По следам темы ниже. Я так поняла, что есть товарищи, которые приемлют физические наказания.
Люди! Объясните мне, КАК можно ударить человека, который слабее тебя и не может дать сдачи? На каком основании? Только потому, что ты сильнее? Почему тогда мужа не бить, когда он что то не так делает? Или подругу, сестру, брата? А главное, ЗА ЧТО? ЧТО такого может сделать маленький человечек, чтобы его били?
Конференция "Ребенок от 1 до 3""Ребенок от 1 до 3"
Раздел: Родительский опыт
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Бывают случаи, по моему почти у всех был случай с выбеганием на дорогу, когда в итоге ребенок получал по попе. Это совсем иное.
Хотя вот моего сына шлепать было бесполезно. Он дико обижался (я писала, что было давно у нас несколько случаев со шлепками), это унижало его как человека. Все только через убеждения 23.05.2013 23:23:56, arrdana
Убеждать - хорошо. Но все дети разные.
Сегодня Марию сбила машина. Я не убеждала, что дорогу переходят по пешеходному переходу? Да язык сломала. Не, а зачем. Тормоза придумал трус. А пешеходные переходы - дураки. Со мной - ну ладно, по переходу, некуда деваться. А когда без меня-то? по переходам ходят лузеры. Поэтому она вылетела из автобуса и перед носом автобуса (водители меня поймут) ломанулась через 4 полосы, не глядя по сторонам. Водитель, ехавший по второй полосе, сделал чудо, он смог сбросить скорость до минимума. Поэтому обошлось гематомой на боку и разбитыми локтями и коленями. С места аварии она сбежала, а перепуганная учительница вызвала полицию и меня.
Вот какие слова найти для убеждения?! Кто бы мне подсказал. А то у меня фантазия закончилась. 24.05.2013 02:24:40, Глазка
По ж..е надо было. Давно. Возможно, помогло бы. Да и сейчас я бы надавала. Нет ума-значит, маленькая. Вчера меня чуть не сбили на пешеходном переходе на зеленый свет два то ли обдолбанных, то ли просто неумных подростка на двухколесной какой-то табуретке, они выехали из неположенного места и шпарили по встречке наискосок через переход на красный. Спасло только то, что скорость низкая была.. надеюсь, они нашли свой столб(насмерть с такой скоростью вряд ли, может, мозг от встряски на место встал бы) или мента раньше, чем убили кого-то. Там парк, много мам с детьми.. Тоже крутыми себя, поди, чувствовали.
25.05.2013 18:33:57, lovecats
Слава Богу, что жива и легко отделалась! Какие слова - не знаю. Но мне кажется после такого-то случая она уже должна стать более осторожной!
24.05.2013 13:55:45, вернаяжена
Ох, кошмар. Хорошо, что все обошлось!!!
Может, внимательнее теперь будет девушка. 24.05.2013 11:46:44, Viola da Gamba
Может, внимательнее теперь будет девушка. 24.05.2013 11:46:44, Viola da Gamba
Мне вчера тоже на капот чуть одна не налетела:вылетела с тротуара из-за машин:лужи в ливень перескакивала.Но хоть извинилась. 24.05.2013 10:31:38, Викуся1981
Если искать того человека, какими словами перед ним извиняться... 24.05.2013 10:49:15, Глазка
Понимаю, что многие в этом возрасте по сторонам не смотрят. Но произошло-то это не потому, что невнимательна, а потому что считает себя круче тех, которые по переходу. 24.05.2013 09:50:44, Глазка
Здоровья дочке, хорошо, что обошлось. Я бы, наверное, ребенка, который считает, что по пешеходным переходам ходят лузеры, водила за руку все время....
24.05.2013 09:13:40, white-dove
Спасибо. Вот, ищу слова убеждения. 24.05.2013 09:18:40, Глазка
Но отлупцевать тоже не ваариант ,у подростка может сыграть эфеект отобратного - спецом будет бегать через дорогу.
Со своими детьми я бы попробовала вариант маминых слез.
Но без театральщины.
Я бы действительно разревелась бы, прям при ребенке, врачах, учителях, милиции и прочем
Но у меня такой склад характера, я могу разревется на пустом месте, а представив ЧТО могло случится с моим ребенком я бы ревела и обнимала ее, просила и умоляла быть осторожнее.
Может это и манипуляция чувствами ребенка, но надо же как то ей вставить мозг!!!!!
Обычно на детей мамины слезы производят гораздо большее впечатление чем все уговоры или битье
Здоровья дочке 24.05.2013 08:41:29, Свет-ОК
Да куда уж дальше-то спецом бегать? По-хорошему она точно не понимает, это очевидно. ИМХО-матери, если ей дорог ребенок, хватит играть в добрую маму, а наказать как следует. Лупить или запереть дома на месяц-я бы, наверно, что-то подобное сделала. Чтоб навсегда запомнила.
25.05.2013 18:42:09, lovecats
После прочтения вчерашних тем мелькнула мысль, что ремнем бы было доходчивее))) 24.05.2013 09:20:27, Глазка
Ну на самом деле я уверена, что толку не будет от этого. А мне расходовать свой последний нерв... ну негуманно по отношению ко мне) 24.05.2013 10:47:06, Глазка
В состоянии аффекта))
У меня были тоже пару ситуаций, что был бы рядом- прибила бы, но пока детям везло))) Пыл угасал, оставался запал только на ор или слезы 24.05.2013 12:20:24, Tortillka
У меня были тоже пару ситуаций, что был бы рядом- прибила бы, но пока детям везло))) Пыл угасал, оставался запал только на ор или слезы 24.05.2013 12:20:24, Tortillka
А их не приравнивают, просто каждый делится своим опытом . Хотя какая принципиальная разница между " случайными редкими шлепками, ребенок выбежал на дорогу и получил по попе" и "бьют рукой?"
24.05.2013 01:44:44, white-dove
пробовал кто? или гон?
[ссылка-1] 23.05.2013 17:59:43, Викуся1981
Правда, там о СДВГ и не говорится, вроде, только гиперактивность была. Или я читала невнимательно. 24.05.2013 02:28:46, Глазка
Простите, но выглядит как кликушество ваша тема.
Что по-вашему "бить"? Избивать палкой? Да, неприемлемо и недопустимо.
