Конференция "Ребенок от 1 до 3""Ребенок от 1 до 3"
Раздел: Детсад
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Вальдорфский дет.сад
девчонки, это правда что последний вальдорфский дет.сад в Москве закрыли? ну неужели из-за бредовых доводов, что это секта? кто-нибудь знает?
14.02.2003 15:13:36, Мами
45 комментариев
А по поводу секты... Мое глубокое убеждение - секта, она внутри нас сидит. При определенных условиях сектой становится и работа, и тусовка, и официальная религия. Были бы зададки...
Наверное, многое зависит от воспитателей - ну, дык, на то мы и родители, чтобы смотреть, в чьи руки ребенка отдаем. Можно и в обычном саду нарваться на бабусю-парторга, и в православном получить кучу неврозов (запугивания типа "Бог накажет" не так уж и редки)... В общем, я - за сознательное родительство :)
Что касается Лего - у нас дома уже целый Леголенд :) Доступ к компу и видео ребенок регулирует себе сам. Считает с трех лет до пятидесяти-шестидесяти, складывает в пределах первой пятерки, знает все буквы... Короче, никто никого не тормозит. Как сказал апостол, "Все испытывайте, хорошего держитесь". У вальдорфов дополучает то, чего не хватает дома (мы с мужем - технари).
Что нравится - в первую очередь, уважение к ребенку. Отношение к ребенку как к личности. Еще - воспитание самостоятельности. Просто супер (у нас после посещения бабушек обычно приступы инфантилизма, поэтому нам это особенно актуально). Фолклерные и пальчиковые игры, праздники, спектакли... Умение занять себя, самостоятельно развлечь, смастерить игрушку практически из ничего (из ленточки, лоскутка, носового платка, чурбачка...). Попевки-потешки на все случаи жизни. Начальная установка "Вася (Маша) хороший добрый мальчик (девочка)" - нам это близко, мы в принципе никогда не говорим "Лиза - плохая", только "Лиза поступает плохо" (т.е., отделяем личность ребенка от поступка).
Это так, навскидку... Что в голову первым пришло.
Если будут вопросы, спрашивайте. 15.02.2003 00:51:24, Томасина
Это, действительно не классическая вальфдорская педагогика, а только начало.Чтобы сильно не пугать,видимо.
:-))
15.02.2003 18:22:58, =СветА™=
Дык хорошо, коли так;-)!
А по-другому - там бы Томасины с Лизцом и близко не было б:-)... 16.02.2003 14:11:23, Инанна
А по-другому - там бы Томасины с Лизцом и близко не было б:-)... 16.02.2003 14:11:23, Инанна
Тогда это не классическая Вальдорфская педагогика. Классические Вальдорфские педагоги пришли бы в ужас, если узнали, что Ваш ребенок умеет считать, читать в таком раннем возрасте. У меня состялся разговор со старыми антропософами два года назад. Это замечательные люди, сильные личности. Их уже нет в живых, это те, которые знали Марию Штейнер лично. Так вот у них был шок, когда они узнали, что мой сын растет в двуязыковой среде. Это очень вредно для его духовного начала. Но выхода из такой ситуации они нам не предложили. Её у нас нет. Мы русские, живем в Германии.
15.02.2003 11:28:28, Наташа из Билефельда
Да уж... от моего ребенка "старых антропософов", похоже, ваще бы затрясло бы;-)))...
Чему я, впрочем, очень рада - ибо мое желание оградить своего ребенка от всяческих антропософов и иже с ними чрезвычайно велико:-()! 16.02.2003 14:18:36, Инанна
Чему я, впрочем, очень рада - ибо мое желание оградить своего ребенка от всяческих антропософов и иже с ними чрезвычайно велико:-()! 16.02.2003 14:18:36, Инанна
Вопросы? Есть, конечно;-)!
1. Как насчет групповых медитаций и прочих оккультно-антропософских примочек?
2. Судя по показаниям здешних свидетелей, Дворкин не был слишком уж неправ - ты согласна с этим;-)? 15.02.2003 10:59:31, Инанна
1. Как насчет групповых медитаций и прочих оккультно-антропософских примочек?
2. Судя по показаниям здешних свидетелей, Дворкин не был слишком уж неправ - ты согласна с этим;-)? 15.02.2003 10:59:31, Инанна
2. У меня устойчивая аллергия на сию фамилию, ты ж, вроде, знаешь причину ;) 15.02.2003 23:29:00, Томасина
1. Хорошо, коли так:-)...
