Раздел: Поступление (Студенты-олимпиадники, учеба в топовых вузах)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Очень интересную статью про ВО и высокобалльников увидела

[ссылка-1]
Очень интересную статью увидела.
Захотелось поговорить.
Как думаете, в чем причина такого поворота дел?
Не переоценена ли значимость олимпиад и 100 баллов для успешного профессионального развития?
Не создаёт ли такая углубленность оторванность от жизни? Понятно, что есть дети, которые без углубленности плохо спят и плохо кушают.
Или такие дети опережают свое время и нужных вузов для них просто нет? Или они просто раньше других развились, как детские вундеркинды, но рано упёрлись в потолок возможностей либо не получили в процессе учебы всяких навыков вроде умения потерпеть скуку, создать самому для себя среду, организовать себя?
Понятно, что в вузе не все педагоги гениальны, как и не все начальники на работе, но все же.
ПС. Эту же статью обсуждают на Еве и ругают Бауманку. Почему-то я этому не удивляюсь, хотя у дочери таких претензий нет,у нее другие.
Все дело в заданных баллах. Я очень ту же Бауманку уважаю, но все же абитуриенты под 300 не клиенты техвузов, за исключением некоторых кафедр, мне кажется. Этим птичкам высокого полета нужно летать над крышами Физтехов.
И что там делать на первых курсах инязов с первым языком под 100 баллов и выигранным всероссом, не знаю. То есть знаю. Но это программы перестраивать нужно. Или брать нормальных))) детей с 70-80, их есть чему поучить нашим преподавателям иняза.
10.06.2019 12:13:59, Шиповник (экс-Василиса)

319 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
По-моему, в статье вообще не об образовании.
И уж точно не про переоцененность олимпиад/100баллов/медалей.

Деточки в хороших школах, с хорошими преподавателями и тщательно отобранными детьми привыкли, что всё "танцует" вокруг них, и каждое их достижение поддерживается аплодисментами. И вдруг всё закончилось. Упс.
Грустно? Конечно, грустно. И хочется назад.

Но проблема-то не в ВУЗах, а в них - в этих детях - они не привыкли работать самостоятельно. Им нужны учителя, тьюторы, соратники. Им нужны вожатые-провожатые. И при этом желательно еще и с кем-то соревноваться...
Ничего не напоминает?
Сейчас крайне модная тема во всех этих "компетенциях" - геймификация всего чего только можно! Работы, регламентов, отношений... зарплат.%))
Деточки хотят туда, причем чтоб "за ручку". И чтоб дверь открыли. И покричали "браво".

Такие симптомы характерны для выпускников отдельных школ в отдельных крупных городах. И школы такие, и города - по пальцам пересчитать. А в остальном дети, достигшие высоких результатов, - это высоко мотивированные трудяги. И для них искать знания самим совсем не в новинку. И в МГУ, и в Вышке, и во МГИМО...

В общем, статья ни о чем.
14.06.2019 14:28:38, мимоша
Почему ни о чем? Об определенной части общества. 14.06.2019 15:08:28, Шиповник (экс-Василиса)
Сколько оно будет в процентах? :))
14.06.2019 16:01:37, мимоша
"Не переоценена ли значимость олимпиад и 100 баллов для успешного профессионального развития?
Не создаёт ли такая углубленность оторванность от жизни? Понятно, что есть дети, которые без углубленности плохо спят и плохо кушают.
Или такие дети опережают свое время и нужных вузов для них просто нет?"

Кем переоценена значимость олимпиад? Лично для меня олимпиада всегда была лишь способом получить более широкий выбор вузов для дальнейшего обучения. Для моей дочери это был фан - только школьной программы для нее было маловато. Никакой оторванности от жизни я никогда не наблюдала. Такие дети, наоборот, гораздо быстрее познают цену достижений, и то, что рыбку без труда не вытянешь. Моя, например, уже довольно давно, во всех смыслах, вполне самостоятельный человек. В отличие от многих ее ровесников, знакомых мне.

Про успешное профессиональное развитие - слушайте, ну это же не только от оценок зависит. Но вряд ли Вы будете отрицать, что человек с высокими способностями к обучению имеет большую фору в сравнении с человеком с низкими способностями. Да - сейчас везде продавливают мысль о том, что быть троечником очень хорошо, что такие люди креативны, добиваются гораздо больших успехов, и т.д. и т.п. Это, во-первых, политика государства (потому что хорошее образование на нынешнем уровне требует больших вложений). А во-вторых, люди не понимают, что это в перестроечные времена определяющим успех являлась способность раньше всех прибежать в бизнес и суметь его сохранить (да и подавляющее большинство бизнесов не требовало высокого интеллекта). Но времена эти уже прошли, и те способы на нынешнем поколении молодежи уже работать не будут.

Насчет нужных вузов - при нынешнем обилии источников информации это просто смешно. Учись - не хочу. Просто выбери вуз, который дает нормальный план поэтапного получения необходимых знаний. Думаю, что топы, да и "второй эшелон" с этой задачей справляются вполне.
12.06.2019 16:58:43, Хелен67
Во многом соглашусь. При этом остаюсь при мнении, что сейчас важнее себя правильно прорекламировать,чем являться. Поэтому высокие способности к именно обучению это хорошо, но мало. 12.06.2019 17:22:03, Шиповник (экс-Василиса)
Ничего подобного. Встречала довольно много людей, которые сумели себя прорекламировать, но по факту, удержаться на местах удавалось далеко не всем. Да и сотрудники, на самом деле, довольно быстро разбираются, кто есть ху. Поэтому удержавшимся в подавляющем большинстве приходится работать в коллективе, который либо тихо посмеивается над тобой, либо подлизывается, но готов подставить подножку в любой момент. В общем, все это довольно не просто. Я не про научную среду, конечно - там немножко другие законы.