Не представляю, как до года-полутора можно даже шлепнуть по попе. Пока(?) не представляю. Хотя слегка трясла руку своего сына, чтобы не снимал с сестры скальп, потому что слов он еще не понимает, интонация моя ему до лампочки. Трясла руку, резко убирала, кричала. Именно чтоб дошло хоть как-то.
Далее. Бывают такие дети(или такие ситуации), когда ребенок делает назло, понимая, что ему ничего не будет. Потому что все "разрешенные" способы наказания его не пугают, а мама все равно больше ничего не сделает, поэтому я буду швырять котенка в канаву с грязью(реальная история, 3 года, так и говорил-а меня мама не бьет все равно), поэтому я буду глядя вам в глаза ломать игрушки ваших детей-потому что мне никто ничего не может сделать! Вот в таких случаях, когда установленные рамки не работают, не то, что можно, нужно выходить по пятой точке. НЕЛЬЗЯ позволять делать некоторые вещи. Просто нельзя-это и к безопасности относится, если ребенок, к примеру, никак не желает понимать, что на проезжую часть нельзя, кроме как если его отлупить-да лучше я я это сделаю, но до него дойдет. Кидайте в меня чем хотите, это мое мнение и оно не изменится никогда. 23.05.2013 17:25:30, lovecats
Верно. А некоторым удобнее подождать пока залезет и отшлепать. И повод есть и уговаривать не надо
23.05.2013 22:57:06, arrdana
Если ребенок воспитан так как девочка из Вашего примера, то это значит, что ее плохо воспитали и совсем не значит, что теперь, чтобы привести ее в норму, ее надо пороть. Масса способов наказать ребенка без ремня. Видно та мама по настоящему ребенка не наказывает (лишает чего либо, отменяет праздник и т.п.)
23.05.2013 18:19:24, arrdana
Вот о том и речь, что мое мнение нельзя шлепать. Это входит в привычку и границы "преступления" все шире и шире. Это так удобно, отшлепал и не надо пускаться в объяснения длинные почему нельзя
Если муж, например, считает что Вы что то сделали не правильно с его точки зрения, значит он тоже может Вас отшлепать? Или Вы его. Допустим, что словесные аргументы, что этого делать не надо, отвергаются и человек все равно делает по своему. Шлепать его за это? Почему взрослого нельзя, а ребенка можно? Разве все всё делают как того хотят другие, пусть и самы близкие люди? 23.05.2013 22:51:22, arrdana
Что по-вашему "бить"? Избивать палкой? Да, неприемлемо и недопустимо.
Не представляю, как до года-полутора можно даже шлепнуть по попе. Пока(?) не представляю. Хотя слегка трясла руку своего сына, чтобы не снимал с сестры скальп, потому что слов он еще не понимает, интонация моя ему до лампочки. Трясла руку, резко убирала, кричала. Именно чтоб дошло хоть как-то.
Далее. Бывают такие дети(или такие ситуации), когда ребенок делает назло, понимая, что ему ничего не будет. Потому что все "разрешенные" способы наказания его не пугают, а мама все равно больше ничего не сделает, поэтому я буду швырять котенка в канаву с грязью(реальная история, 3 года, так и говорил-а меня мама не бьет все равно), поэтому я буду глядя вам в глаза ломать игрушки ваших детей-потому что мне никто ничего не может сделать! Вот в таких случаях, когда установленные рамки не работают, не то, что можно, нужно выходить по пятой точке. НЕЛЬЗЯ позволять делать некоторые вещи. Просто нельзя-это и к безопасности относится, если ребенок, к примеру, никак не желает понимать, что на проезжую часть нельзя, кроме как если его отлупить-да лучше я я это сделаю, но до него дойдет. Кидайте в меня чем хотите, это мое мнение и оно не изменится никогда. 23.05.2013 17:25:30, lovecats
Ой, да всегда можно придумать наказание, которое будет действовать. Ну как пример - моя сегодня говорила, что будет залезать одна на подоконник в кухне, я ей, конечно, это запрещаю делать (окна не открываются, естественно, так что если и залезет строго говоря ничего не будет). Но она специально повторяла, что будет "залезать без мамы, сама". Я делала страшные глаза, говорила, как больно можно упасть и т.п. но на вопрос "будешь или нет?" она неизменно отвечала "будесь". Тогда я говорю - все, закрываем дверь на кухню, больше сюда не пойдешь, раз хочешь залезать на окно. Выставляю ее из кухни и сама выхожу и захлопываю дверь перед ее носом. Рев - на весь дом, разумеется, требования открыть дверь, я говорю - раз хочешь залезать, то в кухню ходить нельзя. Потом говорю - будешь залезать? Она - нет. Все, дверь открывается, никто никуда не лезет.
23.05.2013 22:47:44, Shelly
Не для всех можно. Дети разные. Да и не факт, что Ваша дочь не усвоила, что при маме лазать нельзя, а без мамы-можно и что она этого не сделает.
25.05.2013 18:45:04, lovecats
А я ее не оставлю в комнате с опасным окном, пока не буду полностью уверена, что соображает. И окно открывать не буду еще очень долго. И ведь и после шлепка ребенок так же может усвоить только то, что запрещенное нельзя делать на глазах у мамы. Суть в том, что всегда можно найти наказание, по действию равное или превышающее физическое, но не унижающее ребенка. Для всех это разное - для кого-то лишение чего-то, для кого-то запрет, для кого-то иммобилизация, для кого-то - труд. А шлепок - именно унижение.
26.05.2013 00:51:09, Shelly
Я не спорю с тем, что надо всячески стараться объяснить. Но если, как в вышеприведенном примере, ребенок без тормозов и делает назло, то лучше применить "тяжелую артиллерию", но сохранить ребенка, чем сохранить свое "превосходство", но ребенка потерять. [ссылка-1]
26.05.2013 10:33:57, lovecats
"Подождать, пока залезет и отшлепать" не равно "отшлепать, когда лезет после 101-го разговора".
25.05.2013 23:14:29, lovecats
А я где-то это предлагала?
Отшлепать на месте "преступления" рукой по попе-вполне допустимо в некоторых случаях. 23.05.2013 19:39:54, lovecats
Отшлепать на месте "преступления" рукой по попе-вполне допустимо в некоторых случаях. 23.05.2013 19:39:54, lovecats
Если муж, например, считает что Вы что то сделали не правильно с его точки зрения, значит он тоже может Вас отшлепать? Или Вы его. Допустим, что словесные аргументы, что этого делать не надо, отвергаются и человек все равно делает по своему. Шлепать его за это? Почему взрослого нельзя, а ребенка можно? Разве все всё делают как того хотят другие, пусть и самы близкие люди? 23.05.2013 22:51:22, arrdana
Пардон, если я буду делать то, что с точки зрения мужа недопустимо, он со мной разведется. Аналогично-я с ним. А с ребенком не разведешься. И еще-мы взрослые люди и отвечаем за себя. Дети за себя не отвечают, за них полностью отвечаем мы.