2. Знаю. Но эта причина, однако, не мешает ему иногда быть правым:-)). 16.02.2003 14:19:47, Инанна
2. Знаю. Но эта причина, однако, не мешает ему иногда быть правым:-)). 16.02.2003 14:19:47, Инанна
Групповые медитации - это занятия эвритмией. Кстати, это одна из причин, по которой я не отдала Сашу в их детский сад, а позже и в школу. Не хочу, чтобы мой сын медиторовал в таком раннем возрасте. Если он поймет, что ему это надо, пусть сам придет к этому, и не в группе. Других оккультно-антропософских примочек я не знаю. Вторая причина, по которой я не отдала Сашу антропософам, слабая успеваемость учеников Вальдорфских школ. Третья причина - конфликт личности. Если в садике нельзя играть в ЛЕГО, есть мясо, обсуждать мультфильмы, компьютерные игры, а дома можно, у ребенка происходит конфликт с самим собой. Причем, это не так просто, как нам это кажется. Идея Рудольфа Штейнера- создать детские учебные учереждения для детей рабочих фабрики Вальдорфа в начале 20 века, была гумана. С этим я согласна. Но за 100 лет многие формы устарели. Нельзя искусственно откатываться в прошлое, тем более нельзя вносить смуту в детские умы.
У меня подруга отдает сына в Вальдорфскую школу. Я её отговаривала. Мальчик из "современной" семьи. Компьютер, Лего, целый день телевизор, книги не любит, а в школе занудное каждодневное мычание речевок. Родители не имеют представления о антропософии. Так что я буду держать руку на пульсе. Интересно, как долго они выдержать в этой школе. 15.02.2003 11:39:59, Наташа из Билефельда
У меня подруга отдает сына в Вальдорфскую школу. Я её отговаривала. Мальчик из "современной" семьи. Компьютер, Лего, целый день телевизор, книги не любит, а в школе занудное каждодневное мычание речевок. Родители не имеют представления о антропософии. Так что я буду держать руку на пульсе. Интересно, как долго они выдержать в этой школе. 15.02.2003 11:39:59, Наташа из Билефельда
ну вкратце.
Эвритмия-это точно! забыла это слово.Чудо, какое занятие.Причем раз по десять на дню.
Моя знакомая, которая ребенка забрала оттуда, пугалась до полусмерти, когда ребенок начинал это проделывать дома.Не отвлечешь.Стеклянные глаза и прихлопывания..А ребенку всего три года.
А про знания можно говорить бесконечно.Причем пугает не столько отсуствие базовых знаний у детей, сколько полная неспособность и нежелание их получать.
Зомбированные родители это тоже отдельная статья.Есть у меня приятельница-адекватная в прошлом женщина, у коророй старший сын ровесник моей старшей, а младшему 6 лет.Оба находятся в этой вальфдорской богадельне.
С каким восторгом эта неглупая женщина показывает мне тряпочки и носочки, связанные 14-и летним лбом на уроках в школе.Носочки , которые вяжет ее младший сын немногим хуже.Сомнительный прогресс за 8 лет обучения.
Парень не знает и слова " проценты",но умеет вырастить из фасолины растение и знает весь цикл развития из пшеничного зерна до булочки.
Про внутренний конфликт тоже согласна.
Дети, не обремененные ни знаниями, ни домашними уроками, заканчивают занятия уже в 12 и идут домй.К видикам, телекам и компам.
Забивать мозги чем-то серьезным не приветствуеся -зачем рабочей силе лишние знания: Мозги должны быть чисты, как белый лист.Помедитировал, поработал, покопал и домой-размножаться.
Еще меня поражает их ненависть к ПОМИДОРАМ.Ну, неприятие мяса можно объяснить, а чем плохи бедные помидоры??
И почему народ так западает на чурбачки, тряпочки и вязаные мячики?
У меня их дома полно.И потешки я знаю.Может мне основать Андреевскую школу?С мясом и помидорами?
