. Это мое письмо, и в нем также нет ничего такого, что я не могла бы повторить вслух во всеуслышание, поэтому я его и цитирую. Здесь как раз идет речь о снисходительности. А еще тут говорится о моем понимании принципов, и я не стала убирать эту часть, потому что ты уже неоднократно здесь, на Марье, упоминал эти самые мои принципы, которые, якобы делают меня несчастной. Не могу отрицать, что в моей жизни есть определенные трудности и проблемы, впрочем, как и у большинства людей, но вот только принципы эти самые не несчастной меня делают, а ровно наоборот помогают выстоять и преодолеть все те сложные моменты, которые случаются в моей жизни… Не мешают они, а именно помогают и посреди темной ночи любить, и радоваться, и наслаждаться жизнью, и видеть свет… И если кого-то, возможно, мои принципы и отталкивают, то других они, напротив, ко мне привлекают…
Перечитай это письмо – там нет абсолютно ничего для тебя обидного… Да дело даже и не в этом. Достаточно того, что я точно знаю, что, когда я обсуждала тему этого топика, я действительно тебя ничем не обижала, не оскорбляла и не унижала… Это действительно так. И если тебе видится иначе, то дело все же не во мне…
Володя, я откровенно не могу понять, что может быть обидного в том, если я здесь высказываю те же самые свои взгляды, о которых когда-то говорила с другим человеком? Ведь речь идет о моих собственных взглядах и убеждениях, а не о нем лично… Я говорила об этом с ним, я делилась с ним моими мыслями, но я делилась этими же своими мыслями и с другими людьми… Я хотела процитировать, но не смогла найти газету, в которой была помещена моя статья, в которой я говорила о том же, и было это за много лет до знакомства с тобой…
Читай…
“Немножко в продолжении темы о принципах и о том, как не оттолкнуть своими принципами другого… Понимаешь, бывают принципы и Принципы, вернее это слово не совсем верное, это скорее какие-то Основы, Стержень, вокруг которых человек строит свою жизнь. Это что-то очень высокое и вместе с тем непоколебимое в человеке, ну, к примеру, как понятие Родины, чести, верности и им подобные. Это основы, которые в каждом человеке должны быть прочны и незыблемы. Я сегодня гуляла и не знаю почему, вдруг вспомнила одну старую песню из моего детства, она была записана у отца на магнитофон, и я ее всегда очень любила. Я не буду приводить тебе все слова, может ты и сам знаешь эту песню, в ней о журавлях, которые с наступлением холодов потянулись клином в теплые края. Все грустят, и лишь один журавленок рвется поскорей в заморские края, на что вожак сурово ему говорит:
Хоть та земля теплей, но Родина милей,
Милей – запомни, журавленок это слово…
Запомни шум берез, и тот крутой откос,
Где мать тебя увидела летящим.
Запомни навсегда, иначе никогда,
Дружок, не станешь журавлем ты настоящим…
Вот это, к примеру, одна из тех основ, которые для меня незыблемы… Я никогда не смогу принять позицию тех людей, которые считают, что Родина там, где хорошо, тех, кто хулит и ненавидит землю, которая их вырастила. Никогда. Хотя, конечно, могут существовать причины, которые заставляют людей покидать родные края, так же как и этих журавлей из песни. Бывает всякое. Поэтому я достаточно лояльно отношусь к эмигрантам, улетевшим в “теплые края”, но это ни коим образом не колеблет моей основы… Понимаешь, о чем я? О разнице между принципами и Принципами…
Об отталкивании людей в угоду своим принципам… Ты знаешь, я довольно снисходительно отношусь ко многому в людях, в чужих людях. Я их не буду особо уважать - вот и все, но и судить не буду – это не мое дело. Но я достаточно требовательно отношусь к себе, я знаю о своих недостатках, и если я чувствую, что проявила слабость или поступила некрасиво, мне это во мне не может нравиться. Мне хотелось бы себя уважать. И точно также мне хотелось бы относиться и к близким мне людям. Если же в их поведении есть что-то, что я не уважала бы в себе, то как мне относиться к этому в них? Снисходительно? Но ты только вслушайся в это слово – снисходительно… Т.е. снисходить? Т.е. тем самым выявляя, что они ниже меня? Но это неравенство. Мне не нравится в отношениях близких людей неравенство…
Иногда бывает, что человек в своей сути лучше, чем он кажется (хотя чаще, увы, наоборот). Нередко во внешнем поведении и образе жизни сказывается влияние воспитания, среды и т.п., но если при этом Основа человека хороша, все внешнее, наносное может довольно быстро уйти, если человек будет сам к этому стремиться… Поэтому я никогда не отталкиваю людей с полоборота только потому, что их поведение не отвечает моим принципам, но если я убеждаюсь, что то, что мне в них не нравится, никуда в них не уходит, то, значит, это вовсе не временное, это является отражением их сути или же внутренней беспринципности, и это, конечно, мне не может нравиться.