Я вообще поражаюсь, как можно приравнивать ребенка к взрослому и сравнивать способы воздействия. Не потому, что ребенок слабее. А потому, что не все доступно пониманию ребенка, что доступно взрослому. А есть вещи, которые запретить ребенку необходимо И как это сделать, если слова он игнорирует? Подождать, пока машина собьет, как у Глазки? И "хлебают" с детьми в основном те, кто пытается с ними общаться как со взрослыми. Я 8 лет 7ю читаю-ничего не изменилось. И гордятся тем, какие они хорошие мамы и какие "трудные" им достались дети. 25.05.2013 18:50:58, lovecats
Я вообще поражаюсь, как можно приравнивать ребенка к взрослому и сравнивать способы воздействия. Не потому, что ребенок слабее. А потому, что не все доступно пониманию ребенка, что доступно взрослому. А есть вещи, которые запретить ребенку необходимо И как это сделать, если слова он игнорирует? Подождать, пока машина собьет, как у Глазки? И "хлебают" с детьми в основном те, кто пытается с ними общаться как со взрослыми. Я 8 лет 7ю читаю-ничего не изменилось. И гордятся тем, какие они хорошие мамы и какие "трудные" им достались дети. 25.05.2013 18:50:58, lovecats
Если вы уже 8 лет на "семье", то зачем упорно пытаетесь донести точку зрения, которая для семьянок неприемлема?:)
Хотя лично у меня вы вызываете уважение тем, что не боитесь писать под своим ником то, что здесь обычно пишут анонимно. 26.05.2013 01:44:10, white-dove
Хотя лично у меня вы вызываете уважение тем, что не боитесь писать под своим ником то, что здесь обычно пишут анонимно. 26.05.2013 01:44:10, white-dove
:) Утешает то, что я все же не одинока в своем мнении. Что есть на 7е люди, которые в разных ситуациях действуют так, как сами считают нужным, а не как в модных книжках написано. Просто я считаю, что в самом плохом(не дай Бог) сценарии лучше знать, что ты сделала ВСЕ, чтобы уберечь, чем потом всю жизнь думать, что "а если бы я его тогда выпорола, а не в 102-й раз объясняла, может, он был бы цел" и жалеть о своей излишней мягкости.
26.05.2013 10:41:17, lovecats
Почему? Да просто нервы не выдерживают. Я тоже против телесных наказаний. Особенно против после того, как сама в гневе отшлепала свою 4 летнюю дочку. У нее потом следы от моей руки остались. Я конечно сорвалась, сдали нервы, но ей-то больно! Вот с тех пор и не бью никогда -боюсь, жалко. Да и толку от этого - никакого. Не помогает это. А навредить маленькому человечку можно. Ведь силу-то рассчитать в гневе трудно. Так что надо остыть, успокоиться, а потом и желание бить отпадет.
23.05.2013 15:56:37, вернаяжена
Есть знакомая семья, где девиз "Бей пока поперек лавки лежит".
Все трое детей очень успешные внешне, их постоянно приводили в пример другим.
В итоге старшую сломали. Выросла в покорную жену, не имеющую ни своего мнения, ни друзей, ни своей работы. Средний не общается с матерью, хотя вполне успешен. Младший общается, но уехал по-дальше заграницу.
Никто из них не собирается воспитывать в духе родителей.
Меня как то закидали тапками в 3-7, года три назад, там было очень много агрессивных сторонников универсального совета "дать по попе". 23.05.2013 13:45:10, spravedlivaya
А я приведу другой пример-родственник мужа, никто в жизни пальцем не трогал и не возражал, любили-лизали. Вырос-хамло, мать толкает, с отцом дерется, вырубает телефон и не общается неделями, друзей нет, девушки нет(конечно, кому нужен такой подарок). Вот вам обратная сторона медали.
23.05.2013 17:29:06, lovecats
Дети разные, очень разные. Меры убеждения для них тоже разные. 23.05.2013 18:28:02, МарикаЧ
Я знаю некоторых взрослых, которые выросли не очень хорошими людьми. И воспитывали их добрыми примерами, уговорами, тогда как родителям надо было просто "власть употребить". Некоторым детям просто необходимо объяснить, что на одну силу всегда найдется другая - такая же. То, что все детишки - пушистые добрые зайчики - это заблуждение.
Конечно, речь идет не о систематических избиваниях или физических унижениях. 23.05.2013 12:04:35, МарикаЧ
Это просто люди с другой планеты.
Мужа моего и скакалкой били) Но он на родителей не в обиде. Очень пытливый и шкодливый мальчуган был. При этом занимались им МНОГО, мама- фанатичная мама, я таких боюсь)) Сам наказания не приемлет такие. Но он вообще над Аниными шалостями хихикает, иногда самому от меня достается))
А вот предыдущий брак дал трещину, жирную трещину, когда я узнала, что БМ в мое отсутствие ремнем вколачивает знания в моего сына. Маленькую дочь до поры до времени не трогал, но потом я стала замечать, что она вздрагивает от резких движений. Когда я сказала детям, что мы переезжаем в другую квартиру, они через 5 минут начали собирать вещи-игрушки.
Что им двигало? Не знаю. Сам воспитывался в любви и ласке, в начальной школе перенес тяжелое заболевание и был одним из первых, кому сделали сложную операцию. Соответственно, все детство его безмерно баловали. У них просто культ детей в семье. И тут такое(( Может, самоутверждался так, у него застой в карьере был, я успешно двигалась. 23.05.2013 11:07:30, Tortillka
кошмар. самому бы по башке сковородой дала. За своего ребенка любого порву
23.05.2013 18:20:44, arrdana
Мужа моего и скакалкой били) Но он на родителей не в обиде. Очень пытливый и шкодливый мальчуган был. При этом занимались им МНОГО, мама- фанатичная мама, я таких боюсь)) Сам наказания не приемлет такие. Но он вообще над Аниными шалостями хихикает, иногда самому от меня достается))
А вот предыдущий брак дал трещину, жирную трещину, когда я узнала, что БМ в мое отсутствие ремнем вколачивает знания в моего сына. Маленькую дочь до поры до времени не трогал, но потом я стала замечать, что она вздрагивает от резких движений. Когда я сказала детям, что мы переезжаем в другую квартиру, они через 5 минут начали собирать вещи-игрушки.