Ну и потом - научиться себя рекламировать вполне возможно. И человеку с хорошими способностями сделать это не так трудно. Если он захочет, конечно
12.06.2019 18:10:12, Хелен67
Разные стратегии развития есть и на работе, и идеально, когда человек не пользуется лишь одной.
Пример: одно время мне необходимы были базовые знания и опыт в определенных сферах, было нужно придти, прорекламировать себя, быстро набраться нужного и валить в другую фирму с повышением, потому как в этой дальнейшего роста не предполагалось, вернее - предполагалось, но не скоро. На собеседованиях, кстати, обещали, так что, с моей стороны все было честно. Пришлось сделать несколько таких "прыжков", чтобы выйти на ту позицию, к которой стремилась.
Были сотрудники, которые никуда не уходили, медленно ползли по карьерно-зарплатной лестнице, в пределах одной компании, жаловались, но... В принципе, их устраивала такая размеренная жизнь, с предсказуемыми обязанностями и стабильной оплатой.
Были сотрудники, которые проявляли свою незаменимость так ярко, что начальство скрипело зубами, но зарплату прибавляло, а то ушли бы...
Я к тому, что ничего плохого в том, что студент ВОВРЕМЯ ушел нет. Отбывать 4 года там, где учат не так, и не тому, не стоит.
Жаль, что не нашли сразу свой путь, но хоть быстро сообразили, что этот не их.
Для родителей нервно все это... Ох :((
13.06.2019 02:46:37, av10
Прекрасно удерживаются. Отличная голова требуется мало где, а совсем уж ничего не представляющих из себя сотрудников не так много. 12.06.2019 18:45:33, Шиповник (экс-Василиса)
"Отличная голова требуется мало где"

Вот от кого-кого, а от Вас я такого не ожидала.. Не знаю - я как-то, по жизни, попадаю, в основном, на такие работы, где отличная голова очень даже ценится. Может, у меня просто запросы соответствующие?
12.06.2019 19:07:33, Хелен67
Ни в вузе для преподавания иняза, ни переводчику инофирмы, ни редактору переводов отличной головы не требуется. Никакой там особой креативности не нужно. Нужно быть обычным профессионалом со стрессоустойчивостью. Да,бывают нестандартные ситуации. Да, мозги в них помогают. Но их не так много. И это не спасение жизней. Ну сделали ошибку в переводе, ну заказчик рассердится, ну бывает. Потом все примут к сведению и больше не повторят.
Я об этом.
12.06.2019 19:15:53, Шиповник (экс-Василиса)
"Ни в вузе для преподавания иняза, ни переводчику инофирмы, ни редактору переводов отличной головы не требуется"

Ну, в общем, начинаю понимать, почему моя подруга, 60ти лет от роду, имеющая в анамнезе крутую английскую школу с математическим уклоном и институт Лесгафта, до сих пор дико востребована, имеет очень приличный доход и не понимает, почему люди предпенсионного возраста жалуются на отсутствие работы. Да, источник ее дохода - английский язык. Переводы, преподавание как в известной в городе языковой школе, так и, по приглашению, в крупных компаниях (для обучения их сотрудников), составление документов для различных компаний... Репетиторством занимается мало - это или серьезные клиенты с соответствующей оплатой, или дети хороших знакомых. Но голова у нее всегда была предметом моей светлой зависти))
12.06.2019 19:33:59, Хелен67
Ну вообще у меня есть опыт работы по этим специальностям, правда с немецким в основном.
С головой у меня не очень плохо, но ответственно заявляю: такого объема знаний в целом, какой имею я, для этих профессий не нужно))). А он у меня не маленький. Ну да, я знаю больше кого-то. Но для повседневной работы мы с этим кем-то будем практически равны, ну разве что я что-то сделаю получше (ничего, он тоже со временем научится, если не совсем глупый). Гениальных на линейных должностях
нужно мало. Любому переводчику нужно привыкнуть к лексике и разбираться в вопросе (например, в машиностроение я не полезу без необходимости), а потом оно само до смены сферы. Это реально может делать человек после техвуза с крепкой попой, хорошим знанием языка и неплохим русским. Видела примеры.
Скорее ценится возможность делать очень быстро.
И да, Вашей знакомой повезло со специальностью. Интереснее было бы послушать ее рассуждения про предпенсионное трудоустройство,будь она дояркой в закрывшемся совхозе или учителем испанского.
12.06.2019 19:53:02, Шиповник (экс-Василиса)
Повезло со специальностью???? Да сейчас "англичан", как, простите, собак нерезаных. При том, что английский сейчас народ знает. Ну, те, кому он по работе на самом деле нужен. Насчет доярки - совхозы сейчас не за один день закрываются - можно успеть подсуетиться. Обзавестись хозяйством, например, и "работать на себя". Как, между прочим, делается в той деревне, где у нас дача. Народ занимается кто чем. Село очень зажиточное - дома у всех на загляденье (некоторые и детям помогают квартиру в городе купить). Насчет учителя испанского... Ну, пример тоже имею - только там, кроме испанского еще 6 языков (английский не считаю - человек не на нем зарабатывает). Но мозг тоже нормально работает - когда, например, ей сказали, что нужен переводчик с немецкого (для деловых переговоров в Германии), то язык ею был выучен за 2 (два) месяца. 12.06.2019 20:49:27, Хелен67
Вы серьезно про английский ? Полгода не могли найти человека в ит со знанием математики и приличным разговорным английским уровня B2-C1.
А уж как мне технический диплом в бюро переводов перевели - лучше бы я вместо них перевела
13.06.2019 10:49:18, lacerta(gkfdey в системе)
Вероятнее всего, Вы не готовы были заплатить такому специалисту адекватные деньги. Поэтому Ваше предложение таких специалистов не интересовало. Про диплом - аналогично. Кстати, а Вы предъявили претензии в бюро переводов? Потребовали вернуть деньги за некачественную работу? Если бы люди отказывались от таких услуг, качество моментально повысилось бы до требуемого уровня. 13.06.2019 11:15:44, Хелен67
Адекватные это какие ? Чуть выше средней по рынку на 10-15% - готовы. В 1,5 раза больше , чем люди имеют на аналогичной должности и навыках в компании - нет.
Все толковые и мотивированые (по краймере мере в ит сфере) давно устроены и им нет смысла бегать с места на место на одну и ту же зп. Ну, если только совсем станет скучно , рутинно или поменяется начальник на неадеквата.
13.06.2019 11:23:05, lacerta(gkfdey в системе)
Чуть выше средней по рынку для какой специализации? Для "ит со знанием математики и приличным разговорным английским уровня B2-C1."? Или для ит с неспециализированным вузом или колледжем в анамнезе? Работодатели интересные такие бывают.. На днях мне историю из жизни рассказали. Предприниматель "влетел" на крупную сумму денег просто потому, что не были своевременно поданы определенные отчеты. Возмущается, что его бухгалтер ему не подсказала, что это нужно сделать (в обязанности бухгалтера это не входит никаким боком, хотя, скорее всего, она об этом знала). А сколько ты платишь бухгалтеру? Ответ - 12 тыс (рублей). Повторяю, дело было на днях. 13.06.2019 11:46:46, Хелен67
Выпускники из отраслевых вузов часто не подходят, потому что у них не было отдельного предмета Линейная алгебра и аналитическая геометрия, а часто просто все дисциплины слиты в курс Высшая математика, который преподается года 1,5. Конечно, большинство из них потом ничего не помнят (ну, по крайней мере те, которые приходят к нам), зато у них было много курсов по 1С, SAP и прочим системам управления предприятиями, что нам в принципе, не нужно, но они приходят, видимо потому что компания приличная.
Но если вы говорите , что все знают англ , то полно должно быть выпускников вузов, хоть отраслевых, ,хоть каких с уровнем B2-C1 разговорным.
На конкретную вакансию зп была не 30 тысяч и даже не 100
13.06.2019 12:03:10, lacerta(gkfdey в системе)
"Но если вы говорите , что все знают англ , то полно должно быть выпускников вузов, хоть отраслевых, ,хоть каких с уровнем B2-C1 разговорным."