Поверь, во мне никогда не было гордыни или высокомерия по отношению к другим. В самом падшем человеке где-то теплится божественная искорка – я помню об этом. И мне даже нередко бывает любопытно, как живут те люди, от которых отворачивается общество, и на поверку они зачастую оказываются более честными и искренними, чем так называемые правильные люди. Но я не буду становиться с ними на одну ступень… Это не принесет никакой пользы ни им, ни мне. Если смогу, я, оставаясь наверху, попытаюсь с улыбкой одобрения протянуть им руку, чтобы они смогли подняться из грязи, но я не буду прыгать к ним в смердящую яму… Не из нежелания запачкаться, а из-за осознания бессмысленности подобного занятия. Если хочешь, это мой Принцип… И даже если ты возьмешь жизнь неизмеримо более высокую, чем моя собственная, - жизнь Христа, ты увидишь, что он придерживался точно такого же принципа. Он шел в толпу, находился среди далеко не самых лучших людей, никогда не презирал их, но при том он никогда и не изменял своему принципу Чистоты…"
Как мне помнится, мой собеседник меня тогда понял и со мной согласился... 13.12.2005 22:14:54, Beatrice
Нет, Володя, смысл всего мною сказанного совсем иной. Он в том, что покуда ты видишь во мне надменность и высокомерие, ты будешь думать, что я считаю тебя сидящим в яме, и переубедить тебя в этом будет невозможно… Потому что каждый раз, когда твой взгляд обращается в мою сторону, ты надеваешь черные очки, и сколько бы я не пыталась тебе объяснить, что твое видение меня искажено, ты все равно упрямо твердишь об одном и том же – что ты лучше знаешь, что на самом деле я думаю, чувствую, как отношусь к тебе и людям и что мною движет… Ты обвиняешь меня в грехе, который я не совершала…
Цитату я привела потому, что здесь в последнее время в мой адрес тобою было сказано довольно много нелицеприятного. Володя, ты крайне болезненно реагируешь, когда задевают твое собственное самолюбие, когда тебе кажется, что кто-то тебя публично обсуждает, и при этом сам ты это делаешь с такой легкостью и непринужденностью… Ты не замечаешь, что ты публично меня осуждаешь, делая это так, что у читающих может сложиться впечатление, что ты действительно знаешь обо мне что-то недостойное? Я давно хотела тебя спросить, Володя, а тебе не приходит в голову, что это не слишком благородно? Осуждать публично человека, когда он и защитить-то себя не может, потому что не может выноситься на люди, то, что не выносится…
Я процитировала свое письмо, чтобы показать, что я действительно ничем тебя не оскорбила, и что твоя обида – плод твоего же собственного ошибочного восприятия… И все до единой твои реплики-осуждения в мой адрес, что здесь звучали, я также могла бы опровергнуть… Но не может выноситься на люди то, что не выносится…
Володя, а если все же ты не прав, если все же все твои обвинения в мой адрес несправедливы и ошибочны? Осознаешь ли ты, что в таком случае ты берешь на душу грех? Одно дело, когда человек просто заблуждается, не понимая другого, и совсем другое, когда он бросает свои обвинения публично… И это тем более, когда статус и авторитет обвинителя высок, когда к его мнению прислушиваются…
Помнишь слова Христа “пусть первый поднимет и бросит в нее камень, кто сам без греха”? Мне кажется, любой, кто берет в свои руки камень, должен прежде совершения каких-либо действий вспоминать эту фразу…
Фразу, которую привел ты, я не могу считать хорошей, если, конечно, ты точно передал ее смысл. Хотя она совершенно точно отражает суть определенного числа людей, которых действительно задевает за живое и обижает, а нередко и раздражает, когда кто-то в чем-то их превосходит… Мне в связи с этим вспомнилась другая цитата, из Ницше (“Так говорил Заратустра”). Только ради Бога, не ассоциируй меня с тем, о ком в ней говорится. Просто мысль в ней переданная очень верна, и она перекликается с той фразой, что ты привел, но только при взгляде под немного другим углом зрения. Заратустра говорил: “Ты стал выше их; но чем выше ты подымаешься, тем меньшим ты кажешься в глазах зависти. Но больше всех ненавидят того, кто летает”…
Нет, меня не задевает и не обижает, когда я вижу человека, который выше меня. Он вызывает во мне чувство уважения, а иногда и восхищения, и желание самой стать выше…
Володя, ну вот скажи, как тут по-хорошему не улыбнуться, читая твою последнюю фразу: “ А я сидя на краю ямы, в которой ты сидишь, с удовольствием протяну тебе руку, если только, конечно, ты этого захочешь...” Ну вот видишь, в то время как я все время оправдывалась в том, что никогда не считала тебя сидящим в яме, защищаясь от твоих обвинений в моем несуществующем высокомерии, ты, оказывается, считал меня находящейся в яме, а себя самого сидящим наверху и смотрящим на меня сверху вниз…:)
Ладно, Володя, я на тебя не обижаюсь. Будем считать, что твои черные очки опять сыграли с тобой недобрую шутку, и ты опять ошибся. Снял бы ты их поскорей, а?:)
14.12.2005 02:00:49, Beatrice
А у меня шеф написал для статьи след.:"жЫрный цИпленок", и контора наша пишится с двумя ошибками.
12.12.2005 17:44:45, Nady L
Так что для меня оптимальный выход - что ж, пусть меня коробит (и не надо говорить, что я и такие, как я - снобы, коробит действительно на физическом уровне, это объяснить невозможно тем, кто такого не чувствует), людей обижать я не буду, но и желания общаться с ними более близко у меня не возникнет никогда... В конце концов, художнику, который бродит по городу в поисках натуры для пейзажа, тоже могут резать глаз обшарпанные фасады домов, но ведь можно просто пройти мимо, рисовать именно этот фасад его никто не заставляет...
Надеюсь, я никого не обидела - мне бы меньше всего этого хотелось. 11.12.2005 17:06:50, Petelka
Как-то с одним своим знакомым мы обсуждали тему снисхождения. И я обратила внимание на само слово “снисходить”. Редко кто задумывается над истинным значением слов, а ведь русский язык столь мудр… Снисходить – это ведь совершенно четкое указание на разный уровень, а также на то, что тот, кто немного выше, спускается к тому, кто ниже. Ну, если сильно утрировать, один сидит в яме, а другой сверху.;) Для того чтобы сравняться, у того, кто наверху, два выхода – либо самому прыгать в яму, либо подать руку и помочь выбраться из ямы тому, кто в ней сидит…:) Бывают, конечно, ситуации, когда необходимо спуститься вниз, но все же, на мой взгляд, гораздо лучше протянуть сверху руку… Беда в том, что очень часто это руку человек попросту отталкивает… Еще при этом и обижаясь, на то, что ты наверху, а он в яме… Не понимая, что нет иного способа стать рядом, кроме как либо одному прыгать в яму, что невозможно, либо другому подняться наверх, что вполне реально, было бы желание…:)
Ну вот, давно не философствовала…;) Не удержалась…:)
11.12.2005 18:00:10, Beatrice
а знаете.....он ведь ни за что не признает, что в яме сидит! еще и обидится... дескать, не умничайте, мэм...пару раз такое было, чувствовала себя передать не могу как неловко! а теперь и не помогаю и не снисхожу-просто ухожу подальше
11.12.2005 19:15:23, lesenka
Вот насчёт уйти подальше - хорошая мысль, но некоторые этого не понимают:-)))
12.12.2005 11:32:20, Грэй
Если не оскорблять своего собеседника тем, что вы выше его, то общение сложится, и понимание найдётся, а если ему постоянно твердить, что он в яме, а вы де фиг знает на каких высотах (высоты-то у всех разные - в чём-то вы, может, и выше своего собеседника, а чём-то ему в подмётки не годитесь - так о чём вообще разговор? о личном восприятии? тогда причину искать нужно в себе, а не в тех, кто, якобы, в яме), то вам гарантировано одиночество до последних дней - тут уж ни синицы, ни журавля:-)
Ох, не хотел писать, да не удержался:-)))
Все эти надменные рассуждалки о том, что вы там летаете над ямами с протянутой для сидящих в них рукой немного отвратительны - вам самим так не кажется? Вопрос риторический - отвечать на него не надо (это я к тому, что тему эту мне продолжать так же отвратительно, как и читать). 12.12.2005 11:41:10, Грэй
Ох, не хотел писать, да не удержался:-)))
Все эти надменные рассуждалки о том, что вы там летаете над ямами с протянутой для сидящих в них рукой немного отвратительны - вам самим так не кажется? Вопрос риторический - отвечать на него не надо (это я к тому, что тему эту мне продолжать так же отвратительно, как и читать). 12.12.2005 11:41:10, Грэй
Как легко очернить человека, Володя, но как трудно потом исправить последствия совершенных ошибок… Обвинять меня в надменности и высокомерии столь же дико и нелепо, как публично приписывать нецелованной девчонке грехи проститутки…
Ко мне много лет приводит на прием своих детей одна простая, добрая, глубоко верующая женщина, старшая ее девочка уже сама стала мамой и приводит ко мне уже свою дочку. Жизнь всей этой семьи очень нелегка, но они с таким истинно христианским терпением переносят все тяготы, сыпящиеся на их головы! И меня до слез трогает их благодарность и их любовь… Трудно не расчувствоваться, когда вся семья, живущая, между прочим, впроголодь, каждый из них, приносит мне свой маленький подарочек… От чистого сердца. Дочка – матрешку, 12-летний сын - купленное за собственные деньги саше с ароматом ландышей, мама – шоколадку “Иван-да-Марья”… А еще они говорят, что всегда молятся за меня… Как тут не растрогаешься? А зародилось это их теплое отношение на самом первом приеме, когда мама сказала, что была поражена моим отношением к людям, и именно абсолютным отсутствием во мне как враче того, в чем ты тут меня обвинил… И подобных признаний я за свою жизнь слышала немало, и далеко не от одних родителей моих маленьких пациентов… Мне, если честно, не очень удобно все это о себе писать, но коль скоро на меня прилюдно было вылито ведро с не очень чистой водой, что остается мне делать?
