Раздел: Образование, развитие

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Красно Солнышко

Катастрофа? Опрос

Хочу развить тему начатую ниже Светланой.

В плане оценки качества образования школьников и студентов (не чему обучали, а что получено на выходе), согласны ли вы с оценками приведенными автором статьи (ccылка полностью, следом за цитатой)

"Что такое -- остальные студенты, относительно вменяемые, обучаемые, понимающие человеческий язык? Из школьной (базовой) программы большинство студентов владеют процентами двадцатью. На что я могу рассчитывать из школьных знаний? Какие понятия, какие формулы "знают все"?
Из всей алгебры -- формул пять-шесть. Три формулы сокращенного умножения (формулы про куб суммы и сумму кубов уже знать не принято), корни квадратного трехчлена с теоремой Виета и основное тригонометрическое тождество. Это -- все!
Остальное знают НЕКОТОРЫЕ (одни про то, другие про это). Про прогрессии ничего. Ничего из остальной тригонометрии. Половина знает, что такое логарифм, но в формулах все перепутает. Графики функций сложнее линейной не рисует практически никто. Про школьный, так называемый, "матанализ" смешно говорить. Даже те скудные огрызки, которые вошли в программу от "анализа", остаются на уровне смутно вспоминаемых иероглифов. Производная -- это "игрек штрих!"

Это -- инженеры.


Полностью здесь

1) Относительно современных детей в среднем.
2) Относительно вашего собственного ребенка.
3) Относительно ваших собственных знаний, полученных в школе.
23.09.2006 15:36:38,

250 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
1.Безусловно, катастрофа:(. Я результаты "усвоения" школьной программы разгребаю, в силу рода деятельности, увы, МАССОВО через 10-11 лет после "ейной началы":(((.
2. Откровенная интеллектуальная деменция:(.
3. Маш, да НОРМАЛЬНЫЕ были знания (необходимые и достаточные:))) ) в средней школе. До сих пор пользуюсь, не испытывая "безнадёги":))).
26.09.2006 03:46:04, Alice
Красно Солнышко
А ты разгребаешь именно знания студентов языковых вузов?
Мне как раз казалось, что уровень языка должен бы сильно возрасти. И внимания ему уделяют гораздо больше, и учат в среднем дольше, и возможносности расширились.
26.09.2006 10:02:03, Красно Солнышко
Нет, вуз не языковой, а творческий. Уровень знаний ин.яз., действительно, возрос, а вот русского - РЕЗКО падает. Они элементарных вещей не знают:(((, так что я ровно треть времени вместо английского вынуждена копаться в русско-школьной катастрофе. Веришь, из 15-ти человек только 3 могут внятно сформулировать, что такое подлежащее. А ты говоришь, иностранный. Студентов, между прочим, по сумасшедшему конкурсу отбирают:(((. 27.09.2006 02:36:04, Alice
Красно Солнышко
А я вот обратила внимание, что у вас у единственных на русский - 4 часа в третьем классе и на английский - 4. У всех пять и три, соответственно. Вот он откуда этот час взялся.
А студенты при поступлени сдают русский устно?
27.09.2006 08:42:10, Красно Солнышко
Паштет
А опчему он должен был возрасти?
Во многих спецшколах (даже) исчез вводно-фонетический курс, такие спецкурсы как англ. литература и тех.пер тоже стали редкостью. И т.п.
26.09.2006 11:13:26, Паштет
1) я с большим количеством детей не общаюсь,чтобы сделать какие-то выводы
2) пока нормально, дальше видно будет
3) знания я получила неплохие, да только они уже куда-то улетучились
25.09.2006 12:41:38, родительница
1) не знаю
2) рано судить:)
3) уже ничего не помню, а в институте, ессно, еще все помнила
4) главное не помнить наизусть формулу, а знать о ее наличии, понимать при необходимости откуда она взялась и знать, на какой полке стоит справочник
25.09.2006 10:55:54, ТаньЯ
1. да нормальное образование! Кому надо - тот свое возьмет (не всем же математика нужна)

2. мой в силу своих особенностей и так берет меньше, чем дают. Поэтому для лично моего ребенка его сегодняшнее образование - то, что надо. Большего он бы не потянул ни при каких обстоятельствах .:)

3. Я училась так же. И не было у меня никакого школьного "матанализа". Я вообшще в историко-литературной школе училась, что не помешало мне в дальнейшем стать математиком по профессии.

Так в чем же катастрофа?????? Что современные студенты деградируют? Вполне может быть (живу в двух шагах от МЭИ и МТУСИ, и вижу, как студенты огромной толпой с 9 утра и до захода солнца пьют пиво у нас во дворике, в больших кол-вах, между прочим; наше поколение такими не было, мы все-таки предпочитали учиться, потому что за нас родители не заплатят, как сейчас в любом ВУЗе - заплати и лети)
25.09.2006 10:45:16, Natem
Я не только то, что в школе было - я не помню, что преподавала сама год назад :)
ИМХО, программа средней школы перегружена сложными вещами, которые основной массе учеников по жизни на фиг не нужны, и по своему уровню интеллектуальному они не тянут. Так что виноваты - школьные программы с их завышенными ожиданиями.
И технические ВУЗы - все знают, что такое технические вузы - это место производства инженеров, которые не умеют решать квадратные уравнения. Туда такие идут, и ждать там особо от студентов нечего.
Короче, не вижу катастрофы :)
25.09.2006 00:12:35, МоЗайка
SANI (ex МВСН)
1. Не беусь судиь
2. У него хорошо с математикой - это про старшего.
3. Многое забыла за ненадобностью, но ничуть не жалею что учила в свое время - я люблю математику. С учителем физики жутко не повезло:( И ужасно бесит школьная литература - только отбивает желание классиков читать.
24.09.2006 13:43:27, SANI (ex МВСН)
Относительно чужих - не знаю. Оля, к сожалению, именно такой уровень. При том что активно с ней занималась математикой, готовила ее по Шарыгину к вступительным. Сдала на 4-ку вступительный на психфак МГУ и знания, похоже, обрушились, как башня :-((( Стараюсь сейчас поддерживать, чтобы хотя бы понимала то, что дают на психфаке, но... Увы. Ей это неинтересно, цель - сдать и забыть :-(((

Сама всегда любила математику, поступила на мехмат, сейчас с удовольствием буду возиться с любыми задачками. Поэтому мой случай нетипичный. Я помню все :-))), а что не помню, то очень быстро выведу. Но что было бы после школы, если бы занималась только по школьной программе - не знаю.