Я говорю, что английский знают люди, которым он действительно требуется для работы. Я не знаю, чем Ваша компания не смогла заинтересовать потенциальных кандидатов, но 100тыс в определенных профессиях, связанных с ит - это уровень зарплаты выпускника вуза с очень небольшим опытом работы. И уж точно без английского на уровне С1.
13.06.2019 12:17:17, Хелен67
Я написала "далеко не 100 тыр" , это означает что это сумма далека от зп, она раза в два выше, а то и больше. И да, нам не нужен гуру с 15 годами работы на эту позицию , нужен был соображающий с опытом 3-5 лет.
Сейчас у всех поголовно курсы английского, не понимаю почему тогда не все выпускники им владеют на приличном уровне, тем более на ит специальностях, почему С1 до сих пор - достижение
13.06.2019 12:24:06, lacerta(gkfdey в системе)
С1 очень неплохой уровень,который постоянно нужно поддерживать. Чуть до носителя недотягивает по словарному запасу. 13.06.2019 12:51:40, Шиповник (экс-Василиса)
У нас и надо поддерживать, потому что вся переписка, документация и прочее - на английском. Ежедневные митинги на 2-3 часа исключительно на нем, причем часто с нейтивами
13.06.2019 12:53:04, lacerta(gkfdey в системе)
Отличная возможность. Но С1 реально неплохой уровень, который реально не так много кто имеет, особенно по всем аспектам. 13.06.2019 13:23:16, Шиповник (экс-Василиса)
Да , в этом я соглашусь, если речь идет о С1 в терминологии экзаменов. Но обычно знающий прилично этот уровень сдает через полгода подготовки. А так, что пишут у себя в резюме на hh - верить не стоит , конечно, в этом я убедилась, собеседуя людей.
13.06.2019 13:26:10, lacerta(gkfdey в системе)
Сдать экзамен и реально владеть на этом уровне не всегда совпадающие вещи. 13.06.2019 14:09:27, Шиповник (экс-Василиса)
По опыту сдачи IELTS у меня и друзей, не имея уровень С1 сдать на него очень трудно. В то же время, не все , имеющие С1, могут успешно сдать экзамен, так как надо готовиться именно к специфике экзамена. Про другие экзамены ничего не могу сказать.
13.06.2019 14:13:39, lacerta(gkfdey в системе)
"Сейчас у всех поголовно курсы английского, не понимаю почему тогда не все выпускники им владеют на приличном уровне, тем более на ит специальностях, почему С1 до сих пор - достижение"

Потому что все нужно делать в свое время. И учить первый язык в вузе - дело, в подавляющем большинстве случаев, бесполезное. Потому что учить его надо в 1-5м классе. А потом просто некогда становится, да и мозг навык теряет. Только родители это не понимают и считают, что тратить время в школе на достижение серьезного уровня языка не стоит ("захочет - потом сам выучит" В вузе выучит, ага. Или после его окончания).
13.06.2019 12:34:11, Хелен67
Куда мозг навык теряет после 5 класса? Ничего и никуда он не теряет, уходят одни способности, но появляются новые. И в вузе можно выучить, и после его окончания. 13.06.2019 12:52:41, Шиповник (экс-Василиса)
"И в вузе можно выучить, и после его окончания."
"Сейчас у всех поголовно курсы английского, не понимаю почему тогда не все выпускники им владеют на приличном уровне, тем более на ит специальностях, почему С1 до сих пор - достижение"

Поговорите, девочки))

"Куда мозг навык теряет после 5 класса?"
Теряет навык воспринять чужой язык как свой (если это первый иняз). А без этого навыка изучение языка идет гораздо труднее.
13.06.2019 13:11:36, Хелен67
Думаю, про поголовно это большое преувеличение. Да и курсы бывают разными.
В 1 классе ребенок воспринимает чужой язык как свой? Не воспринимает, он отлично разделяет эти знаковые системы. Так что в первом классе одни преимущества, в том числе "мама сказала, значит, нужно", а в более взрослом возрасте другие.
13.06.2019 13:25:49, Шиповник (экс-Василиса)
"В 1 классе ребенок воспринимает чужой язык как свой? Не воспринимает, он отлично разделяет эти знаковые системы."

