Раздел: Школа

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

ЕЕ

Опять о школе

Перед тем, как отдать ребенка в школу, все мы думаем, как это сделать безболезненно для него, и чтобы он был успешен, и чтобы потом из него человек вышел.
Соответственно этому выбираем:
 платно – бесплатно
 школа, известная дисциплиной или «теплым » подходом к детям
 учительница строгая, или «2-я мама»
На самом деле все эти выборы означают одно – допущу я, чтобы на моего ненаглядного давили чужие тети, или нет. Ответ ясен.
Или вопрос формулируется так - если его сразу в тепличные условия, то что из него вырастет? На что он будет в дальнейшем гож? Ответ тоже ясен.

Но много ли от этого выбора зависит? И да, и нет. Я бы сказала, что «да» в смысле того, что им определяются «ЧАСТНОСТИ» на сегодня, на год, даже на неск. лет.
А вот «нет» означает, что ГЛОБАЛЬНО ничего не изменишь. Если есть у человека данные (не только способности, а целый комплекс качеств), то даже окажись он в самой задрипанной деревенской школе, где и уроки-то через день – то все равно он пробьется, и в ВУЗ, и карьеру сделает не в пример какому-нибудь зализанному чаду.
То есть по большому счету наше родительское мельтешение ничего не изменит. Будет там что-то в образовании ветвиться или нет. Но поскольку абсолютное большинство людей вообще, и детей в том числе, обладают некими усредненными данными, то зависимость конечного результата от условий образования ЕСТЬ. Это тешит нашу родительскую гордость, или наоборот, вызывает чувство вины за «недоделанное».

Однако остаюсь при своем мнении, что только личность и квалификация конкретного учителя может оказать РЕАЛЬНОЕ влияние на личность ученика, а вовсе не "ветвистость с линейностью" и уж тем более не замена "Анны Карениной" на Гарри ПОТТЕРА (упаси бог жить в мире, где жрут (а не едят) гамбургеры и считают Поттера литературой).

Но пройдет еще немного времени, и ребенок после школы будет шлифоваться уже БЕЗ участия родителей, и то немногое, на что мы повлияли при выборе школы, класса и т.д. – усреднится и станет трудно различимо.

Вспомните свою школу, отбросьте сантименты (друзья, личность учителей – это окраска жизни, и может, главное в ней, но не об этом разговор), оставьте чистое образование, и скажите, как сильно оно определяет Вашу нынешнюю жизнь?
Даже в моем случае (а я принадлежу к немногочисленной категории, вспоминающей школу исключительно добрым словом), влияние очень мало. Ну, случилось так, что в 5-м классе, выяснилось, к моему собственному удивлению, что я успеваю решить за урок в 4-5 раз больше, чем остальные (в начальной школе я была стойким середнячком по арифметике – т.к. растяпа и считать никогда не могла). Учителя математики менялись каждый год, значит, они были не при чем. А у других этого не произошло. Но кто-то стал писать хорошие сочинения, а кто-то зачитываться исторической литературой. А остальные 25 человек из класса – остались как были. Ничего не прорезалось. Были среди этих 25-ти и те, над которыми родители каких только экспериментов не проделывали – и музыка, и языки, и танцы, и рисование, и все остальное, чем и сейчас занимаются с детьми любящие родители. Разве что верховой езды не было. Кстати, со мной музыкой упорно занимались, и в театральный кружок я ходила, а споры в какую школу меня отдавать – помню до сих пор. Но, как видите, не в коня корм оказался.
Уже имея в активе этот свой непонятно из чего взявшийся интерес к математике, я последние 2 года училась в мат. школе. Вот эти 2 года определили мою жизнь гораздо больше, чем, пожалуй, все остальные годы и до и после. Но я сама, сознательно перешла в нее, с согласия но без участия родителей. Зная, что будет трудно, что придется расстаться со старой школой, где я всех так люблю, где столько подружек и т.д… Но ни разу не пожалела об этом.

Итак мораль :
- выбор места для начальной учебы отнюдь не влияет на судьбу.
- если у ребенка есть и данные, и желание, то и при нынешнем положении вещей он «пробьется» и в приличную школу, и в приличный вуз (примеры знаю и не один) и, (добавим в скобках) в приличную жизнь.
- добавлю еще, что нет професси более формально контролируемой на профпригодность, чем учительская,ИМХО. Но результат этого контроля удручающ. С этим как раз никто и не спорит.

ps Вопрос к тем, кто с восторгом пишет о том, дескать, что лучший контроль - голосование ногами. Даже если не учитывать серьезные возражения против этого, а они у меня есть, и я частично оних ниже писала, то куда голосующие пойдут? Где ХОРОШИХ учителей на всех наберем, господа? А раз количество хороших не изменится, то и качество образования - тоже.
24.12.2002 09:06:22,

99 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Читала все Ваши сообщения и целиком и полностью согласна - Вы рассуждаете разумно (ИМХО).
НО - разумно на настоящий момент времени. В сущестующей системе действительно выбора особого нет и, саоме главное, все зависит от КОНКРЕТНОГО учителя. Найдешь хорошего - будешь знать и любить предмет, не найдешь - пройдет мимо тебя:(
Но в нижних обсуждениях есть здравое зерно. Качество учителей действительно МОЖЕТ измениться (даже при условии, что зарплата останется той же) при измене СИСТЕМЫ.
Более часто, чем можно подумать, встречаются учителя (в т.ч. молодые), которых угнетает система, которые могут и хотят работать по другим правилам.

