Только что по каналу ТВЦ показали сюжет о том, что в 953 школе (СВАО, Шенкурский пр.) действовала организация (я бы назвала сектой). Сами себя они называли центром ноосферного образования. Детки рассказывают, что на уроках зажигали свечи, под музыку читали лекции в ходе которых дети засыпали.
Родители обратили внимание на ухудшающееся здоровье, что проявлялось в сильнейших головных болях.
Эти люди велели детям не говорить родителям об этих уроках, чтобы якобы сделать им сюрприз, став "хорошими".
Директор школы успела уволить всех штатных "психологов", сама болеет, заведено уголовное дело.
Следователи прокуратуры не исключают возможность действий этих людей и в других школах. Родители! Будьте бдительны! Расспросите своих детей о внеучебных занятиях для блага своих детишек.
Я в шоке. Извиняюсь, что так эмоцианально, просто эта школа совсем недалеко от нас.
Конференция "Ребенок от 7 до 10""Ребенок от 7 до 10"
Раздел: Ситуация...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Кстати, о вальдорфских школах и садиках. Надо быть осторожнее и с ними. Они тоже закрывают двери и учат "молитвы", вроде бы безобидные, но родителям говорить об этом не велят. Наша частная учительница рисования была из таких. Все было замечательно, но из-за этих "молитв" пришлось расстаться, и мне, дочери это было неприятно.
26.04.2005 07:36:26, скроюсь, мало ли что
К нам в школу тоже сектанты с лекциями приходли, меня даже добрая училка от занятий освободила.:) Фильмы крутили историко-религиозные, дискуссию завести пытались. Я родителям тоже не рассказывала сначала, так как не сочла это важным.
17.04.2005 18:03:37, Yaa
Я понимаю что передача вышла в связи с процессом в Америке - у меня все равно нет слов - Нтв-ну так невозможно!!!!!
просто больно!!!
И ведь даже смертная казнь ничего не решит........................
Они говорят об ответственности окружающих - может я могу что сделать? - у нас в доме живет семья - 3 детей - сидят у окна или когда все род ные в улете - гуляют босиком голые по всему дому - эмоций много - на мой запрос в органы - там такое кол-во бумаг - по их данным все хорошо - при этом одна комната сдается - и все взрослые квасят
Ровесник моего Даньки не говорит!!!!
А что делать
Слов нет!!!!!!!!!............ 16.04.2005 00:18:19, Мэри-Энн
Тоже видела и тоже в шоке, это ближайшая к нам школа...
15.04.2005 21:56:10, vf
Я от другого в шоке. Как можно быть 100 процентам родителей настолько не в курсе, чем занимается в школе ребенок.
15.04.2005 22:02:10, Красно Солнышко
Мне тоже это непонятно.. Родители должны четко представлять, чем и как занимается ребенок в школе.
18.04.2005 03:42:07, Marisha
"Родители обратили внимание на ухудшающееся здоровье, что проявлялось в сильнейших головных болях.
Эти люди велели детям не говорить родителям об этих уроках, чтобы якобы сделать им сюрприз, став "хорошими".
Уроки - во множественном числе.
Ухудшающееся здоровье - это тоже процесс ни одного дня.
Кроме того, мой ребенок, например, четко знает, что ни в коем случае нельзя слушать других взрослых, если они советуют под тем или иным предлогом что-то скрывать от родителей. Я утверджаю и внушаю это ребенку, что это, как правило, нехороший признак. 17.04.2005 11:58:31, Красно Солнышко
Я тоже от другого. Куда весь пед.состав смотрел? Я в нашей школе такого даже представить не могу.
15.04.2005 23:43:50, Irina L
Ну там вся цепочка.
Директор, учителя, дети, родители...
Всем, видимо, пофигу, раз все-таки случилось. 15.04.2005 23:48:01, Красно Солнышко
Ха. Там внизу целая дискуссия на эту тему! Причем, что удивительно: Для меня вот связь - очевидна. Либо держишь руку на пульсе и тогда знаешь многое, либо пускаешь на самотек, но тогда и такие ситуации могут запросто пройти мимо. В принципе, да, может конечно ребенок просто бумажки покидает. А если нет? Вдруг зацепит его? Вероятность небольшая, но если вдруг, то вот тут я бы хотела оказаться рядом и подстраховать...
15.04.2005 23:46:42, Красно Солнышко
Я, кстати, тоже если что-то знаю по современной литературе, точнее, если что-то люблю :), то благодаря последней учительнице. В старших классах. Молодая была, прогрессивная, уроки проводила с большим энтузиазмом :)
17.04.2005 12:02:28, Красно Солнышко
Точно. У меня нет особой любви к литературе. И к учительнице я относилась весьма скептически, с некоторым юношеским максимализмом. Мы все так к ней относились. Какая еще литература, когда мы тут серьезно физикой и математикой занимаемся... Но она заразила своей любовью. У меня так несколько тем "попало". Например, удивительным образом из всей биологии знаю генетику. Тоже пришла молодая учительница буквально на последнее полугодие 10-класса, вместо старой занудной биологички. И как раз генетику и проходили. Из истории знаю один маленький кусочек со школы. Про буржуазные революции в Западной Европе. Попала на буквально одну четверть к хорошей историчке в 8 классе. Потом она заболела и больше уже не вела. Увы :(
18.04.2005 12:30:26, Красно Солнышко
Про литературу - люблю.
Про историю, биологию - знаю, интересно. 18.04.2005 19:47:14, Красно Солнышко
Легко и непренужденно. Если ребенка заставлять учиться читать, потом заставлять читать, скажем, по 10 страниц ежедневно, потому что, например, в школу надо поступать или уже в школе задают, то есть большая вероятсность, что ребенок сам читать не будет. Тут уж точно: тише едешь, дальше будешь. Лучше всего читает ребенок который учится читать сам. А вот в каком возрасте - это не так важно.
17.04.2005 12:04:52, Красно Солнышко
Вопрос - какие книги. Наши сейчас Салтыкова-Щедрина проходят. Боюсь, больше поводов его открыть у него не будет. Оно, конечно, может быть, ну и не надо. А по-моему, пусть почитает.
16.04.2005 12:44:38, пчела Майя
Не знаю. Я успела перечитать все программные вещи до того, как их начинали читать по программе. Хотя я не так уж много читала. Кроме того, я всегда медленно читала.
17.04.2005 12:06:10, Красно Солнышко
Почему? Если человек читает в принципе, то он тоже все это прочитает. Имхо. А разборы и не нужны никому. Кроме литературоведов.
17.04.2005 13:04:04, Красно Солнышко
А там и нет никаких разборов. И еще - это ошибочный тезис. Например, человек в принципе читает только детективы, и где он возьмет "все это"? Сейчас старшеклассники иногда Булгакова читают, потому что в школе задали. А если б не задали, так и не было бы им Булгакова.
