Раздел: Образование, развитие (Недавно мы тут обсуждали, когда лучше изучать иностранные языкиПривожу цитату:Обратимся к теории)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

После 8-ми уже поздно

Недавно мы тут обсуждали, когда лучше изучать иностранные языки

Привожу цитату:

"Обратимся к теории. Как в отечественной (Л. С. Выготский, С. И. Рубинштен), так и в зарубежной психологии (Б. Уайт, ДЖ. Брунер, В. Пенфильд, Р. Робертс, Т. Элиот) есть данные о том, что ребенок овладевает иностранным языком легче , чем взрослый. Длительность сенситивного периода характеризуется разными авторами неодинаково: Пенфильд и Робертс определяют его с 4 до 8 лет, Элиот – с 1,5 до 7 лет. Физиологи считают, что "существуют биологические часы мозга, так же как существуют во времени этапы развития желез внутренней секреции ребенка. Ребенок до девяти лет – это специалист в овладении речью. После этого периода мозговые механизмы речи становятся менее гибкими и не могут так легко приспосабливаться к новым условиям. После 10-летнего возраста приходится преодолевать множество препятствий. Мозг ребенка имеет специализированную способность к иностранному языку, но она уменьшается с возрастом." ((Пенфильд В., Робертс Л. Речь и мозговые механизмы. – Л.: Медицина, 1964. – С. 217.)

Большинство исследователей сходится во мнении, что специальные занятия иностранным языком можно проводить с детьми 3 – 10 лет, до 3 – бессмысленно, после 10 – бесполезно надеяться на положительный результат, который возможен лишь для незначительной части учеников, тех, кто обладает коммуникативными и лингвистическими особенностями выше среднего уровня. Лучше всего изучать иностранный язык в 5 – 8 лет, когда система родного языка ребенком уже достаточно хорошо усвоена, а к новому языку он относится сознательно.
23.02.2006 15:46:14, Красно Солнышко

57 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
С точки зрения лингвистики, очень категоричо и неверно...

Ребенок теряет способность к овладению языком как родным задолго то 10 лет (и до 5 лет); но язык можно выучить и в 20, и в 40 лет. И вообше что значит "учить язык"? С какой целью?

Одной-единственной способности к изучению языков нет -- их несколко, и угасают они в разное время.
25.02.2006 00:24:35, 5555
Да ладно, все это не может быть столь категоричным!
Вот Галина Старовойтова, например, в 46 лет выусила английский, да так, что потом лекции читала свободно в университете в Штатах.