Что им двигало? Не знаю. Сам воспитывался в любви и ласке, в начальной школе перенес тяжелое заболевание и был одним из первых, кому сделали сложную операцию. Соответственно, все детство его безмерно баловали. У них просто культ детей в семье. И тут такое(( Может, самоутверждался так, у него застой в карьере был, я успешно двигалась. 23.05.2013 11:07:30, Tortillka
ужас какой. особенно что дети сами стали быстренько собираться. хорошо, что теперь все хорошо
23.05.2013 15:58:52, вернаяжена
ну а как можно объяснить 11ти месячному карапузу не лезть к проводам (провода убрать ну ни как нельзя). Говорить ему глядя в глазки "дорогой тебя ударит током"? шлепнула по попе,сказала нельзя ну очень строго, поплакал, обиделся. Зато теперь только он к проводу я ему "нельзя" и все тут же разворот и пошел по делам, а последнее время уже и интерес к ним пропал
23.05.2013 12:25:57, lesia85
У меня есть знакомая, которая и 6 месячную дочку шлепала. Говорила - ей не больно, ей обидно.
23.05.2013 16:11:01, вернаяжена
А зачем бить? Оттащили от розетки, строго сказали - достаточно. 11-месячного шлепать - это вообще за гранью.
23.05.2013 14:36:44, Shelly
Да мне как-то в голову не приходило розетки переносить, когда дочка родилась :) А вот следить за детьми надо постоянно, да. Оттаскивать от опасностей, последовательно объяснять. Мой ребенок к году отлично реагировал на "нельзя" и без шлепков.
23.05.2013 18:23:02, Shelly
У меня сын был просто идеальный ребенок в детстве. Шлепать было просто не за что, но... любил покидаться камушками в проходящие машины. в 2-2,5. Я объясняла, отводила, запрещала. А в 2,5 взяла и дала по попе разок после очередного кидания. Ну, как там дала... через памперс))). Но - больше не было случая ни разу. 23.05.2013 09:48:19, Василиса из сказки
На счет дороги я может и соглашусь. У меня одна знакомая после такого случая - как налупасила малого - близко к дороге больше не подходил. Может и есть такие неразумные дети, которые иначе не понимают. Я своим объясняю как мне объясняли - собьет машина - мокрое место от тебя останется. и все ходят через дорогу за руку со мной и на проезжую часть не выбегают. И даже если во двор заезжает машина - пулей несутся ко мне. Бояться:) И правильно делают. Но мне не пришлось бить. Возможно у меня просто более понятливые и боязливые(желающие жить) дети.
23.05.2013 16:03:23, вернаяжена
Все проще. Понимание физических наказаний заложено в инстинктах, формировалось столетиями. Поэтому часто 1-2 раз достаточно для понимания. А разговорчики разговаривать можно долго и безуспешно иногда.
23.05.2013 17:35:37, lovecats
ну мне это бабушка с 1.5 лет рассказывала. Я это до сих пор помню! :)
23.05.2013 18:52:20, вернаяжена
Мои видимо понимают. И я понимала в 1.5 года. Я заболела оч тяжело. Я про смерть уже тогда видимо понимала. Во всяком случае помню свои мысли - понимала, что меня просто не будет, раздавит и все.
23.05.2013 18:54:39, вернаяжена
Я тоже все понимала с очень юного возраста, со мной вообще родителям легко было. Моя мама честно призналась, что имея такую дочь как я, считала себя гением педагогики.Ровно до того момента как родилась моя сестра...:)
Мои дочки тоже не понимают. Им все объяснять по сто раз надо. На примерах, да в красках. Вот такие дети.
P.S. К слову, моя сестра во многом счастливее и успешнее меня - такой "умной и понимающей":). Поэтому я отношусь к этому философически:) 23.05.2013 19:08:05, МарикаЧ
конечно, все разные. и если ребенок не понимает слов, то уж лучше дать ему по попе, чем он попадет под машину.
23.05.2013 20:20:42, вернаяжена
Мы вот тоже думаем на лыжи то ли этой зимой, то ли следующей. Но Марина очень мелкая, опасаюсь, что я таких ботинок просто не найду. 23.05.2013 17:12:22, МарикаЧ
Мы коньки искали, там размера с 23 или 25, а у нас до сих пор 20:) 23.05.2013 17:42:00, МарикаЧ
Так я про что и пишу: именно что избивает мало кто. В большинстве своем, все сводится к шлепкам. 23.05.2013 10:05:00, Василиса из сказки
не факт. мой папа например мог меня трясти или по шее дать. Я уже школьницей была:( Один шлепок в 3 года - не счет. Но можно бить и не ремнем и не розгами - можно просто бить. Пощечины давать - тоже можно в более старшем возрасте.
23.05.2013 16:05:06, вернаяжена
ага, мой тоже так развлекатся -и вправду не успеваешь камень отобрать
23.05.2013 12:13:15, white-dove
Есть столько способов реализовать эту потребность:
покидать камешки в речку, в ведро, в ящик, по забору, по разным мишеням, мягкими кубиками по друг-другу и пр. 23.05.2013 14:09:51, spravedlivaya
она же написала: Накидаться камнями в разрешенных местах ему давали много возможностей, по полчаса мог кидать.
Но в машину-то интереснее. 23.05.2013 16:20:48, LucyMO
Но в машину-то интереснее. 23.05.2013 16:20:48, LucyMO
Нет. Просто зря Вы считаете, что кто-то шлепает ребенка исключительно из удовольствия или потому, что так проще. Не, ну ненормальные и садисты есть, конечно, но это все же исключение, а не правило.
23.05.2013 18:51:44, lovecats
Особенно учитывая, сколько поколений до нашего "умного" выросло на розгах и при этом психопатов было в разы меньше, я об этом всегда говорю. Нет, я не за розги, конечно, но факт-никак это не портило ничью психику. Зато дети железно соблюдали рамки.