Та женщина, о которой я написала, вместо “спасибо” говорила обычно “спаси, Господи”. И она никогда не обижалась на тех, кто причинял ей или ее детям боль. Только глаза ее делались грустными и она говорила тихо: “Прости их, Господи, не ведают, что творят”… Я вспомнила ее, потому что как только я прочла твою реплику, первое, что пришло мне в голову было именно это: “Прости его, Господи”…
12.12.2005 23:55:36, Beatrice
Показное смирение - это тоже разряд высокомерия, не находите? По крайней мере у меня после прочтения этого Вашего письма такое впечатление очень сильно.
Катя. 13.12.2005 02:49:23, k8
Катя. 13.12.2005 02:49:23, k8
Катя, мне кажется, Вы хороший человек, и многие Ваши суждения мне близки, но мне давно уже хочется Вам сказать, - “не судите, да не судимы будете”…
13.12.2005 22:18:11, Beatrice
Ира, не надо делать из меня жестокосердного идиота, хорошо? Не обижай других - и тебя никто обижать не будет. А свои мысли можно доносить до других, не склоняя меня - пусть даже и в третьем лице, я тебя очень прошу.
13.12.2005 00:32:08, Грэй
А если ему только кажется, что его обидели? Если это ошибка его собственного восприятия? Он все равно имеет на это право?
В той моей реплике, на которую последовала твоя столь неожиданная для меня реакция, не было ни слова, обижающего тебя лично… Также как не было его и в том разговоре, на который я в той реплике ссылалась… Я нашла то письмо, и поскольку в нем нет действительно ничего личного, а лишь изложение моих собственных взглядов, я решила процитировать его здесь. Это мое письмо, и в нем также нет ничего такого, что я не могла бы повторить вслух во всеуслышание, поэтому я его и цитирую. Здесь как раз идет речь о снисходительности. А еще тут говорится о моем понимании принципов, и я не стала убирать эту часть, потому что ты уже неоднократно здесь, на Марье, упоминал эти самые мои принципы, которые, якобы делают меня несчастной. Не могу отрицать, что в моей жизни есть определенные трудности и проблемы, впрочем, как и у большинства людей, но вот только принципы эти самые не несчастной меня делают, а ровно наоборот помогают выстоять и преодолеть все те сложные моменты, которые случаются в моей жизни… Не мешают они, а именно помогают и посреди темной ночи любить, и радоваться, и наслаждаться жизнью, и видеть свет… И если кого-то, возможно, мои принципы и отталкивают, то других они, напротив, ко мне привлекают…
Перечитай это письмо – там нет абсолютно ничего для тебя обидного… Да дело даже и не в этом. Достаточно того, что я точно знаю, что, когда я обсуждала тему этого топика, я действительно тебя ничем не обижала, не оскорбляла и не унижала… Это действительно так. И если тебе видится иначе, то дело все же не во мне…
Володя, я откровенно не могу понять, что может быть обидного в том, если я здесь высказываю те же самые свои взгляды, о которых когда-то говорила с другим человеком? Ведь речь идет о моих собственных взглядах и убеждениях, а не о нем лично… Я говорила об этом с ним, я делилась с ним моими мыслями, но я делилась этими же своими мыслями и с другими людьми… Я хотела процитировать, но не смогла найти газету, в которой была помещена моя статья, в которой я говорила о том же, и было это за много лет до знакомства с тобой…
Читай…
“Немножко в продолжении темы о принципах и о том, как не оттолкнуть своими принципами другого… Понимаешь, бывают принципы и Принципы, вернее это слово не совсем верное, это скорее какие-то Основы, Стержень, вокруг которых человек строит свою жизнь. Это что-то очень высокое и вместе с тем непоколебимое в человеке, ну, к примеру, как понятие Родины, чести, верности и им подобные. Это основы, которые в каждом человеке должны быть прочны и незыблемы. Я сегодня гуляла и не знаю почему, вдруг вспомнила одну старую песню из моего детства, она была записана у отца на магнитофон, и я ее всегда очень любила. Я не буду приводить тебе все слова, может ты и сам знаешь эту песню, в ней о журавлях, которые с наступлением холодов потянулись клином в теплые края. Все грустят, и лишь один журавленок рвется поскорей в заморские края, на что вожак сурово ему говорит:
Хоть та земля теплей, но Родина милей,
Милей – запомни, журавленок это слово…
Запомни шум берез, и тот крутой откос,
Где мать тебя увидела летящим.