Да и самые простые люди, начавшие учить язык после школы (знаю таких достаточно), для себя, для карьеры, достигают прекрасных результатов.
24.02.2006 22:55:51, Natem
Моя двоюродная сестра начала изучать английский в 22 года, когда поняла, что химфак МГУ не ее (в школе был немецкий). В результате получила сертификат о высшем уровне, проучившись 6 мес. в Лондоне. Позже выучила еще и итальянский. ;))))))))
А вот еще, кстати, а мой шеф, академик, всю жизнь токо немецкий знал, а в 50 приспичило (как поперли статьи английские и софт компутерный) - так английский выучил - с иностранцами общается без переводчика, статьи пишет.
Мотивация - вот где собака зарыта.
23.02.2006 22:35:58, Дашук
Если бы. У меня той мотивации было выше крыши. Но вот способностей явно негусто. В результате конечно уровень какой-то есть, но далеко не тот, что был бы у меня начни я пораньше.
А что существуют люди с высоким уровнем способностей, которые первый (!) иностранный язык начинают учить в 30 и свободно выучивают вне среды, я не сомневаюсь. Причем, именно первый, потому что это тоже важно. Второй-третий - там уже несколько другие механизмы. Там уже проще все.
23.02.2006 22:42:19, Красно Солнышко
Про способности ты конечно права (офф - что-то меня в последнее время иногда тянет на "ты", Маш, наверное потому что близость духа чувствую - если нельзя, исправлюсь). Но вот о чем я думаю. Для раскрытия способностей нужна оболочка-атмосфера и тут вот в чем разница: в детстве ее создают родители, и не всегда именно такую, какая нужна - если попали, то 100 баллов конечно, да еще умножим на юный возраст - результат должен быть превосходный. Но вот в сознательном возрасте человек может сам себе создать идеальную комфортную оболочку для изучения-раскрытия способностей, тогда плюс мотивация - тоже отличный результат. В общем, нюансов много, но в любом случае такую безапиляционность "бесполезно надеяться на..." я не поддерживаю. Да, я за раннее развитие, да, я согласна, что способности мозга угасают, но я знаю кучу примеров, когда люди находили себя и открывали талант в чем-то уже вполне в зрелом возрасте, опережая при этом в достижениях тех, кто начал гораздо раньше. 24.02.2006 10:54:33, Дашук
А на год выпуска этого опуса никто не обратил внимание?:))) 23.02.2006 22:01:38, Teddy Woman
:-))))) 26.02.2006 11:36:46, Дианна
После 10 английский необходимо изучать по взрослым методикам, то есть с подключением логики, изучением правил, списков слов и т.п., то есть то самое, что в нашей российской традиции предлагается всем, от мала до велика. А в более раннем возрасте у детей есть шанс что-то усвоить в результате простого "погружения", то есть стишки-рассказики-комиксы-игры-простенькие диалоги, ни слова по-русски в течение урока, и никаких правил. Обидно, что в наших школах эта возможность детских мозгов слабовато используется. 23.02.2006 20:59:19, Тая Тычек
Об этом и речь.
Конечно можно выучить и после 10-ти, просто дастся это, при прочих равных, сложнее. Мне казалось, что это естественно.
23.02.2006 22:27:49, Красно Солнышко
<после 10 – бесполезно надеяться на положительный результат, который возможен лишь для незначительной части учеников, тех, кто обладает коммуникативными и лингвистическими особенностями выше среднего уровня.>
Меня всегда поражали такие безапиляционные высказывания :))) Вот прям-таки бесполезно и все :)Лучше бы это "большинство исследователей" вместо того, чтобы пугать людей, разработали нормальную методику обучения детей иностранному языку... ну или хотя бы пользовались мировым опытом.
Как раз благодаря таким "научным изысканиям" и отвратительному качеству преподавания ин. языка в школе столько людей считают языки чем-то невероятно сложным и непостижимым для изучения.
Как уже писали ниже - все зависит от индивидуальных качеств человека и мотивации. Я бы поставила мотивацию на первое место. Не знаю ни одного человека, который не смог бы выучить новый язык в случае НЕОБХОДИМОСТИ.
23.02.2006 19:43:28, МеждуДвухСтульев
Выучить так, чтобы был как родной , взрослому практически невозможно. Даже в среде. А ребенку в среде очень легко. Я думаю, про это речь. 24.02.2006 10:34:06, Ирина П
В процитированной статье речь идет как раз не про обучение в среде. В среде вообще все по другому.
В статье как раз идет речь об обучении иностранному языку в другой стране, да еще и не носителями языка.
Да и не стоит, ИМХО, стремиться к тому, чтобы выучить язык "как родной". Достаточно чувствовать себя в языке свободно, уметь точно выразить свои мысли и правильно понимать собеседников.
24.02.2006 17:07:19, МеждуДвухСтульев
Не в среде чужой язык "как родной" не выучит и ребенок.
Если же средой считать англискую спец-школу, то может быть и выучит ребенок англиский как родной; но это будет несколько странный диалект -- наверое, свойственный только российским спец-школам.
25.02.2006 00:33:55, 5555
Ну тогда это не очень интересно, потому что слишком очевидно неверно.

А желания у всех могут быть разные. Большинству не нужен язык "как родной", а кому-то хочется.
24.02.2006 18:20:36, Ирина П
Абсолютно согласна!!! 23.02.2006 23:45:15, Лерерин
И еще про мотивацию. Вот мой сын был погружен в английский язык с 1 до 2 лет и начал говорить на англ. Я читала, что в этом случае потом ребенок сможет этот язык учить гораздо более успешно и произношение будет прекрасным. И видно что это так и есть у него, если бы не одно но - он почему-то просто возненавидел англ лет с 4. И долго нивкакую даже со мной не хотел его использовать. Вот вам и мотивация - то есть ее отсутствие. 23.02.2006 19:17:15, МВСН
Ага. Вот поэтому наверное в советских спецшколах и начинали язык учить с 8 лет (2 класс):) Это чтобы дети с иностранцами уж точно общаться не могли:) Не знаю, я вот не считаю себя лингвистом, но после 8выучила язык и потом долго совершенствовала ну до уровня - fluent. Как-то мне это удалось. Наверное все-таки дело в мотивации. 23.02.2006 19:12:35, МВСН
Меня удивила тенденциозность выбора источников и их датировка:))).
А заявленная тема опять относится к разряду: "лучше быть здоровым и богатым...":))).
НЕТ такой корреляции:). Впрочем, как нет и обратной. Если только ты докторскую напишешь.
23.02.2006 18:02:41, Alice
А с чем конкретно ты споришь?
С тем, что у одного и того же человека, обучение пойдет тем успешнее, чем раньше при прочих равных он начнет изучать язык?
Или с тем, что есть люди, лингвистические способности которых находятся на достаточно низком уровне, таком, что если они начнут изучать язык в раннем возрасте, у них еще есть шанс его изучить прилично, если поздно, то вряд ли?