23.05.2013 17:51:39, lovecats
Я уж не говорю, что Монтессори активно работала в 50х годах прошлого, а труды Ушинского широко были известны среди просвещенных людей в XIX веке? 24.05.2013 13:28:37, spravedlivaya
О, боже. Ну я несколько раз в порыве ярости во время ссоры давала мужу пощечины. Его психика не пострадала. Да, это плохо. Но никто не пострадал, кроме моей руки.
23.05.2013 17:53:02, lovecats
Драться плохо:) И взрослого так не воспитаешь. И ударить мужа или отшлепать ребенка-это для меня два разных полюса, на муже я просто сорвалась, а если придется когда-то шлепать своих, то это будут вышеописанные мной случаи.
23.05.2013 18:53:15, lovecats
Уговаривают себя те, кто заламывает себе руки от безысходности, когда вообще никак повлиять на ребенка не могут, утешаются тем, что зато оне хорошие, правильные мамы.
23.05.2013 18:54:21, lovecats
А если серьезно, то со взрослым человеком общение может быть другим. Когда человеку можно что-то объяснить, что шлепать совсем не обязательно. Но у детей иногда показать по-другому, что этого делать не стоит, не получается.
P.S. Моя младшая три дня развлекалась тем, что метала в меня пластиковые бутылочки от воды (мы ей покупаем, она любит из них пить). Никакие разговоры/уговоры не помогли, пока ей бутылочка самой в попу не прилетела. Все, как рукой сняло. Больше так не играет. 23.05.2013 16:27:34, МарикаЧ
Сдачу я тоже иногда могу выдать, ну если меня куснуть от злости или специально на ногу мне наступать из вредности.
У меня теперь иногда даже спрашивает, когда злится, "а сдача прилетит, если я вот так сделаю?" ))) 23.05.2013 18:50:27, Глазка
Пьет сама, ставит на место сама. Но вот иногда не ставит:) 23.05.2013 18:33:33, МарикаЧ
мой смеется, если его шлепнуть. Он думает, что это новая игра.
А вот если голос чуть повысить (до раздраженного тона) или построже сказать, что на проезжую часть выбегать нельзя - расстраивается и плачет. 23.05.2013 16:22:05, LucyMO
А вот если голос чуть повысить (до раздраженного тона) или построже сказать, что на проезжую часть выбегать нельзя - расстраивается и плачет. 23.05.2013 16:22:05, LucyMO
А объяснять 2-х летке, что камешек может и поранить человека и поцарапать машину ( а это сильно недешевое удовольствие) не возможно. Ну не понимают они про опасность для жизни и про стоимость покраски крыла Мерседеса. 23.05.2013 14:45:51, МарикаЧ
это точно. Мой обьяснений не понимает. Сколько раз говорила - будешь скакать по дивану, ударишься головой о стенку, будет больно, будешь плакать. Внимательно выслушивает, смеется, с гиканьем продолжает скакать. Через 30 секунд в полете стукается головой об стенку - рев. Успокаиваешь, уговариваешь, что по дивану скакать нельзя, ибо будет больно, и все начинается сначала.
То есть, даже если последствия немедленные и физически больные - мой двухлетка и так не понимает. 23.05.2013 16:24:44, LucyMO
То есть, даже если последствия немедленные и физически больные - мой двухлетка и так не понимает. 23.05.2013 16:24:44, LucyMO
Уж сколько об этом пишут, что таким образом отбивается жажда к познанию, нарушается координация и формируется сознание неудачника. Не удивительно, что такие методы не работают.
К примеру: [ссылка-1] 23.05.2013 17:38:00, spravedlivaya
я ему не говорю "не лезь, упадешь". Мы его подстраховываем, но разрешаем влезать всюду, где не убьет. :) Даже наоборот - поощряем.
Но... прыжки по дивану в одиночку, аки горная козочка, пока мама готовит ужин, ведет именно к этому результату каждый раз - головой об стенку, рев, успокаиваем, обьясняем, что скачки ведут к боли в голове, и начинается все сначала, так как прыгать-то мы ему разрешаем. Просто обьясняем, чем это все заканчивается. Но до него не доходит. 23.05.2013 18:52:50, LucyMO
Но... прыжки по дивану в одиночку, аки горная козочка, пока мама готовит ужин, ведет именно к этому результату каждый раз - головой об стенку, рев, успокаиваем, обьясняем, что скачки ведут к боли в голове, и начинается все сначала, так как прыгать-то мы ему разрешаем. Просто обьясняем, чем это все заканчивается. Но до него не доходит. 23.05.2013 18:52:50, LucyMO
Ребенок и падает.
Ожидания полностью сбываются. 23.05.2013 19:43:56, spravedlivaya
Все наши блоки "Упадешь!" и "я же говорила" только нарушают координацию. За 8 лет старшего было всего две травмы и те в школе и саду, где запрещают бегать. 24.05.2013 11:07:58, spravedlivaya
По моему ненаучному убеждению, дети с нормальной психикой никаких комплексов не зарабатывают, а адекватно воспринимают действительность. Жажда познания нам тоже не к чему. Не хочу, чтобы ребенок вырос испытателем и рисковал жизнью и здоровьем. Это не по мне. По мне достаточно обычного любопытства и целеустремленности. 23.05.2013 17:47:56, МарикаЧ
+100 23.05.2013 17:54:41, Викуся1981
На моих детей нельзя даже голос повышать, они очень чувствительные. И при этом вполне адекватные. А вот если срываешься (с кем не бывает), то уровень агрессии сразу резко возрастает. 23.05.2013 15:44:46, spravedlivaya
Конечно, "безумству храбрых поем мы песню". Только моим детям я таких песен не желаю. Мировые прорывы в науке и открытия вселенского масштаба и без них обойдутся. 23.05.2013 20:00:20, МарикаЧ
Большинство преподавателей в вузах в шоке - учить некого. Уровень мотивации ниже плинтуса. Из группы человек пять тянут на высшее образование. А ведь это "специалисты", которые будут работать с нами.
И все начинается в детстве и зависит от нас здесь и сейчас. 24.05.2013 11:19:15, spravedlivaya
точно от бессилия! Когда кажется, что ничего он не понимает и ничего уже не поможет!
