Всем здравствуйте.
Прочитала внизу топик, в котором мама платит сыну за то, что он сидит с сестрами. И вот какой вопрос у меня возник: вы оплачиваете такого рода помощь?
я своему сыну никогда не платила за то, что он остается с сестричкой. Я это расцениваю как помощь маме, как взаимопомощь в семье. Какая же за это может быть оплата? Тогда он мне должне платить за то, что я ему готовлю, стираю и т.д.? Или это моя обязанность и поэтому не оплачивается?
Вобщем может я не права и нужно давно было уже платить сыну? Вы как считаете?
P.S. уважаемый автор топика, который я упомянула, я ни в коем случае вас не осуждаю, не обижайтесь. я просто хочу понять для себя.
Конференция "Ребенок от 7 до 10""Ребенок от 7 до 10"
Раздел: Отношения с родителями
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Меня поразило, что восьмилетнего мальчика заставляют подмывать младшую сестренку. Фактически он работает санитаром. Получает за это деньги.
Я себе не представляю, чтобы моя мама платила моей старшей сестре за заботу обо мне. Она меня из сада забирала, гуляла со мной, еду разогревала, приносила мне из школы гостинцы "от зайчика"... Теперь я выросла, зарабатываю много больше и помогаю ей. Не знаю, как бы у нас сложились отношения, если бы она получала за меня зарплату. 10.10.2006 12:36:45, Оладушек с сахаром
Я себе не представляю, чтобы моя мама платила моей старшей сестре за заботу обо мне. Она меня из сада забирала, гуляла со мной, еду разогревала, приносила мне из школы гостинцы "от зайчика"... Теперь я выросла, зарабатываю много больше и помогаю ей. Не знаю, как бы у нас сложились отношения, если бы она получала за меня зарплату. 10.10.2006 12:36:45, Оладушек с сахаром
Нас у мамы было пятеро, я старшая. И с детьми гуляла, и подгузники стирала, и убиралась, и т.д., но это было нормальным (как и для мамы, видимо - ей ведь никто за этот труд не платил:)) Даже в какой-то мере гордилась немного, что стираю вещи сама, что помогаю, и мама без моей помощи не справилась бы ни в жисть (видино, как-то она сумела внушить мне это:))
И своим стараюсь объяснить, что их помощь нужна, чтобы маме (или папе) полегче было, и что нам это жутко приятно!!
До денег на карманные расходы мы ещё не доросли (старшему только 7 лет 3 мес, он в 1 класс пошёл только)
10.10.2006 10:54:06, Душкина
Я бы категорически не платила. Как и за отметки.Семья - это дом, а не работа.
09.10.2006 20:56:21, ЮлияС
Если старшему ребенку надо платить за то, что он посидит с младшим, а иначе он не будет это делать, то надо нанять специального человека, который будет сидеть.
Всё имхо. 09.10.2006 17:13:50, Фабьен
При этом я страюсь найти детям работу (как правило это происходит с 12-14 лет). Очень полезная вещь! дети начинают ценить чужой труд. 09.10.2006 16:20:39, ПривеТ.Т.
Я, помнится, играла с папой в карты на деньги. Иногда выигрывала себе карманных денег, иногда проигрывала... Это уже в старших классах было.Такой вод вид выдавания карманных денег...
09.10.2006 15:46:12, Бабочка Красавица
И мы в лото играем, только побольше знакомых привлекаем, так интереснее. У дочки (12) есть карманные деньги, бабушка подкидывает, мы не берем, это её. Но платить за то что побыла с деткой бы не стала.
10.10.2006 10:09:11, Katiii
О!Карты это да. В девятку мы всей семьей играли с бабушками и соседями.На копеечки. и в лото.
09.10.2006 16:59:04, СветА
И с полосатой попой:))
10.10.2006 00:40:12, _Юлия К_.
Во я тормоз! Сижу и думаю, а почему с полосатой? Чем это Вы там попу красите?:-)))))
10.10.2006 09:26:32, Mrs. Kill
Не плачу. Ну разве ласковым словом, а когда сын у меня младшую сестру с перил балконных снял (она посорилась с подужкой и назло ей на ее глазах хотела прыгнуть 8-| - так я ему медаль подарила с гравировкой "за спасение сестры" :-) Понравилась медаль. :-)
09.10.2006 14:02:27, _Ирунчик
Я оплачиваю даже не такого рода помощь - вот он пишет хорошо, а я ему за это плачу.
09.10.2006 13:37:42, Акцент
Я не плачу-правда старшей пока только 7 лет.И она особо и не отказывается-то есть вообще не отказывается остаться с мелкой.Привыкла за ней смотреть и ее учить.Не знаю,когда начнет возникать и говорить что ей не хочется и надоело-тогда посмотрим.
09.10.2006 12:59:08, Линдаа
А тут нет однозначного ответа.Каждый решает сам и даже в пределах одной семьи могут быть самые разные варианты.
Мой брат младше меня на 7 лет.Я водила его в сад и каждый месяц получала " зарплату".5 рублей.
Отец в получку мне выдавал мой заработок.
Я считала его честным, выполняла свою работу исправно, не забывала.Иначе, думаю, мне было бы обидно вставать каждый день раньше , до школы тащить брата в сад.А так я чувствваала себя взрослой и при деле.
Что не мешало мне сидеть с нимже и бесплатно, когда требовали обстоятельства.
У моих детей разница 12 лет.У нас есть " день сестры" когда мы бросаем их вдовоем и уезжаем подальше и подольше.Могу попросить посидеть, если мне нужно.А бывает, что ей в лом или другие планы, тогда я могу предложить материальную компенсацию.Бывает, что и катит.
Наример, отправляю погулять и даю 200 рублей, чтоб положилией на телефон. Вроде, и дело есть и деньги есть и повод есть и мне приятно и им не противно.
Ахать по поводу денежной составляющей внутри семьи я бы не стала.
И делать выводы, что раз посидел за деньги, так больше не помощзет и умирающей материри стакана воды не поднесет, не лишив ее при этом нищенской пенсии, я бы тоже не стала.
Атмосфера внутри семьи не от этого засит и не так все однозначно и прямолинейно.
Если для ребенка важны деньги, я найду повод поддержать его к обоююному удовольствию.А вчера вот( о ужас!!) я дала старшему ребенку денег за прокат ее плаща и свитера, который мне дали поносить.Просто так не давали, а так дали. И мне приятно и ей прикольно.Вещи ее купленные за ее деньги.