Запомни навсегда, иначе никогда,
Дружок, не станешь журавлем ты настоящим…
Вот это, к примеру, одна из тех основ, которые для меня незыблемы… Я никогда не смогу принять позицию тех людей, которые считают, что Родина там, где хорошо, тех, кто хулит и ненавидит землю, которая их вырастила. Никогда. Хотя, конечно, могут существовать причины, которые заставляют людей покидать родные края, так же как и этих журавлей из песни. Бывает всякое. Поэтому я достаточно лояльно отношусь к эмигрантам, улетевшим в “теплые края”, но это ни коим образом не колеблет моей основы… Понимаешь, о чем я? О разнице между принципами и Принципами…
Об отталкивании людей в угоду своим принципам… Ты знаешь, я довольно снисходительно отношусь ко многому в людях, в чужих людях. Я их не буду особо уважать - вот и все, но и судить не буду – это не мое дело. Но я достаточно требовательно отношусь к себе, я знаю о своих недостатках, и если я чувствую, что проявила слабость или поступила некрасиво, мне это во мне не может нравиться. Мне хотелось бы себя уважать. И точно также мне хотелось бы относиться и к близким мне людям. Если же в их поведении есть что-то, что я не уважала бы в себе, то как мне относиться к этому в них? Снисходительно? Но ты только вслушайся в это слово – снисходительно… Т.е. снисходить? Т.е. тем самым выявляя, что они ниже меня? Но это неравенство. Мне не нравится в отношениях близких людей неравенство…
Иногда бывает, что человек в своей сути лучше, чем он кажется (хотя чаще, увы, наоборот). Нередко во внешнем поведении и образе жизни сказывается влияние воспитания, среды и т.п., но если при этом Основа человека хороша, все внешнее, наносное может довольно быстро уйти, если человек будет сам к этому стремиться… Поэтому я никогда не отталкиваю людей с полоборота только потому, что их поведение не отвечает моим принципам, но если я убеждаюсь, что то, что мне в них не нравится, никуда в них не уходит, то, значит, это вовсе не временное, это является отражением их сути или же внутренней беспринципности, и это, конечно, мне не может нравиться.
Поверь, во мне никогда не было гордыни или высокомерия по отношению к другим. В самом падшем человеке где-то теплится божественная искорка – я помню об этом. И мне даже нередко бывает любопытно, как живут те люди, от которых отворачивается общество, и на поверку они зачастую оказываются более честными и искренними, чем так называемые правильные люди. Но я не буду становиться с ними на одну ступень… Это не принесет никакой пользы ни им, ни мне. Если смогу, я, оставаясь наверху, попытаюсь с улыбкой одобрения протянуть им руку, чтобы они смогли подняться из грязи, но я не буду прыгать к ним в смердящую яму… Не из нежелания запачкаться, а из-за осознания бессмысленности подобного занятия. Если хочешь, это мой Принцип… И даже если ты возьмешь жизнь неизмеримо более высокую, чем моя собственная, - жизнь Христа, ты увидишь, что он придерживался точно такого же принципа. Он шел в толпу, находился среди далеко не самых лучших людей, никогда не презирал их, но при том он никогда и не изменял своему принципу Чистоты…"
Как мне помнится, мой собеседник меня тогда понял и со мной согласился... 13.12.2005 22:14:54, Beatrice
Ира, ты для чего это письмо здесь привела? Оправдаться перед публикой что ли? Не понимаю... Я его и без цитирования перечитать способен...
Я тебе давно сказал, пока ты считаешь, что я - в яме, я буду считать, что ты - надменна и высокомерна. Если ты точно так же ошибочно считаешь, что ещё кто-то в яме, то что я тебе могу ещё ответить, только то, что какой ты была, такой и осталась. Тебе, похоже, важнее ТВОИ Принципы, чем живое общение с живым человеком. Ну и наслаждайся дальше своими принципами на здоровье, что мне до того...
Мне один человек прислал одну хорошую цитату, к сожалению, она не дословна, но смысл её в следующем: если ты что-нибудь умеешь делать лучше тех кто рядом - скрывай это, не оскорбляй людей...
Не показывай свою подлинную порядочность, совестливость, честность, скромность, храбрость, добросовестность, готовность помочь и т.д. - этим ты заденешь и обидишь окружающих.
Думаю, тебе есть над чем подумать и поработать над собой. А я сидя на краю ямы, в которой ты сидишь, с удовольствием протяну тебе руку, если только, конечно, ты этого захочешь... 13.12.2005 23:19:53, Грэй
Я тебе давно сказал, пока ты считаешь, что я - в яме, я буду считать, что ты - надменна и высокомерна. Если ты точно так же ошибочно считаешь, что ещё кто-то в яме, то что я тебе могу ещё ответить, только то, что какой ты была, такой и осталась. Тебе, похоже, важнее ТВОИ Принципы, чем живое общение с живым человеком. Ну и наслаждайся дальше своими принципами на здоровье, что мне до того...
Мне один человек прислал одну хорошую цитату, к сожалению, она не дословна, но смысл её в следующем: если ты что-нибудь умеешь делать лучше тех кто рядом - скрывай это, не оскорбляй людей...
Не показывай свою подлинную порядочность, совестливость, честность, скромность, храбрость, добросовестность, готовность помочь и т.д. - этим ты заденешь и обидишь окружающих.
Думаю, тебе есть над чем подумать и поработать над собой. А я сидя на краю ямы, в которой ты сидишь, с удовольствием протяну тебе руку, если только, конечно, ты этого захочешь... 13.12.2005 23:19:53, Грэй
Цитату я привела потому, что здесь в последнее время в мой адрес тобою было сказано довольно много нелицеприятного. Володя, ты крайне болезненно реагируешь, когда задевают твое собственное самолюбие, когда тебе кажется, что кто-то тебя публично обсуждает, и при этом сам ты это делаешь с такой легкостью и непринужденностью… Ты не замечаешь, что ты публично меня осуждаешь, делая это так, что у читающих может сложиться впечатление, что ты действительно знаешь обо мне что-то недостойное? Я давно хотела тебя спросить, Володя, а тебе не приходит в голову, что это не слишком благородно? Осуждать публично человека, когда он и защитить-то себя не может, потому что не может выноситься на люди, то, что не выносится…
Я процитировала свое письмо, чтобы показать, что я действительно ничем тебя не оскорбила, и что твоя обида – плод твоего же собственного ошибочного восприятия… И все до единой твои реплики-осуждения в мой адрес, что здесь звучали, я также могла бы опровергнуть… Но не может выноситься на люди то, что не выносится…
Володя, а если все же ты не прав, если все же все твои обвинения в мой адрес несправедливы и ошибочны? Осознаешь ли ты, что в таком случае ты берешь на душу грех? Одно дело, когда человек просто заблуждается, не понимая другого, и совсем другое, когда он бросает свои обвинения публично… И это тем более, когда статус и авторитет обвинителя высок, когда к его мнению прислушиваются…
Помнишь слова Христа “пусть первый поднимет и бросит в нее камень, кто сам без греха”? Мне кажется, любой, кто берет в свои руки камень, должен прежде совершения каких-либо действий вспоминать эту фразу…
Фразу, которую привел ты, я не могу считать хорошей, если, конечно, ты точно передал ее смысл. Хотя она совершенно точно отражает суть определенного числа людей, которых действительно задевает за живое и обижает, а нередко и раздражает, когда кто-то в чем-то их превосходит… Мне в связи с этим вспомнилась другая цитата, из Ницше (“Так говорил Заратустра”). Только ради Бога, не ассоциируй меня с тем, о ком в ней говорится. Просто мысль в ней переданная очень верна, и она перекликается с той фразой, что ты привел, но только при взгляде под немного другим углом зрения. Заратустра говорил: “Ты стал выше их; но чем выше ты подымаешься, тем меньшим ты кажешься в глазах зависти. Но больше всех ненавидят того, кто летает”…
Нет, меня не задевает и не обижает, когда я вижу человека, который выше меня. Он вызывает во мне чувство уважения, а иногда и восхищения, и желание самой стать выше…
Володя, ну вот скажи, как тут по-хорошему не улыбнуться, читая твою последнюю фразу: “ А я сидя на краю ямы, в которой ты сидишь, с удовольствием протяну тебе руку, если только, конечно, ты этого захочешь...” Ну вот видишь, в то время как я все время оправдывалась в том, что никогда не считала тебя сидящим в яме, защищаясь от твоих обвинений в моем несуществующем высокомерии, ты, оказывается, считал меня находящейся в яме, а себя самого сидящим наверху и смотрящим на меня сверху вниз…:)
Ладно, Володя, я на тебя не обижаюсь. Будем считать, что твои черные очки опять сыграли с тобой недобрую шутку, и ты опять ошибся. Снял бы ты их поскорей, а?:)
14.12.2005 02:00:49, Beatrice
Спасибо, статья действительно интересная.