Приходите, народ, ко мне. Философию я тоже состряпаю
15.02.2003 18:19:27, =СветА™=
ой, занете, это, действительно, все грустно и меня вдохновляют валбдорф, сады лет до 6, чурочки и носочки в этом возрасте очень даже неплохо, кроме того, напрмер, в нашем саду не запрещается ребенку дома занимать ся Лего или сидеть за компом. Вот... даааа, так глубоко я не вникала , конечно, но всеобщих медитаций и стеклянных глаз у наших детишек тоже не наблюдалось, видимо, это не совсем вальдорф.
15.02.2003 20:15:40, Мами
Я ничего про речевки-молитвы не знаю, что мне действительно нравится в вальдорфских дет.садах – это ритм, в котором построено время пребывания там. Мне кажется, для малышей очень важны ритмические действия – это очень успокаивает, позволяет расслабиться. Еще нравятся натуральность вещей, с которыми работают дети (дерево, шерсть и т.д.). Нравится владение воспитателями огромным количеством шуток-прибауток. Честно говоря, мне казалось, для некоторых детишек (недоласканных, напряженных, например, с какими-то неврозами) это чуть ли не идеальный вариант. А философия, Господи, мне кажется , это не для дет. сада. В философии Штайнера я не сильна, а идея садика мне нравится. Может, и впрямь извратить это можно до безобразия
14.02.2003 17:56:37, Мами
Боюсь, что Вы, действительно слишком мало знаете.
Игрушки натуральные-это замечательно.Но детям даже дома запрещают ( а слово взрослого в этом возрате значимо) играть в конструкторы, пластмассовые куклы, компьютер и телевизор.И не так милы эти запреты, как может показаться на первый взгляд.
У моей приятельницы были проблемы у дочки, ходящей к вальфдорцам.Из-за конструктора " лего-дакта"( учебная серия конструкторов, которые эта подруга внедряла в России на базе Ломоносовской школы, а потом и других московских школ.Естественно, у нее дома валом было этих конструкторов, а если учесть еще двоих старших братьев..
Девочка боялась играть и не могла не играть.
Конечно, это частный случай, но вы готовы и дома устроить для ребенка непрерывный натуральный рай с молебнами и музыкой, без предметов массового потребления?
Проза жизни еще такова, травматизм в вальфдорских садах и школах превышает все мыслимые показатели.Выживыает сильнейший, т.к вмешательство взрослых в жизнедеятельность детей минимальное.Если учесть, что детки разновозхрастные, то это особенно мило.
По этой причине вторая моя приятельница забрала оттуда трехлетнего мальчика после нескольких попаданий в больницу.
А про молитвы, которые Вы не знаете, это вообще странно.Каждый цикл в саду, каждый урок в школе начинается и заканчивается именно ими.С ритмическим прихлопыванием и стеклянными глазами.Постороннние взрослые, присутствовавшие на этих прихлопываниях, и то рассказывают о каких-то нереальных головокружительных ощущениях, после которых с трудом голову в порядок приводишь.А это постоянно.И детям.
Философия Штейнера тоже не звук пустой.Раз уж вы считаете это для ребенка приемлемым-неплохо было бы почитать.Мне страшновато было.
Мне ближе пока проблемы старшеклассников-так там просто беда..Наверное, это неплохая замена коррекционным школам для детей, неспособных учиться, но доля нормального ребенка это просто активная консервация мозгов.
И какое же там идет умелое зомбирование родителей.Я знаю нескольких.С ними невозможно разговаривать.
А моя приятельница, ведущая русский и литературу в этой системе "школа-сад", не смогла водить в этот сад девочку свою.Хотя сад дорогой, а ей доставался бесплатно, и она рядом была.Девочка ходит в обычный садик муниципальный пока мама там занятия ведет.А ведет -потому что больше платят.И учеников можно кучу набрать дополнительных-знаний-то ни у кого нет.
Вальфдорских программ для старших классов в России пока нет.По-моему,не было ни одного полного вальфдорсткого выпуска.Скоро будет-посмотрим .
Я, конечно, тоже глубоко не копала в этом деле.Но того, что я знаю и по литературе, и по людям столкнувшимся слишком близко, я могу судить более-менее объективно.
Ритм и деревянные игрушки это чудесно.А то, что прилагается к этому бесплатно...
Почитайте Штейнера-занимательно. :-))
Хотя, если вы планируете фермерское будущее ребенку, то, может, и стОит.