17.04.2005 13:08:39, пчела Майя
Знаешь в чем отличие?
Ты не хочешь заниматься образованием ребенка сама. Неинтересно тебе это. И ты рада кому-то это делегировать.
А я хочу и мне интересно. Я понимаю, что я это сделаю индивидуально лучше, чем в среднем сделают в школе. Не обязательно лично. Я просто в нужное время смогу в нужном направлении направить, нужные книги предложить, нужную среду найти. Ключевой момент - в нужное время (хороша ложка к обеду). Поэтому я это никому не готова делегировать. 17.04.2005 13:16:24, Красно Солнышко
Так хочешь и занимайся. Кто ж тебе мешает. Вроде в этом флейме обсуждали, нужна ли школьная программа по литературе, а не твой светлый образ.
17.04.2005 13:29:50, пчела Майя
В этом флейме, совсем другое обсуждается. Степень необходимого вмешательства родителей. В частности, в процессе преподавания истории и литературы...
"А когда пытаешься говорить о том, что стоит держать руку на пульсе занятий - какие ответы? "Зачем?" :-)
15.4.2005 23:34:46, Мария Д.
"Мой светлый образ" считает, что если не вмешиваешься совсем, то результат - непредсказуем. Кого это устраивает, тот и не вмешивается.
Лично я ничего против такой позиции не имею :) Наоборот, меньше народа, больше кислорода :)))
Кого не устраивает, тот вмешивается и объясняет, почему он считает это совершенно необходимым в текущей сложившейся ситуации с образованием.
17.04.2005 13:51:35, Красно Солнышко
Про степень вмешательства родителей мы уже пообсуждали и твою точку зрения я уже наизусть знаю. А вот на что конкретно я отвечала вчера.
>Про литературоведение - это уж точно... ;-( Как вспомню, чему нас в школе учили, так вздрогну ;-). Причем я даже вопросы пыталась задавать учителям, но ответов не получала. Так что я решила, что у моих детей лучше уж пусть вообще никакого литературоведения не будет (зато они будут с интересом читать книги), чем школьная программа и прививаемое ею отвращение к литературе ;-).
После чего последовал твой пост, что ты зато сама читала книжки.
17.04.2005 14:08:44, пчела Майя
Ну и? Это лишь подтверждает мою мысль. Результат в государственной школе - непредсказуем. Он может быть положительным, он может быть никаким, он может быть отрицательным. Ты привела - положительный пример, Несмеяна - отрицательный, а я - никакой :) Если родителей устраивает игра в рулетку, они в школьные дела не вмешиваются, надеются, на лучшее. Если игра в рулетку НЕ устраивает, то образовательный процесс контролируется родителями (государственная школа), либо вообще целиком берется в собственные руки (домашнее обучение).
17.04.2005 14:20:06, Красно Солнышко
Твою-то мысль оно может и подтверждает, но к тому, что я хотела сказать несмеяне не имеет отношения. Хорошо, пусть будут одни твои мысли. Я устала уже.
17.04.2005 14:35:15, пчела Майя
"Боюсь, больше поводов его открыть у него не будет."
И я, и Несмеяна, и Мария, говорим тебе о том, что это очень станно, что единственный повод открыть Салтыкова - у ребенка в школе. Ни до, ни после, это ему не нужно, а тут вот типа, заставили, и то слава богу.
Либо ребенок сам читает такие книги, либо ему вообще не надо их читать. Они не входят в сферу его интересов и не войдут никогда. И не общепринятым школьным курсом это определяется. А тем, зацепила ребенка данная школьная тема по каким то своим внутренним причинам, или не зацепила. Вероятность, что зацепит, когда всем в одно и то же время, в одном и том же объеме, подаются одни и те же произведения - минимальна. Не всех устраивает такое образование. Оно - убогое. Жалко времени столько так бездарно терять. 17.04.2005 14:54:10, Красно Солнышко
Однако этот общий тезис я уже давно выучила. Проблема в том, что хотя и ты, и Несмеяна, и Мария практикуете (или хотите практиковать) образование вне школы, подходы у вас абсолютно разные. У Марии и у Несмеяны - единственное общее это то, что в школу не надо ходить. Все остальное разное. Поэтому если я что-то отвечаю одной из вас, а ответ мне пишет вторая или третья по принципу клановости, то первоначальная мысль теряется со 100% вероятностью по вышеуказанным причинам. Аргументы против книг в школе у тебя одни, у Марии другие, а у Несмеяны - третьи. Например, про потери времени слов вчера не было вовсе, ты их привнесла. Универсального ответа всем сразу просто не существует.
17.04.2005 15:04:10, пчела Майя
А зачем повторяться? Я согласна с аргументами Марии. Меня тоже тревожит, что школа может насадить свою идеологию. Причем, в школах сейчас такой бардак, что даже просто кто-то может прийти в школу и насадить такую идеологию. Пример с сектой здесь показателен. Я согласна с тем - что уроки литературы и истории, особенно опасны в этом отношении. Очень много допускают субъективных трактовок. Если представить эти субъективные трактовки как единственно верные - получится перекос. Если это еще совпадает в целом с переходным возрастом, когда влияние родителей уменьшается, если ребенок не подготовлен к тому, что такие вещи возможны - то отрицательный результат уроков литературы и истории, более чем, вероятен.
Родители-оптимисты ждут пользы от русской классики, а получат... Да бог его знает, что получат. Классическое хотели как лучше, а получили как всегда... Легко. Если процесс не контролировать.
И с Несмеяной согласна, и не повторяю ее поэтому. Если родители заинтересованы в ребенке в целом, то найдется у них на полках все, что необходимо и достаточно для полноценного его развития. Если у них на полках не найдется, то найдется на полках их друзей и знакомых. Если нигде не найдется, то купят по просьбе ребенка в соседнем книжном магазине...
Я просто пока от школы совсем отказаться не готова, в отличие от девочек. Но тут, скорее, мои личные комплексы - раз, определенные семейные обстоятельства - два, и реально удачное попадание со школой - три. Пока, если школу хорошо контролировать и полноценно добавлять, она дает в целом положительный результат. Но только если все время держать руку на пульсе. 17.04.2005 15:32:38, Красно Солнышко
Таким образом, было найдено общее в ваших позициях - по крайней мере твоей и Марии, потому что Несмеяна никогда не писала про полный контооль, а скорее писала ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ - у нее этого контроля на порядок меньше, чем у меня. Это общее такое: "Я лучше всех знаю, какое образование будет правильным." Видимо это ключевой момент. Нужно лучше всех знать или по крайней мере думать, что это так. А я о себе не такого высокого мнения. Я видела педагогов, которые гораздо лучше меня знали и чему учить в своем предмете, и как. Плохих я тоже видела, конечно, но если муж плохой, это ж повод искать хорошего, а не настойчиво объяснять, что жить лучше одной.