Зы: А по поводу влияния школы на судьбу - спорный вопрос:)) Вот я, например, муж - друг детства моей одноклассницы (если б я не пошла в ЭТУ школу и в ЭТОТ класс - то с ним бы не познакомилась), на работу (хорошую) - меня позвала все та же одноклассница;))
А если б я пошла в школу "по микрорайону" - там в этот год брали класс, у которого не было 10-летки (там была система - год - 10 классов, следующий год - 8 классов), а поменять ее на что-то другое с ТЕМ уровнем образования, что давали в этой школе было нереально (по крайней мере из моих ровесников, которые учились в этой школе ни один так и не закончил 10-летку)
24.12.2002 17:31:13, Katenka
ЕЕ
Мне кажется, что не позови Вас одноклассница, Вы как нибудь по-другому нашли бы аналогичную. Так что работа - это уже Ваща заслуга.
А школа, ИМХО, определяет как раз многое. Я пишу только о том, что мелкие детали - что и в каком порядке изучать - дело 10-е.
Что касается меня, то мат. школа, кот. я закончила сформировала меня не меньше, чем моя семья. То же думают почти все мои одноклассники. Под школой понимаю сейчас - общий порядок, культивируемый в школе ее директором, "комплект" очень сильных учителей, которые, может и прижимали нас порой, но в итоге только спасибо им за это, и, самое главное, наш КЛАСС, совершенно уникальное явление. Он продолжает свою жизнь и сегодня. Наши дети дружат между собой, мы систематически встречаемся, и все такое прочее.
24.12.2002 18:55:07, ЕЕ
Как ЗДОРОВО, что обсуждение продолжается, а то я слегка опасалась, что суммирование его "прикончит" (так бывает) :-))

Теперь по делу. Возьмем, к примеру, одну область, о которой здесь много говорится - одаренность. Как раз там я читала много исследований. И, если мы ограничимся примером области одаренных детей для конкретности, исследование за исследованием показывают ОГРОМНУЮ важность образования, соответствующего уровню ребенка. Например, корреляция между соответствием уровня ребенка и преподавания по основным предметам, и детской депрессией, очень высока. То есть выбор места начальной школы может сильно влиять на судьбу.

Про голосование ногами. Тут имеется порочный круг, или парадокс :-) Он неизбежен, конечно, только осознавать его полезно, тогда он может помочь выйти на новый уровень. Чтоб создавались места нового типа, кто-то в них должен прийти. Чтоб изменялись места старого типа, кто-то должен желать лучшего. Куда уйдут те, кто желают лучшего - пока места нового типа не созданы? Парадокс. Что с ним делать? :-) Откуда создадутся в ненулевых количествах "новые" учителя, если система во многом учителей воспитывает, а система-то старая - при этом для создания новой системы необходимы новые учителя. Еще один парадокс. Это все примеры "парадокса учения", описанного еще пиажетинцами - если для создания знания нужны соответствующие ЭТОМУ знанию структуры, то - пока знания нет - откуда эти структуры возьмутся? :-))

Кстати, заменять вот я бы ничего ни на что не стала. Мне нравится ветвистость, чтоб было много разного. И Харри Поттер, И Анна Каренина, и гамбургеры, и котлеты (совершенно одно и то же, кстати) и щи и манго и пекинская утка и улитки и суши, и всего побольше и желательно на одном шведском столе :-) Харри Поттер для шестилеток, Анна Каренина для подростков, или наоборот, если подросток изучает психологию шестилеток, а шестилетка - интересуется русской классикой девятнадцатого века.
24.12.2002 16:36:42, Мария Д.
Возможно это будет не вполне в тему. Я достаточно много видела в жизни людей со средними (в хорошем смысле) способностями, но очень уверенных в себе, открытых, не боящихся пробовать и ошибаться, а потому весьма успешных и счастливых. Мне кажется это у них во многом идет из детства, от того, что их в детстве не сломали, не задавили (как дома, так и в школе). Может быть надави на них побольше, часть из них поняла бы свою усредненность и привяла, другая наоборот нарастила бы побольше знаний, но все равно уверенности у них поубавилось бы. И что было бы в этом хорошего?
А от школы в общем и целом я жду по этапам:
от начальной: комфортной обстановки (моральной и материальной тоже), обучения учению (не конкретному объему знаний), поддержанию и развития интереса к самому процессу познания, обучения общению для начала в не очень большом коллективе, сохранения а м.б. даже приумножения здоровья путем большого кол-ва физкультуры и игр на воздухе.
от средней: расширения круга общения и интересов. Как мне кажется, это самое время для кружков, секций. Поддержания уровня обучения на достаточно высоком уровне, но не делая это самоцелью.
от старшей: вот теперь уже действительно пора нацелиться на более интенсивное обучение, тут уже уровни, ступени и т.п.
Пока это, конечно, мои мечты. Мы сейчас с сыном в самом начале школьной лесенки, и я думаю время (да и сам сын) меня еще не раз поправят.
24.12.2002 15:35:03, Marty
ЕЕ
Знаете, Вы очень созвучны с одним моим одноклассником - он всегда был у еас самым умным. Так вот его мнение:
"Задача школы - привить желание узнать побольше.
Задача ВУЗа - научить пользоваться справочной литературой"
24.12.2002 15:53:43, ЕЕ
Разве он не прав? 24.12.2002 16:32:43, Харас
Ценю Вашу тонкую иронию :) 24.12.2002 16:21:26, Marty
ЕЕ
Не только не ирония - но девиз которым я всегда руководствуюсь! А разве Вы с этим не согласны? 24.12.2002 16:39:19, ЕЕ
Гм, прочитала еще раз свой же топик, и поняла, что не вполне ясно написала: старшая школа - это старшие классы, перед ВУЗом, если конечно таковой наметится. А девиз... Ведь развить интерес к познанию, это ведь такой труд. Это ведь такое образование надо иметь развивающему. Это все не так поверхностно конечно. 24.12.2002 17:11:15, Marty
Это как это от школы и родителей не завит?! Вы тоже в мат.школу не с нуля поступили. Вот у старшего сейчас стали способности к физике-математике проклевываться, а сколько я до этого с ним занималась! А как контролировала! И еще предстоит сколько!
Ломоносовы может и бывают, но редко и больше в легендах.
Что касается замены Анны Карениной на Гарри Поттера, я только за. Вы "Кубок огня" читали? Это уже серьезная литература, правда совершенно антитолстовская.
А Анну Каренину детям категорически давать нельзя. Изменила мужу, бросила детей, кончила самоубийством! Жириновский про нее правильно сказал :). "И самоубийством то как кончила! Нет чтобы никого не трогая в туалете повеситься, обязательно надо другим гадость сделать. Чтобы под поезд, чтобы машинисту жизнь испортить, пассажиров опасности подвергнуть, движение парализовать. А в поезде дети едут, какая травма для них!" Да и все творчество Толстого. Например, Хаджи Мурат. Какой может быть современный аналог этого великого произведения? "Шамиль Басаев"! Как бы мы отнеслись к писателю, сочинившему повесть с таким названием и главным героем? А симпатии к революционерам? Ядовитейший был старикащка, надо сказать. А уж о его знании физики я даже не говорю! Почитайте "Войну и мир": "сила есть произведение из массы на скорость". Образованность все ХОЧУТ показать. Я как это в школе прочла, так сразу книжку и закрыла. Чванливый неуч он и во всем чванливый неуч.
24.12.2002 13:59:14, Галка
Кстаи, про Ломоносовых и легенды. Меня интересуют люди, которые добились очень многого в собственном образовании при том, что "среда" очень препятствовала. Я навскидку могу вспомнить только Корнея Чуковского и Эрнеста Сетона-Томпсона, ну и Ломоносов, конечно же? . Вопрос: кто еще? 24.12.2002 15:29:11, sasсha
Ломоносову не препятствовала среда. С ним много и индивидуально занимались - по результатам современных исследований, это чуть ли не оптимально в начале. А когда пришло время расти - повезли в более подходящую среду :-)