:-)) 14.02.2003 20:45:58, =СветА™=
ДААА! А почитаешь про них в каком-нибудь журнале или у них же по телефону поспрошаешь, то очень уж хорошо все там получается. Я вот тоже загорелась.
Но видимо,надо все самой на зуб попробывать,прежде,чем решить, куда ребенка можно определять.
Лет 8 назад,когда у нас стали открываться группы Монтессори - мне сначала все нравилось.пока я не поприсутствовала на их занятиях. Потом начала читать подробнее и выяснила,что Монтессори эту программу готовила для детей,отстающих в умственном развитии.
Конечно,мне стало многое понятно.Что-то можно взять из ее методики,так же как и у Никитиных и др.Но я еще не встречала ни одной,которая меня удовлетворяла бы полностью.
Светлан.может Вы.действительно синтезируете что-то свое лучше остальных? Мы бы к Вам записались. 16.02.2003 01:43:17, Тэра
Это было давно, и я не знаю состояние дел на сегодня. Но смутило следующее.
В группе были разновозрастные дети. От 2 лет до 6.Что само по себе и не плохо.Но 6-леток к школе явно не готовили,программа то была одна на всех.+ уровень развития и потребности у таких разных возрастов сильно отличаются,как мне кажется.
Затем обучение чтению.Ну не принимает у меня лично душа эти подписи под картинками.Ну хорошо, выучил ребенок,как читается слово ромашка, а как он прочтет слово романтика, аромат и т.д.Затем другое задание(в том то и дело, что задания как такового они не дают, но выполнение требовали)собрать бусы такие же как висят,т.е. с такой же последовательностью цветов и размеров. Никто,конечно, не собрал.Я спрашиваю:"Может надо им подсказать, что вы от них хотите?". -Нет.Они должны сами догадаться.- ?
Но были и свои плюсы. Мна понравились занятия по развитию мелкой моторики рук(опять же это подходит для младшей группы, и наверное поздно - для старшей).Каждый ребенок занят тем, что ему сейчас больше хочется.
А как сейчас дела обстоят? Что-то изменилось? Очень интересно было бы узнать. 16.02.2003 23:40:33, Тэра
Игрушки натуральные-это замечательно.Но детям даже дома запрещают ( а слово взрослого в этом возрате значимо) играть в конструкторы, пластмассовые куклы, компьютер и телевизор.И не так милы эти запреты, как может показаться на первый взгляд.
У моей приятельницы были проблемы у дочки, ходящей к вальфдорцам.Из-за конструктора " лего-дакта"( учебная серия конструкторов, которые эта подруга внедряла в России на базе Ломоносовской школы, а потом и других московских школ.Естественно, у нее дома валом было этих конструкторов, а если учесть еще двоих старших братьев..
Девочка боялась играть и не могла не играть.
Конечно, это частный случай, но вы готовы и дома устроить для ребенка непрерывный натуральный рай с молебнами и музыкой, без предметов массового потребления?
Проза жизни еще такова, травматизм в вальфдорских садах и школах превышает все мыслимые показатели.Выживыает сильнейший, т.к вмешательство взрослых в жизнедеятельность детей минимальное.Если учесть, что детки разновозхрастные, то это особенно мило.
По этой причине вторая моя приятельница забрала оттуда трехлетнего мальчика после нескольких попаданий в больницу.
А про молитвы, которые Вы не знаете, это вообще странно.Каждый цикл в саду, каждый урок в школе начинается и заканчивается именно ими.С ритмическим прихлопыванием и стеклянными глазами.Постороннние взрослые, присутствовавшие на этих прихлопываниях, и то рассказывают о каких-то нереальных головокружительных ощущениях, после которых с трудом голову в порядок приводишь.А это постоянно.И детям.
Философия Штейнера тоже не звук пустой.Раз уж вы считаете это для ребенка приемлемым-неплохо было бы почитать.Мне страшновато было.
Мне ближе пока проблемы старшеклассников-так там просто беда..Наверное, это неплохая замена коррекционным школам для детей, неспособных учиться, но доля нормального ребенка это просто активная консервация мозгов.
И какое же там идет умелое зомбирование родителей.Я знаю нескольких.С ними невозможно разговаривать.
А моя приятельница, ведущая русский и литературу в этой системе "школа-сад", не смогла водить в этот сад девочку свою.Хотя сад дорогой, а ей доставался бесплатно, и она рядом была.Девочка ходит в обычный садик муниципальный пока мама там занятия ведет.А ведет -потому что больше платят.И учеников можно кучу набрать дополнительных-знаний-то ни у кого нет.