17.04.2005 15:43:22, пчела Майя
Совсем не так :)
Хотя я заметила, что споришь ты именно с такой позицией.
Речь тоже идет о делегировании. Только вопрос - кому конкретно (1) и насколько стихийно (2).
Я знаю больше только по математике. По литературе и истории, я знаю очень мало. 17.04.2005 16:10:00, Красно Солнышко
Если речь идет о делегировании, так у меня и вопросов нет. Вопрос был к позиции "никому не доверю."
17.04.2005 16:21:18, пчела Майя
В школе-то как раз все темы известны, стоит минимально поинтересоваться.
17.04.2005 22:17:06, пчела Майя
Т.е. поинтересоваться все-таки стоит? А что есть минимально поинтересоваться? А если побольше поинтересоваться, то это лучше будет или хуже?
18.04.2005 00:11:33, Красно Солнышко
Все хорошо в меру. Я всегда за золотую середину. Не помню ни одной дискуссии здесь (и не здесь), где мне нравилась бы любая из крайностей. Мой - центр. Тотальный контроль мне не подходит, равно как и вариант (от Несмеяны), что она не представляет ситуации, что покупала бы ребенку учебник своими руками. А! Положение центра в плане залезания в ребенку учебу целиком и полностью определяется способностью ребенка вести эти дела самому, обращаясь к родителям при появлении трудностей. Если такая способность есть, можно правильно выбрать школу, а затем ждать обращений. Если такой способности нет - то увы - приходится вникать гораздо больше.
18.04.2005 00:16:45, пчела Майя
Что есть "тотальный контроль"?
Я под тотальным контролем понимаю вариант, когда все уроки вместе делают, все задачи вместе решают, все буквы вместе пишут...
Вот этого, я, например, не делаю. Но если ребенок не сделал домашнее задание, я это тут же буду знать. И мне будет важно понять: а почему это вдруг? 18.04.2005 12:33:28, Красно Солнышко
Например, на тезис, высказанный в последнем посте, вообще отвечать неинтересно, потому что все это вчера было написано. Да, я (и много других взрослых людей) - не большой знаток русской классики. Нет у меня дома никакого Салтыкова-Щедрина, потому мне кажется полезным, что ребенка в школе ознакомили с этим писателем. Если ты считаешь, что всем детям, у которых ролители не держат на видном месте книги какого-то писателя, он не нужен, я с этим не согласна. Думаю, что он может оказаться нужен, хотя бы в виде общего знакомства для культурного слоя. Времени на это ушло - два урока литературы, потери были небольшими.
17.04.2005 15:08:56, пчела Майя
Не нашла я его в сети, но дело-то не в этом. Если б не школьное задание я бы и искать не стала. Книг на свете множество, а голова одна. У меня, по крайней мере.
17.04.2005 16:20:18, пчела Майя
Если у всех будет такая логика, то в контекстах всплывать не будет ничего в принципе. В любую компанию любую информацию кто-то приносит первым. Когда я познакомилась со своим первым мужем, я не читала Ремарка. Он меня научил. Однако ни его мама в Запорожье, ни тем более папа, который жил в другом городе с другой гражданкой, даже слова такого не слышали, я боюсь. Если бы он не ходил в литературный кружок в школе, сидеть бы мне и по сей день без Ремарка. Я бы не обрадовалась.
17.04.2005 22:22:08, пчела Майя
Повелитель мух - это тоненькая книжка, читается легко. А многие серьезные книги я не могу читать, просто некогда и головы не хватает. Она для работы нужна в полном объеме. А в 20 лет могла.
19.04.2005 21:06:09, пчела Майя
Так вы, как я понимаю, вообще не все читали, что стоило бы. Я тоже не все, но и здесь не считаю себя эталоном, а считаю, что есть пробелы в образовании, а теперь уже поздно.
18.04.2005 17:00:58, пчела Майя
Лескова, Салтыкова-Щедрина, Булгакова или Искандера запишем мы в каменные топоры?
18.04.2005 11:47:39, пчела Майя
А это и есть выбор. В школе отлично можно пройти мимо чего угодно, от той Истории одного города в учебнике вообще отрывок. Если понравится, можно взять книжку и почитать целиком. А нет - так и не надо. А если б не школьная программа, он бы про него вообще не узнал. Она ознакомительную роль и играет. Почему родители не рассказали? - У родителей много есть, о чем рассказывать, несколько хороших писателей можно и позабыть.
16.04.2005 13:30:31, пчела Майя
Меня честно говоря больше поразило нежелание делегировать кому-то преподавание истории. Литературоведения и нет никакого. Может, раньше было, сейчас нет. Скоро и сочинения отменят. А вот история - при том, что я сама не скажу навскидку, например, когда была 30-летняя война, конечно меня поражает, когда человек-неспециалист считает, что историю будет преподавать лучше всех.
16.04.2005 23:56:03, пчела Майя
Тебе неинтересно. Я вот тоже ничего не помню со школы. Но сейчас увлеклась и семимильными шагами двигаюсь в этом направлении. Перечитываю все, что покупаю Ксюше. Выстраиваю свои логические цепочки в голове. И картинка уже вполне ничего складывается. По-крайней мере, я наконец поняла, кто когда правил, кто чего сделал, что Екатерина Великая - это не жена Петра первого, а бывшая принцесса Цербская. За кого выдавал себя Пугачев. Кто такие Лжедмитрии первый и второй и кто из них имеет отношение и какое к Минину и Пожарскому. И так далее. Много вопросов по которому раньше у меня была полная каша, которая меня напрягала :) Правда, история всегда входила в сферу моих интересов. В отличие, скажем, от русского языка или ботаники.
17.04.2005 12:13:45, Красно Солнышко
Я в курсе, что мне неинтересно - а что это меняет для обсуждаемой темы?
17.04.2005 12:41:10, пчела Майя
Многим тоже интересно. И тогда школа тут совершенно не нужна. Она мешает. Я постоянно начинаю активно опережать школу, чтобы не испортили. Например, интерес к истории у ребенка я сейчас подозреваю, чтобы не свелась у нее история к тому убогому учебнику, который предлагают в школе. Он может быть и неплох. Но это лишь одно виденье. А историю надо рассматривать со всех позиций. И английским мы занялись, когда английский появился в саду. Чтобы компенсировать возможные недостатки, которые могут в саду заложить и обычно закладывают. Поэтому - я против систематических школьных курсов. Слишком уж убогие. И, как правило, все равно не к месту и не ко времени.
17.04.2005 13:07:19, Красно Солнышко
Я не думаю, что многим интересно бросить свои дела и с энтузиазмом изучить заново всемирную историю, биологию в размере средней школы, химию, географию, далее везде. Что ты собираешься заниматься именно этим, я уже давно в курсе. Однако на свете есть еще все остальные люди.