На деле я просто дала ей денег-чего-то давно не давала. но дала, когда она жабила мне плащ.
Наверное, кому-то кажется это ужасом идли даже ужас-ужасом. Но кучу своих вещей она мне просто дарит или тащит меня наряжать, когда я иду куда-нибудь и ей хочется, чтоб я прилично выглядела.
Кстати, моя младшая( 6 лет) сейчас тоже "зарабатывает" деньги своей помощью мне. 500 рублей в месяц.В изостудии после работы моет мольберты, убирает мусор. Это она бы делала и так, но мне приятно преподнести это, как работу, хоть цены деньгам она не очень знает и имеет практически все, что хочет.
09.10.2006 12:53:22, СветА
Дома за домашние дела не платила бы. Все что ей надо приобретается, после обсуждения и сознания мной и ей самой насколько ей это нужно. А вот за то что она на рабрте мне помогала, размножала документы, людям кофе подавала, вместе со мной на встречи ходила, то заработала 1000 рубза 1 мес, и 500 р. за другой. Из них 600руб она купила комплект одежки в подарок будущему брату, остальное накупила белеберды, но уже разборчиво.
10.10.2006 10:19:10, Katiii
Спасибо Вам за поддержку-))))). Мне бы просто не хотелось, чтоб ребятенок, которому всегда все дают и так, однажды сел на шею... может, я и непонятно объясняю... не хочется , чтоб он думал... а мне и так все дадут, зачем усилия прилагать?
09.10.2006 12:59:13, fedorka
А если он будет ожидать денег за все и именно от вас - разве это не будет, что он сел на шею?
09.10.2006 14:48:54, пчела Майя
не за все, только за определенные действия при определенных обстоятельствах, и никак по-другому!!!
09.10.2006 15:59:33, fedorka
Мой брат младше меня на 7 лет.Я водила его в сад и каждый месяц получала " зарплату".5 рублей.
Отец в получку мне выдавал мой заработок.
Я считала его честным, выполняла свою работу исправно, не забывала.Иначе, думаю, мне было бы обидно вставать каждый день раньше , до школы тащить брата в сад.А так я чувствваала себя взрослой и при деле.
Что не мешало мне сидеть с нимже и бесплатно, когда требовали обстоятельства.
У моих детей разница 12 лет.У нас есть " день сестры" когда мы бросаем их вдовоем и уезжаем подальше и подольше.Могу попросить посидеть, если мне нужно.А бывает, что ей в лом или другие планы, тогда я могу предложить материальную компенсацию.Бывает, что и катит.
Наример, отправляю погулять и даю 200 рублей, чтоб положилией на телефон. Вроде, и дело есть и деньги есть и повод есть и мне приятно и им не противно.
Ахать по поводу денежной составляющей внутри семьи я бы не стала.
И делать выводы, что раз посидел за деньги, так больше не помощзет и умирающей материри стакана воды не поднесет, не лишив ее при этом нищенской пенсии, я бы тоже не стала.
Атмосфера внутри семьи не от этого засит и не так все однозначно и прямолинейно.
Если для ребенка важны деньги, я найду повод поддержать его к обоююному удовольствию.А вчера вот( о ужас!!) я дала старшему ребенку денег за прокат ее плаща и свитера, который мне дали поносить.Просто так не давали, а так дали. И мне приятно и ей прикольно.Вещи ее купленные за ее деньги.
На деле я просто дала ей денег-чего-то давно не давала. но дала, когда она жабила мне плащ.
Наверное, кому-то кажется это ужасом идли даже ужас-ужасом. Но кучу своих вещей она мне просто дарит или тащит меня наряжать, когда я иду куда-нибудь и ей хочется, чтоб я прилично выглядела.
Кстати, моя младшая( 6 лет) сейчас тоже "зарабатывает" деньги своей помощью мне. 500 рублей в месяц.В изостудии после работы моет мольберты, убирает мусор. Это она бы делала и так, но мне приятно преподнести это, как работу, хоть цены деньгам она не очень знает и имеет практически все, что хочет.
09.10.2006 12:53:22, СветА
Со своей стороны, я очень стараюсь не злоупотреблять их помощью. И уж, конечно, не лишать их чего-то интересного и нужного им, чтобы у них не возникало ощущения, что сестра им мешает жить. 09.10.2006 12:46:32, Мусулунга
А если - просили? Моя хоть и не просила, но узнав, была счастлива, и счастье длилось несколько лет. Ведь есть же такие, которые мечтали о младшем и наконец, мечта сбылась. Я, правда знакома только с теми, кто мечтает безнадежно...уже много лет.
09.10.2006 13:47:31, hanhi
"мы все члены одной семьи и должны помогать и поддерживаь друг друга "безвозмездно, т.е. даром":))"
вот! вот именно это я и стараюсь внушать детям. поэтому и денежная оплата меня как-то коробит... 09.10.2006 13:18:24, моль бледная
вот! вот именно это я и стараюсь внушать детям. поэтому и денежная оплата меня как-то коробит... 09.10.2006 13:18:24, моль бледная
Вы бы меньше верили психологам, а больше - собственному здравому смыслу :))
10.10.2006 10:21:21, Наблюдатель на дубе
Тогда вынести мусор и сходить за хлебом - все это тоже должно оплачиваться. А также помывка посуды, поглажка белья. Вы же для этого можете домработницу нанять. А если это делает ребенок, то, по вашей логике, надо платить.
09.10.2006 20:43:49, Оладушек с сахаром
Федорка, а как же в старости? Вы тоже ему будете платить за уход за Вами? Если Вы в свою семью введете финансовые отношения за семейную, за внутрисемейную помощь, то будете платить родному ребенку за уход за собой немощной в старости. Я знаю ту книжку , которую Вы прочитали, где обсуждалась оплата детской помощи по дому. Но это же американский автор, а там у них в Америке великолепный патронат для стариков, нам об этом и мечтать не приходится.
Моему старшему 22 года и на мою беду мне тоже попалась эта книга и я стала платить. Хорошо во время опомнилась, поняла, что это бред. А вот подруга платит до сих пор, дочке 24 и бесплатно ничего делать не хочет, торгуются за скока она полы вымыть согласится, а у подруги спина больная. Дочь говорит, я ведь не просила тебя меня рожать, вот и плати. А так очень хорошая девочка, умная , мехмат МГУ закончила, считать умеет хорошо.