Естественно разделяет, ребенку же не 2 года. Но в этом возрасте мозг еще может воспринять язык как родной - осваивая грамматические конструкции чисто интуитивно. Конечно, если начинать изучение не с алфавита, времен и перевода на русский, а просто с общения. Не знаю как это объяснить правильно, но у моей, благодаря обучению "без грамматики и перевода", английский был совершенно изолирован от русского (сопоставить она их смогла только классе в 6м - к тому моменту она уже в течение 2х лет свободно говорила, понимала и читала по английски. Не могла только на русский перевести). Естественно, вся английская грамматика, на этом фоне, вызывала у нее не больше затруднений, чем русская. Так вот у взрослых такой номер уже не пройдет. Им придется осваивать язык путем запоминания. А это уже гораздо менее эффективный и более трудоемкий путь. Пройти его могут далеко не все. В отличие от семи-восьмилеток. Ну и, конечно, определенную роль играет то, что дети не боятся говорить и делать ошибки. Взрослым очень часто еще и этот барьер надо преодолеть.
13.06.2019 18:53:30, Хелен67
Почему не пройдет? И у взрослых пройдет. И даже проходит. Просто взрослые нередко сами хотят по-другому учить. Да и почему не пользоваться возможностями мозга, если о них знаешь . Подытожу: кому нужно, тот выучивает на хорошем уровне. 13.06.2019 20:08:44, Шиповник (экс-Василиса)
Так это ваша фраза была, что англичан сейчас много и язык сейчас все знают, кому он нужен. Как оказалось не все, даже, кому он, казалось бы, нужен в конкретный момент и открывает больше возможностей. Но кто это понимает, даже после вуза, язык выучивают на хороший уровень, это не пожизненный стоп фактор.
13.06.2019 13:23:54, lacerta(gkfdey в системе)
Да я не спорю с тем, что язык можно выучить хорошо в любом возрасте. Я только говорю, что взрослым это сделать гораздо труднее, чем детям. А я предпочитаю максимально простые пути для достижения цели. 13.06.2019 18:59:07, Хелен67
Полагаю, там родители делали ставку на математику в столь раннем возрасте, а не на английский. Очевидно, что знания математики в конкретно нашем месте работы и диплом мехмата им дали больше преференций, чем английский С1.
13.06.2019 20:38:18, lacerta(gkfdey в системе)
В чем они простые? В оплате учителей или постоянных самостоятельных занятиях с маленьким ребенком? У людей есть другие желания и могут быть другие размеры ресурсов. 13.06.2019 20:09:59, Шиповник (экс-Василиса)
Прекрасно у нас выучили на нужный уровень английский выпускники мехмата и вмк, которые его практически не знали до вуза. Обычная история , когда они в вузе приходили со знанием A1-A2, дотягивали до B1, если не пинали балду и за пару лет работы выходили на B2-C1, было бы желание.
И это не 1-2 человек пример
13.06.2019 12:40:34, lacerta(gkfdey в системе)
Так почему Вы их не пригласили в Вашу компанию? Или они все по 500тыс зарабатывают? 13.06.2019 12:45:01, Хелен67
Я как раз написала про опыт людей в нашей компании, у нас как раз такие и работают . Вот, сейчас опять , за неимением человека с уровнем C1 , взяли того, у которого B1-B2, оплатили курсы, надеемся, что подтянет. За 10 лет просто ситуация не поменялась в отношении английского, либо те, кто знают С1 отупели в математике
13.06.2019 12:51:56, lacerta(gkfdey в системе)
Тогда не поняла, зачем Вам нужен был человек с С1? Ну, взяли бы с А2, да и все. За пару лет работы он бы дотянул до С1. Еще бы и в зарплате сэкономили 13.06.2019 13:14:50, Хелен67
C A2 не подходит, так как надо с первого дня всю документацию, письма и прочее делать на английском и еще менеджеру внятно отвечать, если он спросит. И если брать кого-то с A2, то там прилично за курсы придется заплатить, кроме экономии на зп и терпеть постоянно наезды иностранного менеджера зачем человека взяли, который его не понимает и ему внятно объяснить не может , чем он занимается.
13.06.2019 13:20:41, lacerta(gkfdey в системе)
Я))) могу хорошо перевести Ваш диплом, но не очень быстро (не моя специализация) и не за 30-40 в месяц. То есть буду требовать нормальных условий. Во многих случаях проще взять тех, кто переведет за 30 в месяц с готовностью работать ночами и внеурочно. Тогда поток клиентов. Вы недовольны, ну придет следующий, а там переводчик натренируется, если однотипные вещи попадаться будут. Именно это и имелось в виду, когда писала, что особо отличных голов не нужно часто. Вменяемость и опыт работы. 13.06.2019 11:15:35, Шиповник (экс-Василиса)
За 2 месяца можно выучить язык для серьезных переговоров? Да Вы сделали мой вечер))). Остается загадкой, почему товарищ работодатель не нашел профессионального переводчика с немецкого, которых тоже, простите, как тех собак, наверное, я только что на ХХ смотрела ради интереса. А поныть про невезение могут все, но по факту физиков-теоретиков нужно ощутимо меньше, чем переводчиков с английского, как и преподавателей микробиологии. 12.06.2019 21:19:56, Шиповник (экс-Василиса)
"Остается загадкой, почему товарищ работодатель не нашел профессионального переводчика с немецкого"

Да никаких загадок - дело было в начале 90х. ХХ тогда не факт, что вообще существовало. Не знаю, как в Москве, а в нашей деревне профессионального переводчика с английского найти было сложно, не то что с немецкого. Помню курсы по линии TASIS - там "синхронный переводчик с английского" нам так переводил, что мы и возмущались, и смеялись до слез. По поводу выучить немецкий за 2 месяца - там человек действительно неординарный. Ну и, имея в багаже 7 языков на уровне, примерно, С1-С2 оказалось, что это возможно. И еще ее работодатель точно знал, что, если она не сможет обеспечить качественную работу, то просто откажется.
Ну и потом - помню, Вы как-то говорили мне, что, для того, чтобы человек научился переводить специализированные тексты даже в рамках одной специальности, требуется несколько месяцев. Моя дочь, у меня на глазах, овладела этим навыком примерно за 2 недели, после чего смогла спокойно читать, слушать лекции и даже писать статьи по своей тематике. Я это говорю не к тому, чтобы "выпендриться", а к тому, что имея определенный багаж, человек может овладеть каким-то навыком гораздо быстрее, чем человек, у которого этого багажа нет.