17.04.2005 13:12:29, пчела Майя
И чем мешают этим остальным людям, те, кто готов и энтузиазмом вместе с ребенком что-то изучать? На самом деле, это не обязательно делать самому. Достаточно идеи вовремя поставлять. Книги, интересные люди, кружки, среда...
И почему этих, последних, надо все равно загонять в рамки средней школы? Чтобы были все одинаковые? 17.04.2005 13:19:45, Красно Солнышко
Опять есть вопрос определения.
Задача на данный момент научить ребенека развернуть интересный ему контекст. Вот спросила про Петра первого. Как сделать, чтобы вопрос не повис в воздухе? 18.04.2005 12:38:39, Красно Солнышко
Все что в доме есть она и так берет, а вот когда хочется побольше...
И без меня она пока никуда не ходит. Включая библиотеки :)
Маленькая еще все-таки. 18.04.2005 19:49:48, Красно Солнышко
Нет. Не ходит, не пользуется. У нее вообще тяжелые отношения с техникой.
19.04.2005 18:42:28, Красно Солнышко
Ей это реально трудно! :) Не ее область абсолютно. Мы до сих пор до конца не совладали с видеомагнитофоном, только только разобрались с аудиомагнитофоном. Она никак запомнить не может, что для входа надо энтер нажать. И это не лечится, пока, увы. Уж поверь, я пробовала :) Алешка умеет с компьютером больше. Честное слово :)))
22.04.2005 12:20:24, Красно Солнышко
Я ответила Наде :) Когда я сижу рядом и кнопки нажимаю или подсказываю - это пожалуйста. Но сама никак не въезжает. Я уж замучалась и пробовать :)))
22.04.2005 12:24:37, Красно Солнышко
Тебя кто-то куда-то загоняет? Так возьми швабру и отмахивайся. По-моему, так тебя никто не трогает.
17.04.2005 13:30:46, пчела Майя
Мне не дают выбора.
Либо убогое образование, одинаковое для всех.
Либо сугубо домашнее.
Хотелось бы иметь больше возможностей. 17.04.2005 13:54:02, Красно Солнышко
Мы вчера в этой ветке обсуждали литературу с историей, на эту тему мне есть что сказать, потому я и писала. А про отсутствие твоего выбора мне сказать нечего. Эту тему я бы не стала обсуждать с самого начала.
17.04.2005 14:11:27, пчела Майя
Это если вообще знать, что эта война была, тогда можно спрашивать у Гугла, кто воевал и когда. Подозреваю, что множество других событий я вообще не знаю. что они были, потому спрашивать мне нечего.
17.04.2005 02:02:35, пчела Майя
Я не такого высокого о себе мнения - что раз я не знаю, так и детям не надо. Знание истории, например, характеризует вовсе не среду, а именно знание истории. Собственно, литература тоже, хотя здесь могут значимые цитаты выручить - что это вы такое цитируете, я тоже хочу почитать. Однако и здесь - мы цитируем гораздо меньше, чем вообще читали, а культурный слой оно все несомненно оставило. Я бы не решилась лишить ребенка всего, что я не знаю или забыла. Хотя...может действительно, если считать себя умнее всех, а свою систему знаний - единственно правильной - так и будет щастье?
17.04.2005 11:17:31, пчела Майя
Хорошо - к моему условию можно прибавить условие наличия среды. Это вообще мне непонятно, где брать и зачем, но прибавить можно.
17.04.2005 22:24:13, пчела Майя
Я не знаю, что в моей жизни можно назвать средой, да еще такой, где ребенок бывает тоже. Общаюсь я в основном по работе. И здесь. Ребенок - соответственно в школе, с парочкой отделньых приятелей и в инете. Роль образования играет школа и может играть инет. Причем то, что поступает из инета, контролировать просто невозможно и я не думаю, что оно полезнее, чем школьное.
17.04.2005 23:42:17, пчела Майя
Сайты еще ладно, а мой в аське все время барабанит и в дайрике. С кем и о чем, понятия не имею. Правда у меня и нет идеи, что я должна все знать.
17.04.2005 23:43:40, пчела Майя
Я отвечаю на тезис, что если в вашей среде этого нет, так и ну его. Написала этот тезис не ты.
17.04.2005 12:42:32, пчела Майя
Высшая степень - сделать так, чтобы человек это даже не осознавал :)
17.04.2005 12:15:36, Красно Солнышко
И какую именно - при том, что школа у всех была одинаковая, а идеология получилась разная?
17.04.2005 12:02:50, пчела Майя
Я бы тоже жила в неведенье. Я очень хорошо помню, как увидила меня однокашница, когда рассказала, что мечтает эмигрировать в Америку. В 88 году. Для меня такое желание - было диким :)
Хотя, я то понимала, что что-то не совсем так. Например, очень хорошо тему помню "Воссоединение братских семей советских народов". Никак не могла понять. Гитлер Польшу - завоевал, а мы то почему и Польшу, и Румынию и прочих - воссоединили.
И много было таких сомнений, но не с кем было их обсуждать.
Впрочем, у меня и сейчас их не меньше, а еще и больше, пожалуй :) 17.04.2005 12:18:43, Красно Солнышко
Сейчас однако не те времена. Пока мы с историей и литературой доковырялись до 8 класса, никакой идеологии не попадалось. А в 10-11 они все равно свое выберут, а иногда такое выбирают, что мало не покажется, совершенно перпендикулярно и школе, и семье.
17.04.2005 02:23:00, пчела Майя
Да это не спор. Вы ж в школах не учитесь, а мы учимся. Так вот я тебе и рассказываю, что нет никакого навязывания, даже тени.
17.04.2005 02:32:57, пчела Майя
Я наблюдала пять школ за последние 10 лет - это не считая того, что рассказывают друзья про своих детей.
17.04.2005 02:54:04, пчела Майя
Если брать лично себя, то я скорее благодарна тем, кто мне в свое время помог расширить кругозор, не дожидаясь, пока я сама догадаюсь - безотносительно это русская классика или что. Специальность моя была выбрана под воздействием школьного кружка, который вел первокурсник - выпускник нашей школы. Я это не воспринимаю как хождение с костылями. Иначе большинство людей вокруг получается инвалидами.
16.04.2005 16:17:25, пчела Майя
А спецшкола как же? Она в общем тоже школа. И потом - дело не в школе. Я спорю с идеей, что ребенок все найдет САМ. Я думаю, сам он мало что найдет - кто-то должен в этом помогать. А уж школа это, родители, тренер по карате или Вася Пупкин - это как раз все равно.