Вы даже мысль не должны детям вносить, что "он не обязан сидеть с детьми которых я нарожала, я ж не ему их рожала, поэтому за его личное время, когда очень хочется прогуляться одной или с девочками я ему оплачиваю Мне кажется, что это лучше, чем, если я ему буду просто давать бесконечно не его нужды, если у Вас есть более лучшие ". РЕбенка надо приучать жертвовать своими интересами ради семьи, ради помощи родителям. И тихонько внушать одну из 10 библейских заповедей - почитай отца и мать свою - да продлятся дни твои. 09.10.2006 13:19:13, """Лена"""
Моему старшему 22 года и на мою беду мне тоже попалась эта книга и я стала платить. Хорошо во время опомнилась, поняла, что это бред. А вот подруга платит до сих пор, дочке 24 и бесплатно ничего делать не хочет, торгуются за скока она полы вымыть согласится, а у подруги спина больная. Дочь говорит, я ведь не просила тебя меня рожать, вот и плати. А так очень хорошая девочка, умная , мехмат МГУ закончила, считать умеет хорошо.
Вы даже мысль не должны детям вносить, что "он не обязан сидеть с детьми которых я нарожала, я ж не ему их рожала, поэтому за его личное время, когда очень хочется прогуляться одной или с девочками я ему оплачиваю Мне кажется, что это лучше, чем, если я ему буду просто давать бесконечно не его нужды, если у Вас есть более лучшие ". РЕбенка надо приучать жертвовать своими интересами ради семьи, ради помощи родителям. И тихонько внушать одну из 10 библейских заповедей - почитай отца и мать свою - да продлятся дни твои. 09.10.2006 13:19:13, """Лена"""
А ваша дочь и дочь вашей подруги сами не работали тогда?
Моя работает с 14 лет и это тоже моя приниципиальная позиция.Зарабатывает она много больше, чем я могу дать ей за помощь.
Мои денежные подарки или просьб -приятные глупости ибаловство.За работу переводчиком на последней выставке она, например, получила 120 долл за два дня. На меня бы ей пришлось год пахать за такие деньги с моей щедростью.
Моя мама очень сильно нам помогала на заре нашей семейной жизни. мы бы ноги протянули без нее, хоть живет она за 1000км.. А когда муж после аварии лежачим был и я толком не работала и ребенок, это было просто спасением.
Всем, что было у нас, мы были обязаны ей.
Родители муж тоже оказывали посильную помощь, когда было трудно.
Мы оправились и настало наше время платить по долгам. Не материальным-моральным.
И мы счастливы, что наши родители ни в чем не нуждаются.И не будут нуждаться, пока мы живы.
А еще у нас есть наши дети-наше продолжение.И моя в 18 не сидит на нашей шее и не ждет оплаты за домашнюю работу
Так что не там вы и ваша подруга проблемы ищите. не там..Советую в других местах поискать.
09.10.2006 13:34:56, СветА
Моя работает с 14 лет и это тоже моя приниципиальная позиция.Зарабатывает она много больше, чем я могу дать ей за помощь.
Мои денежные подарки или просьб -приятные глупости ибаловство.За работу переводчиком на последней выставке она, например, получила 120 долл за два дня. На меня бы ей пришлось год пахать за такие деньги с моей щедростью.
Моя мама очень сильно нам помогала на заре нашей семейной жизни. мы бы ноги протянули без нее, хоть живет она за 1000км.. А когда муж после аварии лежачим был и я толком не работала и ребенок, это было просто спасением.
Всем, что было у нас, мы были обязаны ей.
Родители муж тоже оказывали посильную помощь, когда было трудно.
Мы оправились и настало наше время платить по долгам. Не материальным-моральным.
И мы счастливы, что наши родители ни в чем не нуждаются.И не будут нуждаться, пока мы живы.
А еще у нас есть наши дети-наше продолжение.И моя в 18 не сидит на нашей шее и не ждет оплаты за домашнюю работу
Так что не там вы и ваша подруга проблемы ищите. не там..Советую в других местах поискать.
09.10.2006 13:34:56, СветА
У меня сын. В школе ,пока учился, не работал. Учился. Был нацелен на учебу. Всем необходимым мы его снабжали достойно. Не шиковал. Все без излишеств. Это моя позиция. Сейчас учится в аспирантуре и работает. Материально и по дому нам помогает хорошо. Но у него девушка, а это тоже дорого, на одних плюшевых мишках разоришься :)))
К счастью у нас не было то, о чем пишете Вы ТТТР. Но если б было, думаю, что тоже в стороне он бы не стоял, пошел бы работать.
Но Федорка говорит, о маленьком 8 ребенке и его помощи в семье с младшими. У меня детей четверо. Старшие всегда сидели с младшими, и не охотно, но платить я не платила.
А как оценить материнскую помощь детям? По какому тарифу? 09.10.2006 13:44:04, """Лена"""
К счастью у нас не было то, о чем пишете Вы ТТТР. Но если б было, думаю, что тоже в стороне он бы не стоял, пошел бы работать.
Но Федорка говорит, о маленьком 8 ребенке и его помощи в семье с младшими. У меня детей четверо. Старшие всегда сидели с младшими, и не охотно, но платить я не платила.
А как оценить материнскую помощь детям? По какому тарифу? 09.10.2006 13:44:04, """Лена"""
Тут можно наковырять разные виды помощи.
Регулярную помощь за регулярную работу с определенными обязанностями. У меня было так несколько лет в детстве, в моей семье это не практикуется.
Деньги, как вознаграждение за отклик на просьбу. т.е ребенок сделал бы это и без денег, но родителям хочетстя не стимулировать помощь, а отблагодарить, сделать приятное. Это не означает автоматического- просьба-сумма.Это не поддается подчетам и логике. Сеголдня я попросила и ты пошла потому что хотела выполнить просьбу и была возможность, завтра я попросила, ты мне отказала , послезавтра я попросила, ты отказала, но я тебя уговорила чем-то( может, и деньгами)и ты согласилась или нет...ну и так далее-вариантов масса.
Вот это наш случай.
09.10.2006 13:54:51, СветА
Регулярную помощь за регулярную работу с определенными обязанностями. У меня было так несколько лет в детстве, в моей семье это не практикуется.