"А поныть про невезение могут все, но по факту физиков-теоретиков нужно ощутимо меньше"

Тем не менее, все знакомые мне физики-теоретики как раз, очень неплохо пристроены))
13.06.2019 11:38:39, Хелен67
Ой, 90-е совсем другое дело, тогда и я своему отцу статьи узкоспециализированные переводила, мало ли что тогда было. Я правильно понимаю, что дочь Ваша переводит тексты по автомобилестроению, станкостроению и налогообложению, изначально специализируясь, если правильно помню, в области,
связанной с биологией? Прямо учебники и научные тексты, отчёты по несколько десятков страниц? Трубопроводы и судебные дела тоже без проблем за 2 недели? Выдающиеся мозги, первый раз такого человека вижу, так что не нужно про "чуть выше среднего"))). А у меня немалый опыт общения с хорошими переводчиками.
Мне-то эти устройства все приходилось изучать с нуля, чтобы знать, как что работает, много читать по тематике в интернете, заучивать термины, привыкать к лексике, принятой именно в данной организации (а там глоссарии на тысяч единиц, наверное, бывают). Через полгода чувствуешь себя более-менее комфортно, но в технической сфере я все же регулярно обращалась за помощью к инженерам, как что-то незнакомое встречалось.
Лексика трубопроводов и автомобилестроения в плане терминов почти не совпадает, если что))).
А уж от судебных разбирательств и налоговых отчётов она бесконечно далека, как и от пищевой промышленности.
13.06.2019 11:57:51, Шиповник (экс-Василиса)
Помнится, мы с Вами говорили тогда о специализации переводчика именно в одной конкретной области. А не о том, что один "и жнец, и кузнец, и на дуде игрец" 13.06.2019 12:41:29, Хелен67
Так извините, но несколько месяцев уходят именно на необходимость разобраться в области той или иной. Что для профессионального переводчика вполне обычно, ибо люди меняют работы. А для перевода книг по выращиванию детей или истории с филологией человеку с нормальным переводческих образованием нескольких месяцев привыкания не нужно, думаю, сразу хорошо справится, без привыкания))). 13.06.2019 12:56:08, Шиповник (экс-Василиса)
Это у нее , наверное, уровень языка был уже был на С1 ? А за 2 недели надо было набрать специфическую лексику ? И за 2 недели, она наверняка "смогла переводить" , а не смогла "переводить на уровне переводчика со стажем несколько лет"
13.06.2019 11:53:25, lacerta(gkfdey в системе)
Естественно, уровень языка у нее уже был на уровне С1. Насчет "переводчика со стажем" не знаю, но объем информации, который ей приходилось в то время перелопачивать (на фоне учебы на 1м курсе ФББ), говорит о том, что она могла делать все это очень быстро. Ну и с вполне приемлемым качеством, потому что, в противном случае, она бы не смогла воспользоваться этим материалом. Мы с Василисой просто однажды спорили на тему овладения специализированной лексикой. В результате чего, Василиса сказала, что у моей дочери неординарные способности. Хотя у моей дочери таковых нет)) А есть просто очень хороший уровень языка в багаже. 13.06.2019 12:09:57, Хелен67
Ваша скромность всем известна))). Ну и мы выяснили, что тематика-то человеку знакома. О чем речь тогда))). 13.06.2019 12:57:05, Шиповник (экс-Василиса)
Эээ.. Как бы, биология и биоинформатика немножко разные вещи... Знакомая тематика ограничивается словом "био" 13.06.2019 13:18:12, Хелен67
Так человек по своей специальности читает и переводит? Это прекрасно, что так получается. Но в этом случае нет смысла сравнивать сроки привыкания к тематике. По сути и привыкать было не нужно. 13.06.2019 13:27:27, Шиповник (экс-Василиса)
Насколько я понимаю, Вы не на переводчика учились. И приобретали знания для другой профессии.Это во-первых.
Во-вторых, речь не про гениальность, а про способности к обучению немного выше средних. Как человек, проработавший почти 10 лет на руководящих должностях, могу сказать, что нормально соображающий человек - явление, в общем, не частое. И, когда удается такого заполучить в команду, он ценится и руководством, и сотрудниками. Лично у меня был случай - я была в не очень хороших отношениях со своим руководителем. Более того, мне всегда казалось, что она хочет меня выжить. Каково же было мое удивление, когда, после подачи мной заявления на увольнение, она стала меня уговаривать остаться, не подписывала заявление, предлагала пересмотреть мою зарплату, и т.д. Могу сказать, что сотрудники в том отделе менялись довольно легко и непринужденно
12.06.2019 20:12:05, Хелен67
Зря предполагаете. Я училась и на переводчика, у меня в дипломе и преподаватель, и переводчик. Причем учили нас серьезно, а не для проформы, и теория, и практика была. 12.06.2019 20:50:38, Шиповник (экс-Василиса)
Факультет как назывался? И специальность в дипломе как звучит? 12.06.2019 20:57:11, Хелен67
Ну вы это... У Василисы в анамнезе одно из самых крутых мест для изучения языков. Ну нельзя же так, не зная... 12.06.2019 21:32:00, Мальва
Я прекрасно знаю, где училась Василиса. Это я сейчас на сайте редкий гость. А лет 5 назад у нас тут такие жаркие дебаты велись регулярно... 13.06.2019 10:38:57, Хелен67
Да вроде ж в регистрации есть факультет. Специальность в дипломе я уже озвучила, см. выше. У меня все это с немецким и английским, а еще я преподаватель РКИ))) по диплому. Имею полное право мигрантов учить, правда не занималась РКИ уже лет 20. Зато и переводчиком поработала с обоими языками, и преподавателем иняза. 12.06.2019 21:21:57, Шиповник (экс-Василиса)
Ну вот я сейчас на пальцах, на Вашем примере, постараюсь объяснить свои принципы.
Понимаете - Ваш багаж для простого переводчика действительно сильно избыточен. И тут Вам надо решить - нужна Вам такая работа, или нет. Если нужна, то необходимо принять правила игры работодателя. И, во-первых, показать именно те дипломы, которые обозначат, что Вы специалист нужной ему (а не избыточной) квалификации. Это я, кстати, к тому, что не стоит посвящать работодателя во все "интимные" подробности своего образования. А во-вторых, доказать, что Вы можете выполнять работу именно так, как ему нужно. Ну, требуется там делать переводы быстро и не очень качественно, значит, Вы должны делать быстро и не очень качественно. Если Вы не хотите так делать, значит, эта работа Вам не подходит. Пытаться перевоспитать работодателя - дело не благодарное, часто безуспешное, да и вообще - мне что, заняться больше нечем? Если хотите принести на этот рынок качественную работу (в надежде, что рынку это действительно нужно и за это будут платить) - лучше направить свои усилия так, чтобы Вы, а не Ваш работодатель получили за это деньги. Открыть свое агенство, например, или еще как. Ну вот. И, если Вы посмотрите с такого ракурса, то у Вас не будет возникать мыслей о том, что "отличная голова мало где требуется и главное, уметь себя преподнести". Потому что для Вас это будет уже не важно - Вы будете удовлетворены своей работой, И, кстати, поймете, что с отличной головой живется не так плохо))
13.06.2019 11:05:32, Хелен67
Да нормально я живу со своей головой, чужой пока не хочется))). И затруднений с поиском переводческой работы никогда не испытывала, когда занималась этим. Другое дело, что подходящее мне встречалось нечасто, а уж полностью подходящее практически никогда, но я прекрасно понимаю, что бизнес в этой сфере так устроен, там много тонкостей ещё: куда с хорошей головой идти,куда не очень.
Я, собственно, писала о том,что даже для этих вроде бы весьма умственных специальностей какого-то особого ума не нужно,достаточно нужного образования, добросовестности и вменяемости.
13.06.2019 11:20:08, Шиповник (экс-Василиса)
Ну, то есть, развивать голову не обязательно, много знаний - вредно (от этого голова пухнет). А олимпиадники никому не нужны, кроме их амбициозных мамаш. Вполне достаточно учиться на тройки, потому что глубокие знания никому не нужны. 13.06.2019 11:54:48, Хелен67
Странные у вас выводы. Из того, что голова развита, не следует, что в ней много знаний. А из "много знаний" не следует, что знания глубокие. А уж тройки ни со знаниями, ни с головой, ни с олимпиадами вообще никак не связаны.
Единственное соглашусь с олимпиадниками - никому они не нужны как олимпиадники. Это тупиковый путь развития.
13.06.2019 12:16:39, Лабрика
В олимпиадном движении есть только один существенный плюс - с детьми начинают заниматься в соответствии с их способностями. И делается это на государственном уровне. Тупиковый путь - это если на олимпиаду смотрят не как на промежуточное достижение, которое приносит определенные, требуемые человеку для дальнейшего развития, плюшки (которые несколько упрощают жизнь). А как на какое-то супердостижение, после которого двигаться дальше совсем не обязательно. Все то же самое можно сказать про медали, спортивные победы, победы, допустим, в музыкальных конкурсах, и т.д. и т.п. Получается, они тоже никому не нужны? Зачем тогда государство на все это деньги тратит? 13.06.2019 12:27:07, Хелен67
Хочет- и тратит. В остальном полностью согласна с сообщением. 13.06.2019 12:57:46, Шиповник (экс-Василиса)
Победы в музыкальных и прочих творческих конкурсах влияют на популярность, на известность - это хлеб всех творческих личностей. Спортивные победы - это тоже хлеб, когда спортсмен перестает побеждать, он все, разве что в тренеры податься.
Государство на это тратит деньги, чтобы занять потенциально активную часть общества чем-то конструктивным. Проще говоря, выход пара в свисток.
13.06.2019 12:35:39, Лабрика
Хлеб творческих личностей - это понятно. Всеросс, кстати, тоже, на определенном этапе, очень даже полезен для конкретных личностей. Только не думаю, что государству это надо, чтобы занять потенциально активную часть общества. Потому что это настолько мизерная часть общества, что государству на нее наплевать. Тем не менее, на подобные мероприятия тратится кол-во денег просто несопоставимое с тем, которое достается всероссникам. 13.06.2019 12:51:15, Хелен67
"Всеросс, кстати, тоже, на определенном этапе, очень даже полезен для конкретных личностей" - этап и пользу можете конкретизировать?
"Потому что это настолько мизерная часть общества, что государству на нее наплевать. Тем не менее, на подобные мероприятия тратится кол-во денег просто несопоставимое с тем, которое достается всероссникам." - в смысле, на спортсменов и творческих тратиться куда больше денег, чем на всероссников? Конечно. Потому что тех и других куда больше, чем всероссников. И игрушки их куда дороже. Помните анекдот про физиков и философов?
13.06.2019 12:59:10, Лабрика
"этап и пользу можете конкретизировать?"
Ага - когда моя, при поступлении, принесла документы, перед ней "раскатали ковровую дорожку" и поблагодарили за то, что она выбрала этот факультет. Отдельный список поступивших абитуриентов... Естественно, ни о каких баллах речь не шла вообще. Проходной балл на факультет где-то порядка 90 за каждый из 5ти экзаменов. Один из экзаменов - внутренний (мат-ка). Битва среди абитуриентов очень даже серьезная. Ну, а мы с ней в тот момент загорали на кипре))