16.04.2005 23:39:01, пчела Майя
Чтоб стало интересно, надо хотя бы узнать, что оно существует и заинтересоваться...Спонтанно происходящего такого процесса я не видела пока, кроме компьютеров. Ты видела, наверное.
16.04.2005 23:57:20, пчела Майя
Второй ребенок - известно с чего, ты ж писала. Повезло просто, нашлись люди. Про музыку не знаю, наверное тоже был первоисточник.
17.04.2005 02:03:55, пчела Майя
К тому же литературоведение, если его правильно преподавать, никакого отношения к морали может и не иметь, там все или почти все можно сделать вполне математично, а вопросы морали как раз и оставить в сфере свободы выбора.
16.04.2005 14:30:12, Светлана
И литературоведческие так же можно построить. Это просто фантастика! Cтруктурное литературоведение в духе Лотмана, а для мелких - Пропп. И никакой морали ;-))Я уже после ваших разговоров думаю, что если завтра война(с литературой ;-)), придется тряхнуть стариной и показать ребеночку, как это делается.
17.04.2005 09:37:08, Светлана
Да, Пропп про сказки, а Лотмана - что ни возьми, все сгодится, начала бы я с комментария к "Евгению Онегину" и Карамзина, далее везде ;-)http://opex.auditorium.ru/books/2366/
А еще Бахтин и Гаспаров( по мелочи здесь:http://www.e-lingvo.net/st_c20_p4.html ).Надо пошарить еще как следует и подумать. 17.04.2005 23:27:12, Светлана
Я уже пару месяцев теряюсь в догадках. Какое же у тебя самой образование? :)
17.04.2005 12:22:01, Красно Солнышко
Не знаю, не знаю. Еще в те времена, когда я кончала школу, собственное мнение на литературе никак не порицалось, у умных учителей, конечно.
16.04.2005 16:49:02, Светлана
А не надо много хороших учителей. Надо просто выбрать нормальную школу. Дочь-то наверное сама выбрала себе школу, конечно она о такой мелочи не подумала, откуда у ребенка опыт.
16.04.2005 23:40:24, пчела Майя
Они малой кровью получат аттестат...так его наверное вообще купить можно?
17.04.2005 11:24:45, пчела Майя
А бывает все сразу - и аттестат, и знания. Мне пока кажется, что так суеты куда меньше.
17.04.2005 22:25:47, пчела Майя
А мой писал сочинение на медаль в виде рецензии на рассказ Пелевина. Боюсь, никакой учебник еще до такого не дошел. И было это практически, а не теоретически.
16.04.2005 16:18:58, пчела Майя
Так мы ж выбирали лицей. Вернее, я его выбрала. Просто так - оно было бы иначе, скорее всего. На первом родительском собрании в 9 классе нам сообщили, что мы не должны навязвать детям свой жизненный опыт.
16.04.2005 23:59:03, пчела Майя
А чего так возмутилась, когда я привела выдержки из учебника?
Это ж я расслабилась как раз :)
Зато теперь какой у нас интерес к истории :))) 16.04.2005 01:02:00, Красно Солнышко
вот тоже этого не понимаю. Но у автора топика было про "родители обратили внимание..."
16.04.2005 09:16:23, Nata
Эти люди велели детям не говорить родителям об этих уроках, чтобы якобы сделать им сюрприз, став "хорошими".
Уроки - во множественном числе.
Ухудшающееся здоровье - это тоже процесс ни одного дня.
Кроме того, мой ребенок, например, четко знает, что ни в коем случае нельзя слушать других взрослых, если они советуют под тем или иным предлогом что-то скрывать от родителей. Я утверджаю и внушаю это ребенку, что это, как правило, нехороший признак. 17.04.2005 11:58:31, Красно Солнышко
у меня ребенок сам все расскажет. По большому секрету, что ему сказали не говорить. Но как родители были не в курсе, в голове не укладывается.
17.04.2005 16:41:33, Nata
Директор, особенно если довольно долго находится на своем месте, вполне способен подобрать педколлектив по своему вкусу. Либо согласных с ним, либо равнодушных ко всему. И атмосфера в школе может быть совершенно не откровенной - никому дела нет, что происходит, помимо его урока. Пришел, отработал, ушел домой. Педсовет - объявляется о новых постановлениях РОНО и решается вопрос о ближайших праздниках. И все! А родители могли и не знать или не понять серьезность происходящего.
17.04.2005 12:35:49, Yaa
Директор, учителя, дети, родители...
Всем, видимо, пофигу, раз все-таки случилось. 15.04.2005 23:48:01, Красно Солнышко
А когда пытаешься говорить о том, что стоит держать руку на пульсе занятий - какие ответы? "Зачем?" :-)
15.04.2005 23:34:46, Мария Д.
Зачем такой накал страстей. Вот детям преподают историю - ха - я "им" (никому) этого в свободном плаванье не доверю, секта или не секта. Литературоведение - туда же, мораль на морали сидит и моралью погоняет. Да что ни возьми. Знать надо...
16.04.2005 00:52:48, Мария Д.
Про литературоведение - это уж точно... ;-( Как вспомню, чему нас в школе учили, так вздрогну ;-). Причем я даже вопросы пыталась задавать учителям, но ответов не получала. Так что я решила, что у моих детей лучше уж пусть вообще никакого литературоведения не будет (зато они будут с интересом читать книги), чем школьная программа и прививаемое ею отвращение к литературе ;-).
16.04.2005 12:40:06, Nesemjana
а я так была очень благодарна нашей учительнице по лит-ре. Она - фанат серебряного века. Только благодаря ей мой ребенок с удовольствием читает стихи. И вообще к классике без отвращения относится. К сожалению, я сама по глупости отбила у него охоту к чтению. Так хоть школьную программу читает, и то спасибо. А в последний поход в Дом книги купил себе раннего Маяковского и Ахматову.
17.04.2005 00:23:36, Маграт
А точно это от учительницы? У меня вот химичка была очень хорошая ))) Мы с ней до сих пор дружим, если можно так сказать ;-) Но на моем отношении к химии это почему-то не сказалось положительно (((
18.04.2005 11:05:00, Sofia
Про историю, биологию - знаю, интересно. 18.04.2005 19:47:14, Красно Солнышко
да запросто, читать заставляла.
Думала, как это, ребенку уже 5 лет, а он не читает.
А сейчас он говорит, что просто не понимал, как это буквы в слова составляются, для него это пытка была.
И вообще он аудиал... 17.04.2005 02:19:20, Маграт
Думала, как это, ребенку уже 5 лет, а он не читает.
А сейчас он говорит, что просто не понимал, как это буквы в слова составляются, для него это пытка была.
И вообще он аудиал... 17.04.2005 02:19:20, Маграт
И не одна ты. А это потому, что у нас выбор был не такой уж большой. Все любители чтения были обречены на определенный набор книг: классика + дозволенная приключенческая литература. Те, кому не хватало, догонялись специализированной научно-технической и прикладной литературой.