Деньги, как вознаграждение за отклик на просьбу. т.е ребенок сделал бы это и без денег, но родителям хочетстя не стимулировать помощь, а отблагодарить, сделать приятное. Это не означает автоматического- просьба-сумма.Это не поддается подчетам и логике. Сеголдня я попросила и ты пошла потому что хотела выполнить просьбу и была возможность, завтра я попросила, ты мне отказала , послезавтра я попросила, ты отказала, но я тебя уговорила чем-то( может, и деньгами)и ты согласилась или нет...ну и так далее-вариантов масса.
Вот это наш случай.
09.10.2006 13:54:51, СветА
Я все ж предпочитаю доброе дело отплачивать добрым делом. Опять же это в рамках семьи, родного дома.
А если у Федорки не будет денег, все может случиться, что тогда, она в долг перед сыном влезет:))
Я не уговариваю детей выполнять работу по дому. Это данность. Это надо. Не обсуждается. Аксиома и точка.
Норма и то, что дочь берет и стирает и гладит всю грязную одежду, какя накопилась в баке, не деля на свою и не свою (можно ведь за не свою и деньги вдять), а сын гуляет с младшим, беря в свою компанию друзей хота разница 13 лет.
09.10.2006 14:04:48, """Лена"""
А если у Федорки не будет денег, все может случиться, что тогда, она в долг перед сыном влезет:))
Я не уговариваю детей выполнять работу по дому. Это данность. Это надо. Не обсуждается. Аксиома и точка.
Норма и то, что дочь берет и стирает и гладит всю грязную одежду, какя накопилась в баке, не деля на свою и не свою (можно ведь за не свою и деньги вдять), а сын гуляет с младшим, беря в свою компанию друзей хота разница 13 лет.
09.10.2006 14:04:48, """Лена"""
Федорка, платите няне, но не ребенку. Есть лишние деньги для подарка ребенку, купите ему игрушку и пусть он Вам спасибо скажет и благодарен будет.
Няня посторонний человек , приходящий к Вам на РАБОТУ.
Поверьте, если Вы нацелены на, то , что бы ребенок у Вас не был дармоедом и знал цену деньгам, у Вас это получится - ВЫ уже думаете об этом, вы озабочены этим, а это уже хорошо. Но не платите родному ребенку. Это не достойно и не уважительно для Вас 09.10.2006 13:50:21, """Лена"""
Няня посторонний человек , приходящий к Вам на РАБОТУ.
Поверьте, если Вы нацелены на, то , что бы ребенок у Вас не был дармоедом и знал цену деньгам, у Вас это получится - ВЫ уже думаете об этом, вы озабочены этим, а это уже хорошо. Но не платите родному ребенку. Это не достойно и не уважительно для Вас 09.10.2006 13:50:21, """Лена"""
Я не много пытаюсь Вас переубедить, но у меня это плохо получается. Извините. Но может хоть мысль какуу внесла. Побежала я на работу опаздываю. :))
09.10.2006 14:07:40, """Лена"""
А потом ребенок испытывает единственное чувство - облегчение, - когда жертвовать своими интересами становится не ради кого. Плавали, знаем.
Нет уж, я предпочту, чтобы мои дети хотя бы слегка сожалели о моем уходе, нежели радовались избавлению от обузы. Поэтому за помощь платила, плачУ и платить, покуда в силах, буду! 09.10.2006 13:26:47, Ехидна (aka Дарiя)
просто ужасные вещи вы написали. Испытывать облегчение от смерти родителей?????и воспринимать смерть родителей, как избавление от обузы???? ужас какой-то:(((неужели вам встречались такие люди???
09.10.2006 14:06:20, моль бледная (ех.тигровая мышь)
"хотя бы слегка сожалели о моем уходе, нежели радовались избавлению от обузы" - разве это не про смерть? или "уход в магазин" имеется в виду?:)
09.10.2006 14:46:06, моль бледная (ех.тигровая мышь)
Год назад умерла моя мамочка. Я только сожалею и плачу об одном - нет больше со мной моего солнца, доброты, поддержки, моей ласки.
На моих руках умерла и не было у нее денег платить мне за уход, а у меня и мыслей не было их брать от нее. 09.10.2006 13:54:42, """Лена"""
На моих руках умерла и не было у нее денег платить мне за уход, а у меня и мыслей не было их брать от нее. 09.10.2006 13:54:42, """Лена"""
Да ну что вы.Знаю достаточно народа,которые искренне сожалеют о смерти родителей.И никакого облегчения,увы.У вас видимо совсем тяжелый случай,и плата тут нипричем.Единственно,конечно есть облегчение,когда человек тяжело и долго болеет накануне смерти.Я так пишу-потому что лет мне уже немало,умирают родные в таком возрасте,действительно знаю немало людей.
09.10.2006 13:34:57, Линдаа
09.10.2006 13:34:57, Линдаа
я не знаю, какие методы лучше, какие хуже. И с психологами мне конечно не тягаться, им виднее. Но лично мне бы не хотелось, чтобы сын (да и дочь, когда подрастет) помогали мне за деньги.
09.10.2006 12:49:41, моль бледная
ты попробуй акценты по-другому расставить, Алл. Не "ребенок помогает тебе за деньги", а "ребенок получает оплату за свой труд"
09.10.2006 13:04:58, Окер
Ну может я и не права, Тань. Но сложно мне по-другому акценты расставлять. Мне кажется, ребенок может получать оплату за труд от кого-то другого, может за какой-то общественно-полезный труд. А труд для блага семьи в целом, и мамы в частности, - это даже и не "труд", а какое-то другое слово наверное...не знаю...Вобщем, это что-то само собой разумеющееся.
09.10.2006 13:16:06, моль бледная
Хотя вот, например, за мытье машины на даче я им платила:)) Правда, и качество требовала, а то пару раз тряпкой проведут и вроде как помыли. Хотя, когда поменьше были, им за счастье было машину помыть - тогда и о деньгах вопрос не возникал. 09.10.2006 13:19:20, Мусулунга
моим тоже не приходит в голову ТРЕБОВАТЬ с меня деньги, а вот мне иногда приходит в голову их поощрить ;) не возводя это в систему
09.10.2006 13:33:14, Окер
Но не вижу разницы. В случае с машиной я даже помощью семье это назвать не могу. Просто лень мне было ехать на мойку, я предложила ребенку помыть машину. Да, я преложила за это заплатить. Мне это было выгодно: я сэкономила время и деньги. И ребенок был доволен - он заработал. И это, действительно, было работой. 09.10.2006 13:26:07, Мусулунга
Угу. Машина не семейная, я дяди васина, очевидно. По логике, мыть они должны ее из-за понимания семейных ценностей и общей работы , бесплатно. За что же тут платить?