У мужа приходят ребята после МЭИ и такого типа вузов, он постоянно жалуется, что у ребят плохо с логикой. Им не нужна на работе чистая математика, поэтому проверить знания формул он не может, но похоже, что уровень знания математики и физики не только после школы, но и после вуза крайне низкий.
24.09.2006 12:36:02, Шимко Ирина
Паштет
1. не знаю в силу малой выборки
2. пока рано судить
3. не согласен
24.09.2006 03:01:43, Паштет
Пока физику в школе преподают по братьям Кикоиным, а задачи решают по братьям Рымкевичам, ничего другого ждать не приходится.
Я против восстановления смертной казни, считаю пожизненное заключение вполне достаточным наказанием для террористов и серийных убийц и не считаю возможным применение пыток ни при каких обстоятельствах, кроме предотвращения непосредственной угрозы термоядерного терроризма.
Но прежде чем ругать детей, учителей и всю систему в целом, надо выстругать четыре толстых кола, установить их на Красной площади на лобном месте и посадить на них Кикоинов-Рымкевичей. А рядом поджарить на медленном огне того умника, который их учебники в школьную программу ввел. Это случай совершенно исключительный и такие меры абсолютно оправданы.
Люди! Если вы хотите, чтобы ваши дети имели хоть малейшее представление о физике и математике, запрещайте им читать школьные учебники по этим предметам. За исключением одного по математике, он еще для физматшкол рекомендован. Тот можно, в такой синенькой обложечке, автора уже не помню. Но энциклопедия или учебник для поступающих все равно лучше.
А автору статьи вопрос: А зачем Вы им на вступительных тройки ставите? Чтобы медленно уморить в стенах вуза, дабы вреда отечеству не нанесли? Тогда нормальным ставьте двойки, все равно им в одних группах делать нечего. Зачем безногих принимать в секцию по прыжкам в высоту?
23.09.2006 23:09:55, технарь.
А как это им на вступительных можно двойки ставить? Вот вуз, в нем N мест за которых платит государство платит или делает вид что платит. И как же это можно не на все места взять желающих, если таковых будет больше чем N - это же поднимется хай на уровне субъекта как минимум, что нигадяи-преподаватели не дают мОлодежи приобщаться к знаниям. 24.09.2006 03:04:35, юзер пассажирский
Реклама
Господи, а что плохого в задачнике Рымкевича? Нормальный грамотный задачник без ошибок в задачах. А что простые задачки, так их можно просто больше задавать? 23.09.2006 23:54:42, Харас
Знаете, если неграмотного человека заставить исписать палочками несколько миллионов тетрадей, писать и читать он все равно не научится. Вот ровно тоже самое и с Вашим предложением больше задавать (((: 23.09.2006 23:58:37, технарь.
Знаете, я заканчивала физматшколу у очень хорошего учителя, а потом с красным дипломом физический факультет МГУ. Поверьте, я видела достаточное количество различных учебников и задачников. И РОВНЫМ СЧЕТОМ ничего плохого в задачнике Рымкевича нет. Да он не сложный, но он соответствует обычной школьной программе. Насколько учит учебник, на столько же дает задачи задачник. Мало? Решайте больше. Это совершенно нормальный метод ОТРАБОТКИ навыков.
Вы хотели научить думать? Решать сложные задачи? Никто не мешает параллельно к Рымккевичу брать другие задачники. Но обычному ученику обычной школы не требуется думать о физических законах, ему вполне достаточно уметь решать задачи, соответствующие пройденному курсу.
24.09.2006 00:27:25, Харас
MrsTodd
присоединяюсь - Рымкевич вовсе не плох, и задачи там довольно разнообразные, помнится - не сложные,да, но их достаточно и материал хорошо охватывают для базового задачника- другое дело, что рядовой учитель даже и оттуда не задает и 5-й части и не пытается детей научить задачи собственно решать - если бы каждый ребенок в классе рымкевич прорешивал - уровень был бы - ого-го!
так что - все же дело не учебнике, а в личности учителя - в физике небрежность и некомпетентность заметна намного сильнее , чем в обучении другим школьным предметам - отсюда и ноги у проблемы растут.
24.09.2006 03:00:20, MrsTodd
То есть ему достаточно уметь подставлять числа в формулу, которую можно найти в параграфе учебника с тем же номером, что и раздел задачника? И обычному ученику не нужно уметь думать, я правильно понял? 24.09.2006 00:37:26, технарь.
Извините не по теме. Еще в советские времена пришла ко мне студентка-химик на курсовую на 4-м курсе (в биофизическую лабораторию). Чтобы работать на установке, нужно как минимум знать закон Ома, чтобы при известном ЭДС и 2-х сопротивлениях в цепи (известном и неизвестном, оба превышают внутреннее сопротивление батерейки порядков на 5 и более) и напряжениях на обоих сотротивлениях узнать неизвестное сопротивление. Да, цепь последовательная, ЭДС и 2 сопротивления. Дала почитать адекватный учебник, пригласила через неделю. Девушка мне рассказывает текст, ничего сосчитать не может. Мы вместе в учебнике минут 40 искали формулу закона Ома и еще столько же она гадала, куда цифры подсталять. Да если бы умела тупо подставить, можно было выть от восторга! 24.09.2006 01:41:53, Lyuba
Абсолютно правильно:) Главное, чтобы он мог найти нужный раздел учебника и в нем формулу. 24.09.2006 00:58:02, Харас
Ольга Оводова
У нас в профильном классе Гольдфарба давали для думания. Мне нравилось. 24.09.2006 23:14:53, Ольга Оводова
Красно Солнышко
У нас тоже были Бендриков и Гольдбарб.
И никакого Рымкевича.
24.09.2006 23:27:44, Красно Солнышко
У Гольдфарба нет или мало задач по оптике. И у Балаша (которого мы в основном и решали) тоже, поэтому Оптику решали из Рымкевича. 20 задач к уроку, 7 уроков в неделю:) 25.09.2006 00:03:07, Харас
Реклама
Красно Солнышко
:) Категорически не согласна. Для чего главное? Тут вообще вопрос возникает: зачем тогда физика вообще нужна?
Рымкевича тоже не люблю. Да.
24.09.2006 08:51:35, Красно Солнышко
:) Тогда на обложке надо было крупно написать: ДЛЯ ОБЫЧНЫХ УЧЕНИКОВ, КОТОРЫМ НЕ НАДО УМЕТЬ ДУМАТЬ. 24.09.2006 01:07:12, технарь.
А зачем? А то, что для обычной школы там написано. Нет у меня его под рукой, н наверняка, есть фраза "Допущен для средних образовательных школ", что и означает для обычных учеников. 24.09.2006 01:11:10, Харас
Некоторые необычные ученики могут не понять, что это не для них. Еще хуже, если их родители не поймут, что это не для их детей. Начнут больше задавать. Дети возненавидят физику, озлобятся и свернут на преступную тропу. 24.09.2006 01:14:00, технарь.
Да, ладно, особо одаренных на кружки и курсы возят, в лицеи профилированные поступают. Небось родители не слепые. 24.09.2006 01:23:28, Оладушек с сахаром
А если он "особо одарен" в одном предмете, а в другом просто "одарен"? Значит ему тот второй предмет и не знать? Ведь если человек привык думать, а учебник построен исходя из предположения, что будут не думать, а зубрить. А умеющий думать значительно хуже среднего умеет зубрить.
По всем предметам кружков не напасешься. В результате на практике ограничиваются одним кружком для одного предмета и одним ремнем для всех остальных предметов, для компенсации несовершенства учебников. А может лучше один раз нормальные учебники написать?
24.09.2006 01:39:06, технарь.
Так кто же против хороших учебников?:) Покажите мне такого:)
Если мы имеем в наличии "особо одарен" и "одарен" - значит будет знать и те, и другие предметы. А вот если глубоко бездарен в одних предметах, как я, и не то чтобы "одарена", а просто любила другие и имела к ним интерес и рвение, тогда мне мало разницы насколько хорошо написан учебник по математике:). Интерес к этому у меня будет на уровне: легче въехать в тему и сдать ее на приличную оценку, чтобы отвязались. Знать и помнить математику, любить ее и хотеть больше - хоть бы и самый золотой учебник меня бы не заставил. А вот сына моего пожалуй да. Хотя у меня все-таки есть опасения, что он больше гуманитарий:(
24.09.2006 01:58:15, Оладушек с сахаром
Я все же склоняюсь к тому, что хоть в чем то одаренный человек не может быть совсем неодарен в других предметах. Может быть недостаточное знание, изначально неправильный подход, но не природная непредрасположенность. Могут хуже даваться предметы, где критична память. То есть соображать человек может относительно неплохо, но память у него плохая. Или не может подолгу сосредотачиваться, устает. Но все равно. Он или соображает или нет. И даже если не соображает, то в большинстве случаев только от того, что даже не пытается это делать.
И если он учится в основном опираясь на логическое мышление, а не на память, то школьные учебники для него смерть.
Математика коварна тем, что нельзя въехать в новую тему, забыв предыдущую.
24.09.2006 02:08:14, технарь.
За одаренных не скажу, не знаю:) А у меня вот так. Кстати, память у меня слабенькая, а со времен школы ухудшилась еще значительнее. В школе мама заставляла меня каждый параграф прочитывать по 5 раз! И я всегда думала, что так и надо:). А сыну вот оказалось, что достаточно одного. А бывает приходит из школы и уже этот параграф знает весь. Только вот с пересказом у него неважно, ему легче дословно. Надо как-то пересказ тренировать, а он не хочет.
А логического мышления у меня вообще нету:). Так что учиться математике мне было нечем:).
25.09.2006 02:52:34, Оладушек с сахаром
У моей дочери также: пересказ сложно дается и не хочется ей совсем, а наизусть с одного прочтения. 25.09.2006 08:49:36, Харас
Реклама
+1 24.09.2006 01:43:50, Lyuba
А что остальные школьные учебники для них?:) 24.09.2006 01:19:33, Харас
Не для них, это верно (((: Но математику с физикой жальчее. 24.09.2006 01:32:13, технарь.
Почему? Мне вот химию очень жалко. Такая "сказочная", завораживающая наука и так плохо ее в школе преподают.
И биологию с ее систематизацией, которую фактически описательно преподают в школе, не жалко?