Речь не идет о погружении в среду, там другие механизмы. Речь идет об изучении языка вне среды.

Хочешь поспорить, приведи цитату опровергающую данные утверждения. Может источник и вызывает сомнения, но ссылки в нем вполне адекватные.
23.02.2006 22:34:41, Красно Солнышко
Звучит устрашающе. Моей уже 9, поздняк метаться:) 23.02.2006 18:02:37, Ирина П
Речь о том, когда начинать. Если сейчас бросите, то ВООБЩЕ без поддержки, наверное, потеряете немало. Но, тем не менее, определенные механизмы уже включились все равно. 23.02.2006 22:44:05, Красно Солнышко
Я по ссылке не пошла читать, но уверена, что в детстве до скольки-то там лет действительно работают совсем другие механизмы. Только я полагаю, это лет до 12.(Кстати, Кирюшин утверждал, что по его методике можно развить музыкальный слух любому ребенку до 11 лет, думаю, что используются одни и те же способности мозга). И именно при коммуникативной методике. И желательно в среде. Если учить классически и не в среде, то во многом легче взрослому.

24.02.2006 10:30:10, Ирина П
А по-моему всё очень индивидуально. Мы вот учились в спецшколе, маленькими группами (7-8-9 чел). В группе было 2-3 блестящих ученика, 2-3 - ужасно плохих (конкретные троечники с минусами), остальные средненькие. При абсолютно одинаковых стартовых условиях - учились вместе с первого класса, семьи достаточно благополучные, просто способности разные. А вот Шлиман, например, уже после 18 лет самостоятельно овладел большим количеством иностранных языков без чьей-либо помощи ( включая русский). И ЛЕв Толстой - захотел и выучил (уже хорошо после 30ти) древнегреческий, когда решил написать свое Четвероевангелие... Уверена, что таких людей очень много, просто знаем мы только про очень известных. 23.02.2006 17:45:48, Наташа С.
Чтобы сделать какие-либо выводы, надо взять средний показатель по вашей школе и средний показатель по обычной школе. Например, количество человек владеющих языком на уровне Advansed. И мы легко увидим, что в выборке среди учеников спец. школ таких будет в разы больше, чем в среднем по стране. Один конкретный пример ничего не доказывает именно потому, что способности очень разные изначально. Мы же не можем сравнить человека самого с собой. Вот в 30 лет начал учить язык ничего толком так и не вышло, но вот и в 5 лет начал учить - и тоже ничего не вышло... 23.02.2006 22:39:46, Красно Солнышко
среди учеников спецшкол таких будет больше по той простой причине, что в обычной школе не все занимались языком с той интенсивностью, что и в спецшколе. Надо не количество учеников брать за основу, а количество часов языка, включая дополнительные занятия. 24.02.2006 08:24:58, Бабочка Красавица
Я об этом и говорю - слишком всё индивидуально. Я не для обощения примеры привела, а именно чтобы показать, насколько трудно это обобщить... 23.02.2006 23:54:48, Наташа С.
И я об этом говорю.
Мы имеем ребенка в 5 лет, про которого еще ничего не знаем. Какие у него способности? Но если мы начнем учить его языку как можно раньше, прогноз будет более благоприятен, чем если не начнем. Что не исключает, конечно, того, что он может и сам потом заняться языком позже и приуспеть. Просто риск, что позже уже ничего не выйдет, если способности окажутся не ахти, что вот для этого конкретного ребенка, с его уровнем способности, либо сейчас, либо уже никогда, он существует.
24.02.2006 18:20:54, Красно Солнышко
Я сторонник того, что если к чему-то способности "не ахти" - не надо ребенка заставлять заниматься этим специально, особенно если сам ребенок этого не хочет или не мотивирован. А развивать вэтих случаях то, что "ахти":). И ребенку приятно, что он успевает, и всем остальным тоже.:) 25.02.2006 10:34:19, Наташа С.
Я не пойму, откуда это обязательное противопоставление "не хочет". А если хочет? Я вот хотела, например, в детстве. 25.02.2006 10:43:37, Красно Солнышко