Эйнштейн - кандидат, надо посмотреть, похоже, сначала среда ему мешала, а потом он подрос и сам себе среду создал. В чем его гениальность.
24.12.2002 16:45:49, Мария Д.
ЕЕ
Посмотрите на всех наших известных людей, начиная от кинозвезд (исключим А. Миронова, и очень немногих вместе с ним) и заканчивая нашим президентом. Не в том вопрос, как Я к нему (президенту) отношусь, но вряд ли его кто подготавливал к этой роли. Так что навскидку можно перечислить почти всех очень известных сегодня людей. 24.12.2002 15:58:08, ЕЕ
А к конкретной роли никто не готовит. А вот в том, что со всеми ими как следует занимались, я не сомневаюсь. 24.12.2002 19:33:28, Галка
ЕЕ
С кем-то, конечно, занимались, с кем-то вовсе нет. Всем известно, например, что Пушкин в раннем детстве, когда согласно соврем. теориям все и определяется, был весьма заброшенным ребенком. Ведь не считать же в самом деле заботы безграмотной нянюшки таким уж мощным развивающим средством?

Мне кажется, что средний уровень ребенка можно упорным трудом родителей и учителей немного "подправить", но и только. Зато можно воспитать правильное отношение к жизни, привычку ответственно относиться к делам, к близким и многое другое. А ведь это гораздо гдавнее, ИМХО, чем карьерный рост.
25.12.2002 09:44:44, ЕЕ
В раннем детстве с Пушкиным занималась няня :-) Это, по современным теориям, самое оно. Грамотность - есть разные ее виды - умение читать для малыша того времени могло быть не так и важно до определенного возраста - а судя по воспоминаниям, это была неординарная женщина... Или я историю плохо знаю? 25.12.2002 16:28:10, Мария Д.
ЕЕ
Но в раннем детстве просто обязательно кто-то занимается с ребенком. Думаю, что неординарной Арину Родионовну сделал АС, а не наоборот. Но, 2 века спустя - этот спор, увы не имеет шансов быть доказательным ;)) 25.12.2002 17:26:16, ЕЕ
Это точно :-) Даже в современных примерах не разобраться. В генетику я вполне верю тоже :-) 25.12.2002 18:33:44, Мария Д.
Красно Солнышко
Я тоже читала, что многие сюжеты сказок, Пушкин как раз у няни позаимствовал. Она ему рассказывала. Да и стал бы он воспевать женщину, служанку по существу (для него то, для дворянина), если бы она не сумела завоевать искреннее его уважение. Он же даже потом в ссылке с ней жил. 25.12.2002 17:37:57, Красно Солнышко
ЕЕ
Оно так, конечно, но согласитесь, не благодаря ей он стал А.С. ПУШКИНЫМ, а она благодаря ему стала Ариной Родионовной. Таких АР-было пруд пруди, сюжеты сказок это только сюжеты. Любой сборник русских народных - даст Вам сюжетов сколько угодно, но это всего лишь сказки. Кстати, до Шекспировской "Ромео и Джульетты" была и не одна пьеса с тем же названием и тем же сюжетом. И что? Знаем не только мы, но и современники, надо думать, о них только благодаря гениальному Шекспиру. А уж о сказках и говорить не стоит. 25.12.2002 17:46:11, ЕЕ
Потому он -Пушкин, а если б занимались ранним развитием...
Кстати, в лицее тоже была весьма щадящая система, разумная очень. А Пушкин был троечником по большинству предметов.
25.12.2002 16:11:07, Сонечка
ЕЕ
Ага :)) И, кстати, если выпуск Пушкина так и "кишел" личностями незаурядными, то уже следующий, увы, таковых, по-моему не содержал вовсе. При тех же самых преподавателях и той же системе образования. 25.12.2002 17:28:15, ЕЕ
Система сменилась к концу Пушкинского выпуска. 26.12.2002 10:46:21, Сонечка
Красно Солнышко
По-моему, понятие выпуск там не существовало. Мы знаем тех, кто учился в этом же лицее. Но не обязательно в одном потоке с Пушкиным. 25.12.2002 17:39:37, Красно Солнышко
ЕЕ
Следущее "поколение" лицеистов было набрано 4 года спустя. А как назвать, кроме как выпуском, я не знаю. 25.12.2002 19:34:44, ЕЕ
О личности учителя и эффективности образования:)
В свое время мне очень хотелось поднять свой английский, а денег на хорошие курсы не было. Пошла на дешевые курсы, спонсируемые какой-то американской сектой:) Преподавали там НЕПРОФЕССИОНАЛЫ, носители языка совершенно посторонних профессий после весьма непродолжительного обучения. Как педагоги они были совсем никакие:) Но была МЕТОДИКА. И результаты были много выше, чем до этого и в школе, и в институте, и самостоятельно по Бонку:).
24.12.2002 13:48:12, Ло
ЕЕ
кОЛИЧЕСТВО ВСЕГДА ПЕРЕХОЛИТ В КАЧЕСТВо