Умиляет модная нынче российская "политкорректность": вместо того, чтобы серьезно задуматься о повальной безграмотности, у нас начинают копья ломать о сокращении правил.
Почему не считаются снобами, например, голландцы? Они каждый год проводят конкурсы на отличное знание языка и гордятся этим. А ведь в нидерландский с точки зрения орфографии не самый легкий язык, чего стоят одни числительные. Какие нибудь стотысячные или миллионные числительные, написанные прописью, могут занять целую строку! И ничего...
Вспомнился случай, когда в присланном мне письме человек ухитрился сделать ошибку в слове "едем", написав "едИм". Все, смысл изменился, хотя это всего-навсего одна буковка... Причем, человек этот занимает не самую маленькую должность в крупной компании, НО не читает ничего, кроме документации и технической литературы. 11.12.2005 15:05:33, Mia
Умиляет модная нынче российская "политкорректность": вместо того, чтобы серьезно задуматься о повальной безграмотности, у нас начинают копья ломать о сокращении правил.
Почему не считаются снобами, например, голландцы? Они каждый год проводят конкурсы на отличное знание языка и гордятся этим. А ведь в нидерландский с точки зрения орфографии не самый легкий язык, чего стоят одни числительные. Какие нибудь стотысячные или миллионные числительные, написанные прописью, могут занять целую строку! И ничего...
Вспомнился случай, когда в присланном мне письме человек ухитрился сделать ошибку в слове "едем", написав "едИм". Все, смысл изменился, хотя это всего-навсего одна буковка... Причем, человек этот занимает не самую маленькую должность в крупной компании, НО не читает ничего, кроме документации и технической литературы. 11.12.2005 15:05:33, Mia
ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСНА! и случай-из моей практики! именно из крупной компании!и должность
11.12.2005 16:20:14, lesenka
Ох, знакомые снобисткие речи...
Я попробовала написать отзыв на "Огоньке", но заленилась, тем более что основные моменты другие читатели уже высказали. Но здесь, на Марье, не удержусь от нескольких коротких реплик.
1. Ответ на то, зачем нужна грамотность, дает теория информации. Язык, речь по сути своей - способы хранения и передачи информации. Коды то есть. А эффективный код всегда обладает защитой от ошибок, способностью к восстановлению первоначального смысла. Грамотность - причем заведомо избыточная грамотность - нужна именно для того, чтобы можно было ошибаться, а тебя все равно верно поняли бы. Однако эффективный код должен быть одновременно максимально простым и логичным. И вот это соображение как раз объясняет характер популярных ошибок, прежде всего "-н-" или "-нн-". Одно или два "н" в прилагательных и причастиях никак не влияет на смысл сказанного, правила, которые определяют написание этих суффиксов, сами по себе бессмысленны и нелогичны. Это такая абсолютная грамматическая "вещь в себе" - пример грамотности ради грамотности. Поэтому естественно, что это едва ли не самая распространенная ошибка. И реформу орфографии, которая мзбавляет язык от таких избыточных правил, делая языковый код более оптимальным и эффективным, можно только приветствовать.
2. Очень мне понравился пассаж про "жульничество". Ну просто очень. ;) Впрочем, по поводу современной песенной поэзии хоть и грубо, но верно по существу высказался уже один читатель в отзывах.
3. Про отсутствие механического навыка при наборе на клавиатуре - очевидно, что сам господин Быков до сих пор пишет свои статьи от руки, а если и работает на компьютере, то мучительно ищет каждую букву. ;) Как раз при работе на клавиатуре механический навык писать слово так, а не иначе, вырабатывается очень жестко. Я сейчас некоторые тексты должна по-украински печатать - так руки сами сбиваются на более привычный русский "маршрут" в похожих словах.
4.Ну и главное - не стоит путать русский язык с латынью. Латынь уже пару тысяч лет как мертвый язык, который хоть и используется достаточно часто, но в искусственных условиях, в узких, специфических целях. Вот там можно рассуждать о грамматике и орфографии как о чем-то раз и навсегда определенном, неизменном. А русский - живой язык, который миллионы людей ежедневно используют для общения всех видов - и в официальных случаях, и в быту, и в творчестве. И как живой язык, он, естественно, развивается и меняется. Глупо и жалко, я считаю, цепляться за какие-то никому не нужные правила, но при этом так снобистски отрицать живое творчество, развитие как собственно языка, так и литературы.
Катя. 11.12.2005 05:15:16, k8
Я попробовала написать отзыв на "Огоньке", но заленилась, тем более что основные моменты другие читатели уже высказали. Но здесь, на Марье, не удержусь от нескольких коротких реплик.
1. Ответ на то, зачем нужна грамотность, дает теория информации. Язык, речь по сути своей - способы хранения и передачи информации. Коды то есть. А эффективный код всегда обладает защитой от ошибок, способностью к восстановлению первоначального смысла. Грамотность - причем заведомо избыточная грамотность - нужна именно для того, чтобы можно было ошибаться, а тебя все равно верно поняли бы. Однако эффективный код должен быть одновременно максимально простым и логичным. И вот это соображение как раз объясняет характер популярных ошибок, прежде всего "-н-" или "-нн-". Одно или два "н" в прилагательных и причастиях никак не влияет на смысл сказанного, правила, которые определяют написание этих суффиксов, сами по себе бессмысленны и нелогичны. Это такая абсолютная грамматическая "вещь в себе" - пример грамотности ради грамотности. Поэтому естественно, что это едва ли не самая распространенная ошибка. И реформу орфографии, которая мзбавляет язык от таких избыточных правил, делая языковый код более оптимальным и эффективным, можно только приветствовать.
2. Очень мне понравился пассаж про "жульничество". Ну просто очень. ;) Впрочем, по поводу современной песенной поэзии хоть и грубо, но верно по существу высказался уже один читатель в отзывах.