"в смысле, на спортсменов и творческих тратиться куда больше денег, чем на всероссников? Конечно. Потому что тех и других куда больше, чем всероссников." Да Вы какой-то отдельный вид спорта возьмите, не надо все вместе. Даже эти суммы совершенно не сопоставимые. И с тем, что народу там больше, чем всеросснников, можно сильно поспорить
13.06.2019 13:29:45, Хелен67
А, победитель всеросса, тогда понятно. 13.06.2019 15:55:21, Лабрика
А еще спортсмену можно в политику. Или открыть свой тренерский центр стричь деньги с населения - тоже надо быть известным.
13.06.2019 12:43:23, lacerta(gkfdey в системе)
Речь опять про конкретного человека, а не про то, зачем такие активности финансируются на уровне государства. Да еще совсем не малыми суммами 13.06.2019 12:55:09, Хелен67
Если спортсмен может в политику не только свадебным генералом, то он много упустил, отдав годы спорту, а не политике ;) 13.06.2019 12:51:36, Лабрика
Где ж я такое утверждала...
Если есть желание, нужно развивать. Одновременно и разумный подход к жизни развивать тоже. Олимпиадных мозгов мало, нужно ещё уметь с ними жить.
13.06.2019 12:05:23, Шиповник (экс-Василиса)
Ну, если речь о том, что выбирается один из двух примерно равнозначных, который вполне соответствует требованиям, то понятно, что выберут того, кто лучше себя прорекламирует. Это всегда так было, не только сейчас. Пусть второй делает выводы 12.06.2019 19:01:24, Хелен67
Если бы из двух))). По факту многие обладают излишней квалификацией или мозгами для распространенных профессий,а в нераспространенных не так много мест))).
12.06.2019 19:17:41, Шиповник (экс-Василиса)
Кстати, за 30 лет своей трудовой деятельности, я довольно редко встречала людей, которые обладали излишними мозгами, да и излишней квалификацией для своей деятельности. Такие люди довольно быстро начинали получать более сложные задачи, и часто - более высокую зарплату. Но гораздо чаще было совсем наоборот. Да Вы любого руководителя спросите - что самое сложное при появлении нового сотрудника. Большинство Вам скажет, что это - необходимость ввести его в курс дела. Потому что люди, которые легко проходят этот этап попадаются не часто. В общем, по поводу "многих" Вы погорячились. 12.06.2019 20:33:37, Хелен67
"По факту многие обладают излишней квалификацией или мозгами для распространенных профессий"