Сначала у Вас были занятия "и в школе, и в институте, и самостоятельно по Бонку". А потом пришла, та самая "мышка" (помните сказку про репку?) и получилтсь результаты. К тому же изучение языка - не показатель. Оно особняком стоит. Тут как раз носитель языка полезнее, пожалуй и методик и личности...
24.12.2002 15:29:37, ЕЕ
Что же эта мышка, зараза, раньше не приходила? Кучу бы денек сэкономила:))
Учиться языку у носителя, конечно, лучше. Но простая болтовня дает только хороший навык аудирования, что важно, но недостаточно. Для всего остального: грамматика, произношение, словарный запас, словоупотребление нужна МЕТОДИКА.
24.12.2002 16:46:08, Ло
Вопрос интересный - ПОЧЕМУ у носителя языка (по методике погружения, я думаю) учиться лучше? Потому что человек ДЕЛАЕТ то, чему учится. Учится языку - "делает" разговор, чтение (с помощью человека). Как сделать такое погружение, скажем, с математикой? 24.12.2002 16:57:06, Мария Д.
По-моему, наша методика не была погружением. На 80% это был набор упражнений, хороших, с постепенным нарастанием уровня сложности. Этот же принцип можно, наверное, применить и к математике, по крайней мере в начальной школе. Ничего не объяснять, начать с задачи, решаемой на одном здравом смысле, и постепенно-постепенно дойти до сложного, а там и до обобщений. Я это однажды пробовала на собственном чаде в теме расстояние-скорость-время. Она тогда не проходила умножения и деления, не оперировала с трехзначными числами, тем не менее что-то получилось:) Испортила бабушка, в какой-то момент закричав "ну это для нее слишком сложно" Ребенок увял:(
24.12.2002 18:21:33, Ло
Красно Солнышко
На развитие человека влияют два фактора: генетическая предрасположенность и среда. Нет наиглавнейшего: оба важны. Причем, так пока и не выяснено, что важнее.

Какой бы ребенок не был потенциальный гений, если его отправить в джунгли, дальше уровня обезъяны он не продвинется, даже если потом, с ним начать активно заниматься :(. С другой стороны, если взять ребенка со средними способностями но активно, своевременно, грамотно, эффективно с ним заниматься то он в жизни достигнет большего, чем, возможно, изначально более талантливый, но запущенный ребенок у которого просто не было никаких возможностей.

Вероятно, лет 10 назад я бы с вами отчасти и согласилась, что любой, кто захочет, пробьется, но сейчас сложилась абсолютно другая ситуация. Образование для всех разваливается и для избранных тоже не лучшеет. Только слепой этого не видит.

Вы говорите о роли учителя, а я о роли системы. Это система делает многих учителей, достаточно недалекими функционалами, выбивает из школы талантливых и способных педагогов. Происходит все с тихого одобрения родителей: какой спрос, таково и предложение.
24.12.2002 12:53:14, Красно Солнышко
ЕЕ
В свое время были такие родители знаменитые - Никитины. Их разрекламировали где и как можно. Японцы приглашали к себе, их книги были переведены и изданы на японском раньше, чем на русском.
Все 7 их детей были вундеркиндами, "перешагивали" через школьные классы. и т.д. А что потом? Даже высшее образование недоступно для них всех оказалось. И сейчас эти Никитины оплевываются прессой с неменьшим энтузиазмом, чем раньше превозносились.

Я изо всего этого делаю вывод, что раннее обучение, апологетами которого были Никитины - не дало в итоге НИЧЕГО.

Так что давайте говорить корректно. Не надо джунглей. Понятно, что какие-то начатки цивилизации должны быть в наличии, что бы эдать успехов или неуспехов.
24.12.2002 16:29:57, ЕЕ
Красно Солнышко
А при чем здесь "раннее обучение"? Я говорю о своевременном обучении, я даже осознанно выделила это слово. После трех уже поздно - есть масса вещей, для которых это актуально и это касается далеко не только и не столько зунов (знаний, умений, навыков). Положительная мотивация к учебе, например, закладывается или не закладывается с первых лет обучения. Адекватная самооценка. Нацеленность на результат, а не на внешние показатели (оценки, например) и много еще очень важных вещей. 24.12.2002 19:04:21, Красно Солнышко
ЕЕ
А чего поздно-то после 3-х лет? посмотрите выше мой топик в ответ Галке там про Пушкина.
Многое, конечно легче пережить и многому легче выучиться, если тебе соотв. образом помогают. Но конечный результат от этого все равно не очень-то зависит. Во всяком случае никакой линейной зависимости нет.