Куцую, скучную историю? Литературу, после которой мы тоже не можем ямба от хорея отличить (хотя отличаются они чисто математическими методами)?
24.09.2006 01:35:06, Харас
В силу индивидуальных наклонностей и плохого знания химии :) 24.09.2006 01:41:05, теперь.
Так ее просто преподавали плохо. Мне тоже в школе очень плохо ей обучали, так что из троек вылезти ни как не могла. А потом репетитор за 5-6 занатий не только смог показать, какая она красивая, но и научил понимать ее и решать задачи с помощью математики. Четверка в аттестате была обеспечена:) У нормального учителяи и пятерка бы была, но у нас уж совсем вредная дура была 24.09.2006 11:59:16, Харас
Думаю, будь у нас химичка хоть чуть вменяемой, да и просто заинтересованной в том, что она преподает - я бы могла на медицинский поступить. Как сейчас жалею, что не пошла в медицину - ну мое это, мое.. Тогда же мне даже помыслить было жутко, что я буду химию сдавать. 25.09.2006 09:27:35, Мама двух
Ну Рымкевичи понятно... Но Киселев по геометрии очень даже. Лучше что-то не придумаю вот так сходу. 23.09.2006 23:29:52, Креолка
Красно Солнышко
Это который сразу за 6-10 класс? Мне тоже этот учебник нравится. Интересно, его найти то сейчас можно? 24.09.2006 08:53:29, Красно Солнышко
6-10 - это Погорелов, на Озоне даже видела, сейчас как 7-11 издается.
а Киселев у меня был в двух томах (отдельно планиметрия и стереомерия), а новые издания, кажется, и одним томом объединялись.
24.09.2006 14:29:14, ласточка
Реклама
Не, то был ПОГОРЕЛОВ (6-10) 24.09.2006 10:29:01, @лёнка
Согласен, геометрия почти не была затронута этим кошмаром. Действительно много хороших учебников. Вот по алгебре почти ничего нет. Наверное потому, что она в школе совсем примитивная. По хорошему надо написать учебник страниц на 100, с первого по 11-й класс и там будет все. 23.09.2006 23:48:09, технарь.
дочитала все (с трудом). это не проблема программы или уровня преподавания, это проблема мотивации. какой процент студентов идет в вузы, потому что родители сказали, так надо? им НЕ НУЖНО это нафиг, вот и результаты. а они таковы, подтверждаю как дочь преподавателя провинциального ВУза, не самого плохого, кстати.
а создание мотивации - задача-таки не школы, ИМХО.
23.09.2006 18:52:34, Samba
Красно Солнышко
Ну так их же приняли в этот вуз? А до этого им оценку в аттестат поставили, что они все это знают.
А зачем???
23.09.2006 18:57:31, Красно Солнышко
а школе тоже надо план выполнять. за 50% двоечников их никто не похвалит.
а тот, кто хочет - и в такой школе научится. я до 9 класса училась в дворовой школе системы "болото" и видела, как уходили успешно те, кому что-то надо, и как оставались (и получали потом золотые медали, кст - в школе же должно быть хоть несколько медалей!) те, кому и так хорошо. ни те, ни другие никаких проблем не имели :)
на что можно поменять эту систему, я не знаю. и никто в мире еще этого не придумал. меня устраивает то, что отдельная личность имеет в ней достаточно шансов.
23.09.2006 19:52:34, Samba
Я не согласна - ни те, ни другие никаких проблем не имели :)- еще какие проблемы. И у тех, и у других.
У меня тоже ребенок учится в "болоте", дети в первый класс приходят мотивированные(ИМХО большинство), но от этой мотивации уже к концу начальной школы ничего не остается :(( Видимо учителям спокойнее работать с "болотом".
23.09.2006 21:59:24, Кетчуп
Красно Солнышко
Не то, что спокойнее, но по поводу "болота" всегда спросят, а вот сверх программы - это лишь добрая воля учителя. 23.09.2006 22:05:43, Красно Солнышко
Программу-то выбирают учителя :((
Ведь это факт, что берут 1-2 и тянут на все олимпиады, чтобы показатели были, столько же тянут на медаль. С остальными просто не работают.
23.09.2006 22:17:08, Кетчуп
Красно Солнышко
Об этом статья. Школе то может и невыгодно, но нужна ли такая показуха стране? 23.09.2006 21:34:10, Красно Солнышко
а стране: 1вариант все равно...
2 вариант нужны люди без высшего образования
23.09.2006 22:02:18, Кетчуп
Красно Солнышко
По этому поводу надо выдать побольше аттестатов не глядя и создать побольше вузов чтобы даже самый тупой нашел для себя хоть какой-нибудь чтоб было без даже минимальных шансов на работу потом? 23.09.2006 22:09:01, Красно Солнышко
Еще бы.. ЕГЭ у нас тоже придуман не просто так. Будем штамповать вместо более-менее думающих людей простых исполнителей. 23.09.2006 22:21:59, Креолка
А эти аттестаты получаются абсолютно бесплатны? Или все же учитель намекнет, что за опр.сумму с "тупым ребеночком" позанимается? Он на этих занятиях точно знания дает? А поступают они тоже "сами"?
23.09.2006 22:20:18, Кетчуп
Реклама
Красно Солнышко
А стране то какой доход??? 23.09.2006 22:30:24, Красно Солнышко
А кто тут думает о стране? 23.09.2006 22:36:43, Кетчуп
Мурлила
Красно Солнышко, вот я не в тему, может, скажу... Вот меня в школе мордовали-мордовали алгеброй, я ее хорошо знала, сдала на пятерку. И что? Прошло двадцать лет, посвященных главным образом филологии, и что? и чего меня мучили? Мне вчера дочь принесла пример за 11 класс - про арккосинусы. Я на него посмотрела тупо-тупо... и ржать начала. И она тоже. Так минут десять и проржали. Потому что сейчас я вообще не знаю, что такое арккосинус. И - страшно сказать - меня это ни в малейшей степени не колышет! И что чудо мое в 11 классе этого не знает в той же мере, что и я, меня колышет только потому, что ей (в отличие от меня) экзамен еще сдавать. Я хоть к экзамену это знала.
Не понимаю я этого драматизьму.
Я одного не понимаю: какого рожна этими арккосинусами мордовали сначала меня, а теперь мою детку, к усвоению их нисколько не склонную? сколько человеко-часов было потрачено зазря, я б за это время всю мировую классику могла прочитать или еще один язык выучить...
23.09.2006 18:28:21, Мурлила
+1. С другой стороны, думаю, может хоть для общего развития помогло, усидчивость выработало:). Хотя лучше бы сдачу быстро в уме считать научилась. 25.09.2006 09:29:37, Мама двух
Паштет
Зря мордовали, согласен. Меня тоже мордовали, чем воровали у меня время :-) Я, конечно, как мог спопротивлялся, прогуливая, но всё же...
ТАк что - я Вас поддерживаю!
24.09.2006 03:10:01, Паштет
А я, будучи филологом - категорически не согласна. Всю жизнь жалела, что мало алгебры. Дело не в знаниях, а в способе мышления, он у каждого предмета свои и другим не компенируется. 24.09.2006 11:35:03, ЮлияС
То есть Вы хотите добиться того, чтобы в одной стране жили два РАЗНЫХ биологических вида людей? Вот лично Вам приятно находиться в обществе человека, литературные познания которого ограничиваются бессмертным произведением "Курочка Ряба"? Как Вы отнесетесь к индивиду, который скажет Вам: "Да на фига меня заставляли Пушкина читать?!"
Как Вы будете себя чувствовать общаясь с иностранцами в компании с соотечественником, который произнесет: "О, Шекспир! По моему что то смотрел по TV. Круто завернул про жидов! У нас тоже есть великие поэты, например, Богдан Титомир!!!" А ведь каждый второй готов сравнить Эйнштейна с Циолковским, что ровным счетом тоже самое!
Причем заметьте, если завтра мы вдруг проснемся на планете, где никто не "читал Достоевского", то небо не рухнет. А вот если среди проснувшихся не окажется понимающих уравнений Максквелла, даже не хочется думать о том, что тогда случится.
Вам кажется, что Ваше личное невежество никак не отражается на обществе. Но это не так! Мы живем в демократической стране. Вы голосуете, причем голосуете не только на выборах. Вот Вы включили телевизор и смотрите, как шарлатан рассказывает про изобретенный им антигравитатор или электростанцию, производящую энергию из вакуума, или пищеблок, делающий конфеты из [censored]а. И тут Вам звонит не менее физматпродвинутый социолог и спрашивает: "А какой Вы канал смотрите? Вам интересно?" А потом не менее продвинутый журналист, пораженный гением "русского непризнанного ученого" разражается статьей. А не менее продвинутый юрист и депутат принимает закон "О дополнительном финансировании работ в области нетрадиционной физики (биологии, медицины)."
Допустим, лайнер с антигравитатором просто не взлетит. Но вот нетрадиционная таблетка рано или поздно попадет в Ваш желудок. Тут уж не спасет никакая филология.
Я ноль в филологии и пишу с ошибками, но я не горжусь этим и мне даже не приходит в голову говорить: "ну на фига мне 10 лет вдалбливали, что "не" с глаголом пишется отдельно!" Да попадись на форуме пишущий "не" с глаголом вместе человек, его же тут никто слушать не будет, будь он хоть семи пядей во лбу во всем остальном. А при условии, что он будет этим еще и полностью удовлетворен, его просто поднимут на смех.
Вы, наверное, считаете, что "не" с глаголом вместе сразу всем заметно, а незнание элементарных математических (а точнее арифметических) понятий является для всех тайной за семью печатями. Должен Вас разочаровать. Человека, не знакомого с законами механики Ньютона, так же хорошо заметно как и совершенно безграмотного и косноязычного. Только человек косноязычный безвреден и безобиден. От него не услышишь: "как же ты мне настроил компьютер, если у меня на другой же день пропал интернет?! ты профессионал или нет?!"
"- Кто ж знал, что тебе надо объяснять, что радиоантенну нельзя засовывать в железный ящик?! "
"- Я гуманитарий!!! Я НЕ ОБЯЗАНА это знать! Это ТВОЯ работа! Тебе за это ДЕНЬГИ платят!!!"
Представьте себе, что Вы живете в обществе абсолютно безграмотных людей. Платят Вам за Вашу работу в области филологии. Но при этом обязывают исправлять ошибки за десятью "грамотеями", каждый из которых пару раз в неделю пишет по письму. При этом когда Вы говорите ему: "уважаемый, постарайтесь запомнить, "жи" и "ши" пишется через "и"", он с напускной веселостью отвечает: "нет-нет, даже и не объясняйте, я чистый технарь и в этом ничего не понимаю"
Когда Вам оказывают ту или иную услугу, исходят из того, что Вы знаете школьную программу. Ваше незнание выливается в дополнительные затраты производителя, которому уже недостаточно просто выпустить инструкцию, где написано: мощность 1 киловат. Им приходится содержать человека, который объясняет, чем киловаты отличаются от киловат-часов. А городу по этой же причине приходится содержать дополнительную пожарную команду.
Вот вы проржали десять минут. Ровно столько же времени вам бы понадобилось для того, чтобы открыть в энциклопедии статью "тригонометрия" и вспомнить (узнать), что такое арккосинус и с чем его едят.
23.09.2006 22:35:18, технарь.
пчела Майя
гм. хочется сказать "ниасилил много букв" А мысль-то какая? 24.09.2006 19:42:23, пчела Майя
Хочу вас поддержать! 24.09.2006 11:36:40, ЮлияС
Остапа понесло. Да, с какой страстью. Достали, видно, гуманитарии, которые в компутерах и самолетах ничего не понимают.
Я, кстати, знавала людей, которые прочли 2 книжки за всю жизнь. Ничего, темы для разговора находятся. Вполне себе жизнерадостные и успешные люди:). Обчество их не чурается:).
23.09.2006 23:18:32, Оладушек с сахаром
И они этим гордились? 23.09.2006 23:24:17, технарь.
А какая разница? Не скрывали, во всяком случае. Я же это откуда-то узнала:)
Я лично признаю за любым право не интересоваться чтением книг, так же как не знать законов физики и в какую сторону какой ветер дует. Я вот, к поэзии равонодушна. И что мне теперь всю жизнь себя стыдиться?:)
23.09.2006 23:31:01, Оладушек с сахаром
Замечательно. Гуманитарии скажут, что им не нужна математика, математики скажут, что отказываются изучать русский, потому что это совершенно не их область и их интересуют только дифференциалы. Что же мы получим на выходе?
Сейчас носителей русского языка тревожит снижение общего языкового уровня, ибо оно воздействует непосредственно на коллективный разум.
"Дмитрий Лихачев однажды заметил, что о нравственном здоровье нации можно судить по состоянию ее библиотек. Я бы добавил, что об умственном здоровье нации можно судить по состоянию ее языка: чем язык беднее, тем ниже умственное развитие его носителя", — говорит доктор филологических наук, председатель правления Гильдии лингвистов — экспертов по документационным и информационным спорам Михаил Горбаневский.
Конечно, не только за счет языка можно сохранять и наращивать интеллект нации, но без языка этого точно не сделать.