Мне повезло - в моей профессии излишней квалификации и мозгов не бывает)) В профессии дочери, кажется, тоже. Хотя, благодаря всем перестроечным процессам в нашей стране, мне пришлось поработать и в местах, далеких от медицины. Могу совершенно точно сказать - знания лишними не бывают. Ну, а, если человеку не хватает ума иногда не посвящать работодателя в то, что он имеет излишки квалификации, то это его проблемы. Излишком мозгов он, видимо, не обременен
12.06.2019 19:45:58, Хелен67
А как вам такое, когда ваш начальник говорит, что квалификация ваша выше требуемой. Теоретически, он вас должен повысить и платить много денег, но ему этого не надо , зачем, если вы и так работаете нормально.
13.06.2019 10:53:18, lacerta(gkfdey в системе)
А мне тоже такое, случалось, говорили. Ну и что? Я же говорю, если хочешь работать на конкретной работе, лучше вообще замять вопрос о своей излишней квалификации, если он случайно возник. Начальство себя часто не очень хорошо чувствует при наличии у работника излишков квалификации. Особенно, если оно наемное, 13.06.2019 13:00:34, Хелен67
Даже если не выше,бизнес диктует условия. После 2013-14, когда доллар сильно вырос, переводчики многие (очень хорошие, на которых во многом работа держалась, ибо не всем все доверишь, их не редактировали вообще или редактировали по минимуму) просили увеличить расценки хотя бы на 25-30 процентов (до этого,скажем, они получали 300 за 1800 знаков, чтобы аппетиты понятны были). Им отвечали отказом. Потому что денег на это не предусмотрено в бюджете . И я работала не в рогах с копытами, а в серьезной и авторитетной фирме с очень авторитетными заказчиками, вы все этих заказчиков знаете))).
Одного из этих переводчиков потом в ФБ в видела, человек на международный рынок вышел.
13.06.2019 11:51:22, Шиповник (экс-Василиса)
Ирина, я не знаю нюансов Вашей профессии. Поэтому не могу сказать, что бы я предприняла в такой ситуации. Я знаю только то, что жаловаться на работодателя, страну, и т.д., совершенно не эффективно. Поэтому никогда не трачу на это свои ресурсы. А трачу их на то, чтобы моя жизнь оставалась достаточно комфортной для меня. Даже если рубль упал в 2 раза
13.06.2019 13:05:06, Хелен67
Кто жалуется? Те переводчики мне не жаловались, но разговоры я слышала и немного в теме была))). А люди как раз ресурсы тратили, чтобы жизнь комфортной оставалась, с менеджерами вон переговоры вели. 13.06.2019 14:46:57, Шиповник (экс-Василиса)
То есть ум и образование это тайна, которую нужно охранять?))) 12.06.2019 20:05:06, Шиповник (экс-Василиса)
Иногда да)) Ну, надо же творчески подходить к ситуации)) 12.06.2019 20:14:25, Хелен67
Согласитесь, это реальная жизнь, а вовсе не тот вариант, о которой мечтают одаренные дети))). 12.06.2019 20:51:21, Шиповник (экс-Василиса)
У меня ощущение, что мы пользуемся разной терминологией.
Одаренные дети встречаются очень редко. И не замеченными они, как правило, не остаются. Другое дело, что эти дети часто с "сопутствующей патологией", в виде аутизма, например. Или чего похуже. Речь в статье вообще не о них. Подавляющее большинство олимпиадников - это дети со способностями чуть выше среднего, которым родители вовремя полечили все перинатальные поражения ЦНС и позаботились о том, чтобы дети овладевали положенными навыками к соответствующему возрасту. Все. И, если эти дети рассчитывают, что их путь теперь будет усыпан розами, то они сильно ошибаются. И, если они думают, что работодатели будут умолять их согласиться у них работать, то они тоже ошибаются. Такие дети должны понимать, что, если у них есть вариант, о котором они мечтают, значит, надо определить стратегию достижения этого варианта. Никто им этот вариант на блюдечке не принесет. И да - возможно, на каком-то этапе придется не распространяться о наличии у них "лишних" знаний. Ирина, ну ради Бога, даже моя дочь это все уже прекрасно понимает.
12.06.2019 21:15:13, Хелен67
Хорошо, чуть выше среднего по Вашей терминологии. Хотя я с Вами не согласна. Видимо, это проявление вашей личной скромности, которая не позволяет признать, что личный ребенок чем-то все же от окружающих отличается. У меня есть девочка со способностями немного выше среднего, но там далеко до олимпиадных мозгов и трудолюбия Всеросса.
Вы мне что пытаетесь доказать? Что я полагаю, будто их путь должен быть розами усыпан? Так я в курсе, что это не так.
12.06.2019 21:23:09, Шиповник (экс-Василиса)
Не верю ни единому слову. Газетка изо всех сил старается привлечь к себе внимание. Не удивлюсь, если в след. статье Анна Кулакова расскажет нам, как замечательно учат в вузах Финляндии. На русского журналиста, ага. Интересно, что же она все-таки выбрала в итоге? Какой вуз достоин обучать такую звезду?
У дочери только знакомых всероссников около 100 человек. С учетом знакомых призеров-победителей перечневых, человек 130 точно будет. И что-то не слышала я ни разу таких душещипательных историй. Да и, судя по ответам к теме, никто таких олимпиадников не знает. Знаю 2х всероссников, которые вылетели в процессе обучения. И восстановились на след. год на тех же факультетах. Знаю девочку, которая поняла, что специальность не совсем ее и перевелась на другую с потерей года. А у Анны Кулаковой такая куча примеров в ближнем окружении. При этом детка даже не чувствует диссонанса в своей статье - пишет про олимпиадников, описывая, фактически, среду мажоров. Думаю, что автор - пытающаяся пробиться журналистка с заштатным вузом в анамнезе.
12.06.2019 16:24:07, Хелен67
Ну значит у вас и дочери нет таких знакомых. Что ничего не меняет в данном случае. Про "газетку" и вузы Финляндии смешно. 12.06.2019 21:37:04, Мальва
Ну, то есть, "Новая газета" - серьезное и известное периодическое издание. А вузы Финляндии ежегодно выпускают специалистов мирового уровня, которые двигают науку и производство в ведущих компаниях. Я поняла.