23.05.2013 16:06:25, вернаяжена
так вот 2 10 летки заходят в автобус и начинают людям в лицо тыкать типо брелока как фотоаппарат со вспышкой.Один встал около меня и давай щелкать,и типо: как Вас зовут?.как же он меня пробесил, так мне хотелось его за шиворот спустить со ступенек.Но я ограничилась жестким ответом.Малец заткнулся и вышел. 23.05.2013 12:47:34, Викуся1981
и вот как раз их папа, т.е. дедушка моих детей, перед кончиной сказал, что он оприходовал однажды моего 4 летнего сына ремнем, стащив его спросони с кроватки...но так и не сказал за что! Мы с мамой пару лет ломали голову и пытали ту бабушку, и когда я выяснила....я была в шоке( т.е. был этап, как у многих, когда мальчик собой интересуется, видимо его застали за этим и просто ИЗБИЛИ...Дима это вспоминал так: я спал , он меня стащил с кроватки и бил...ремнем..так было больно!
Я плакала!!!!! 23.05.2013 09:59:57, Zhurol
Это традиция. Воронеж рядом с Курском. Меня в детстве мама била ремнем - это было продуманное наказание. А если я ее внезапно злила - могла стукнуть чем попало, что в руках. По чему попало :( Однажды она была очень зла оттого, что "воспитательный процесс" не действует, и попросила отца поучаствовать. И папа меня бил... почти взрослую девку, ремнем. Мы с ним тогда оба не поняли - зачем и что это вообще было...
У нас "приличная семья", люди с высшим образованием, дети учителей.
Мне очень непросто было отойти от семейного сценария. Бывают позывы ударить за непослушание, особенно когда эмоции захлестывают раньше, чем мозг включается.
Но я справилась.
Детей шлепала, когда много раз делали одни и те же гадости (например, Даня получил по рукам, когда бросил мой телефон и еще кое-какие полезные вещи в унитаз). Могу поймать и злобно встряхнуть, если детеныш уже который раз несется на дорогу. Старшему больше прилетало, с младшим стала мудрее. 23.05.2013 19:47:58, Злая@
У нас "приличная семья", люди с высшим образованием, дети учителей.
Мне очень непросто было отойти от семейного сценария. Бывают позывы ударить за непослушание, особенно когда эмоции захлестывают раньше, чем мозг включается.
Но я справилась.
Детей шлепала, когда много раз делали одни и те же гадости (например, Даня получил по рукам, когда бросил мой телефон и еще кое-какие полезные вещи в унитаз). Могу поймать и злобно встряхнуть, если детеныш уже который раз несется на дорогу. Старшему больше прилетало, с младшим стала мудрее. 23.05.2013 19:47:58, Злая@
плюнуть, бросить мусор. сломать и поржать, похвалить если украл и не заметил - норма жизни. выдрать если украл и заметили.....
Вот только в многодетной написала, у нас тут родить еще одного ребенка стыдно, особенно если возрастная мама или семья нормальная но не богатая, а сделать кучу абортов это нормально, это не стыдно, это не осуждается а является нормой.
А уж выдрать ремнем вообще святое дело.
Конечно последнее время все больше нормальных мам появляется, все таки инет и выезд на отдых в другие страны, где видят КАК там относятся к детям, делает свое дело, но все равно очень и очень много произвола. Дети тут самые бесправные существа 23.05.2013 17:10:13, Свет-ОК
[цензура] какие-то. Других слов у меня не осталось. Наверное, замодерят.
23.05.2013 16:27:30, LucyMO
Если мир чуждый, то и соприкасаться с ним не стОит. 23.05.2013 14:51:28, МарикаЧ
тут после Турции, где в отеле было много из регионов, я реально увидела разницу в воспитательном процессе москвичей и регионами.Последние вообще не церемонятся. 23.05.2013 12:52:10, Викуся1981
Имхо, это все-таки от людей зависит и их воспитания. А не просто регион-Москва.
Я 30 лет прожила в регионе, все мои знакомые воспитывают детей без насилия, ничем не отличаются от москвичей. При этом некоторые одноклассники старшего (коренные москвичи) с рассказами о семейных привычках вызывали мягко говоря удивление.
А на отдыхе всякие картинки увидеть можно. Я и немцев шлепающих детей постоянно наблюдаю, хотя принято считать что это только мы на такое способны :) Как-то австрийцев наблюдали, дети сами по себе, обгоревшие и синие от воды, родители с 10 утра у бара не отрываясь. Вот реально картина какого-нибудь российского захолустья с пьянчужками :))) 23.05.2013 21:34:05, Иришка-Мартышка
Я 30 лет прожила в регионе, все мои знакомые воспитывают детей без насилия, ничем не отличаются от москвичей. При этом некоторые одноклассники старшего (коренные москвичи) с рассказами о семейных привычках вызывали мягко говоря удивление.
А на отдыхе всякие картинки увидеть можно. Я и немцев шлепающих детей постоянно наблюдаю, хотя принято считать что это только мы на такое способны :) Как-то австрийцев наблюдали, дети сами по себе, обгоревшие и синие от воды, родители с 10 утра у бара не отрываясь. Вот реально картина какого-нибудь российского захолустья с пьянчужками :))) 23.05.2013 21:34:05, Иришка-Мартышка
я мужа сломала) он ни разу не тронул старшего даже пальцем, только взглядом убивает:)а маленький - вообще "святая корова", даже пуки у него для папы волшебные:) 23.05.2013 10:33:16, Zhurol
А меня в свою очередь удивляет такая бурная реакция на вскользь брошенную мной фразу, что кто-то где-то применяет физ. наказания -неужели я этим Америку открыла?:)
А вообще маленькие человечки могут сделать много чего:) Меня вот лично (теоретически) больше не физические наказания пугают, а то, когда родители вообще теряют контроль над ситуацией. Помните, как в заставке "Няня спешит на помошь" : " ...уже к вечеру становится понятно, что власть в доме захватили дети":) 23.05.2013 08:03:36, white-dove
Не обижайтесь. Вас не хотела обидеть и совсем не Вас имела ввиду. Просто Вы дали толчок к развитию этой темы, так сказать:)
То, что могут довести знаю не по наслышке. Временами у меня сын мастер на такое, хотя вообще в жизни характер замечательный. Но если найдет на него....все, капец. И я согласна с Олей, что раз дети власть захватывают, то это упущение родителей. Почему тогда дети должны расплачиваться? Себя тогда надо побить 23.05.2013 09:06:31, arrdana
А мне кажется, что все Вами сказанное не имеет связи с физ.наказанием. Я не права?