Тут вот все кричат, что программу надо урезать. А мне кажется, что не урезать ее надо, а преподавать по-другому. Ведь есть же талантливые учителя, которые и сверх программы дают материал, идут в своем темпе и все успевают, да и у учеников с мотивацией порядок. Просто потому что педагоги от Бога. То, что разваливается - это идет сверху, кому-то это очень нужно, ведь понятно. Формализуют еще больше контроль на выходе, и дети все больше будут просто оперировать с числами по схемке, чтобы получить подходящий ответ, а не задумываться, почему эти операции надо совершить и какие теоремы при этом работают. Не от "лишнего" в программе беды все идут, неужели непонятно...
23.09.2006 23:43:57, Креолка
Я, простите, не поняла, как все это ко мне относится. Я вовсе не призывала всех математиков отказываться учить русский язык, и наоборот. Я просто не вижу трагедии, если выпускник школы через 10 лет не даст определение муссонам, потому что он профессионально занимается другой областью и давным давно это забыл, а может и не знал:)
А насчет того, чтобы чего-то там мерить - так у каждого своя линейка, обычно из того, чем он профессионально занимается.
23.09.2006 23:56:36, Оладушек с сахаром
Трагедия не в том, что забыл. Грустно, что ему потребовалось вспомнить, а он не приложил никаких усилий для этого, отгодившись фразой: "Зто не ко мне", хотя потратил бы от силы 10 минут.
Я могу забыть, как пишется слово, но это не повод писать статью с ошибкой, я всегда могу посмотреть в словарь.
24.09.2006 00:10:02, Креолка
Да, на кой черт ему эти муссоны?!:) Нет, если бы было надо, то он бы, наверное, не только 10, а и все 20 минут потратил:) А когда не надо, то зачем? Вам надо, ему нет - все просто. 24.09.2006 00:38:20, Оладушек с сахаром
Моему ребенку нужны арксинусы. И пришел он с ними ко мне. Почему бы мне не потратить 10 минут на воспоминания?? Ведь это же мой ребенок и пришел он за помощью именно ко мне, помощь эта мне вполне по силам. То есть я не хочу ради своего же чада минимально напрячься и это нормально, я правильно понимаю? 24.09.2006 01:08:21, Креолка
Мурлила
ой, я, к сожалению, не умею технически воспроизводить математические значки. А то б я тут написала этот пример и засекла время - через какое люди, не имеющие профильного образования, решат его.
24.09.2006 02:16:11, Мурлила
Мурлила
а вообще давайте попробуем. Дробь. В числителе: arcsin ( минус корень из 3 разделить на 2) - arctg корня из 3, в знаменателе: arccos (минус корень из 3 разделить на 2).
Думаю, что пример простой. Время пошло.
К решению прилагать: специальность по диплому, сферу работы в настоящее время, источники, использованные при подготовке, и время, на это ушедшее. :)
Математиков прошу не беспокоиться :)
24.09.2006 02:20:46, Мурлила
Вы плохо усваиваете прочитанное: этому конкретному ребенку НЕ НУЖНЫ арккосинусы. И даже арксинусы:) 24.09.2006 01:11:37, Оладушек с сахаром
Ты, знаешь,меня сейчас закидают тапками, но я до сих пор не уверена, что они ВООБЩЕ реально нужны. Так же как и тангенсы с котангенсами. Да использовать такие обозначения проще, чем писать все через синусы с косинусами, но не более того:)
Вот производную или логарифм никак не заменишь другими функциями, а арккосинус - легко.
24.09.2006 01:21:21, Харас
Правильно, но там кажется имелось в виду, что и синус с косинусом нужны не особо. 24.09.2006 01:44:31, технарь.
Реклама
Какой ужОс!:)) 24.09.2006 02:02:15, Оладушек с сахаром
Это ты сейчас с кем разговаривала?:)) Лично я учебник алгебры в 10-м классе расскрывала только в сентябре. Потом получила жутко несправедливый трояк и более к этому предмету не возвращалась. Учебник сдала новеньким:) И, кстати, признательна математичке, что она меня не терзала, уважала за прочие мои таланты:). 24.09.2006 01:28:35, Оладушек с сахаром (незамутненная алгеброй-геометрией до неприличия)
Определение муссона забыть можно. Нельзя забыть, что ветер дует не от того, что деревья качаются. Определений действительно перебор. Встречаются даже такие, которых в науке нет, а для школьников их специально выдумали. Тот же арккосинус можно забыть, достаточно помнить, что есть понятие обратной функции. 24.09.2006 00:02:12, технар.
Да не нужна большинству обратная функция. Вполне достаточно было, если бы на выходе из школы научили работать со справочной литературой. Чтобы забыв, что такое арккосинус, про него можно было бы быстро найти в справочнике. 24.09.2006 00:39:51, Харас
А зачем мне о ней помнить? Чтобы вам понравиться?
А про то, что ветер не от качающихся деревьев, это еще мамы дошкольникам рассказывают. А то, что рассказывают, объясняют мамы обычно помнится и усваивается хорошо:).
24.09.2006 00:03:48, Оладушек с сахаром
Прогресс происходит на стыке наук. Проблемы решаются тогда, когда люди РАЗНЫХ специальностей начинают СОВМЕСТНО работать над их решением. Но для того, чтобы они работали совместно, они должны понимать друг друга. Для того, чтобы понимать друг друга, надо говорить на одном языке и не тратить время на объяснения значений слов. Программа средней школы на пятерку это как раз тот МИНИМАЛЬНЫЙ набор знаний, который позволяет совместно работать людям с разными высшими образованиями. Программа на четверку позволяет с удовольствием общаться. Программа на тройку не впадать в ступор при виде друг друга. 24.09.2006 00:19:21, технарь.
Я не гожусь на то, чтобы двигать прогресс, мне бы с внутрисемейными задачами разобраться:) Надеюсь вы не всех мобилизуете под свои знамена?:) Опять же, я такая непритязательная. Я с разными людьми работаю и ни от чьего образования и уровня знаний в ступор не впадаю. Вот от вонючих носков впадаю, а от плохого знания физики, литературы или природоведения - нет. 24.09.2006 00:34:25, Оладушек с сахаром
Да прогресс это не обязательно нобелевская премия. Прогресс он везде, на каждом рабочем месте. И если, допустим, Вы сами двигать прогресс не хотите, то зачем закрывать эту дорогу для дочери? 24.09.2006 00:40:14, технарь.
Начнем с того, что у меня сын:) И я так рьяно двигаю его к его личному прогрессу, что вот в субботу, вместо того, чтобы нежиться на лужайке, везу его на математический кружок. Так что будьте уверены, свет прогресса я ему не застю. Опять же, прогресса в моем понимании. 24.09.2006 00:47:30, Оладушек с сахаром
:) Сел в лужу. 24.09.2006 00:55:08, технарь.
Реклама
Ну, прям, вылезайте!:). У нас тут, в 7-12, так мало мужчин, не с кем, черт возьми, пококетничать:). 24.09.2006 00:59:53, Оладушек с сахаром
Красно Солнышко
:))) 24.09.2006 09:08:07, Красно Солнышко
Совершенно с Вами согласен. 23.09.2006 23:50:30, технарь.
Мурлила
я плакаль, да. 23.09.2006 23:20:42, Мурлила
Мурлила
Извините, вы не подписываетесь, так что обойдусь без лишних реверансов. Разговаривала я не с вами, а с хорошо знакомым мне Красным Солнышком, а вы вломились с очень большим шумом, но минимальным смыслом. Поскольку обращаетесь вы не ко мне, а к воображаемому гуманитарию, это потрясение кулаками мне довольно забавно.
Вы здесь наваляли очень много, но при этом передергиваете понятия по-черному. Для того, чтобы понять, что шарлатан - это шарлатан, а вечного двигателя не бывает - не надо владеть полным объемом узкопредметных знаний. Для этого достаточно владеть базовыми представлениями и общим научным подходом; я вполне в состоянии отличить шарлатана от ученого, даже если не понимаю каждую формулу, которой он оперирует: мне достаточно проследить за логикой доказательства и услышать несколько слов-маячков вроде "энергоинформационный" или "генетические вибрации". Вы напрасно сравниваете Пушкина и Шекспира с арккосинусами. Пушкин и Шекспир составляют нормальный багаж культурного человека; арккосинус целиком и полностью принадлежит к кругу узкоспециальных знаний, имеющих ограниченное прикладное применение.
В той же филологии масса заморочек, которыми совершенно не нужно забивать головы школьникам - не возмущаюсь же я, что они (и вы!) ничего не знают о старославянском языке, не знают, что такое гаплология, каковы особенности жиздринского яканья, что такое эль-эпентеза, а это все, между прочим, исключительно интересные вещи! Я, кстати, не очень уверена, что в школе имеет смысл давать такие технические тонкости, как подробные представления о размерах (ямб-хорей-дактиль-амфибрахий и ты пы) и тропах (метафора и гипербола - ладно, а без синекдохи вполне можно прожить :)) - главное, понимать саму фигуру речи, а не знать, как она называется.
Уверяю вас, никакая нетрадиционная таблетка в мой желудок не попадет, а вы напрасно кипятитесь. Энциклопедический подход к образованию - далеко не самый разумный. Он достаточно долго существовал в российской школе и не в последнюю очередь отвечает за ту (плохое слово), в которой эта школа ныне пребывает.
23.09.2006 23:16:00, Мурлила
Я не согласна, что «Пушкин и Шекспир составляют нормальный багаж культурного человека». Этим не хвастаются, но раз уж тут всех «несет» могу тоже отметить, что не читала ни Шекспира, ни Достоевского, и это мне не мешает заниматься научной работой в области естествознания. И меня значительно больше волнует не начитанность человека, а опасные пробелы в жизненно необходимых знаниях. Например, незнание биологии и экологии инженерами, строившими целлюлозный комбинат на Байкале; незнание физики людьми, погибшими от удара молнии в грозу, когда возвращались домой с поднятыми над головой лопатами (реальный случай в Пущино); неумение оказать элементарную первую помощь17-18 летними подростками, ждавшими 40 минут скорую рядом с захлебнувшимся при купании товарищем (случай из МК) и не ударившими палец о палец, чтобы хотя бы вылить воду из легких и спасти молодую жизнь.
Пишущая братия – журналисты тащат одеяло на себя, вот гуманитарии – «белая кость и голубая кровь», а остальные, так, презренные технари и «образованцы». В результате общество не осознает реальных угроз, от радиации, к примеру. Если ваши внуки будут здоровы и захотят приобщиться к культуре человечества, изучать литературу, живопись или что-то еще – они смогут это сделать. А умершие от лучевой болезни, рака, родившиеся ненормальными после Чернобыльской трагедии – никогда. А есть еще свои «чернобыли» на Урале, ввоз отработанного топлива атомных станций. Да, Чернобыльская катастрофа имела много причин. Но кто изменил опасный цикл оставшихся подобных атомных станций? Есть митинги, протесты? Вот вам и ответ на вопрос о влиянии образования на голосование.
Лично я из двух зубных врачей выберу с хорошими руками, чьи пломбы не падают и лечит не больно, а того, кто хорошо знает русскую классику. Строителя, инженера тоже буду выбирать по деловым качествам. И призываю выбросить, наконец, сочинение и русский язык из вступительных экзаменов негуманитарных вызов!