3. Про отсутствие механического навыка при наборе на клавиатуре - очевидно, что сам господин Быков до сих пор пишет свои статьи от руки, а если и работает на компьютере, то мучительно ищет каждую букву. ;) Как раз при работе на клавиатуре механический навык писать слово так, а не иначе, вырабатывается очень жестко. Я сейчас некоторые тексты должна по-украински печатать - так руки сами сбиваются на более привычный русский "маршрут" в похожих словах.
4.Ну и главное - не стоит путать русский язык с латынью. Латынь уже пару тысяч лет как мертвый язык, который хоть и используется достаточно часто, но в искусственных условиях, в узких, специфических целях. Вот там можно рассуждать о грамматике и орфографии как о чем-то раз и навсегда определенном, неизменном. А русский - живой язык, который миллионы людей ежедневно используют для общения всех видов - и в официальных случаях, и в быту, и в творчестве. И как живой язык, он, естественно, развивается и меняется. Глупо и жалко, я считаю, цепляться за какие-то никому не нужные правила, но при этом так снобистски отрицать живое творчество, развитие как собственно языка, так и литературы.
Катя. 11.12.2005 05:15:16, k8
Кать, а где границы сокращения правил? И кто их будет устанавливать? Или как слышится, так и пишется? Вряд ли это можно считать развитием языка. Сленг - да, я считаю, он обогащает любой язык, но вот заведомое игнорирование элементарных правил только потому, что так удобнее набирать на клавиатуре компьютера или телефона, вызывает у меня сомнения...
11.12.2005 14:46:36, Mia
Я, по-моему, еще в прошлом письме ответила, по каким критериям отличать правила полезные от бесполезных - это их польза для сохранения смысла, логичность построения, а бытовой показатель, та самая "практика - критерий истины" - частота ошибок. Если одни и те же ошибки совершают множество раз очень многие люди, то это как раз серьезный повод задуматься, а так ли уж правильно это правило?
Кто устанавливает границы? Ну насколько я понимаю, в реальности это делают какие-то академики-лингвисты, писатели учебников, какие-то чиновники. Собственно, ничего не имею против участия таких специалистов. Хотя, какими бы чинами и званиями эти люди не были наделены, в реальности правила языка устанавливает народ, люди, и всякие комиссии могут лишь констатировать и легализовать реальное положение вещей.
Катя. 11.12.2005 23:32:38, k8
Кто устанавливает границы? Ну насколько я понимаю, в реальности это делают какие-то академики-лингвисты, писатели учебников, какие-то чиновники. Собственно, ничего не имею против участия таких специалистов. Хотя, какими бы чинами и званиями эти люди не были наделены, в реальности правила языка устанавливает народ, люди, и всякие комиссии могут лишь констатировать и легализовать реальное положение вещей.
Катя. 11.12.2005 23:32:38, k8
Забавно :) Чиновники, которые, как выясняется, сами не всегда знают, как пишутся простейшие слова, проведут реформу языка :) Да и понятия "народ", "люди" слишком уж размытые и означают только то, что как обычно никто и ни за что не будет отвечать :) Специально объяснять, к чему это приводит, я думаю, не стоит.
Ну что ж, тогда пусть пишут, кто во что горазд: "едИм", "тудЫ", "дорОботать" (правильно, пусть роботы рОботают :))) ) и т.д. Не проще ли тогда общаться при помощи наскальных рисунков, а лучше - узелкового письма? 12.12.2005 09:21:52, Mia
Ну что ж, тогда пусть пишут, кто во что горазд: "едИм", "тудЫ", "дорОботать" (правильно, пусть роботы рОботают :))) ) и т.д. Не проще ли тогда общаться при помощи наскальных рисунков, а лучше - узелкового письма? 12.12.2005 09:21:52, Mia
Милая Маша, Вы, похоже, принципиально не хотите понимать того, что я пишу, воспринимаете в моих письмах что-то свое, на что заранее с предубеждением настроены. Яркий пример некачественной коммуникации, но, к сожалению, не в моих силах ее как-то поправить.
Но я все равно хочу задать Вам встречный вопрос - а кто установил те правила, которые приняты сейчас и которые так Вам дороги, и на каком основании им нужно подчиняться? Никогда не задумывались?
Катя. 12.12.2005 11:55:40, k8
Но я все равно хочу задать Вам встречный вопрос - а кто установил те правила, которые приняты сейчас и которые так Вам дороги, и на каком основании им нужно подчиняться? Никогда не задумывались?
Катя. 12.12.2005 11:55:40, k8
Несмотря на то, что топик скоро отправят куда-нибудь, в лучшем случае в "Посиделки", все же отвечу.
Абсурдно полагать, что так любимые мною правила (из которых, кстати, кроме "жи-щи" пиши с буквой "и", не помню ни одного) существуют только потому, что в них верит кучка снобов. Такая "роскошь" не по карману ни одному государству и уж тем более "родине слонов" России.
Последняя реформа языка была, если не ошибаюсь, в 1918 году, хотя некоторые изменения, в основном, орфографические вводились и намного позже. Причем, реформа коснулась в основном именно орфографии - букв ять, ер и т.д. Да, реформа проводилась насильственно, так же как и смена государственного строя, как, впрочем, и многие другие события...
Беда в том, что человек, игнорирующий элементарное правописание, по-прежнему будет писать с ошибками, независимо от того, сколько "н" будет в суфиксе и какую реформу не проведи. И страдать от переучивания будут как раз люди, знающие и любящие свой язык.
Если есть желание продолжить дискуссию, милости прошу - на подниковое мыло :)
12.12.2005 16:48:39, Mia
Абсурдно полагать, что так любимые мною правила (из которых, кстати, кроме "жи-щи" пиши с буквой "и", не помню ни одного) существуют только потому, что в них верит кучка снобов. Такая "роскошь" не по карману ни одному государству и уж тем более "родине слонов" России.
Последняя реформа языка была, если не ошибаюсь, в 1918 году, хотя некоторые изменения, в основном, орфографические вводились и намного позже. Причем, реформа коснулась в основном именно орфографии - букв ять, ер и т.д. Да, реформа проводилась насильственно, так же как и смена государственного строя, как, впрочем, и многие другие события...
Беда в том, что человек, игнорирующий элементарное правописание, по-прежнему будет писать с ошибками, независимо от того, сколько "н" будет в суфиксе и какую реформу не проведи. И страдать от переучивания будут как раз люди, знающие и любящие свой язык.
Если есть желание продолжить дискуссию, милости прошу - на подниковое мыло :)
12.12.2005 16:48:39, Mia
Люди, знающие и любящие свой язык, довольно часто относятся к нему не как к чему-то застывшему, раз и навсегда определенному и вызубренному, а как к живому организму, имеюшему законы построения и развития. Люди, любящие язык, понимающие, чувствующие его, пишут книжки из разряда "От двух до пяти", где объясняют, что логика и интуитивное понимание законов словотворчества не на стороне тех, кто говорит официально правильно, а на стороне тех, кто ошибается. ;) Такие люди, я думаю, не будут страдать от переучивания.