Как и Ваша подруга я крепко держу за руку до прихода в парк/на площадку. Идем строго за руку, потому что шаг вправо-влево, и я вцеплюсь еще и второй рукой. А если рук не хватит, продаются прекраснейшие поводки для детей (да-да, а что делать))) Я мягко-пушисто-покладистая, если меня не доводить))) И тут хоть оборись и оббрыкайся, но все равно мы идем за руку. Эффект тот же, но без по...
После началки Марию с треском выгнали из супер-пупер школы, в которую я с большим трудом пробилась. Она не может учиться, это да. Но в основном она не способна и не желает (!) себя контролировать.
Я походила-поразруливала. Надоело.
В конце прошлого года объявила: сама-сама. Помощь нужна - помогу. Но разруливать больше не пойду ни-че-го. И учиться вместо и вместе не буду! Точка. Нравится учиться так, как в началке? Welcome! Двери школы седьмого (а может, больше по душе восьмой?) вида открыты.
В этом году зашла в школу один раз. И то, потому что мимо шла, показаться. Ни разу не заглянула в дневник (но в школе электронный журнал, хи-хи). И ни разу ничего не сказала про "надо делать дз".
И? Домашнее задание в этом году делается совершенно самостоятельно, каждодневно (!) и без каких-либо напоминаний с моей стороны вообще. А соответственно без скандалов, истерик, которые все равно ведут к несделанному дз, и кучи вытрепанных мне нервов.
Тоже обошлась без ремня.
Вот я это к чему? К тому что аналогичного результата всегда можно добиться другими способами. 23.05.2013 09:52:19, Глазка
Так это не педагогические способности. Это ж элементарно инстинкт самосохранения, попытка выжить и не сойти с ума)
23.05.2013 10:10:41, Глазка
Ну может быть мне в этом плане проще в какой-то степени в связи с тем, что из дет.дома я забирала уже взрослой достаточно. И до чего именно можно "докатиться", она видела и помнит.
Но я все равно не верю, что многие бы учебу забросили. В моем случае еще и то сыграло роль, что я предупредила, что все разборки с учителями - это тоже сама-сама. И одно дело, когда чуть что - родителей вызывают, и они бегут разбираться, а другое дело самой отвечать, приходилось объяснять, что меня вызывать не надо, я не пойду все равно. Учителя начинает перья ей выщипывать, а не мне. А кому охота самому-то отвечать? Ладно, когда родители прибежали, и им досталось. А тут самой достается. И ничего приятного. Сначала она тоже пыталась "забросить". Но быстро поняла, что "прикрывать"-то некому. 23.05.2013 18:59:46, Глазка
"Кто из детей выиграл?" - имхо ваши.
второй пример - двойки-прогулы-срывы уроков... из ниоткуда не появляются. 23.05.2013 09:42:34, Ирулевна
Согласна что дети послушнее, но думаю, что Вы и Ваши дети в выигрыше: вы душевно не обделены и знаете, что такое любовь. А те дети (заранее прошу прощения, если я ошибаюсь) душевно обделены (сорри за тафтологию). Да, они могут быть успешнее, потому что чувства не развиты и все силы можно отдать работе/учебе. Но разве мы живем для карьеры? С собой деньги не возьмешь Туда, а вот вспомнить хорошее это многого стоит
23.05.2013 09:38:29, arrdana
Я соглашусь с Вами. Вот старшая сейчас - подросток, второй ребенок - младшешкольник. Воспитаны - с редкими шлепками, когда уж совсем за грань выходили (например, в машину камнем кто-то швырял). Сейчас, конечно, уже не шлепаю. Сплошное прислушивание к их мнению. Блин, сколько же крови они у меня выпили уже, особенно старшая... Как же я задолбалась быть хорошей матерью, которая старается без конфликтов, аккуратно, и максимум что себе позволяет - иногда на крик сорваться. Сил никаких вообще.
23.05.2013 09:35:17, Василиса из сказки
А вообще маленькие человечки могут сделать много чего:) Меня вот лично (теоретически) больше не физические наказания пугают, а то, когда родители вообще теряют контроль над ситуацией. Помните, как в заставке "Няня спешит на помошь" : " ...уже к вечеру становится понятно, что власть в доме захватили дети":) 23.05.2013 08:03:36, white-dove
То, что могут довести знаю не по наслышке. Временами у меня сын мастер на такое, хотя вообще в жизни характер замечательный. Но если найдет на него....все, капец. И я согласна с Олей, что раз дети власть захватывают, то это упущение родителей. Почему тогда дети должны расплачиваться? Себя тогда надо побить 23.05.2013 09:06:31, arrdana
Не обижаюсь, конечно же:) Но все же предложу вам посмотреть на проблему с другой стороны.
Вот например, ни в моей, ни в родительской семье физ. наказания (ну не считая разве что редких шлепков в аффекте) не практиковались (не практикуются). Хорошо? Правильно? А теперь другая сторона медали. Я, после прогулки со своими разнотемпераментными детьми прихожу просто мертвая. И голос севший от крика: "Вова, стоооой! Оля, не останавливайся, идем быстрее!". Хотя и объясняю, что до площадки -парка все идем за руки, а потом уже пусть Вовка бегает, а Оля цветы собирает, и организовываю их -но сил уходит немерено. С подругой моей дети ходят строго за руку, потому что шаг вправо-влево, и она даст по ж..пе. Итог -я с прогулки прихожу и падаю замертво, а у нее остаются силы с детьми поиграть и заняться чем-то интересным. Кто из детей выиграл?
Теперь пример поколения моих родителей. Одна семья всерьез занимается карьерой (научной), поездки-командировки- оч. много работы, а дети -старшешкольники (насколько я понимаю, в строгости и дисциплине воспитанные) сами на хозяйстве остаются, сами учебу свою контролируют и пр. А мои родители могли заниматься хоть чем-то для себя? когда постоянно приходилось разруливать проблемы с братом, его двойки-прогулы-срывы уроков- нежелание учиться вообще (если бы с ним не сидели постоянно, он бы и аттестат не получил)? и что хорошего? Кто из детей более успешен? Не говоря уже о том, что родители тоже живые люди.