А со школой, на мой взгляд, нужно не выбрасывать 50% материала из программы, а позволить детям выбрать, что сдавать «на оценку», что «на зачет». Т.е. пусть дети прослушают все. Сдадут тест или изложение на минимальную грамотность. А остальное по выбору. У кого-то вместо двоек все зачеты. У других реальные оценки по всем или выбранным предметам. Кстати, не плохо при этом в аттестате указывать, по какой степени сложности сданы предметы: 5 по математике в обычном и физ.мат. классе – очень разные, как и по литературе в обычной школе и гуманитарном лицее, либо сразу ввести несколько градаций знания предмета. Тогда аттестаты могут стать реальными. Нужны еще законы, позволяющие не просто гнать нерадивых и не профессиональных педагогов, ставящих пары по предмету за поведение, чистоту тетради, «усердие» – что угодно, вместо знаний, а лишать профессии пожизненно. Вместо этого вводят ЕГЭ. Протестующие, ау!
24.09.2006 03:05:41, не гуманитарий
Будучи частично согласной, не могу не заметить, что все знакомые мне реально работающие в школе учителя - горячие противники ЕГЭ, но только в нынешней политической системе протесты бессмысленны, хотя мы и пытаемся. Противником ЕГЭ является даже директор института, где эти тесты разрабатывались, он со слезами клялся на учительской конференции, что, когда ему давали этот заказ, сказали, что это метод проверки уровня преподавания в школах, то есть оценки учителей, а не учеников. 24.09.2006 11:45:13, ЮлияС
А я нашла плюсы в ЕГЭ для своего сына:). Почерк у него такой, что учителя плачут, он и сам понять не может, чего такое написал в дневнике. Сдавать письменные экзамены ему противопоказано: только устные и тесты. Так что я ЗА:))) 24.09.2006 13:30:22, Оладушек с сахаром
Я таких прошу сочинения на компьютере набирать :) 24.09.2006 15:40:36, ЮлияС
+1, когда сын разок так набрал, у него еле приняли. Потом писал на компе, распечатывал и переписывал. 24.09.2006 20:43:09, не гуманитарий
Реклама
А што, много разумного:). Мне в школе было бы достаточно получить математику-физику на бытовом уровне. И я бы эти знания с удовольствием применяла. А поскольку грузили как "положено", я все это возненавидела на всю жизнь. Кучу времени могла в школе потратить на более важные для себя вещи, продвигающие меня в сторону прогресса:) 24.09.2006 10:12:40, Оладушек с сахаром
Красно Солнышко
Любимая история моего мужа, о том как я делала электромагнит на первом курсе :) Но вроде я уже рассказывала.
Электрик потом долго не мог понять, что случилось с розеткой.
После физ.мат школы, между прочим.
24.09.2006 10:16:23, Красно Солнышко
Паштет
Мда... да тут непонятно, против чего протестовать и чего поддерживать :-)
Каждый живёт как хочет - ИМХОР. НИкто ничего не обязан знать - ни Шекспира, ни теорию графов, ни крекинг-процесс :-)
24.09.2006 03:07:36, Паштет
Вопрос про протесты сугубо риторический, но все-таки про отсутствие протестов на введение ЕГЭ или недостаточность мер, противостоящих радиоактивной грязи. 24.09.2006 03:17:30, не гуманитарий
Паштет
Против ЕГЭ очень много протестов - это я абсолютно точно знаю :-) 24.09.2006 03:20:33, Паштет
Чьих? Ректора МГУ? Преподавателей ведущих ВУЗов столицы?
Или избирателей на площади?
24.09.2006 03:31:09, не гуманитарий
Красно Солнышко
Специалистов.
Меня напрягают тесты в принципе. Вот здесь, например, я (первый физик) разбираю один вопрос по физике выбранный буквально пальцем в небо. Полагаю, что там таких немало:
24.09.2006 09:18:43, Красно Солнышко
Пока форум на ЕГЭшном сайте не прикрыли, там пачками такие примеры выкладывали и протестовали, но г-н Шмелев был непоколебим, машина уже запущена, ее толкают сверху и какая разница, что там говорят специалисты, если большинству до фени 24.09.2006 10:42:52, Креолка
Паштет
В том числе и перечисленных :-)
А это имеет значение? ВВедение ЕГЭ к образованию никакого отношения не имеет - это чисто политический процесс.
24.09.2006 03:33:20, Паштет
Я знаю про перечисленных первой строкой, но большинство россиян воспринимают это абсолютно инертно. Хотя очевидно, что ЕГЭ снизит уровень как школьного образования, так и профессионализм студентов.
Это как в сказке про птицу, которая летала, но очень низко, плавала, но плохо, ходила, но с трудом и т.д. Вот такие ни то, ни се будут иметь с ЕГЭ преимущества при поступлении. А потом будет поколение соответствующих специалистов.
24.09.2006 03:48:34, не гуманитарий
Паштет
Серьёзный ВЫ человек :-) Мне лично всё это глубоко до фени :-) Я не столь глобалбно мыслю :-)В силу необразованности :-( 24.09.2006 03:50:12, Паштет
Вот мне и очень жаль, что будущее родной страны "до фени", а мы спорим, что важнее Достоевский или закон Ньютона с аркусами... 24.09.2006 03:55:16, не гуманитарий
Паштет
Заметьте - я не спорил, что важнее :-)
Каждому важно своё - Вам преступное строоительство, мне - завтрашний обед :-)
24.09.2006 03:56:18, Паштет
Понятия эльэпентеза я в энциклопедии не нашел, в то же время там есть не только аркосинусы, но и вещи столь же далеко от них отстоящие, как гаплология от "жи-ши через и". Вводя понятие косинуса, нельзя не вводить арккосинуса, так как это всего лишь обратная функция к косинусу. Ну в самом деле, нельзя же ввести сложение, не вводя вычитания. А само понятие обратной функции можно сравнить разве только с понятием "член предложения". То есть если человек не понимает, что такое арккосинус, то он или не понимает, что такое косинус или не понимает, что такое обратная функция. И то и другое очень печально и гордиться тут нечем.
Причем я уверен, что Вы за десять минут разберетесь с косинусами-арккосинусами, если только заранее не запишите их в узкоспециальные и ненужные вам знания.
23.09.2006 23:44:54, технарь.
Мурлила
Вы знаете, мне это просто не нужно :)
Я когда-то с ними благополучно разобралась, сдала - и забыла за ненадобностью. Если будет очень-очень надо - возобновлю в памяти. За прошедшие 20 лет ни разу не было :)
Забывать то, чем не пользуешься - нормальное свойство человеческого мозга; большую советскую энциклопедию надо хранить на полке, а не в голове.
А Л-эпентеза - это вставная "л" после мягкого губного согласного: любить - любЛю, Ярослав - ЯрославЛь.
А про косинусы-арккосинусы я с вами соглашусь, если вы мне внятно объясните, на кой черт они мне сдались :) -кроме как детям объяснять :)
23.09.2006 23:53:09, Мурлила
"Математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит":)))
М.Ломоносов
23.09.2006 23:59:16, Креолка
Мурлила
не ответ. в качестве тренировки ума - годится, потренировалась, факты забыла, навык логического мышления, допустим, остался. Докажите, что факты тоже надо помнить. 24.09.2006 00:01:06, Мурлила
Красно Солнышко
Сейчас скажу :) Вот у ребенка, допустим, выявлена аритмия. Синусовые экстрасистолы. И вы понимаете, что это такое! 24.09.2006 09:24:03, Красно Солнышко
Куда как не понимать, семейное 24.09.2006 20:50:00, Lyuba
Мурлила
Ну, блин, какая связь? А синусит тоже через синусы объясняем? :) 24.09.2006 18:56:37, Мурлила
Мне важнее в этом случае знать какие противопоказания и чем лечиться. Наверное приятно понимать, что такое экстрасистолы:), но что с этим знанием, что без него, результат лечения будет одинковым. 24.09.2006 13:33:27, Оладушек с сахаром
А что проблема это прочесть, когда выявились? 24.09.2006 12:05:51, Харас
Факты помнить не обязательно. Достаточно уметь и хотеть вспоминать их при необходимости. Тренировка мозгов дочери тоже необходимость. 24.09.2006 00:21:36, технарь.
Мурлила
ниже ответила. Все, пошла глотать традиционную таблетку, иначе шмерть. 24.09.2006 00:23:46, Мурлила
Ой, виноват (: Вы не принимайте близко к сердцу, я просто горяч в споре. Черт с ними с арккосинусамии Достоевским, здоровье дороже. Я просто жутко нетрадиционных таблеток боюсь. 24.09.2006 00:43:45, технарь.
Не боИсь! Она за традиционными пошла:) 24.09.2006 00:49:05, Оладушек с сахаром
Мурлила
спазмалгон - таблетка вполне традиционная. Третий день башка трещит ужасно.
Вы сейчас усмеетесь, но в изданиях, где я работала, я страшно скандалила из-за шарлатанских статей, всячески доказывая, что их печатать неприлично. В большинстве случаев - дохлый номер спорить. "читатель любит таинственное и сенсационное", "нам нужен яркий вынос на обложку". А вы говорите - Лужков :(
24.09.2006 00:47:58, Мурлила
Так их же к ногтЮ всех надо было! А кому же еще к ногтЮ, как не начальству? Беда в том, что Лужков готов чем угодно к своей персоне внимание привлекать. Даже "таинственным и сенсационным".
А по хорошему в ФСБ должен быть спецотдел на эту тему. Засорение мозгов населению следует приравнять к терроризму.
24.09.2006 00:59:23, технарь.
Мурлила
Научной добросовестностью вообще главным образом озабочен очень небольшой процент людей, имеющих фундаментальную академическую подготовку, причем не обязательно в области точных наук (послушайте, к примеру, что историки говорят об историках-альтернативщиках или филологи - о свежем бестселлере, утверждающем, что Слово о полку Игореве написал Василий Кириллыч Тредьяковский). 24.09.2006 01:09:25, Мурлила
А что можно _доказать_, что это сделал не он? При условии, что оригинальный источник не сохранился. 24.09.2006 01:32:43, Харас
Можно. Это доказано замечательным линвистом А.Зализняком. Дело в том, что в "Слове" встречаются, грубо говоря, такие формы слов и сочетания звуков, которые в 18 веке уже давно не встречались, а лингвистики тогда еще такой не было, чтоб о том, что они встречались раньше знать. 24.09.2006 11:50:14, ЮлияС
Мурлила
легко :)
Текстологами довольно давно доказано (даже при не сохранившемся источнике), что Слово первично по отношению к Задонщине (на что ссылаются все сторонники идеи фальсификации), а не наоборот, и раньше своего времени написано быть не могло (это устанавливается тоже по ряду исторических языковых особенностей, от фонетики до грамматики и каких-то реалий).
На эту тему существует обширнейшая научная литература, мы ее на первом курсе штудировали, у нас даже вопрос был специальный на экзамене - полемика о подлинности Слова. Деталей за давностию лет не помню, а концептуально помню, конечно. Когда всю эту тонну научных работ освоишь - ничего, кроме ржания, открытия насчет Тредьяковского, конечно, не вызывают :)
24.09.2006 01:40:11, Мурлила
Раньше своего времни или позже него? 24.09.2006 12:07:15, Харас
Мурлила
позже, во втором часу ночи еще и не то наваляешь. 24.09.2006 22:34:51, Мурлила
По такой логике в продовольственных магазинах надо продавать героин. Если продавцу завотделом дает задание выложить рядом с кассой пакетики с героином, продавец бежит в МУР. Точно также должен поступать журналист. 24.09.2006 01:17:12, технарь.
Мурлила
понимаете, героин у нас законодательством запрещен. А антинаучные взгляды подпадают под свободу слова.
Это, извините, палка о двух концах: либо есть государственное регулирование и никакой свободы слова, зато публикуется то, что государство признало научно состоятельным (и хорошо еще, если это не учение Лысенко) - или нет регулирования и есть свобода слова, и при этом пышным цветом цветет шарлатанство. Возможно, бывает золотая середина, но российский маятник мимо нее всегда промахивается.
так и не напечатали.
24.09.2006 01:30:11, Мурлила
Ужас (((: 24.09.2006 01:48:32, технарь.
Мурлила
кстати о "столь же далеко отстоящих" - ну так и я ведь не писала тут о сигматическом аористе :) 23.09.2006 23:58:10, Мурлила
Я все же предлагаю исходить из того, что энциклопедии пишут не дураки и во всех областях знаний роют примерно на одинаковую глубину. И если арккосинус есть и даже какие нибудь обобщенные функции есть, а эльпентезы нет, то можно предположить, что эльпентеза примерно на одной глубине (а скорее и поглубже) с обобщенными функциями, а вовсе не с арккосинусом.
Нет ничего плохого в том, что Вы забыли об арккосинусах. Плохо то, что Вы решили не вспоминать про них и не объяснять дочери. Определение вы забыли, а смысл отложился и мозг натренировался. Потому и филологию глубоко вспахиваете. А дочку свою лишаете этого. Люди штангу поднимают не потому, что ее надо с места на место перетаскивать, а для тренировки. И математика для тренировки и общего развития. Вот Вы отличаете лжеученых от ученых. А сможет ли это Ваша дочь?
24.09.2006 00:10:34, технарь.
Мурлила
сможет, я полагаю :)
но я предпочитаю, чтобы тригонометрией с ней занимался репетитор, раз уж без этого никак нельзя
24.09.2006 00:17:25, Мурлила
Ее могут просто намного хуже учить математике, чем учили Вас. Способности-неспособности к математике на уровне школьной программы и у здорового психически человенка выявлены быть еще не могут. Вот при подготовке на физмат уже в некоторой степени. А школьные трудности с математикой на девять десятых определяются качеством преподавания.
Репетитор полностью проблему не решает. Если это не гувернер, общающийся с ребенком ежедневно.
24.09.2006 00:29:52, технарь.
+1
И так по всем предметам. В "Эксперте" была большая статья про ситуацию с русским языком и литературой в школе. Там как раз речь о том, что основная проблема - это отсутствие системного видения. Если преподаватель не видит язык как сложную систему связей и отношений, то он скатывается на тематическое изложение: сегодня “употребление прописных букв”, завтра “правописание наречий”. И дети начинают воспринимать русский язык как набор разрозненных правил...
Аналогично химия, биология, математика... Когда ребенку не показывают, зачем это нужно и как это красиво, то тупо учить параграфы из учебника и решать примеры по аналогии с классной работой действительно никто по доброй воле не станет.
24.09.2006 11:03:09, Креолка
Ольга Оводова
А нет ли какой хорошей книжки про "язык как сложную систему связей и отношений" на уровне детям почитать или на уровне мне почитать и детям пересказать? 24.09.2006 23:33:51, Ольга Оводова
Паштет
Есть :-) Нобелевская лекция Бродского, к примеру :-) 24.09.2006 23:37:16, Паштет
Ссылочку, пожалуйста!:) 25.09.2006 00:48:16, Оладушек с сахаром
Паштет
НЕ в обиду - а мыслить НЕ ссылками невозможно?! Опубликована и отдельно, и во множестве сборников. Выходные данные дать?