Сами посмотрите. С кем-то родители бьются и так и сяк и по методикам, и по собственному разумению - а он как был балбесом, так и остался.
А еще более распространенный вариант - с ним по всем возможным занятиям - и языковая (лучшая в городе) спецшкола, и художественная школа при изобразит. музее, и фигурное катание, и все 77 удовольствий в 1-м флаконе. В итоге, 27 лет спустя, имеем плейбоя местного разлива, преуспевающего в основном по девочкам, к тому же с явной алкогольной перспективой. Пример реальный. На моих глазах выпестованный. Подавал надежды буквально во всем. Гордились им до безобразия. А сейчас я благодарю бога, что у моих девиц хватило ума не увлечься сим экземпляром (хоть он и сын наших лучших друзей, но по др. не скажешь)
25.12.2002 10:14:01, ЕЕ
"Пестование" - не только не достаточное условие, но и во многих случаях не необходимое :-) Мало ли какие там психологические, например, проблемы? "Гордились до безобразия" - это уже диагноз, по-моему :-) 25.12.2002 16:30:31, Мария Д.
Красно Солнышко
Вы сравниваете человека с окружением, а вы бы попробовали его сравнить с самим собой. Маша вам написала. Мысленный эксперемент. Одного и того же человека клонируем. Одного - в Английскую закрытую школу, а другого - в племя Умба-Юмба. Имхо, результат, предсказуем. 25.12.2002 10:30:39, Красно Солнышко
ЕЕ
Нет конечно. Не предсказуем. Тут важна система оценок. С точки зрения племени Умба-Юмба он противоположен. Так что не только эксперимент должен быть корректно поставлен, но и система оценок должна быть корркктна. Поверьте, как физику по образованию. 25.12.2002 17:33:40, ЕЕ
Как около-антрополог :-) считаю, что системы оценок не переносятся из племени Умба даже в племя Юмба, не то что из племени в Нью-Йорк, например. Сравнивать получается в лучшем случае описательно, тут так, здесь эдак... 25.12.2002 18:36:21, Мария Д.
Красно Солнышко
Мы, как всегда, по разному, но об одном и том же :) 25.12.2002 19:26:35, Красно Солнышко
Красно Солнышко
Как физик-физику. Совершенно с вами согласна на счет мнения племени Умба-Юмба. Но тогда непонятно, почему мы всех учим по одинаковой программе, очевидно, что люди будут в разных условиях жить, не в таких разных, как в этих двух примерах, но в достаточно разных! 25.12.2002 18:03:08, Красно Солнышко
ЕЕ
Почему же, в одной цивилизации, больше того, в обной стране, следовательно, по большому счету, в одной системе оценок.
25.12.2002 19:37:40, ЕЕ
Нацеленность на процесс, а не только на результат :-) 24.12.2002 21:35:41, Мария Д.
Красно Солнышко
Я имела в виду результат, как нечно видимое, ощутиемое.

Я пишу, потому что мне хочется, чтобы было красиво, аккуратно, идеально, а не потому, что я хочу получить пятерку. Ты будешь смеяться, но лично у меня была именно такая мотивация. Мне это важно до сих пор.
24.12.2002 22:30:52, Красно Солнышко
Если бы я была президентом мира, я бы под страхом публичной порки мокрой вермишелиной запретила бы

1 - оценки
2 - обязательное посещение занятий

:-))) Президентство было бы недолгим :-)
25.12.2002 02:33:22, Мария Д.
ЕЕ
От оценок могут и успешно отказываются учителя хорошие. Не Вы ли клеймили меня за мои восторги учительницей моих дочерей? (Если не Вы - то пардон) А ведь декларативная и резковатая, чего греха таить, Лиля полностью отказалась и от отметок, и от обязаловки в посещении. Так, поверите ли, не знаю, но знаю, что так бывало, дети на уроки приплетались с болями, с температурой.
Они заинтересованы были в уроках, а уж устное одобрение Лили - даже не берусь характеризовать что для них означало.
25.12.2002 17:38:11, ЕЕ
Подскажите, пожалуйста, когда это было примерно и в какой теме, что-то не могу найти :-) 25.12.2002 19:33:06, Мария Д.
ЕЕ
Это в 1-й теме по переустройству школ. Начальный топик Красно Солнышко его название:
"Если ваши дети НЕ учатся в частной школе"
16.12.2002 23:41:6, Красно Солнышко

26.12.2002 07:08:05, ЕЕ
Спасибо, почитала. Я там не участвовала, так что скажу уж сейчас. Сильные учителя (как и крутые люди в любой отрасли), как правило, странны. Просто люди редко идут далеко, если они "обычные" - а необычность это странность и есть. И эти люди иногда могут делать то, что другие НЕ могут. Например, они могут сказать ребенку "чего сидишь с пустыми глазами" - и НЕ обидеть - потому что, например, в прошлом месяце они долго и на высоком уровне обсуждали с классом разные виды восприятия, и поговорили об особом состоянии, когда человек наполовину спит и глаза "пусты" - состояние пассивного восприятия называется. Да, и эти слова - всего лишь ссылка на тот разговор, в переводе на "обычный" язык - "выйди-ка ты на время из своего альфа-волн состояния, нам тут нужно активное внимание". ЛЮБОГО необычного человека надо переводить на обычный язык. Это неизбежно. Вон для знаменитого математика Эрдоса составили целый словарь его языка, потому что на обычном он не говорил. Словарь на интернете сейчас... Да, и дети это понимают. Что если человек крут, то у него свой язык. Детям даже прощать это не надо, они это обычно воспринимают как явление природы. Да на том же мех-мате сколько такого было :-) Потому что довольно много неординарных людей. Я вот понимаю, что мое толкование "пустых глаз" фантастическое. Но вокруг такого ранга людей и так фантастика всегда происходит. Навряд ли именно того типа, который я описала, угадать невозможно, но - какая-то обязательно происходит :-) Мир под них прогибается. 26.12.2002 17:29:44, Мария Д.
Не я клеймила :-) Сейчас пойду поищу ту тему, интересно. 25.12.2002 18:38:52, Мария Д.
ЕЕ
нУ ПОЧЕМУ ЖЕ С одобрения родителей? Ведь вот Вы же не одобряете? И я тоже.
Да почему Вы считаете, что все так уж активно разваливается? Я, например, считаю, что опять же из-за недостатка финансирования. Зарплата у учителей маааленькая. Вот и весь секрет.
24.12.2002 15:35:26, ЕЕ
Красно Солнышко
А я вот, например, считаю, что не только в зарплате дело. И, кроме того, я вижу способы изменить ситуацию, даже при нынешнем финансировании, в лучшую сторону, просто изменив систему, повернув его лицом к ребенку. Когда родители отдают ребенка в школу, которая не сама под ребенка подстраивается, а все вокруг подстраивает под себя они ногами голосуют за такую систему. И, большинство, не потому, что не хотят своему ребенку хорошего образования, а потому, что не видят других альтернатив, чтобы и ребенок активно развивался и прессинга не было. Но это возможно, и на уровне государства будут другие решения, и школы начнут меняться, если будет соответствующий спрос. 24.12.2002 19:11:43, Красно Солнышко
ЕЕ
Маша! вООБЩЕ-ТО любой ребенок все- равно должен уметь адаптироваться к среде.Если его держать в искусственной среде, где, благодаря Вашей плате, будут все время подстраиваться под ребенка, то хорошо ли это в итоге? 25.12.2002 19:41:55, ЕЕ
Красно Солнышко
Подстраиваться, это не значит, давать поблажки.
Вот под меня, например, система НЕ подстраивалась. Семь лет я валяла дурака, потому что все содержание попадало гораздо ближе моей реальной зоны ближайшего развития. Хорошо это или прохо? И, с точки зрения как характера (формирования самооценки), так и развития, не лучше бы было, чтобы меня нагружали побольше, в такой ситуации, начиная с первого класса?