Несостыковочки, однако.. :-)) 09.10.2006 13:25:12, СветА
Несостыковочки, однако.. :-)) 09.10.2006 13:25:12, СветА
Бесплатно, естественно. Правда, мои машину ни так не так не моют, я ее на мойке мою.
Просто создается впечатление, что в одной семье все ч нужно делать только бесплатно, а в другой все за все платят.
А тут за сидение и услуги платить дома плохо, а за мытье машины-нормально, вот меня это и поразило. 09.10.2006 13:42:52, СветА
Просто создается впечатление, что в одной семье все ч нужно делать только бесплатно, а в другой все за все платят.
А тут за сидение и услуги платить дома плохо, а за мытье машины-нормально, вот меня это и поразило. 09.10.2006 13:42:52, СветА
Поразило, что за одну и ту же работу на благо семьи то можно платить, то нельзя. Мои, наврнео, тоже мыли бы машину за просто так, а может, и мыл, не помню. и сидят друг с другом тоже за просто так в 90%.Что не отменяет денежного пооощрения за 10%.
09.10.2006 13:58:34, СветА
А вот я ничему не против в чужой семье. :-)
Я не знаю отношения у нас или нет, но я могу иногда давать деньги помимо просто так-"за что-то" 09.10.2006 17:00:56, СветА
Я не знаю отношения у нас или нет, но я могу иногда давать деньги помимо просто так-"за что-то" 09.10.2006 17:00:56, СветА
А почему одно исключает другое-то , я не пойму? Или у вас настолько нет веры в своих детей, в свою семьи и воспитание, что вы считаетет. что какие-то деньги могут все испортить?
Я очень верю в своих детей.
У меня гипертрофированное чувство отвественности перед моими родителями, у мужа тоже. Мы помогает родителям с обоих сторон, дети это видят и знают.И они часто участвуют в этой помощи , порой чем-то жертвуя. Мы уважаем и любим друг друга. ну, какие деньги тут что-то могу изменить? Смешно даже.
я вознаграждаю ребенка за помошь мне потому что МНе это приятно.И ЕЙ это нужно.
09.10.2006 12:58:27, СветА
Я очень верю в своих детей.
У меня гипертрофированное чувство отвественности перед моими родителями, у мужа тоже. Мы помогает родителям с обоих сторон, дети это видят и знают.И они часто участвуют в этой помощи , порой чем-то жертвуя. Мы уважаем и любим друг друга. ну, какие деньги тут что-то могу изменить? Смешно даже.
я вознаграждаю ребенка за помошь мне потому что МНе это приятно.И ЕЙ это нужно.
09.10.2006 12:58:27, СветА
мы с мужем тоже помогаем моей маме и его маме(пока она была жива), и тоже уважаем, любим друг друга. Но мне кажется, так нас воспитали именно потому, что не было в наших семьях товарно-денежных отношений. Просто внушалось с детства, что родители это святое, им нужно помогать и заботиться о них именно потому, что они - родители, и этим все сказано. а не потому, что за помощь заплатят пять рублей.
09.10.2006 13:11:47, моль бледная
Я не могу поннять отчего эти понятия взаимоискллючающие.
Т.е если платят, то ты ничего без денег не делаешь, родителей сдашб с в лдом престарелых, а на их похоронах будешь плясать джигу.
А если не платят, то ты полон к родителям бескорыстной любви и можешь гарантировать им безбедную старость в окружении праправнуков.
Ждя меня в мире масса оттенков и цветов, кроме черного и белого.Для меня есть приницпиальные и менее принципиальные вещи.Напритмер, я считаю, что хорошо бы давать подросткам возможность работать и зарабатывать вне семьи.
Что доля меня не исключает денежных поощрений внутри семьи.
Доказывать кому-то сволю правоту я вовсе не намерена, у каждого свои реалии. Я просто рассказала СВОЕ видение ситуации в СВОЕЙ семье..
09.10.2006 13:22:32, СветА( кандидат на кончину в доме престарелых)
Т.е если платят, то ты ничего без денег не делаешь, родителей сдашб с в лдом престарелых, а на их похоронах будешь плясать джигу.
А если не платят, то ты полон к родителям бескорыстной любви и можешь гарантировать им безбедную старость в окружении праправнуков.
Ждя меня в мире масса оттенков и цветов, кроме черного и белого.Для меня есть приницпиальные и менее принципиальные вещи.Напритмер, я считаю, что хорошо бы давать подросткам возможность работать и зарабатывать вне семьи.
Что доля меня не исключает денежных поощрений внутри семьи.
Доказывать кому-то сволю правоту я вовсе не намерена, у каждого свои реалии. Я просто рассказала СВОЕ видение ситуации в СВОЕЙ семье..
09.10.2006 13:22:32, СветА( кандидат на кончину в доме престарелых)
я убеждать вас или кого бы то ни было в своей правоте тоже не планировала:)
вы после моей реплики задали вопросы, я на них ответила, только и всего:) 09.10.2006 13:35:35, моль бледная
вы после моей реплики задали вопросы, я на них ответила, только и всего:) 09.10.2006 13:35:35, моль бледная
А ваши родители платили вам за помощь? В смысле-когда вы были ребенком?
09.10.2006 13:11:34, Линдаа
А же писала, Да. 5 рублей в месяц я получала за то, что водила брата в сад и забирала из сада.
09.10.2006 13:17:11, СветА
А еще? Ну например-за уборку в квартире? Или за хорошую оценку? Или-за то,что вы лепите пельмени,вместо того,чтобы смотреть мультик?Ну то есть-сад был вашей единственный оплачиваемый услугой?
09.10.2006 13:27:07, Линдаа
А зачем еще? Это были регулярные деньги.
были и мелочи. например, если я брала брата с собой в кино, мне давали много больлше денег, чем если бы я ходила одна. Я моглы выбрать-беру я его или нет.
Это о чем-то говорит?
Своим воспитанием я и мои родители удовлетворены.делать ваыводы по старшей мне еще рановато, но пока меня все устраивает.Не вижу причин, очего мнение незнакомых мне людей должно что-то поменять в системе моих семейных ценнстей. 09.10.2006 13:37:21, СветА
были и мелочи. например, если я брала брата с собой в кино, мне давали много больлше денег, чем если бы я ходила одна. Я моглы выбрать-беру я его или нет.