если хочет, но неразвиты способности - то быстро перехочет. Какому ребенку понравится заниматься тем, что никак не получается??? 25.02.2006 14:45:47, ох
Если хочет - это совсем другой разговор. Тогда возраст (и все приведенные в исходной статье аргументы)никакого значения не имеет (для меня как ученицы и/или как мамы). 25.02.2006 11:41:45, Наташа С.
Так я об этом и веду речь. Если хочет, и начнет в 7 лет, то результат при прочих равных будет лучше, чем если хочет и начнет в 14. Если не хочет, то надо сконцентрироваться на том, что придумать, чтобы захотел. Это необходимое условия для начала любых занятий. В принципе, способов тут много. 25.02.2006 11:58:08, Красно Солнышко
ну вот ты сама и противопоставляешь. Не получается - не хочет - надо сделать, чтоб захотел. То есть создать внешнюю мотивацию - вместо того, чтоб развивать способности? На внешней мотивации далеко не уедешь.. 25.02.2006 14:47:11, ох
А почему нельзя внутреннюю создать?
Ну например, найти такое место, куда ребенку хочется ходить. Где учат языку интересно.
25.02.2006 16:53:19, Красно Солнышко
способности этого ребенка можно развивать. И необязательно с помощью раннего изучения языка 24.02.2006 18:54:06, ох
А это то еще к чему?
Я сейчас про языки только говорю.
А так есть масса способов развивать способности.
24.02.2006 19:00:20, Красно Солнышко
развить ему способности, чтоб легко потом ему было учить язык после 8 лет 24.02.2006 19:03:13, ох
Какие способности, например, развить? 24.02.2006 20:33:42, Красно Солнышко
например - целеустремленность, уверенность в себе, умение рассуждать логически, анализировать поступающую информацию и становиться на чужую точку зрения 24.02.2006 20:44:09, ох
Я считаю, что это не поможет. Вот такое мнение у меня :) 24.02.2006 21:31:38, Красно Солнышко
Могу согласиться, что ребенок 3-10 лет может что-то воспринять легче и быстрее, чем подростки и взрослые. И я ничего не имею против того, чтобы дети в таком возрасте занимались языками. ЕСЛИ они ХОТЯТ :-). У меня один из детей хотел - он и занимался. Остальные мои дети АКТИВНО сопротивлялись - ну и что, по-твоему, я должна была делать? Из-под палки заставлять их учить языки? Это не мой стиль :-). Не хотят - не надо.
Так вот для ситуаций, когда ребенок 3-10 лет НЕ ХОТЕЛ учиться - я не считаю трагедией изучение того же самого, но позже. Как верно заметила пчела Майя, у него по-другому работает мозг, но помимо этого есть еще десятки ДРУГИХ факторов, которые могут существенно облегчить его задачу. И лично у меня самая эффективная учеба происходила примерно с 14 лет и лет так до 30 - я быстро и легко усваивала большие объемы разной информации. До 10 лет я явно была не готова получать такие знания :-). И ничуть не жалею, что мои родители меня ничем не нагружали и дали моему слабому детскому организму нормально расти и развиваться :-).
23.02.2006 17:38:32, Nesmejana
"Могу согласиться, что ребенок 3-10 лет может что-то воспринять легче и быстрее, чем подростки и взрослые."

А в этом и состоял вопрос. Все.

Мы говорим о прочих равных. Если не хотел в 7, то точно так же не хотел в 14. Если в 14 хотел, то точно так же хотел в 7. Вот в этих РАВНЫХ условиях (равной мотивации, равных способностей, равных...) мы и сравниваем результаты.
Я вот в 25 (когда занялась языком всерьез) учиться чему угодно, языкам в частности, хотела, пожалуй, даже меньше чем в 7 лет. Осознавала потребность несомненно бОльшую... Умела учиться тоже безусловно лучше.
23.02.2006 22:57:44, Красно Солнышко
Ох, Маша... Интересная у тебя логика. Может "что-то" воспринять легче - это еще не значит, что в другом возрасте он НИЧЕГО не воспринимает.

И какие "прочие РАВНЫЕ" могут быть при сравнении ребенка 7 лет и 14 лет?! Это совершенно разные существа. Ребенок, который НЕ хотел в 7 лет, в его 14 лет может иметь совершенно другие желания и устремления.