Катя. 13.12.2005 03:14:15, k8
Катя. 13.12.2005 03:14:15, k8
Мне эти речи не показались снобистскими. Автор просто переживает за падение уровня грамотности в современном обществе и за легкомысленное отношение к грамотности. Правда, он тоже преувеличивает, если считает, что знание стихов наизусть является показателем грамотности :). Не думаю, что наличие правил делает русский язык мертвым языком, а следующих этим правилам - староверами. Напротив, те из моих знакомых, кто обладает наиболее живым и гибким умом, отличаются и прекрасным знанием русского языка, в том числе, и его правил. А то, что сейчас увеличивается процент безграмотных людей, это уже проблема школьного образования.
11.12.2005 14:42:45, Selma
Одно то, что автор тексты всех современных песен лишает статуса стихов - четкий показатель снобизма.
Зулейха, перво-наперво я прошу не приписывать мне того, чего я на самом деле не говорила. ;)
Я вовсе не против правил как таковых. Напротив, совершенно четко написала, зачем правила вообще нужны и полезны. Но мне не нравится отношение к грамотности как к священной корове, абсолютной и бессмысленной добродетели, которым страдает и Дмитрий Быков, и вообще вся система образования. Грамотность благодаря такому отношению превращается действительно в добродетель, в повод для высокомерия. Оборотной стороной такого отношения является то, что поправить безграмотного человека - это совершить бестактность, как бы сказать ему: "ты грязь, которая уважения не заслуживает". И я в реальности знаю людей, которые именно так и указывают собеседникам, особенно если те их по существу спора побеждают. А между тем грамотность отнюдь не моральная категория, а вполне себе функциональная потребность. Но если вот так - функционально и критически - относиться к правилам русского языка, то моментально понимаешь, что кроме массы действительно нужных, эффективных, логичных правил, которые соблюдаются в большинстве своем без всякого понукания, существует и множество правил выморочных, бесполезных, нелогичных - и от того часто нарушаемых. Единственная польза от этих правил - именно для снобов, которые, унижая других, могут почувствовать себя на чужом фоне якобы лучшими, достойными.
Кстати, а откуда взялась расхожая мысль, что сейчас увеличивается процент безграмотных людей? Я себе не представляю корректного исследования на эту тему - по той простой причине, что в измерить массовую грамотность в прошлом просто-напросто невозможно, а доверять данным советской статистики не стоит по определению. Этот вывод, насколько я могу понять, делается на основе того, что сейчас куда вероятнее, чем двадцать-тридцать лет назад, можно встретить ошибки в прессе, книгах, и тем более электронной сети. Ну так это не показатель увеличения безграмотных людей! Это просто следствие того, что письменная речь используется гораздо активнее и гораздо большим числом людей. Ну вот сравнить меня и мою маму - она бухгалтер, работала в вычислительном центре, но письменную речь использовала лишь время от времени: во-первых, необходимый по работе комплект документов (то есть весьма формализованная и несвободная речь), во-вторых, какие-то функциональные записи типа рецептов, в-третьих, очень редко - письма. Живое и неформальное общение происходило устно, при личных встречах или по телефону. Я же, напротив, даже с личными знакомыми частенько общаюсь письменно, через компьютер. Для меня письменная речь - едва ли не основное средство общения. И если в моих опусах ошибок наверняка намного больше, чем в маминых, то не потому, что она грамотнее (тут я, думаю, мы примерно на равных), а по той простой причине, что я написала гораздо больше текста, причем текста личного, неформального, целиком мною построенного. Я думаю, примерно то же самое о себе и своих родных может сказать практически каждый местный житель. Даже если наши мамы и бабушки серьезно рукодельничали, вряд ли их заботило так же, как нас, как правильно пишется слово "вышивка". ;)
А уж в литературе и прессе увеличение активного использования письменной речи тем более заметно. Пресса и книгоиздательства - это серьезный бизнес сегодня, с большим объемом производства. И совершенно естественным следствием является ослабление качества корректировки - потому что контролировать действительно большой объем выпускаемых книг и статей, тем более в условиях хронического цейтнота, можно лишь условно. И я не считаю, что это плохо, приводит к распаду языка, и так далее. Наоборот, живой творческий процесс не только развивает язык, но и сам лучше любых высоколобых академиков определит, какие правила в русском языке - полезные и эффективные, а какие - рудиментные.
Катя. 11.12.2005 23:17:07, k8
Зулейха, перво-наперво я прошу не приписывать мне того, чего я на самом деле не говорила. ;)
Я вовсе не против правил как таковых. Напротив, совершенно четко написала, зачем правила вообще нужны и полезны. Но мне не нравится отношение к грамотности как к священной корове, абсолютной и бессмысленной добродетели, которым страдает и Дмитрий Быков, и вообще вся система образования. Грамотность благодаря такому отношению превращается действительно в добродетель, в повод для высокомерия. Оборотной стороной такого отношения является то, что поправить безграмотного человека - это совершить бестактность, как бы сказать ему: "ты грязь, которая уважения не заслуживает". И я в реальности знаю людей, которые именно так и указывают собеседникам, особенно если те их по существу спора побеждают. А между тем грамотность отнюдь не моральная категория, а вполне себе функциональная потребность. Но если вот так - функционально и критически - относиться к правилам русского языка, то моментально понимаешь, что кроме массы действительно нужных, эффективных, логичных правил, которые соблюдаются в большинстве своем без всякого понукания, существует и множество правил выморочных, бесполезных, нелогичных - и от того часто нарушаемых. Единственная польза от этих правил - именно для снобов, которые, унижая других, могут почувствовать себя на чужом фоне якобы лучшими, достойными.