Это о чем-то говорит?
Своим воспитанием я и мои родители удовлетворены.делать ваыводы по старшей мне еще рановато, но пока меня все устраивает.Не вижу причин, очего мнение незнакомых мне людей должно что-то поменять в системе моих семейных ценнстей. 09.10.2006 13:37:21, СветА
Да нет))) У меня аналогично-хоть мне и не платили,но воспитанием я тоже довольна))) И не вижу причин)))
Ну,просто мало встречаю уже взрослых людей,которым в детстве родители вот так платили денег.Было любопытно.Мне казалось что уж если платят-так платят,система какая-то,а не за что-то одно. 09.10.2006 13:45:14, Линдаа
Ну,просто мало встречаю уже взрослых людей,которым в детстве родители вот так платили денег.Было любопытно.Мне казалось что уж если платят-так платят,система какая-то,а не за что-то одно. 09.10.2006 13:45:14, Линдаа
Система и былаю. Стабильная оплата за сад-дикая зависть подруг, кстати.И разовые за просто так, на мой выбор, обычно.
При том, что совершенно не помню, чтоб меня заставляли сидеть с братом или чтоб он хоть как-то меня напрягал.Я ощущала себя крайне независимой и от него тоже.
При том, что сейчас понимаю, что при фатально занятой маме и отце, я проводида с братом немало времени. 09.10.2006 14:01:24, СветА
При том, что совершенно не помню, чтоб меня заставляли сидеть с братом или чтоб он хоть как-то меня напрягал.Я ощущала себя крайне независимой и от него тоже.
При том, что сейчас понимаю, что при фатально занятой маме и отце, я проводида с братом немало времени. 09.10.2006 14:01:24, СветА
Ой,мне трудно что-то сказать))моя старшая жуткая неряха,и что у нее с книжками в портфеле я даже не знаю,в портфеле слава богу не видно)))Тут бы с квартирой разобраться)).Но я не умею по-частям,я сразу в комплексе,так сказать))) По идее-тогда они расплачиваются и за порядок в его комнате,и за помятую школьную форму,и за завязаные шнурки и прочее.И видимо-бабушка платит ему за непорядок в своей комнате?
Или когда у нее в сумочке бардак,с?Тут в пору бухгалтера нанимать,для учету))) 09.10.2006 14:00:53, Линдаа
Или когда у нее в сумочке бардак,с?Тут в пору бухгалтера нанимать,для учету))) 09.10.2006 14:00:53, Линдаа
Вдобавок у всех разные дети.Мне вот идея с портфелем очень близка,так сказать-потому как с аккуратностью проблемы.Ну и не только с аккуратностью.С другой стороны-ребенок не мямля и не дурак,она тоже широко мыслит.Она просто не поймет-почему за портфель платить,а за комнату не платить.Ну то есть-наберется реально столько взаиморассчетов,что только и будем выяснять-кто кому за что и сколько.
09.10.2006 14:39:09, Линдаа
Дык.10 ре не деньги.Про стимул я даже не сомневаюсь.Вопрос куда это все вырастет из одного портфеля.Обратно же просто так уже не вернешь.
09.10.2006 14:58:49, Линдаа
Для некоторых и уборка и мытье посуды это то, за что они платят домработнице. Но все же большинство людей это делает дома бесплатно.
09.10.2006 12:48:13, hanhi
Нет, и он гордится тем, что нянчил ее с младенчества:-)
деньги первый раз получил в пятницу, за вечер с трехлетней дочкой друзей:-) 09.10.2006 12:40:52, GalaNTka
деньги первый раз получил в пятницу, за вечер с трехлетней дочкой друзей:-) 09.10.2006 12:40:52, GalaNTka
Меня эта продробность тоже шокировала. Бред, кошмар. Я подумала, что на эту реакцию автор и рассчитывал, и ничего туда писать не стала.
09.10.2006 12:34:35, Философский Камень
Судя по реге, Вы второго ждете? Через несколько месяцев/лет Ваше мнение может в корне измениться :))
09.10.2006 12:49:16, Орлуша
Я когда у психолога была на консультации, она против ничего не высказала, главное это понятно и доступно объяснить...
09.10.2006 12:42:46, fedorka
Не может этого быть, потому что этого не может быть никогда ))) Я таких вещей не приемлю в принципе. Если мы одна семья - мы помогаем друг другу чем можем. Но старшую я не планирую напрягать больше, чем это будет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимо.
09.10.2006 14:40:20, Философский Камень
Алл, у меня было несто похожее на плату за то, что старшие с Аленой погуляют. Не знаю, правильно это или нет, но я так делала - говорила "Гуляете с ней час, получаете 50 рублей". Почему я это делала?
1) Если б с Аленой гуляла няня, я бы платила ей
2) Старшим было неинтересно с ней гулять, а тут появлялась хоть мат., но заинтересованность
3) тем, что Алена гуляет с сестрами, я ограничиваю их свободу и возможности на прогулке, это ведь должно как-то компенсироваться?
4) именно прогулки я не считаю "взаимопомощью" :), когда они просто остаются дома, денег естественно никто не получает
А по поводу обратной связи - я с тобой не согласна. Рожая детей, мы понимали, что берем на себя все эти обязанности, а старших никто не спрашивал, нужна ли им дополнительная нагрузка в виде младших братьев-сестер.
09.10.2006 12:20:50, Оker
Считаю, что компания младшего ребенка, которого и она и я знаем лучше, чем шатание по улицам в поиске приключений.
10.10.2006 11:13:54, Katiii
на самом деле я например считаю что да, дети обязаны заботиться о своих родителях. ну как порядочные люди. мне не кажется это чем-то чрезмерным
09.10.2006 12:47:20, Танжер
так тут не деньги, а время в чистом виде. это нормально, это совсем другое, разве нет?