ССылку не искал - уверен, найдёте легко.
25.09.2006 00:49:47, Паштет
Не, когда столько крику, то давать не надо. Я вам наверное на какую-нить мозоль наступила? Пардон! Не в курсе ваших болезней:) 25.09.2006 02:57:37, Оладушек с сахаром
Паштет
Да нет никакой мозоли :-)
Просто меня жутко веселит эта ссылкомания при огромном объёме бумажных изданий всвободном доступе :-)
25.09.2006 02:58:57, Паштет
Паштет
Тем не менее я обхожусь бес ссылок :-)
Кроме того - найти ссылку на Нобелевскую лекцию Бродского - не велик труд :-)
25.09.2006 12:52:55, Паштет
Найду, найду. А то с вами свяжешься, потом греха не оберешься. 25.09.2006 18:49:08, Оладушек с сахаром
Почитать по ссылке в инете куда проще чем идти и где-то искать "бумажные издания". Это очевидно для всех, кроме вас:). Или вы так кокетничаете. 25.09.2006 03:18:27, Оладушек с сахаром
Еще и школьные трудности с физикой почти полностью определяются трудностями с математикой. Причем нередко простейшей алгеброй, а то и арифметикой:(
А потом человек получает сплошные двойки по физике и думает, что он гуманитарий.