Кстати, а откуда взялась расхожая мысль, что сейчас увеличивается процент безграмотных людей? Я себе не представляю корректного исследования на эту тему - по той простой причине, что в измерить массовую грамотность в прошлом просто-напросто невозможно, а доверять данным советской статистики не стоит по определению. Этот вывод, насколько я могу понять, делается на основе того, что сейчас куда вероятнее, чем двадцать-тридцать лет назад, можно встретить ошибки в прессе, книгах, и тем более электронной сети. Ну так это не показатель увеличения безграмотных людей! Это просто следствие того, что письменная речь используется гораздо активнее и гораздо большим числом людей. Ну вот сравнить меня и мою маму - она бухгалтер, работала в вычислительном центре, но письменную речь использовала лишь время от времени: во-первых, необходимый по работе комплект документов (то есть весьма формализованная и несвободная речь), во-вторых, какие-то функциональные записи типа рецептов, в-третьих, очень редко - письма. Живое и неформальное общение происходило устно, при личных встречах или по телефону. Я же, напротив, даже с личными знакомыми частенько общаюсь письменно, через компьютер. Для меня письменная речь - едва ли не основное средство общения. И если в моих опусах ошибок наверняка намного больше, чем в маминых, то не потому, что она грамотнее (тут я, думаю, мы примерно на равных), а по той простой причине, что я написала гораздо больше текста, причем текста личного, неформального, целиком мною построенного. Я думаю, примерно то же самое о себе и своих родных может сказать практически каждый местный житель. Даже если наши мамы и бабушки серьезно рукодельничали, вряд ли их заботило так же, как нас, как правильно пишется слово "вышивка". ;)
А уж в литературе и прессе увеличение активного использования письменной речи тем более заметно. Пресса и книгоиздательства - это серьезный бизнес сегодня, с большим объемом производства. И совершенно естественным следствием является ослабление качества корректировки - потому что контролировать действительно большой объем выпускаемых книг и статей, тем более в условиях хронического цейтнота, можно лишь условно. И я не считаю, что это плохо, приводит к распаду языка, и так далее. Наоборот, живой творческий процесс не только развивает язык, но и сам лучше любых высоколобых академиков определит, какие правила в русском языке - полезные и эффективные, а какие - рудиментные.
Катя. 11.12.2005 23:17:07, k8
Теперь мне Ваша позиция намного понятнее, и я с ней согласна :). Тоже терпеть не могу людей, впустую разглагольстующих о грамотности. Просто резкость в отношении автора и правил языка (в частности, осуждение строгости в применении суффиксов н-нн) в Вашей первой реплике, естественно, вызывает реакцию. Я статей этого автора раньше не читала (Вам он, вероятно, более знаком, Вы всегда знаете, о чем говорите), и я, как "свежий читатель", в данной конкретной статье отношения к грамотности, как к священной корове, не прочувствовала. Извините, если задела, не хотела. :)
12.12.2005 13:08:01, Selma
Спасибо за комплимент, он очень приятен, но все-таки не до конца заслужен - не настолько уж строги и точны мои знания и основа для писем, как хотелось бы.
Что касается собственно автора - да, я тоже впервые читаю его статью, по крайней мере впервые обратила внимание на его имя. Слова "знакомые речи" относились не к личности автора, а к самой теме разговора - доводилось уже беседовать на эту тему, может быть поэтому и реплики мои кажутся довольно резкими - как отголоски прежних споров.
К слову, я не считаю, что конкретно Дмитрий Быков разглагольствует о грамотности впустую. Я думаю, он вполне грамтно пишет сам, и старается преподавать русский язык как можно лучше. Это не снимает с него обвинение в снобизме, но явно выводит из числа снобствующих дилетантов. В отличие от некоторых моих знакомых, которые как раз впустую разглагольствуют, допуская жуткие ляпы в той самой области, про которую рассуждают. ;) Я до сих пор с изрядным злорадством вспоминаю случай, когда некая девица прочувствованную речь в защиту грамотности начала со фразы "глаголы 'надеть' и 'одеть' отличаются не только тем, что один из них совершенный, а другой несовершенный..." До сих пор хочется узнать, какой же из этих двух глаголов совершенного вида она считает идеальным, а какой - недоделанным. ;) Как можно догадаться, вообще весь тогдашний разговор о грамотности и чистоте русского языка начался с ее придирки к кому-то, написавшему "одеть пальто" или что-то в этом роде.
Катя. 13.12.2005 03:04:18, k8
Что касается собственно автора - да, я тоже впервые читаю его статью, по крайней мере впервые обратила внимание на его имя. Слова "знакомые речи" относились не к личности автора, а к самой теме разговора - доводилось уже беседовать на эту тему, может быть поэтому и реплики мои кажутся довольно резкими - как отголоски прежних споров.
К слову, я не считаю, что конкретно Дмитрий Быков разглагольствует о грамотности впустую. Я думаю, он вполне грамтно пишет сам, и старается преподавать русский язык как можно лучше. Это не снимает с него обвинение в снобизме, но явно выводит из числа снобствующих дилетантов. В отличие от некоторых моих знакомых, которые как раз впустую разглагольствуют, допуская жуткие ляпы в той самой области, про которую рассуждают. ;) Я до сих пор с изрядным злорадством вспоминаю случай, когда некая девица прочувствованную речь в защиту грамотности начала со фразы "глаголы 'надеть' и 'одеть' отличаются не только тем, что один из них совершенный, а другой несовершенный..." До сих пор хочется узнать, какой же из этих двух глаголов совершенного вида она считает идеальным, а какой - недоделанным. ;) Как можно догадаться, вообще весь тогдашний разговор о грамотности и чистоте русского языка начался с ее придирки к кому-то, написавшему "одеть пальто" или что-то в этом роде.
Катя. 13.12.2005 03:04:18, k8
Я так и поняла, что Вам по жизни приходится общаться с такими демагогами, которых Вы так ярко описываете :)
13.12.2005 23:30:07, Selma
ну что сказать... я согласна с автором, а что делать? у меня в Москве есть знакомый, работает в банке, высоко оплачиваемая должность. В слове МАМА делает 4 ошибки. И держат же таких! А мы-провинциалы, мы, чуть что-"понаехали".
Извините, конечно, если кого задела, но ведь никто не будет отрицать, что все везде не по уму, а по блату. 10.12.2005 20:33:48, lesenka
я буду отрицать... :)
У меня в жизни с блатом как-то не складывалось... Но жаловаться не на что :) 10.12.2005 22:55:44, Руфь
Ох, ребята, с грамматикой у нас беда. Мне особо запомнилась фраза одной барышни на соседнем форуме : "Эта вышЫвка для тебя, а схему этой АФчарки я уже раньше ВЫЛАЖИВАЛА". Все мы ошибаемся при наборе текста, но тут... Плакать хочется.
10.12.2005 22:16:29, Александрина
Извините, конечно, если кого задела, но ведь никто не будет отрицать, что все везде не по уму, а по блату. 10.12.2005 20:33:48, lesenka
У меня в жизни с блатом как-то не складывалось... Но жаловаться не на что :) 10.12.2005 22:55:44, Руфь
Жень, вот и у меня не складывается:))) и не сложится никогда! и не очень-то хотелось, кстати:)))и тоже живу! и честно работаю:)))
11.12.2005 16:13:56, lesenka
Читайте также
Зелёный запас на зиму: полный гид по заготовке пряных трав
Мы собрали все проверенные способы сохранения зелени, чтобы она радовала вас насыщенным вкусом и ароматом в любое время
СДВГ у детей: как проявляется и что делать родителям
Плохая успеваемость, проблемы со сном и поведением могут быть сигналами СДВГ –распространенного психического нарушения. В статье расскажем, как распознать болезнь и помочь ребенку.