09.10.2006 12:50:55, Танжер
мое время не ценится на вес золота. работаю я на работе, поэтому если я дома, то это просто бесплатное время. поэтому если ребенку что-то от меня нужно, то мне не нужно от него денег, мне нужно, чтобы он просто дал мне время это сделать и не приставал ко мне с чем то еще. например он хочет чтобы я нарисовала ему джека-воробья. ок, было бы дико сказать- ты мне должен 10 рублей за потраченное время и усилия. если бы за то же время дома я могла бы заработать 100 р- тогда это имело бы смысл. а так я могу сказать - хорошо, но тогда иди и играй в это время сам, или помой посуду, не потому что "зуб за зуб", а просто чтобы у меня освободились эти 15 минут
09.10.2006 13:07:18, Танжер
а по-моему именно про то. в ситуации про "почитаю-ляжешь"- я тебе почитаю, потому что: я понимаю, что спать еще рано, и просто так лежать будет скучно, но я считаю, что сегодня был трудный день и стоит лечь пораньше. вот именно поэтому давай все-таки ты ляжешь, а я почитаю, или спою тебе песню, чтоб не так скучно было лежать. для меня это предложение компромисса, а никак не торговля. вообще я не люблю любые элементы торговли и купли-продажи в любом виде, наверно поэтому категорически против покупки внимания, помощи, послушания, выполнения семейных обязанностей, которые должны быт выполнены по умолчанию и т.п.
09.10.2006 13:25:30, Танжер
1) Если б с Аленой гуляла няня, я бы платила ей
2) Старшим было неинтересно с ней гулять, а тут появлялась хоть мат., но заинтересованность
3) тем, что Алена гуляет с сестрами, я ограничиваю их свободу и возможности на прогулке, это ведь должно как-то компенсироваться?
4) именно прогулки я не считаю "взаимопомощью" :), когда они просто остаются дома, денег естественно никто не получает
А по поводу обратной связи - я с тобой не согласна. Рожая детей, мы понимали, что берем на себя все эти обязанности, а старших никто не спрашивал, нужна ли им дополнительная нагрузка в виде младших братьев-сестер.
09.10.2006 12:20:50, Оker
А если вы заболеете, и дочери придется вам помогать - тоже платить будете, как сиделке? Она ведь на это не подписывалась (((
09.10.2006 12:36:52, Философский Камень
неправильно ставите вопрос. Исходя из вашей логики получается, что вы вправе требовать, чтоб ребенок сидел с вами, если вы заболеете. А на самом деле мы можем только надеяться на это. Не надо вешать на родственников слишком много ОБЯЗАННОСТЕЙ
09.10.2006 12:42:05, Окер
А как можно реализовать эту обязанность на деле?
Мне кажется-только воспитанием и уважением.И понимаением отвественности за каждого члена семьи и вознаграждением друг друга за доброе отношгение. Словом, улыбкой, подарком и о, ужас! деньгами..
А на оплату сторицей можно только надеяться. Вот тут, кстати, у независимых товарищей очень практикуется мнение, что никто никому не должен.
А мне вот мои дети должеы. И я им.
А уж как мы расчитываться станем-это дело нашей совести.
09.10.2006 13:01:45, СветА
Мне кажется-только воспитанием и уважением.И понимаением отвественности за каждого члена семьи и вознаграждением друг друга за доброе отношгение. Словом, улыбкой, подарком и о, ужас! деньгами..
А на оплату сторицей можно только надеяться. Вот тут, кстати, у независимых товарищей очень практикуется мнение, что никто никому не должен.
А мне вот мои дети должеы. И я им.
А уж как мы расчитываться станем-это дело нашей совести.
09.10.2006 13:01:45, СветА
я считаю, что я в меру своих возможностей должна заботиться о своих родителях, как будут считать мои дети - не знаю. Но взрослые дети как раз могут нанять сиделку - это ведь тоже забота, так ведь? В этом случае вы тоже считали бы себя вправе требовать, чтоб сидели именно дети лично?
09.10.2006 12:56:43, Окер
Не важно, лично или нет. Важно, что они помогают чем могут НЕ ЗА ДЕНЬГИ.
09.10.2006 14:41:43, Философский Камень
Ну хорошо, допустим кормить, обстирывать я неудачно пример привела, это действительно обязанность. Тогда если взять к примеру школьные уроки. Не может сын решить задачу, я ему помогаю, не может что-то нарисовать, я рисую, но это уже не является моей обязанностью, это для меня тоже будет "дополнительная нагрузка", разве не так?
09.10.2006 12:28:46, моль бледная (ех.тигровая мышь)
Ну да, это чуть ближе, но не совсем. имхо - это все равно твоя обязанность :)
Вот другой пример - Катя просит меня связать ей кофту, это действительно "дополнительная" нагрузка. Поэтому я с чистым сердцем могу сказать, мол, ок, я довязываю тебе кофту, а ты на полчаса уходишь с Аленой на улицу. Такой взаимозачет ты считаешь допустимым ;)?
Или намека на ТД отношения не должно даже подразумеваться? 09.10.2006 12:35:31, Окер
Вот другой пример - Катя просит меня связать ей кофту, это действительно "дополнительная" нагрузка. Поэтому я с чистым сердцем могу сказать, мол, ок, я довязываю тебе кофту, а ты на полчаса уходишь с Аленой на улицу. Такой взаимозачет ты считаешь допустимым ;)?
Или намека на ТД отношения не должно даже подразумеваться? 09.10.2006 12:35:31, Окер
время=деньги ;)
09.10.2006 12:57:54, Окер
да я не про то... речь о том, что в ситуации, когда маме надо освободить время для каких-то своих дел, в роли эквивалента для обмена может выступать все, что угодно. И деньги ни чем не хуже любого другого объекта, если они устраивают обе стороны.
Ведь, например, во фразе "Если ты сейчас быстро ляжешь, я тебе почитаю" тоже есть элемент торговли, но она никого не смущает.
Можно в благодарность ребенку за помощь купить мороженое, а можно дать денег, которые он потратит по своему усмотрению 09.10.2006 13:15:08, Окер
Ведь, например, во фразе "Если ты сейчас быстро ляжешь, я тебе почитаю" тоже есть элемент торговли, но она никого не смущает.
Можно в благодарность ребенку за помощь купить мороженое, а можно дать денег, которые он потратит по своему усмотрению 09.10.2006 13:15:08, Окер
:) нет, такое допустимо, конечно. меня именно деньги поразили в том топике.
09.10.2006 12:39:57, моль бледная
деньги очень логично вытекают в случае, когда есть няня, и иногда вместо няни используются старшие дети.