Посмотри, как в девичьей опросы проводятся, кто что в детстве читал - все читали одно и то же.
И альтернативой чтению была беготня во дворе. Все.
А сейчас - и компьютер, и телевизор. И даже если ребенок читает, он запросто может уйти в фэнтези и там сидеть всю жизнь, и ничто другое его не затронет. 17.04.2005 17:24:24, Маграт
Посмотри, как в девичьей опросы проводятся, кто что в детстве читал - все читали одно и то же.
И альтернативой чтению была беготня во дворе. Все.
А сейчас - и компьютер, и телевизор. И даже если ребенок читает, он запросто может уйти в фэнтези и там сидеть всю жизнь, и ничто другое его не затронет. 17.04.2005 17:24:24, Маграт
Ты не хочешь заниматься образованием ребенка сама. Неинтересно тебе это. И ты рада кому-то это делегировать.
А я хочу и мне интересно. Я понимаю, что я это сделаю индивидуально лучше, чем в среднем сделают в школе. Не обязательно лично. Я просто в нужное время смогу в нужном направлении направить, нужные книги предложить, нужную среду найти. Ключевой момент - в нужное время (хороша ложка к обеду). Поэтому я это никому не готова делегировать. 17.04.2005 13:16:24, Красно Солнышко
"А когда пытаешься говорить о том, что стоит держать руку на пульсе занятий - какие ответы? "Зачем?" :-)
15.4.2005 23:34:46, Мария Д.
"Мой светлый образ" считает, что если не вмешиваешься совсем, то результат - непредсказуем. Кого это устраивает, тот и не вмешивается.
Лично я ничего против такой позиции не имею :) Наоборот, меньше народа, больше кислорода :)))
Кого не устраивает, тот вмешивается и объясняет, почему он считает это совершенно необходимым в текущей сложившейся ситуации с образованием.
17.04.2005 13:51:35, Красно Солнышко
>Про литературоведение - это уж точно... ;-( Как вспомню, чему нас в школе учили, так вздрогну ;-). Причем я даже вопросы пыталась задавать учителям, но ответов не получала. Так что я решила, что у моих детей лучше уж пусть вообще никакого литературоведения не будет (зато они будут с интересом читать книги), чем школьная программа и прививаемое ею отвращение к литературе ;-).
После чего последовал твой пост, что ты зато сама читала книжки.
17.04.2005 14:08:44, пчела Майя
И я, и Несмеяна, и Мария, говорим тебе о том, что это очень станно, что единственный повод открыть Салтыкова - у ребенка в школе. Ни до, ни после, это ему не нужно, а тут вот типа, заставили, и то слава богу.
Либо ребенок сам читает такие книги, либо ему вообще не надо их читать. Они не входят в сферу его интересов и не войдут никогда. И не общепринятым школьным курсом это определяется. А тем, зацепила ребенка данная школьная тема по каким то своим внутренним причинам, или не зацепила. Вероятность, что зацепит, когда всем в одно и то же время, в одном и том же объеме, подаются одни и те же произведения - минимальна. Не всех устраивает такое образование. Оно - убогое. Жалко времени столько так бездарно терять. 17.04.2005 14:54:10, Красно Солнышко
Более того: у меня вообще нет аргументов против книг в школе :-) Я просто хочу "активно знать" то, что происходит на занятиях моего ребёнка, и иметь возможность рулить этим. Кроме того, я считаю, что ребёнок может "пройти литературу" С программой (одном способом), и может "пройти литературу" БЕЗ программы (другим способом).
17.04.2005 15:58:44, Мария Д.
Родители-оптимисты ждут пользы от русской классики, а получат... Да бог его знает, что получат. Классическое хотели как лучше, а получили как всегда... Легко. Если процесс не контролировать.
И с Несмеяной согласна, и не повторяю ее поэтому. Если родители заинтересованы в ребенке в целом, то найдется у них на полках все, что необходимо и достаточно для полноценного его развития. Если у них на полках не найдется, то найдется на полках их друзей и знакомых. Если нигде не найдется, то купят по просьбе ребенка в соседнем книжном магазине...
Я просто пока от школы совсем отказаться не готова, в отличие от девочек. Но тут, скорее, мои личные комплексы - раз, определенные семейные обстоятельства - два, и реально удачное попадание со школой - три. Пока, если школу хорошо контролировать и полноценно добавлять, она дает в целом положительный результат. Но только если все время держать руку на пульсе. 17.04.2005 15:32:38, Красно Солнышко
Я хочу внутрисемейной близости в образовании. Мы с мужем И с ребёнком синхронизируемся в своём образовании. Влияния при этом на одного из нас - как-то отрабатываются внутри семьи. Эти влияния планируются и/или наблюдаются и потом - отрабатываются. Наша версия "руки на пульсе". Так же муж, и по мере понимания ребёнок, довольно плотно был в курсе моей диссертационной работы, например.
17.04.2005 20:20:22, Мария Д.
Хотя я заметила, что споришь ты именно с такой позицией.
Речь тоже идет о делегировании. Только вопрос - кому конкретно (1) и насколько стихийно (2).
Я знаю больше только по математике. По литературе и истории, я знаю очень мало. 17.04.2005 16:10:00, Красно Солнышко
Я под тотальным контролем понимаю вариант, когда все уроки вместе делают, все задачи вместе решают, все буквы вместе пишут...
Вот этого, я, например, не делаю. Но если ребенок не сделал домашнее задание, я это тут же буду знать. И мне будет важно понять: а почему это вдруг? 18.04.2005 12:33:28, Красно Солнышко
Ну да, разговор о том, что стоит минимально... поинтересоваться. А то будет, как в этой теме.
17.04.2005 23:18:45, Мария Д.
Салтыков есть в lib.ru и в библиотеках, а дома держать всё это незачем, по-моему. Главное - ССЫЛАТЬСЯ. Если ссылки в среде есть, оно надо, если ссылок нету... На мой взгляд - книга, по факту, ушла из жизни; что трупсики оживлять, пусть покоится в мире.
17.04.2005 16:02:39, Мария Д.
Если не всплывает в окружающих контекстах никогда, я не вижу цели чтения. Тексты нашёл Гугл, первая ссылка на поиск по имени:
17.04.2005 20:06:57, Мария Д.