Это я когда-то народ к школьным контрольным натаскивала, волосы дыбом вставали, ЧТО реально мешало детям получать 4-5 за контрольные по физике.
24.09.2006 01:24:21, Харас
У нас ровно обратная была ситуация. Физик все время жаловался на слабый мат.аппарат у детей и потому, дескать, не могу двинуть их по физике. А из Рымкевича задачи в 1-2 действия дети как раз решали легко, только к самой физике это не имело отношения. Это как текстовые задачи по математике получались...

В итоге математика у всех все-таки на уровне была, а с физикой - большие проблемы. И решали их потом самостоятельно вне школы, в вузы-то всем потребовалось
24.09.2006 10:51:50, Креолка
А вот теперь представьте детей из обычной школы, которые не могли _правильно_ эти 1-2 действия выполнить... Я таких довольно много видела:(
24.09.2006 12:10:25, Харас
Красно Солнышко
Таким не надо переходить к физике в 7 классе. Лучше подольше занять математикой, чтобы все-таки хоть что-нибудь. Физику можно оставить на уровне 7-8 класса и учить ее последние два года. Все равно в 9-11 классе курс повторяется, только с более продвинутым математическим аппаратам. Само физическое виденье формируется еще в средней школе. 24.09.2006 23:33:09, Красно Солнышко
Мурлила
(удалила часть реплики)
Кстати, то, что 20% школьников страны математику не осваивает, вообще факт довольно серьезный, говорить надо и о качестве преподавания, и о программе, и об учебниках...
24.09.2006 00:40:37, Мурлила
Почти все - крайне низкое качество преподавания. Причем я уверена, что если не брат детей с сереьзными психическими (не неврологическими) отклонениями, то выучить математику в пределах школьной программы они могут. Если им соответствующим образом преподавать.

P.S. У подруги дочка к середине второго класса, несмотря на училия различных специалистов, так и не научилась читать. После чего его отдаи в одну из коррекционных школ, где научили этому навыку за одну четверть. И вполне хорошо девочка сейчас яитает, учится в коррекционном классе обычной школе. Думаю, и в обычном могла бы учиться.