С другой стороны, "безумно жаль напрасно потраченные годы". Проходила я и историю, и, например, физическую географию (с экономической - больше повезло), масса времени было на все это угрохано. А вот отдача есть ли? Минимальная, увы.
25.12.2002 19:50:49, Красно Солнышко
Ключевое слово и тогда было "если захочет". А как сделать так, чтобы захотел, если среда не способствует? 24.12.2002 13:46:42, Харас
Красно Солнышко
Именно!
На самом деле, есть много способов сделать, чтобы захотел. Но в нашей школьной системе, основной используемый - заставить, обязать, вынудить. А этот способ, к сожалению, самый малоэффективный.
24.12.2002 18:59:47, Красно Солнышко
Т.к. я имела счастье учиться в очень хорошей начальной школе. С интересной программой, прекрасными учителями (при чем разными по разным предметам), хорошим подбором класса. А потом в самой что ни на есть средней средней школе. То могу сказать, разница между хорошими и обычными школами огромная. 24.12.2002 12:19:50, Харас
ЕЕ
Да и я о том же написала в топике! Только не стала развивать иысль о моей мат. школе, а то это было бы слишком надолго!
Так вот о том же я и говорю, УЧИТЕЛЬ формирует НАСТРОЙ учеников. Этот настрой действует на самих учеников, и получается удивительный феномен, когда хочется учиться, когда в школу хочется идти, и не из-за чего-то одного, а и из-за Учителя, и из-за друзей, и из-за знаний, и еще много ньюансов.
Можно ли это поставить на поток благодаря методике - нет и еще раз нет, если воплощает эту методику зануда и хамка, которая детей давно видеть не может.
И приведите мне примеры обратного, а не общие рассуждения.

24.12.2002 15:46:25, ЕЕ
Согласна, что учитель строит атмосферу и учение для детей. А что и кто строит учителя? Это же тоже какие-то другие ЛИЧНОСТИ и во вторую очередь обстоятельства. Какие? 24.12.2002 16:38:57, Мария Д.
ЕЕ
А Вас (нас всех)самих - кто сформировал? Можно ли перечислить по пунктам. Наверное, очень сложно. Ведь принимать во внимание надо и генетическую предрасположенность и чисто случайную мозаику людей, оказавшихся в какие-то ключевые моменты нашей жизни рядом и так до бесконечности. 24.12.2002 18:42:50, ЕЕ
До бесконечности, конечно, так :-) но факторы разных размеров. Например, два крупных фактора, найденных в формировании учителя - его собственные учителя в школе, и его первый опыт (первый год) работы в школе. Интересно и печально, что институт по сравнению с этими факторами очень отстает в силе воздействия...

Вот та Малая Академия Наук "брала" тем, что туда возвращались выросшие дети. Они там были сначала как ученики, потом как студенты-интерны, потом как профессора :-) Насколько я понимаю, на Малом Мех-мате похожее явление.