"Ну значит у вас и дочери нет таких знакомых."

Да что-то и в комментариях никто пока не признался, что у него есть такие знакомые. А здесь много тех, кто с олимпиадниками не по наслышке знаком, а лично. А вот у Анны Кулаковой почти все знакомые олимпиадники побросали вузы после 1го семестра. И выходом для них стал gap year, который они, почему-то, решили посвятить самообразованию, совершенно забыв про службу в армии. А вот государство, думаю, про них не забыло. И, так как весенний призыв к моменту написания статьи уже завершен, то радужное настроение автора по поводу gap year мне не совсем понятно.

Кстати, погуглила Анну Кулакову. Ага - работает такая в областной газете г. Екатеринбурга. Имеет журналистское образование, стаж работы. Совпадение? Или нашла таки девочка вуз, который учит журналистов гораздо лучше, чем МГУ. Факультет журналистики в УРФУ, не иначе.
13.06.2019 19:28:22, Хелен67
Легко))). 12.06.2019 17:19:32, Шиповник (экс-Василиса)
Статья попахивает снобизмом. "Мы - стобальники! Подавай нам все особенное!". Я работала в коллективе, состоящем преимущественно из мехматовцев и физтеховцев, слегка разбавленных выпускниками МЭИ и Бауманки. Диссертации защищали с одинаковым успехом и первые, и вторые, и третьи. Потом (в 90-е) вместе дружно отправились организовывать кооперативы, но всех обогнали выпускники МИФИ :) Кто из доперестроечных выпускников знал, что им в жизни больше пригодятся курсы экономики и управления, чем высшая математика? Жизнь - штука длинная и разнообразная. Студенты еще молоды для того, чтобы прилюдно осуждать.
Большинство видных ученых вырастает до уровня руководителя института и тогда приходится уже не наукой заниматься, а рутиной: договорами, грантами, помещениями и реверансами 80-летним коллегам, которые (как и пожилые преподы в ВУЗе) почему-то никак не хотят уступать места молодым. Одним словом, той самой рутиной, скучной и неинтересной работой, которая сейчас их так раздражает.
11.06.2019 23:20:08, starka
Прочитала заголовок.
Моя старшая третий курс закончила.
Ни она, ни большая часть ее однокурсников после первой сессии не ушли. Кого-то отчислили...
11.06.2019 18:09:33, Птица Сыйсу
Мне кажется, дело не в скуке и не в неумении себя занять. При поступлении в топовый ВУЗ многие абитуриенты стремятся в наукоемкие области. А на одном самообразовании не въедешь. На старте нужен наставник, нужен собеседник, с которым можно вести диалог по интересующей теме. А ВУЗ не может дать всем распределиться по желаемым (или хотя бы современным) направлениям, предложить увлеченных научных руководителей (такие есть, но на всех их не хватает). Отсюда разочарование. И понимание, что в другом ВУЗе плюс-минус то же самое.
11.06.2019 14:04:37, Arrisha
Найти отличного и заинтересованного научника всегда было роскошью и везением, если ты с улицы пришел, как говорится, то есть ты ничей сын или знакомый. Потому что хороших научников, которые хороший научный старт дают, немного в принципе (то есть чтобы они были прогрессивные в своей науке люди и при этом с именем и связями). И ещё при этом они должны быть готовы работать просто с умными детьми, а не только с детьми знакомых знакомых. Не так много таких людей. 11.06.2019 14:08:09, Шиповник (экс-Василиса)
Вот так и закапывается потенциал. Думаю, в этом и есть причина разочарования авторов статьи. Такие студенты найдут себя. Не в науке, так в практичных областях. Кто-то, возможно, придет в науку более извилистым путем. Чего они не хотят, так это просиживать штаны и создавать видимость исследовательской деятельности. ИМХО.
11.06.2019 14:24:03, Arrisha
Это все равно что разочаровываться в том, что зп у всех выпускников не по 150 тысяч при цене отличного жилья 1 миллион рублей))). Так устроен мир.
11.06.2019 14:26:20, Шиповник (экс-Василиса)
Возможно, авторы этой статьи смогут когда-нибудь внести вклад в реформирование системы высшего образования в нашей стране. Я-оптимист:)
11.06.2019 14:34:06, Arrisha
Это вряд ли. Будут сидеть и ныть про несовершенство мира 11.06.2019 15:18:47, Лабрика
+100000
12.06.2019 00:28:16, alina_akulina
+1
11.06.2019 23:29:27, starka
Вышеописанный научник всегда был нечастым явлением. Такие люди могут работать не в вузе, а в НИИ или на производствах, но туда ещё попасть нужно на работу.
11.06.2019 14:35:30, Шиповник (экс-Василиса)
Но когда-нибудь у нас опять будут,и НИИ и производство.Заказ последние 2 года транслируется сверху. Другой вопрос что сейчас денег нет в стране. Но когда-нибудь мы если не догоним наших "партнеров",то хотя бы сможем предоставить своей молодежи и работу интересную,и деньги.Сейчас еще сказывпются провальные годы.Когда основное занятие было купи-продай.Все научники давно либо съехали,либо престарелого возраста. 11.06.2019 17:12:15, Линдааa
Да сколько уже можно на 90-е валить? Столько лет были возможности и деньги, да и сейчас деньги есть, только не для науки. 11.06.2019 22:32:09, Мальва
Всего-то 5 лет есть возможности. Но в эти 5 лет как раз нет денег. А до 14 года не было никаких возможностей, наша роль была-бензоколонка,наука для других стран. 11.06.2019 23:14:38, Линдааa
Ну и ну. Логика не ваша сильная сторона.
11.06.2019 23:17:54, Мальва
Не все. Но, конечно, сложнее, наверное, чем при СССР. На работе супруга точно защищались те, кто хотел, начальство это очень приветствовало. Тема защиты поднималась лет 10 назад, и те, кто хотел, стали ктн. Жаль, муж не возжелал. Но публикации у него есть тем не менее, хотя и мало. 11.06.2019 17:26:49, Шиповник (экс-Василиса)

Показано 107 комментариев из 319









18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!