Мы общаемся с какими-то людьми, читаем какие-то книги, смотрим какие-то фильмы. Среда, в которой мы живём, в среде - информация. Если среди этой информации никогда не всплывает Ремарк, то и не надо. Вот между Вами и мной в разговоре он уже всплыл, если бы дочка тут крутилась - и в её среде бы появился. А если нечто никогда нигде не появилось... Тут ещё разговор о тех, кто сам раскапывает жемчужины. Читает, скажем, на мёртвом языке всё, что на нём написано, самое красивое - переводит и своим друзьям и коллегам рассказывает. Так "всплывают" иногда книги, картины, теории... Это для меня противоположность "общеобразовательности", это СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ. Пойти и просмотреть пять гигабайтов барахла на заброшенном японском сайте, найти среди них три интересные картины и вывесить в свой блог с комментариями. Прослушать трое суток конференции по педагогике, найти там пять интересных мыслей и рассказать друзьям со ссылками на диссертации авторов. И так далее. Ввод новых сущностей в информационное поле, на основе своего специализированного доступа к этим сущностям.
17.04.2005 23:25:46, Мария Д.
но тут еще вопрос возраста.
вот сейчас дочка бы крутилась - и что бы ей дало имя Ремарка?
а через 10 лет, когда он очень пошел бы к ее возрасту - уже гарантии нет, что про него кто-то в ее присутствии упомянет.
Все же школа уже произвела ту самую выжимку информации, про которую ты говоришь. Только не из одной конференции и не из одного сайта - а из всей человеческой истории и культуры. Худо-бедно, но самые важные моменты, самые ценные писатели и пр. в школьной программе представлены. Это тот самый минимум, который способен усвоить любой здоровый ребенок без усилий. И у него еще остается время на свои собственные проекты, на общение с профессионалами, на что угодно.
При том, что совершенно не обязательно сидеть в школе 10-12 лет, можно найти другие формы обучения. Но отказываться от школьной программы, от того, что веками было аккумулировано, сжато, скомпоновано и преддложено в соответствии с возрастом ребенка, мне кажется не совсем разумным.
Хотя бы иметь под рукой (или в памяти) список рекомендованных произведений и вовремя подсунуть ребенку, а не ждать, когда он в инете натолкнется на какого-нибудь "Идиота" Федора Михайлова и примет его за оригинал.
Изобретать велосипед, конечно, тоже интересно, но не всем :) 18.04.2005 00:45:56, Маграт
вот сейчас дочка бы крутилась - и что бы ей дало имя Ремарка?
а через 10 лет, когда он очень пошел бы к ее возрасту - уже гарантии нет, что про него кто-то в ее присутствии упомянет.
Все же школа уже произвела ту самую выжимку информации, про которую ты говоришь. Только не из одной конференции и не из одного сайта - а из всей человеческой истории и культуры. Худо-бедно, но самые важные моменты, самые ценные писатели и пр. в школьной программе представлены. Это тот самый минимум, который способен усвоить любой здоровый ребенок без усилий. И у него еще остается время на свои собственные проекты, на общение с профессионалами, на что угодно.
При том, что совершенно не обязательно сидеть в школе 10-12 лет, можно найти другие формы обучения. Но отказываться от школьной программы, от того, что веками было аккумулировано, сжато, скомпоновано и преддложено в соответствии с возрастом ребенка, мне кажется не совсем разумным.
Хотя бы иметь под рукой (или в памяти) список рекомендованных произведений и вовремя подсунуть ребенку, а не ждать, когда он в инете натолкнется на какого-нибудь "Идиота" Федора Михайлова и примет его за оригинал.
Изобретать велосипед, конечно, тоже интересно, но не всем :) 18.04.2005 00:45:56, Маграт
"а через 10 лет, когда он очень пошел бы к ее возрасту - уже гарантии нет, что про него кто-то в ее присутствии упомянет" - так и через 10 лет она будет жить в какой-то СРЕДЕ. Если в среде нет Ремарка, то его человеку не надо, я так рассуждаю. Говорить, что Ремарк универсальная ценность, не могу. Сменится среда, сменятся ценности, а читать и соображать быстро надо уметь, чтоб примерно за год-два-три въезжать (иммигрировать) в основном в любую среду. Да, школа даёт какие-то "универсальные выжимки", и среда даёт универсальные выжимки. Если ты думаешь, что школьные программы "веками аккумулированы", хех, поговори с теми, кто их пишет. Или рецензирует ;-) Тут, например, можно с Alice поговорить на эту тему, думаю. По-моему, ты имеешь в виду не программы, а "культуру вообще"? Иметь список рекомендованных произведений - КЕМ рекомендованных? Почему именно этот список, а не любой другой из десятков существующих альтернативных? И так далее. Список - интересная идея, но если её копнуть...
18.04.2005 02:12:26, Мария Д.
В какой ИЗ школьных программ? Для начала - о программах какой страны сейчас идёт разговор? ;-)
18.04.2005 03:44:40, Мария Д.
Маграт:
Если набор 30 книжек НАСТОЛЬКО ключевой для общества, они и так, и сяк всплывут, как та "Курочка Ряба". Без всяких списков и вообще без осознания. Вот я не помню, откуда дочка эти самые "Репки" и "Трёх медведей" знает, а куда от них денешься? :-) Так и "золотой фонд человечества" - не оригинал, так перевод, не книгу, так сборник комиксов или фильм, но от "Ромео и Джульетты" или "Войны и мира" никуда ты не денешься, по крайней мере, в той среде, где я живу. Если ребёнка в шкаф не запирать, а просто жить с ним - все "нужные" книги рано или поздно попадут в зону его внимания. 18.04.2005 16:07:56, Мария Д.
Если набор 30 книжек НАСТОЛЬКО ключевой для общества, они и так, и сяк всплывут, как та "Курочка Ряба". Без всяких списков и вообще без осознания. Вот я не помню, откуда дочка эти самые "Репки" и "Трёх медведей" знает, а куда от них денешься? :-) Так и "золотой фонд человечества" - не оригинал, так перевод, не книгу, так сборник комиксов или фильм, но от "Ромео и Джульетты" или "Войны и мира" никуда ты не денешься, по крайней мере, в той среде, где я живу. Если ребёнка в шкаф не запирать, а просто жить с ним - все "нужные" книги рано или поздно попадут в зону его внимания. 18.04.2005 16:07:56, Мария Д.
для тех, кто никуда не собирается уезжать, и детей отправлять за границу им не на что, важна школьная программа их страны. А если есть возможность страны менять, то соотвественно и программы будут меняться.
Даже человеку мира нужно с чего-то начинать. Все русские в детстве читали курочку рябу и репку, независимо от страны проживания. потом уже пути развития разветвляются, у кого-то раньше, как у вас, у кого-то позже.
Мне вообще непонятно, чем мешает набор из 20-30 книжек, обязательных для изучения в школе?
Просто как база, от которой можно уже отталкиваться.
Зачем ребенка НАСТОЛЬКО отдалять от общества, в котором ему еще жить да жить? 18.04.2005 11:31:25, Маграт
Даже человеку мира нужно с чего-то начинать. Все русские в детстве читали курочку рябу и репку, независимо от страны проживания. потом уже пути развития разветвляются, у кого-то раньше, как у вас, у кого-то позже.