09.10.2006 12:45:00, Окер
а вообще я считаю, что старшим за то,что они позанимались с младшими по маминой просьбе в тот момент, когда маме это понадобилось, в любом случае полагается бонус :) в любой форме, тут каждый решает сам, что лучше
09.10.2006 12:48:42, Окер
Простите, я не поняла, ваш восьмилетний мальчик подмывает младшую сестренку?! По этому поводу вы тоже советовались с психологом?
09.10.2006 21:30:58, Оладушек с сахаром
А я вообще не понимаю,почему Ваш восьмилетний сын сидит с маленьким ребенком.Это ведь регулярно происходит,да??? (Я не беру в расчет форс-мажоры). А Вы-то,извиняюсь где? С девочками гуляете ? Чем Вы там занимаетесь-то? Неужели потерпеть нельзя несколько лет?
Вы зачем рожали детей?
Чтобы они потом друг с другом сидели?А Вы их портили деньгами и приучали к тому,чтобы они всегда и за все ждали оплаты, и все измеряли деньгами? 09.10.2006 13:31:22, ПУХА
Вы зачем рожали детей?
Чтобы они потом друг с другом сидели?А Вы их портили деньгами и приучали к тому,чтобы они всегда и за все ждали оплаты, и все измеряли деньгами? 09.10.2006 13:31:22, ПУХА
Да вобщем-то мнения разделились.Какой-то одной конкретной овцы я не вижу.
Но хочу еще сказать,что деньги-это самое легкое средство заставить ребенка что-то сделать.Моей тоже 8 лет и я вижу,что только намекни на оплату за какие-то действия и все будет исполнено в лучшем виде. Ну,например,чтобы зубы чистила без пинка. Да вот боюсь,как бы это не засосало.А вдруг дальше будет хуже.И уже вообще все ,всегда и везде будет делаться ТОЛЬКО за деньги.Я вот этого боюсь.
И Вы тоже подумайте :-)). 09.10.2006 13:46:11, ПУХА
Но хочу еще сказать,что деньги-это самое легкое средство заставить ребенка что-то сделать.Моей тоже 8 лет и я вижу,что только намекни на оплату за какие-то действия и все будет исполнено в лучшем виде. Ну,например,чтобы зубы чистила без пинка. Да вот боюсь,как бы это не засосало.А вдруг дальше будет хуже.И уже вообще все ,всегда и везде будет делаться ТОЛЬКО за деньги.Я вот этого боюсь.
И Вы тоже подумайте :-)). 09.10.2006 13:46:11, ПУХА
Ну про зубы-это первое попавшееся.
Хотя для меня,например,моя сестра и ее проблемы,если они возникают не дай бог,гораздо важнее моих личных зубов.Такое вот отношение к сестре.Для меня,она тоже можно сказать "личная".И так всегда было ,и в 8 лет тоже.
То есть я хочу сказать,что мотивировать чистку зубов,тем что они испортятся нужно в той же мере,что и мотивировать сидение с сестрой.Ведь с сестрой тоже может что-то случиться (не дай бог).Почему отношение к зубам у ребенка должно быть более ответственным,чем отношение к РОДНОЙ сестре. 09.10.2006 14:00:20, ПУХА
Хотя для меня,например,моя сестра и ее проблемы,если они возникают не дай бог,гораздо важнее моих личных зубов.Такое вот отношение к сестре.Для меня,она тоже можно сказать "личная".И так всегда было ,и в 8 лет тоже.
То есть я хочу сказать,что мотивировать чистку зубов,тем что они испортятся нужно в той же мере,что и мотивировать сидение с сестрой.Ведь с сестрой тоже может что-то случиться (не дай бог).Почему отношение к зубам у ребенка должно быть более ответственным,чем отношение к РОДНОЙ сестре. 09.10.2006 14:00:20, ПУХА
ну, некоторые бабушкам платят за то, что они с внуками сидят, это тоже ненормально?
09.10.2006 12:37:45, Окер
а ребенок мог вместо того, чтобы пасти младшего брата-сестру, заниматься чем-то интересным лично ему. Его потерю компенсировать нужным не считается?
09.10.2006 12:59:26, Окер
А просто сказать спасибо недостаточно?Более того-ведь ребенок совсем не просил его рожать.Может быть вместо того,чтобы мучиться с вами на этом свете он на том занялся бы чем-нибудь для себя более полезным?
09.10.2006 13:23:13, Линдаа
эко вас занесло...
09.10.2006 13:34:34, Окер
Ага))) Продлила так сказать ситуацию)))Так можно далеко забраться,у меня просто обед на работе-время есть)))
09.10.2006 13:39:00, Линдаа
Так, у тебя один ребенок? Поэтому рассуждения умозрительные?
Если я даю деньги за некоторую помощь мне или за исполнение просьб, которые в лом, это значит, что моя дочь сидит за калькулятром и высчитывает денежный эквивалент любого шага?
09.10.2006 13:27:59, СветА
Если я даю деньги за некоторую помощь мне или за исполнение просьб, которые в лом, это значит, что моя дочь сидит за калькулятром и высчитывает денежный эквивалент любого шага?
09.10.2006 13:27:59, СветА
то есть вы считаете, что вправе распоряжаться временем ребенка по своему усмотрению? А он вашим?
09.10.2006 13:19:06, Окер
Некоторые жены за секс с мужа тоже деньги берут, считая это в порядке вещей-)))). мне встречались пару раз... 09.10.2006 12:45:12, fedorka
Автор топика попросила тех,кому она не нравится,пропускать ее сообщения.Поэтому я не стала высказываться.
А Вам скажу - я обалдела. 09.10.2006 12:11:19, ПУХА
А Вам скажу - я обалдела. 09.10.2006 12:11:19, ПУХА
Нет, конечно. Но я никогда не заставляю, всегда прошу, иногда более настойчиво, но всегда объясняю, зачем это необходимо. Просто когда сын был маленький, дочь ( на 6 лет старше) просто за счастье считала с ним сидеть, сходить в сад и пр, чем старше они становятся, тем меньше желания с ним нянчиться, а необходимость такая все-таки бывает. Но зато иногда и подарочки бывают. Звонит дочь в пятницу на работу и говорит - "ты, мамочка, можешь заехать в магазин или еще куда хочешь, мы сами справимся". Приятно. Я еще я здесь когда-то давно прочитала о том, что в одной семье однажды стали платить родственнику за няньские услуги, и отношения из теплых родственных, тотчас же превратились в товарно-денежные, ни о какой былой любви речи не шло.
09.10.2006 12:07:10, hanhi
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