Вальфдорских программ для старших классов в России пока нет.По-моему,не было ни одного полного вальфдорсткого выпуска.Скоро будет-посмотрим .
Я, конечно, тоже глубоко не копала в этом деле.Но того, что я знаю и по литературе, и по людям столкнувшимся слишком близко, я могу судить более-менее объективно.
Ритм и деревянные игрушки это чудесно.А то, что прилагается к этому бесплатно...
Почитайте Штейнера-занимательно. :-))
Хотя, если вы планируете фермерское будущее ребенку, то, может, и стОит.
:-)) 14.02.2003 20:45:58, =СветА™=
Но видимо,надо все самой на зуб попробывать,прежде,чем решить, куда ребенка можно определять.
Лет 8 назад,когда у нас стали открываться группы Монтессори - мне сначала все нравилось.пока я не поприсутствовала на их занятиях. Потом начала читать подробнее и выяснила,что Монтессори эту программу готовила для детей,отстающих в умственном развитии.
Конечно,мне стало многое понятно.Что-то можно взять из ее методики,так же как и у Никитиных и др.Но я еще не встречала ни одной,которая меня удовлетворяла бы полностью.
Светлан.может Вы.действительно синтезируете что-то свое лучше остальных? Мы бы к Вам записались. 16.02.2003 01:43:17, Тэра
Соргласна с Вами - идеальных методик нет! Такова се ля ви, как говорится;-)...
Тем не менее, перебрав и вдумчиво изучив кучу известных и устойчивых педагогических систем, я остановилась именно на Монтессори. Ну, нет в ней такого количества "подводных камней", как в других - а явная польза есть:-)!
Что именно Вас смутило на этих занятиях, если не секрет;-)? 16.02.2003 14:26:13, Инанна
Тем не менее, перебрав и вдумчиво изучив кучу известных и устойчивых педагогических систем, я остановилась именно на Монтессори. Ну, нет в ней такого количества "подводных камней", как в других - а явная польза есть:-)!
Что именно Вас смутило на этих занятиях, если не секрет;-)? 16.02.2003 14:26:13, Инанна
В группе были разновозрастные дети. От 2 лет до 6.Что само по себе и не плохо.Но 6-леток к школе явно не готовили,программа то была одна на всех.+ уровень развития и потребности у таких разных возрастов сильно отличаются,как мне кажется.
Затем обучение чтению.Ну не принимает у меня лично душа эти подписи под картинками.Ну хорошо, выучил ребенок,как читается слово ромашка, а как он прочтет слово романтика, аромат и т.д.Затем другое задание(в том то и дело, что задания как такового они не дают, но выполнение требовали)собрать бусы такие же как висят,т.е. с такой же последовательностью цветов и размеров. Никто,конечно, не собрал.Я спрашиваю:"Может надо им подсказать, что вы от них хотите?". -Нет.Они должны сами догадаться.- ?
Но были и свои плюсы. Мна понравились занятия по развитию мелкой моторики рук(опять же это подходит для младшей группы, и наверное поздно - для старшей).Каждый ребенок занят тем, что ему сейчас больше хочется.
А как сейчас дела обстоят? Что-то изменилось? Очень интересно было бы узнать. 16.02.2003 23:40:33, Тэра
Поддерживаю!!!!!!!!!Мы живем в Германии. Я была знакома с антропософами, которые знали Марию Штейнер, жену Рудольфа Штейнера, я была лично на практике в Вальдорфской школе, читала работы антпропософов в оригинале.
14.02.2003 23:53:04, Наташа из Билефельда
Фермерское будущее не планирую, знаете, сужу о вальдорфских дет. садах по нашей сибирской глубинке: ничего общего с Вашим описанием.... даааа, то, что Вы описали - действительно на секту похоже. У нас все просто - стихи, натуральные материалы, ритмика, поделки бесконечные и всё, кстати, по статистике, группы вальдорфские показывают меньший травматизм , чем обычные (у нас) - за десять лет работы одна травма - упал малыш со шведской стенки. А то, что Вы описываете и впрямь страшновато, в этой интерпретации я бы не вдохновилась :о////
14.02.2003 21:01:05, Мами
Ого! Буквально только вчера звонила туда, мне-то рассказывали о чудо-саде в Голубом... Просто в ужасе от прочитанного, а чуть было не собралась туда ребенка отдать....