То есть можно проанализировать эти явления и поддержать те влияния, которые хочется... Надежда есть :-)
24.12.2002 21:49:15, Мария Д.
Красно Солнышко
А если не случайную мозаику людей, если целенаправленное воздейтвие? Эффективность бы повысилась, как вы считаете? Ну, может, вы бы лучше не стали, но другие стали бы лучше, у кого мозаика по тем или иным причинам, увы, не сложилась. 24.12.2002 19:14:34, Красно Солнышко
Одно другому не противоречит. Из случайной мозаики складываются закономерности по законам теории хаоса. Которые тоже анализируемы и используемы :-) 24.12.2002 21:50:10, Мария Д.
Вот! Вопрос в корень! 24.12.2002 17:01:28, Marty
Никакой учитель не сможет изменить социальный уровень родителей учеников. А для меня это очень важный критерий. 24.12.2002 16:35:49, Харас
ЕЕ
Да, и, увы, часто определяющий дальнейшую судьбу ребенка. Но ведь не всегда же! Ведь примеров того - только оглянись вокруг. Правда, мне всегда кажется, что только сильная личность меняет свой социальный статус. А вот, интересно, можно ли ВОСПИТАТЬ сильную личность, ИЛИ все же она заложена (или не заложена) при рождении? 24.12.2002 18:46:25, ЕЕ
Я читала исследования про выживание в сильно неблагоприятных условиях - сильная бедность, родители-наркоманы или в тюрьме и т.д. Процентов тридцать детей потом ничего, работают, семьи... Да, и корреляцию нашли с присутствием хотя бы одного близкого, сильно эмоционально поддерживающего взрослого вне семьи - тетушка, сосед, учитель... 24.12.2002 22:08:05, Мария Д.
Тогда это не от одного единственного учителя идет, а м.б. от директора, от той обстановки, которая создана в школе и для учителей (наверное сначала), а потом и для учеников.
Кстати о методике. Ведь обучение методике может положительно повлиять и на закосневшего учителя. Это я сужу по нашему саду. Ознакомившись с методикой Монтессори я подумала, что люди прошедшие по ней подготовку уже не смогут быть полными совками (извините, если кого обидела). Вы знаете, это сработало. Воспитатели были ДРУГИЕ!!! Кто лучше знал саму методику, кто-то хуже, но отношение к детям было не знаю как сказать, правильное что-ли. Короче, сад для детей, а не дети для сада.
24.12.2002 16:07:53, Marty
ЕЕ
Тоже согласна. Хорошая методика -вещь необходимая. Но она, не подкрепленная либо личностью учителя, либо уже сложившимся НАСТРОЕМ класса, не повлияет на ученика, ИМХО. 24.12.2002 16:16:44, ЕЕ
Тот же вопрос - влияет ли методика на настрой класса и на личность учителя? :-) 24.12.2002 18:04:04, Мария Д.
ЕЕ
На понимание материала - да. А на большее - под вопросом, ИМХО 24.12.2002 18:39:15, ЕЕ
Под вопросом - это без сомнения. Ну, можно провести мысленный эксперимент. Одну и ту же, скажем, клонированную (для чистоты эксперимента) группу учителей поместить а-преподавать по Монтессори б-преподавать по "традиционной методике" в-преподавать по Реггио Эмилиа. Потом через годика три посмотреть, что с ними будет.... 24.12.2002 21:58:25, Мария Д.
Красно Солнышко
:))) 24.12.2002 22:32:52, Красно Солнышко
Защита от хамок - уровень администраторов, управленцев. 24.12.2002 15:53:40, Сонечка
ЕЕ
Ну, пусть не хамок, пусть просто замотанных и поэтому абсолютно равнодушных и к ребенку и к его обучению учительниц? Что изменяется в ходе моих рассуждений при этом? Как в этом-то случае поможет администрвтор? 24.12.2002 16:07:52, ЕЕ
Уволит. Создаст условия. Наймет профессионала. 24.12.2002 16:23:44, Marty
ЕЕ
Утопия Вы знаете размер зарплаты учитедя? Какой проффессионализм?
Упираемся опять в то же . Чтобы иметь возможность требовать и выбирать - надо платить, а сие зависит не от нас с вами, а от гос.бюджета. :(((
24.12.2002 16:41:08, ЕЕ
Красно Солнышко
Подождите, подождите. Но в частных школах, например, можно платить больше. Почему же Вы тогда со мной еще недавно спорили, что это не имеет значение, и количество хороших учителей не увеличит? 24.12.2002 19:27:34, Красно Солнышко
Как ни странно профессионалы встречаются даже при низкой оплате. Оплата и уровень учителя - вещи пока мало связанные.
24.12.2002 18:22:52, Сонечка
Красно Солнышко
В корне не согласна. Связаны. Вы же не посчитали сколько потенциально хороших педагогов не пришли в школы, не остались в школе. Тем более, что речь идет не просто о низкой зарплате, я бы сказала, что, в нынешних реалиях, речь идет о бесплатном труде. Начинающий учитель получает порядка 700 рублей, очень опытный, лет через десять, работающий на две ставки, максимум, 2000 рублей. И это при том, что частный урок, стоит минимум 10 долларов час. Т.е. 300 рублей - половина месячной зарплаты.

Я в свое время ушла из школы, потому что она мне мешала работать :), время отнимала. Я за день зарабатывала месячную зарплату учителя репетиторством. Причем, брала по минимальной ставке. За месяц-два могла пройти программу года... С любым ребенком.
24.12.2002 19:24:03, Красно Солнышко
ЕЕ
Конечно. И не только среди учителей. Если человек - профессионал, то его низкой зарплатой не испортишь, а если он - халтурщик, и недалекий человек, то сколько ему не плати, ничего не изменится, ИМХО 24.12.2002 18:57:56, ЕЕ
Красно Солнышко
Когда мне предлагают работу в двух местах, одинаковых по всем критериям, кроме зарплаты, я выберу то, где зарплата больше.

Есть масса интереных вещей, кроме педагогики. Я прекрасно переквалифицировалась. Как и 100 процентов моих однокашников. Все занимаются интересным полезным делом. Но при этом, еще и не влачат жалкое существование на те три копейки, которые платит учителю государство. А в школе стремительно растет процент тех, кто просто больше ни на что не способен, серости то бишь.
24.12.2002 19:32:05, Красно Солнышко
ЕЕ
да!! Так что же в таком случае даст вариант, предложенный Вами? Чем от одной серости брести (а иначе я переход в обнимку с ранцем малыша 7-9 лет про себя не называю) к другой, так пусть лучше на переменке от души побегает! 25.12.2002 10:21:02, ЕЕ
Красно Солнышко
Я еще раз прошу вас обратить внимание. Среда влияет на учителя. Нынешняя среда - приводит к серости. В вашем примере, лучше вообще малыша в школу не отдавать. Заняться домашним воспитанием, что многие и делают.