Просто нужно было уметь научить, обойти некие внутренние барьеры перед чтением, а это почти ник то из тех, кто брался, не мог.
24.09.2006 01:29:46, Харас
Мурлила
научить можно, вопрос опять-таки в индивидуальном подходе. Потому что одно дело - учить математике меня, другое - технаря и третье - мою дочь. Ему (предположим) легко дается и нравится, мне дается, но не сильно нравится, ибо к другому душа лежит, а ей ни то и ни другое. Кстати, на днях мне попадалась ссылочка на то, как учить математике детей с проблемами. Могу подыскать. Но мы можем сколько угодно рассуждать о том, как надо правильно - а фактически школа говорит, что она массовая и все эти индивидуальные подходы реализовывать не может. 24.09.2006 01:35:24, Мурлила
Наблюдатель
А поищите, пожалуйста. Если это, конечно, не трудно. 25.09.2006 02:03:36, Наблюдатель
Совершенно верно. От учебников все зло идет. 24.09.2006 01:01:14, технарь.
Ух ты! Ваще! 23.09.2006 23:21:14, Оладушек с сахаром (в восхищении)
Красно Солнышко
А какая связь между знанием законов Ньютона и голосованием на выборах? Честное слово, ни одного не встречала, НЕ физика (не учившегося в физ.мат школе или не закончившего технический вуз да и то, не каждый), способного сформулировать первый закон Ньютона. А проверяла неоднократно! :) Вот как найдут у меня очередную грамматическую ошибку, так и спрашиваю :) И не отвечают. А по школьной программе это ДВАЖДЫ проходят. Зато взаимное обогащение. Я вот словарями постепенно пользоваться учусь, а кто-то глядишь, запомнит хотя бы один физический закон узнает 23.09.2006 22:50:54, Красно Солнышко
Паштет
Ну это ВЫ слишком :-) Первый зкаон Ньютона - не такая уж и сложность :-=) Замечу - физ-мат школу и тех.вузы не заканчивал :-) 24.09.2006 03:11:29, Паштет
Красно Солнышко
Все говорят. А когда просишь сформулировать - несут какую-то чушь из которой явно следует полное непонимание сути. Что-то там прочно вызубрили отдаленно напоминающее. Да.
Я не случайно именно первый закон спрашиваю. Второй и третий сводятся к формуле, их еще могут сформулировать.
24.09.2006 09:29:56, Красно Солнышко
Ольга Оводова
Прикинь, я второй не смогла вспомнить сходу. Мож диплом сжечь, чтобы не позориться? 24.09.2006 23:36:09, Ольга Оводова
Паштет
Любопытно... Вообще говоря - это закон инерции, при чём очень широко применимы не толко в физике, ИМХО. В каком-то смысле я считаю, что он и в бизнесе применим - с долей коррекции, естественно. Я бы назвал это закон о принципиаьлной значимости внешнего воздействия на процесс (или покой, который тоже, по усти своей, процесс).
Мне кажется, что Вы плохо думаете о публике - высот,Ю конечно, не все достигают, но законы Ньютона уж как-нибудь :-)
24.09.2006 13:18:47, Паштет
даже если помнят формулировку, наверняка, большинство его не понимают.
А я не понимаю, кому он в _обычной_ жизни нужен. В отличии от второго и третьего.
24.09.2006 00:45:24, Харас
Ну одного встречала (скромно потупив глазки:). Помню именно из школы, но это совсем ничего не значит, просто память решила это не стирать почему-то.
А по существу согласна, что лишнего в средней школе огромное количество. И убрать это без ущерба для страны можно легко. Вот я, например, помню словосочетание "кренинг нефти". И то не уверена, что правильно пишу его, а, помню, сколько разбирала и учила этот процесс. Зачем, спрашивается. Могу голосовать и без этого знания спокойно.
Нет, до абсурда никакую идею доводить нельзя, понятно, что базовое образование надо давать современному человеку, только базу давно пора пересматривать.
23.09.2006 23:24:15, Ирина П
skippy
Ир, а как тебе вот эта новость)))), см. новостную ссылку 25.09.2006 18:28:34, skippy
Не знаю...:) Поживем-увидим. В принципе идея-то неплохая, но, боюсь, с реализацией будет "как всегда". 25.09.2006 23:10:59, Ирина П
КреКинг. Каталитический:). 23.09.2006 23:26:18, Оладушек с сахаром
:)))) Вот и я чувствую, как-то не так звучит:) 23.09.2006 23:30:39, Ирина П
Мурлила
главное - не путать крекинг с крекером и каталитический с католическим :) 23.09.2006 23:28:40, Мурлила
А с кататоническим? 24.09.2006 00:46:14, Харас
Мурлила, продолжая извращаться :)
или с каталептическим? 24.09.2006 01:11:17, Мурлила, продолжая извращаться :)
Апока... Апока... Апокале-псИческим! 24.09.2006 01:16:14, Оладушек с сахаром
Мурлила
апоплексическим :) кто больше?
нафлудили тут... а у меня и так два предупреждения за теги :)... счас поудаляю все свое...
24.09.2006 01:41:54, Мурлила
Культурно разговариваем. Шо такое?!:) 24.09.2006 01:46:10, Оладушек с сахаром
А с капиталистическим и каноническим?:) 24.09.2006 01:04:07, Оладушек с сахаром (свои пять копеек)
Картографическим и каббалистическим? 24.09.2006 01:15:18, Харас
Все, сдаюсь! Ничо сразу в голову не идет, думать надо, а голова математикой не натренирована, думать не умеет:). Опять же ж завтра на работу:(. Это вы, небось, бессовестные отдыхать будуте! 24.09.2006 01:18:44, Оладушек с сахаром
Я с утра в словарь иностранных слов залезала. он передо мной и сейчас лежит, а я идеи оттуда выуживаю. 24.09.2006 01:25:37, Харас
Ну, хоть есть совесть признаться:)) А у меня чета нету сил отсюда вырваться. И ведь выключила уже комп. Нет, опять включила! Слаб человек, а его еще математикой мучают:) 24.09.2006 01:45:01, Оладушек с сахаром
Так я всегда говорила - главный навык, который нужно вынести из обучение - умение пользоваться справочниками:) 24.09.2006 12:12:27, Харас
Эта... В догонку. Чета там с электричеством было связано, когда оно статическое. Нет?:)
24.09.2006 01:21:02, Оладушек с сахаром
Крекинг теперь вытесняется керлингом:) 23.09.2006 23:32:20, Ирина П
Как какая связь? Что Лужков контролирует московский телеканал все знают? Все! Что, если контролирует, то смотрит и оценивает (или как минимум должен знать, что по нему говорят) все догадываются? Все! А вот то, что Лужков идиот, понимают только те, кто знает законы Ньютона, плюс кой чего еще из физики. Ведь месяца не проходит, а то и недели, чтобы по этому каналу очередной антигравитатор не отрекламировали. Да если бы у нас все физику хоть в рамках школьной программы на троечку знали, мы бы Лужкова только в комиксах видели, да в комических песнях слышали. 23.09.2006 23:19:41, технарь.
Да? А мы сегодня ехали по Лефортовскуму туннелю и думали, что Лужков классное 3ТК в Москве построил.... 24.09.2006 00:47:25, Харас
А что из-за этого тунеля был обвал Бауманского рынка, погибли люди, пошли трещины на окружующих домах, в том числе на здании Бауманского института никого не волнует? 24.09.2006 03:27:03, Lyuba
А по серой ветки вы не ездите, потому что дом Пашкова от нее разрушается? 24.09.2006 12:13:09, Харас
Мое отношение близко к статье "Прощание с Москвой" по ссылке http://www.vz.ru/columns/top/ 25.09.2006 19:52:56, Lyuba
Красно Солнышко
Ну так не гуманитарии же этот туннель строили! 24.09.2006 09:31:31, Красно Солнышко
Паштет
ТАк можно сказать, что из-за плохого обучениея в некоей духовной семинарии погибли миллионы в концлагерях :-) Миллионы, конечно, погибли невиннго, но вряд ли втом вина семинарских преподавателей :-) 24.09.2006 03:28:38, Паштет
Из "некоей духовной семинарии", положим кого-то отчислили, а вот Москву неграмотно копают по чей день. Недавно Ленинградский проспект провалился. 24.09.2006 03:35:03, не гуманитарий
Эх, быть может не отчислили бы - человеком бы стал... 24.09.2006 22:48:48, Potap
От того, что там копают сейчас он обвалился? 24.09.2006 12:13:41, Харас
Паштет
ТО есть всё делают неграмотно, да? Грамотных нет вообще что ли? Плохо дело :-) 24.09.2006 03:36:18, Паштет
Грамотные есть, но строительство в Москве часто ведется просто преступно. 24.09.2006 03:50:52, не гуманитарий
Паштет
И что ВЫ предлагаете? Всё бросить и бежать преступников ловить? Давай те ВЫ первый, ладно? :-) А я пока повременю :-) 24.09.2006 03:51:56, Паштет
Я предлагаю в рамках этой дискусии подумать о таком образовании, чтобы люди хотя бы видели несуразности вокруг, старались сами их не делать и других останавливать, да и голосовать так, чтобы максимально предотвращать подобное, а не восхищаться оным.
24.09.2006 04:00:52, не гуманитарий
Красно Солнышко
Утопия. 24.09.2006 09:34:29, Красно Солнышко
Паштет
Что ж - подумайте... и именно в рамках этой дискуссии :-) Как придумаете - так сделайте такое образование :-) И тогда посмотрим, что получится :-) 24.09.2006 04:02:48, Паштет
Давайте я Вам за десять миллионов баксов классный дом построю. Нет правда! Дом будет совсем неплохим, даже если руководить строительством буду я, а украду 7 миллионов. Вот так и с 3ТК. 24.09.2006 01:04:33, технарь.
SANI (ex МВСН)
+10. Очень хорошо про Лужкова-благодетеля объяснили! 24.09.2006 13:25:23, SANI (ex МВСН)
А вы его построили? Или крича, что 7 миллионов не крадете, вообще ничего не сделали? 24.09.2006 01:15:58, Харас
Лужков строил не сам. Он ПОЗВОЛЯЛ строить ДРУГИМ, причем небесплатно. Тут много ума не надо. 24.09.2006 01:54:27, технарь.
Боже ж мой, какая удивительная связь: физика и Лужков. А что он и за рекламой следить должен? Вспоминается сцена из "Убить дракона", когда глава города - Леонов играл - показывает дворнику, как мести надо. Смешно. 23.09.2006 23:25:11, Оладушек с сахаром
Да причем тут реклама то, когда это регулярная лженаучно-популярная передача! Конечно должен следить, пусть не сам, но должен! Если он поставил руководить каналом кретина, советники у этого кретина идиоты, ведущие психи, то сам то он кто??? 23.09.2006 23:54:21, технарь.
Боюсь подумать, а кто же тогда Господь Бог, который всех нас любит?:)) 24.09.2006 00:00:40, Оладушек с сахаром
А Бог начальников не ставит, мы их сами себе выбираем (: 24.09.2006 00:22:56, технарь.
Но всех нас Земля носит:) 24.09.2006 01:06:25, Оладушек с сахаром
Так выпьем же за многострадальную Землю по традиционной таблетке :) 24.09.2006 01:10:01, технарь.
:)) Хулиган!:) Приятно все-таки пойти и наконец уже заснуть мирно, ни с кем не поругавшись:) 24.09.2006 01:49:17, Оладушек с сахаром
Мурлила
в огороде бузина, в мэрии Лужков. Вы физику-то в рамках школьной программы знаете, а вот с причинно-следственными связями туговато... А уж представления на уровне "раз контролирует -- то смотрит и оценивает" стоят всякого арккосинуса, как краевед заявляю :) 23.09.2006 23:22:37, Мурлила
По существу ответил выше, а если вы причинно-следственной связи не улавливаете, это еще не значит, что ее не существует. 23.09.2006 23:55:41, технарь.
Мурлила
это не по существу. Это довольно примитивное представление о том, как устроено руководство средствами массовой информации. Я в этом немножко разбираюсь, но спорить не буду - оч. оч. сильно голова болит. 23.09.2006 23:59:40, Мурлила
Руководство СМИ устроено не господом Богом, а конкретным идиотом, который это руководство устраивал. И я не обязан знать, как этот кретин это руководство устроил, если я его могу устроить заведомо лучше. Мне достаточно раз в неделю включать этот канал, чтобы через месяц наткнуться на это передачу и в тот же день ее навсегда ликвидировать. Причем с увольнением всех ее создателей - от ведущего, до уборщицы, которая тоже была обязана забить тревогу услышав такое. Впрочем, ведущего надо не увольнять, а привлекать к суду. 24.09.2006 00:35:02, технарь.
Мурлила
я просто к тому, что ларчик просто открывается: индивидуализация обучения, личная программа, профконсультация, подбор вуза в соответствии с пожеланиями... Мне вон периодически филологи зачитывают перлы, свидетельствующие о том, что выпускники не знают русского и литературы, а историки - что они не знают истории, да они вообще ни фига не знают или знают очень избирательно, если учатся в хорошей школе. 23.09.2006 18:31:45, Мурлила
Красно Солнышко
А вы прокрутите до конца и почитайте обсуждение.
Оно как раз и свелось к тому: можно ли выкинуть из школьного курса мат. анализ.
Лично я за то, что ИЗ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ПРОГРАММЫ можно и нужно выкинуть процентов 50 материала точно! Просто потому, что не в коня корм для большинства. Но при этом ВОЗМОЖНОСТЬ изучать математику (да и другие предметы) в школе в сколь угодно желаемом объеме, начиная с любого класса - должна быть даже расширена по сравнению с тем, что сейчас существует.
23.09.2006 18:56:06, Красно Солнышко
Мурлила
не могу до конца, сильно голова болит сегодня. А про катастрофу школьного образования я и сама могу говорить не менее убедительно. А что выкинуть и предоставить возможность - подписуюсь :) 23.09.2006 21:50:12, Мурлила

Показано 219 комментариев из 250


Статья дня

«Знакомиться будем? Как я стала мамой девочки»

Я усыновила первого ребенка, которого взяла на руки
Где отдохнуть этой осенью? Круизы по рекам и озерам России




© 2000-2020, 7я.ру.

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

Change privacy settings

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.

18+

© 2000-2020, 7я.ру

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

О проекте  |  Политика обработки персональных данных  |  Реклама  |  Обратная связь

Change privacy settings

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!