20.03.2003 18:24:01, Виталинкая
Ща дочитаю, буду отвечать :))) 14.02.2003 23:53:15, Томасина
почему же секта-то?
14.02.2003 16:24:20, Мами
быть родителем-вальфдорцем это профессия..
А секта еще потому что выбора не дает жизненного.В такие рамки загоняет, куда там любой религии. 14.02.2003 16:32:03, =СветА™=
почему в ужасе?
14.02.2003 16:22:25, Мами
Моя соседка-завуч школы, где раньше были вальфдорцы.Так она в ужасе просто от всего, что там происходило.
даже, если оставить в покое знания, все остальное тоже ужасает..
Хотя я вполне могу согласиться, что это только в Росии извратили смысл вальфдорской педагогики.Особенно школы.Сад я как-то могу принять.Эти постоянные нарезания салатов и катание мячей вреда большого не делают.Ну а их речевки-молитвы можно как-то к тренировкам памяти отнести.
Ну а школа, это нечто иное.
Ну и вобще, задумка была грамотного фермера, близкого к природе, и не особо обременненного лишними знаниями вырастить.Только что такому фрукту в городе делать мало понятно. 14.02.2003 16:29:49, =СветА™=
В первом классе НЕЛЬЗЯ обучать детей письму. Еще рано, они не созрели для такой большой нагрузки. Буква абстрактна, а до 7-8 лет, пока не выпадут все молочные зубы, дети мыслят образно. Если мы, взрослые, вторгнемся, в их детскую жизнь, мы сломаем её природное течение...
В Вальдорфской школе нет разделения по предметам. Есть тема, например "Как построить макет дома" . Эта тема обсуждается на уроках математики и физики, делаеться расчет, на уроках труда делается макет...
Дети из Вальдорфских школ отстают по успеваемости от сверстников.
Интересен предмет эвритмия. Это медитация всем классом или детсадовской группой под музыку.
Каждый класс (помещения) раскрашен в определенный цвет. Первоклашки учатся в классе, стены которого покрашены в красный цвет. Входя в этот класс, чувствуешь себя как в печке. Второклашки учатся в оранжевом классе, потом идет желтый цвет, зеленый, синий и.т.д. Своеобразно, не правда ли? 15.02.2003 00:05:16, Наташа из Билефельда
В Вальдорфской школе нет разделения по предметам. Есть тема, например "Как построить макет дома" . Эта тема обсуждается на уроках математики и физики, делаеться расчет, на уроках труда делается макет...
Дети из Вальдорфских школ отстают по успеваемости от сверстников.
Интересен предмет эвритмия. Это медитация всем классом или детсадовской группой под музыку.
Каждый класс (помещения) раскрашен в определенный цвет. Первоклашки учатся в классе, стены которого покрашены в красный цвет. Входя в этот класс, чувствуешь себя как в печке. Второклашки учатся в оранжевом классе, потом идет желтый цвет, зеленый, синий и.т.д. Своеобразно, не правда ли? 15.02.2003 00:05:16, Наташа из Билефельда
Обучение циклично, все проделывают от начала до конца.
букв боятся, как черт ладана. :-) 15.02.2003 15:16:07, =СветА™=
Рисуют дети только одной краской.Только желтой, только синей и пр...
И еще есть цветовые моменты. 15.02.2003 15:14:38, =СветА™=
Здесь у меня вальдорфская система бывает. Считается безвредной, но за варианты реализации я не поручусь - на российской почве все семена возрастают таким ядовитым цветом, что ахнешь. Карл Маркс вот тоже в гробу переворачивался:-)
Могу поверить, что на российский манер это не безвредно. 14.02.2003 16:59:00, Кондратея
Так что вполне верю, что кто-то учился и не погиб. :-)
14.02.2003 17:04:06, =СветА™=
Я в свое время интересовалась этим садом, но почитав поняла тчо это не для нас.. 14.02.2003 15:31:06, Шум Дождя
почему?
14.02.2003 15:40:49, Мами
Читайте также
Как понять, что у ребенка психологические трудности, если он ничего не рассказывает?
Как помочь ребенку, чтобы не оттолкнуть?