Просто размышлизмы к теме, ни разу не призыв к действиям:) 23.05.2013 09:21:06, white-dove
Вот например, ни в моей, ни в родительской семье физ. наказания (ну не считая разве что редких шлепков в аффекте) не практиковались (не практикуются). Хорошо? Правильно? А теперь другая сторона медали. Я, после прогулки со своими разнотемпераментными детьми прихожу просто мертвая. И голос севший от крика: "Вова, стоооой! Оля, не останавливайся, идем быстрее!". Хотя и объясняю, что до площадки -парка все идем за руки, а потом уже пусть Вовка бегает, а Оля цветы собирает, и организовываю их -но сил уходит немерено. С подругой моей дети ходят строго за руку, потому что шаг вправо-влево, и она даст по ж..пе. Итог -я с прогулки прихожу и падаю замертво, а у нее остаются силы с детьми поиграть и заняться чем-то интересным. Кто из детей выиграл?
Теперь пример поколения моих родителей. Одна семья всерьез занимается карьерой (научной), поездки-командировки- оч. много работы, а дети -старшешкольники (насколько я понимаю, в строгости и дисциплине воспитанные) сами на хозяйстве остаются, сами учебу свою контролируют и пр. А мои родители могли заниматься хоть чем-то для себя? когда постоянно приходилось разруливать проблемы с братом, его двойки-прогулы-срывы уроков- нежелание учиться вообще (если бы с ним не сидели постоянно, он бы и аттестат не получил)? и что хорошего? Кто из детей более успешен? Не говоря уже о том, что родители тоже живые люди.
Просто размышлизмы к теме, ни разу не призыв к действиям:) 23.05.2013 09:21:06, white-dove
Как и Ваша подруга я крепко держу за руку до прихода в парк/на площадку. Идем строго за руку, потому что шаг вправо-влево, и я вцеплюсь еще и второй рукой. А если рук не хватит, продаются прекраснейшие поводки для детей (да-да, а что делать))) Я мягко-пушисто-покладистая, если меня не доводить))) И тут хоть оборись и оббрыкайся, но все равно мы идем за руку. Эффект тот же, но без по...
После началки Марию с треском выгнали из супер-пупер школы, в которую я с большим трудом пробилась. Она не может учиться, это да. Но в основном она не способна и не желает (!) себя контролировать.
Я походила-поразруливала. Надоело.
В конце прошлого года объявила: сама-сама. Помощь нужна - помогу. Но разруливать больше не пойду ни-че-го. И учиться вместо и вместе не буду! Точка. Нравится учиться так, как в началке? Welcome! Двери школы седьмого (а может, больше по душе восьмой?) вида открыты.
В этом году зашла в школу один раз. И то, потому что мимо шла, показаться. Ни разу не заглянула в дневник (но в школе электронный журнал, хи-хи). И ни разу ничего не сказала про "надо делать дз".
И? Домашнее задание в этом году делается совершенно самостоятельно, каждодневно (!) и без каких-либо напоминаний с моей стороны вообще. А соответственно без скандалов, истерик, которые все равно ведут к несделанному дз, и кучи вытрепанных мне нервов.
Тоже обошлась без ремня.
Вот я это к чему? К тому что аналогичного результата всегда можно добиться другими способами. 23.05.2013 09:52:19, Глазка
Можно, но не все родители педагоги от бога. Вот вы мне вчера прикольный способ борьбы с истериками подсказали -я бы и не додумалась:)
23.05.2013 10:06:37, white-dove
Кстати, предложенный вариант со старшей не универсальный -бОльшая часть детей бы радостно забросила учебу. Наверное, вы чувствуете свего ребенка и знаете, что на нее подействовать. А в принципе, если выбирать из двух вариантов: родители заставили ребенка учиться с помощью наказаний (да все равно каких) или родители отстранились и ребенок совсем скатился - то лично мне более симпатичен первый вариант.
23.05.2013 18:27:10, white-dove
Но я все равно не верю, что многие бы учебу забросили. В моем случае еще и то сыграло роль, что я предупредила, что все разборки с учителями - это тоже сама-сама. И одно дело, когда чуть что - родителей вызывают, и они бегут разбираться, а другое дело самой отвечать, приходилось объяснять, что меня вызывать не надо, я не пойду все равно. Учителя начинает перья ей выщипывать, а не мне. А кому охота самому-то отвечать? Ладно, когда родители прибежали, и им досталось. А тут самой достается. И ничего приятного. Сначала она тоже пыталась "забросить". Но быстро поняла, что "прикрывать"-то некому. 23.05.2013 18:59:46, Глазка
Очень многие бы забросили:) имхо. Сложно деткам с неразвитым самоконтролем полностью брать ответственность за свою учебу. У меня вот дочка отличница (2 кл) и то я ее очень постепенно в "свободное плаванье" в плане учебы отпускала. А если резко -то и она бы, имхо, скатилась. А разборки дитя с учителем...неужели дети способны испугаться этих разборок, если родителей не привлекают?
Вообще мне очень симпатичны ваши посты:) но то, о чем вы пишете - это все же ювелирная работа. Если называть вещи своими именами, то среднестатистическому (читай уставшему и замотанному своими проблемами родителю) это просто не под силу. И именно в этом разрезе я считаю, что лучше наказать, чем ребенка "упустить". 23.05.2013 22:31:41, white-dove
Вообще мне очень симпатичны ваши посты:) но то, о чем вы пишете - это все же ювелирная работа. Если называть вещи своими именами, то среднестатистическому (читай уставшему и замотанному своими проблемами родителю) это просто не под силу. И именно в этом разрезе я считаю, что лучше наказать, чем ребенка "упустить". 23.05.2013 22:31:41, white-dove
второй пример - двойки-прогулы-срывы уроков... из ниоткуда не появляются. 23.05.2013 09:42:34, Ирулевна
я тоже надеюсь, что мои в выигрыше:))) А насчет приведенных в пример детей - в чужую голову и душу не залезешь, конечно, но все равно мне не кажется они обделенными. Они могут ощущать себя такими же любимыми, как и мои - просто при этом лучше чувствовать границы, имхо.
Ну и мои субъективные наблюдения (подчеркиваю -субъективные:)- самые "удачные" дети вырастают в семьях, где детьми родители много занимаются -общаются -уделяют внимание, но бывают вмеру жесткими и авторитарными (не путать с жестокостью и самодурством). 23.05.2013 09:58:02, white-dove
Ну и мои субъективные наблюдения (подчеркиваю -субъективные:)- самые "удачные" дети вырастают в семьях, где детьми родители много занимаются -общаются -уделяют внимание, но бывают вмеру жесткими и авторитарными (не путать с жестокостью и самодурством). 23.05.2013 09:58:02, white-dove
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