ИМХО, в ЛЮБОМ возрасте желание - первично. Те дети, у которых в 7 лет есть И желание, И возможность МОГУТ преуспеть больше по сравнению с другими 7-летними. Но не факт, что преуспеют :-). Потому что есть еще куча неучтенных факторов, которые могут либо мешать, либо способствовать успеху.

И точно так же среди детей 14 лет МОГУТ преуспеть больше те, у кого есть И желание, И возможность. Но как можно сравнивать 14-летнего ребенка с 7-летним - это мне непонятно.

Единственный вывод, который я МОГУ сделать из приведенной тобой цитаты - это если ИСКУССТВЕННО тормозить развитие ребенка с 3 до 10 лет, то этому КОНКРЕТНОМУ ребенку потом будет труднее разиваться. Да, с этим я не спорю :-). Но в реальности такие ситуации очень редко встречаются :-).
24.02.2006 05:09:55, Nesmejana
Почему ты считаешь, что в реальности такие ситуации редко встречаются. Вся начальная школа - сплошное торможение. 24.02.2006 18:22:15, Красно Солнышко
Большие ученые рассматривают только мозг, но забывают, что кроме мозга на эффективность обучения влияет еще куча факторов, например все та же (осознанная!) мотивация, организованность, память и прочее. Поидее надо рассматривать все факторы, а не один. 23.02.2006 16:29:58, пчела Майя
Из каких соображений ты считаешь, что у подростка выше мотивация?

А организованность каким боком тут вообще? Речь же не о самостоятельных занятиях.

Память однозначно чем младше ребенок, тем лучше.
23.02.2006 16:33:08, Красно Солнышко
Про подростков речи не было. У взрослых она выше. Вернее, другая. И потом я назвала факторы с потолка. Можно назвать другие. К примеру, память хорошая, а на уроке хочется через трубочку плеваться, вот и все учение. Нельзя вообще связывать результаты обучения с одним тольком мозгом в отрыве от жизни. Вернее, можно для науки, но не для практических выводов. Да и с памятью оно не так (или не всегда так). У меня самая хорошая память была лет в 19, и я где-то читала, что так и должно быть. 23.02.2006 16:38:08, пчела Майя
У тебя не память лучше была в 19, а к этому возрасту НЕПРОИЗВОЛЬНАЯ память еще оставалась достаточной, но при этом еще и навыки произвольной были сформированы. Непроизвольная память (услышал и запомнил не прикладывая дополнительных усилий) - в 5 лет однозначно лучше.

Мотивацию для маленького ребенка создать в разы проще, чем для ребенка, уже начавшего учиться в школе с ее добровольно-принудительными порядками, у которого проблем, и без английского языка хватает выше крыши.
23.02.2006 16:44:38, Красно Солнышко
А мне все равно, как это называлось в 19 лет. Я не большой ученый в области мозга и не претендую. А только учиться получалось гораздо лучше, чем в детстве. По всем факторам, вместе взятым. 23.02.2006 16:54:31, пчела Майя
Языку? Причем не второму-третьему-десятому, а именно первому иностранному? Так у тебя не было такого опыта. 23.02.2006 17:06:21, Красно Солнышко
Если его начать учить в раннем детстве, а потом все время так и учить или использовать, так это тоже не опыт. А если его в детстве поучить (в возрасте, названном оптимальным), а потом бросить, так он забудется однозначно. 23.02.2006 17:26:42, пчела Майя
Я так немецкий учила: получила в детстве, а потом практически босили. Итог; во взрослом возрасте немецкий востановила, а английский выучить так и не смогла. 23.02.2006 18:16:06, Sivilla
Ну, уж прямо у взрослых пямять лучше! У меня ее вообще ни фига нет, а у сына - прекрасная (по моим меркам:). 23.02.2006 16:43:37, Оладушек с сахаром
А в одинаковом возрасте вы сравнивали? И еще - на что память? Она сильно зависит от того, что именно нужно запоминать. 23.02.2006 16:55:19, пчела Майя
У меня ее ни на что нету:)) 23.02.2006 19:37:27, Оладушек с сахаром
Ну вот я точно сравнивала. То, что в детстве я запоминала с легкостью непроизвольно, сейчас я запоминаю с большим трудом. Правда, мне уже и не 19 :) 23.02.2006 17:07:35, Красно Солнышко
Произвольная память (в отличие от непроизвольной) - действительно улучшается по мере обучения. Человек учится своей памятью управлять. Овладевает всякими мнемотехниками.

Но потом все равно падает.
23.02.2006 16:46:34, Красно Солнышко





18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!