Еще раз подумайте на предмет мысленного эксперимента: Клонировали учителей и поместили их в разные школы, в разные системы. Маша вам написала. Это будут разные учителя через три года, я вас уверяю.
25.12.2002 10:33:42, Красно Солнышко
Но для инициирования этой системы (т.е. создания этой среды)соответствующие люди нужны изначально в некотором количестве. 25.12.2002 10:50:32, Зинаида
Это парадокс, тот самый, который надо как-то разрешать. Мне кажется, ткаой порочный круг разрешается, когда его хватаешь за оба бока и начинаешь потихоньку раскачивать. За бок системы - создаешь НЕБОЛЬШОЕ нечто, где по-другому. За бок учителей - находишь одного-двух вроде как неплохих. Что-то уже начинает работать, раскачиваться. Опять за бок системы - туда уже приходят люди, которым то, что работает, нравится. Опять за бок учителей - эти люди в этой системе растут, развиваются... А тогда и система растет... А тогда и люди развиваются :-) И так далее. Итерация как способ разрешения парадоксов. Вот, одна из основных мыслей моей диссертации вкратце :-)) 25.12.2002 16:34:43, Мария Д.
Красно Солнышко
А они есть. У на одну то школу, в качестве эксперимента - точно хватит. 25.12.2002 10:57:36, Красно Солнышко
ЕЕ
Вот-вот . Именно на одну. Ну так пусть в 1-й этот эксперимент и "живет", потому что именно там он будет притонись пользу. А при всеобщем "внедрении", как у нас это принято - будет, как всегда, очередной "пшик", ИМХО. 26.12.2002 09:51:23, ЕЕ
Красно Солнышко
С одной только начнется :) 26.12.2002 15:29:09, Красно Солнышко
Одна из работающих моделей, например, Новосибирская или Крымская Малые Академии Наук. Там работа распределяется на интернов-студентов, добровольцев и родителей, и тех, кто на ставках, и старших школьников. Как бы система многоуровневая, частично волонтерская. 24.12.2002 18:15:30, Мария Д.
ЕЕ
Это не решение проблемы средней школы в целом, согласитесь. Хотя эти примеры и не только эти впечатляющи по своим результатам. 24.12.2002 19:00:14, ЕЕ
Единого на всех решения проблемы средней школы я искать не умею :-). Не уверена, что оно возможно и желательно. Что я пытаюсь сделать - разработать какие-то симпатичные (мне) модели учения, скажем, такое хотя бы место, которое я бы с удовольствием предложила своему ребенку, и в которое хотела бы пойти сама. Когда таких мест будет много хороших и разных - вот это и будет неплохо. Сейчас, кстати, возможностей по-моему становится больше, конечно, возникают серьезнейшие вопросы качества, совместимости... 24.12.2002 21:54:36, Мария Д.
1) Но надо же хотя бы знать, к чему идти. Я ребенка в школу, где учителя могут хамить, не отдам. И не только потому, что поберегу ребенка, а потому, что такие учителя не должны иметь учеников.
2)платные школы, тоже вариант
3) да и где они бесплатные школы? где не платит государство - платят родители. если есть, за что,конечно
24.12.2002 16:57:55, Marty
ЕЕ
ОЙ, ну, даже не знаю, что и сказать на реплику "Я ребенка в школу, где учителя могут хамить, не отдам." Кто-то вывеску об этом повесит, что ли? Или все учителя школы хамить будут? иЛИ ВЫ МОЖЕТЕ БЫТЬ УВЕРЕНЫ ЧТО НИКТО ИЗ НИХ НЕ ХАМИТ?
Вот ВЫ, например, работаете в коллективе, допустим, в 20 человек. Вы уверены, что никто из них не хамит, как -нибудь, скрытно от начальства или от Вас, если он Вас уважает?
А выявление этих явлений в школе затруднено тем, что всегда взвешиваешь, а стоит ли начинать компанию "против", за которую, в общем -то будет расплачиваться твой ребенок? Может же быть и так, что Вашего ребенка как раз никто не трогает, а к школе он привязан и уйти из нее для него -трагедия!
24.12.2002 18:37:43, ЕЕ
Важный момент. Во-первых хамство оно все-таки всегда чувствуется. Оно обязательно будет видно в самых разных моментах: как разговаривает охранник при входе, насколько чисто в школе, как ответят по телефону. А для своего ребенка мне бы хотелось, чтобы он органически не принимал хамства. Не отвечал хамством, когда может, и не терпел, когда не может, а не принимал такой стиль общения как таковой. Компанию начинать не надо. Это надо взвесить до того, как ребенка в школу записать. Я благодарна тому, что сейчас у меня есть возможность выбора, я понимаю, что у многих ее нет. Я считаю, что те, кто может сейчас делать какой-то выбор, должны его делать, вода же камень точит... 25.12.2002 09:59:37, Marty
ЕЕ
Причем тут чистота? Знаете, что моя младшая сказала, когда я ей в очередной раз выговаривала за форменный бардак - "Мама, чем больше порядка, тем меньше интеллекта" Я прямо в осадок выпала. Где же, думаю, гнездится такая уж очевидная гениальность в нашем семействе? До сиз пор в недоумении - не прорезалась пока ни в ком.

Что касается ответов по тел., то один отвечает, другой хамит детям, а с родителями, как раз возможно изыскано вежлив.
25.12.2002 17:52:44, ЕЕ
Красно Солнышко
Точно также думаю. Я лично, собираюсь голосовать ногами. И не собираюсь выбирать либо одно (уровень образования), либо другое (уровень культуры общения учителей и учеников, взаимное уважение), если и то, и другое, для меня важно. Гимназии, к сожалению, абсолютное большинство, явно не тянут по второму критерию :( 25.12.2002 10:37:05, Красно Солнышко
Аврорик
Про учителей - это верно. Личность учителя, а не учебные программы - и есть главное в школе. А на такую зарплату как сейчас - кто пойдет? И как может школа ВЫБРАТЬ лучшего учителя, когда выбирать-то не из кого? И так недокомплект... Поэтому лично у меня все эти современные телодвижения с изменением шкалы оценок и введением то ли православия, то ли НВП и им подобные эксперименты ничего, кроме раздражения не вызывают. К улучшению образования это все точно не приведет. 24.12.2002 10:44:35, Аврорик
ЕЕ
Согласна, к сожадению. 24.12.2002 15:47:21, ЕЕ
Lyta
Совершенно согласна. Имею массу примеров, все это подтверждающих - в т.ч. себя, мужа и старшего сына. 24.12.2002 10:37:36, Lyta


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!