Мне вообще непонятно, чем мешает набор из 20-30 книжек, обязательных для изучения в школе?
Просто как база, от которой можно уже отталкиваться.
Зачем ребенка НАСТОЛЬКО отдалять от общества, в котором ему еще жить да жить? 18.04.2005 11:31:25, Маграт
Я, кстати, себе такие списки сама составляла ;-). Еще в детстве. Брала много разных книг по литературоведению и т.п., энциклопедии и вообще все, где как-то упоминаются известные писатели. Читала описания и прикидывала, надо мне это или не надо. Получился такой списочек сотни на две книг "всех времен и народов" ;-). Со школьной программой он кое в чем пересекался, но процент пересечений был весьма небольшой.
18.04.2005 02:15:55, Nesemjana
Ну конечно, в школе то - советская литература была. Мировую проскакивали.
Ну так дополнять всегда можно, зачем отметать то, что было продумано сто раз до нас? 18.04.2005 02:52:51, Маграт
Ну так дополнять всегда можно, зачем отметать то, что было продумано сто раз до нас? 18.04.2005 02:52:51, Маграт
Я читаю серьёзные. И более серьёзные, чем в 20 лет. И понимаю лучше, на мой взгляд. Развитие идёт, как же иначе? Надеюсь, ещё через десять лет уровень ещё поднимется, жива буду. Есть несколько книг, которые я пока не тяну, но - буду, думаю. Философию, например. Они в плане чтения на "когда подрасту" :-)
19.04.2005 22:20:05, Мария Д.
Мне не поздно, я вот прямо беру и читаю. Вот в воскресенье прочитала "Повелитель мух", а до сих пор не читала, считаю - стоило, не зря время потратила; вчера обсудила его у себя в блоге, мне там посоветовали ещё умного, составился - списочек :-) Локальный такой, на тему, интересующую сейчас. Образование продолжается :-) Там же всплыло пару вещей, которые хочу дочке показать. Из среды...
18.04.2005 22:02:38, Мария Д.
Очень просто: КЕМ это было продумано? Если я полагаю, что это было продумано людьми, имеющими чуждую мне идеологию и/или отношение к жизни, то почему мне должно быть интересно ИХ мнение о "культурных ценностях"?
А продумано в ходе истории было многое ;-). Например, как делать каменные топоры ;-). Только люди почему-то в конце концов отказались применять этот сто раз продуманный опыт ;-). 18.04.2005 11:32:27, Nesemjana
А продумано в ходе истории было многое ;-). Например, как делать каменные топоры ;-). Только люди почему-то в конце концов отказались применять этот сто раз продуманный опыт ;-). 18.04.2005 11:32:27, Nesemjana
От ребенка зависит. Я в детстве его читала сама, без всякой школьной программы, но если бы не прочитала - не думаю, что моя жизнь стала бы сильно беднее ;-). Я в этом вопросе (тоже) придерживаюсь непопулярного взгляда: нет никаких "обязательных списков", которые "каждый культурный человек" и т.д.
Я - за полную свободу выбора :-). 16.04.2005 13:19:59, Nesemjana
Я - за полную свободу выбора :-). 16.04.2005 13:19:59, Nesemjana
Вот как раз Салтыкова-Щедрина надо было бы обязать читать всех государственных деятелей. А то такое ощущение, что они все в школе литературу прогуливали :)
17.04.2005 18:41:23, Маграт
Факты - упрямая штука :-) Экспериментальным образом доказано, что Салтыков-Щедрин не помогает. Читали они его, в школе, хе-хе. См. также "Механический апельсин" к теме об использовании искусства для внедрения светлых идей.
18.04.2005 04:47:56, Мария Д.
Ну, мы уже сто раз спорили подобным образом :-). Если воспринимать школу как "костыль", который поможет ребенку двигаться, то - да, конечно, пусть ему в школе сообщат, что был такой писатель. И еще вот такой. И вот такой. Замечательно. Ребенок будет в курсе.
А если изначально настроиться, что можно и без костылей ходить, то не возникает подобных ожиданий: "а пусть-ка кто-то сообщит моему ребенку, какие были писатели".
Мой третий ребенок вряд ли знает про Салтыкова-Щедрина. Но меня это абсолютно не напрягает ;-). Потому что если вдруг ему станет интересна русская классическая литература - я не сомневаюсь, что он найдет любую информацию, которая ему будет интересна. А если ему вообще глубоко безразлично, что это такое - знание еще одной фамилии ничего не прибавит и не убавит. 16.04.2005 15:34:54, Nesemjana
А если изначально настроиться, что можно и без костылей ходить, то не возникает подобных ожиданий: "а пусть-ка кто-то сообщит моему ребенку, какие были писатели".
Мой третий ребенок вряд ли знает про Салтыкова-Щедрина. Но меня это абсолютно не напрягает ;-). Потому что если вдруг ему станет интересна русская классическая литература - я не сомневаюсь, что он найдет любую информацию, которая ему будет интересна. А если ему вообще глубоко безразлично, что это такое - знание еще одной фамилии ничего не прибавит и не убавит. 16.04.2005 15:34:54, Nesemjana
Я заметила, что если книжка действительно играет важную роль в социуме, в котором ты живешь, так она всплывает многократно тут и там и сям: в разговорах цитируют, на полках у друзей стоит, в видео цитируют или видео по ней ставят, и так далее и тому подобное. В эмиграции это очень видно: я просто читаю книжки, которые всплыли "три раза или больше" в значимых контекстах. И грамотность нарастает. Важные книги никуда не денутся, если общаться в "своём" кругу. Другое дело, что школы в их нынешнем виде - это Великая Демократическая Мечта (ТМ) о вытаскивании детей из круга их родителей в какие-то другие круги. Ну, а мне оно надо? :-)
16.04.2005 23:05:30, Мария Д.
Стоило тебе сказать слово "литературоведение", и началось очередное ломание копий ;-)))... Животрепещущая тема.
16.04.2005 23:40:08, Nesemjana
Пришёл поручик Ржевский и всё опошлил (С) :-) У меня тут ник такой раньше был, пора вертать взад.
17.04.2005 01:54:41, Мария Д.
И почему этих, последних, надо все равно загонять в рамки средней школы? Чтобы были все одинаковые? 17.04.2005 13:19:45, Красно Солнышко
Маш, идеи не надо поставлять. Ребенок должен научиться продуцировать их самостоятельно. Иначе полная фигня вырастает. У меня был практикант пару лет назад, я его до сих пор цитирую ;-) Поручила ему сделать обзор писем, часа через три спрашиваю: "Как дела? Готово?" Он: "Так Вы скажите ЧТО писать, я напишу".
18.04.2005 10:28:53, Sofia
Задача на данный момент научить ребенека развернуть интересный ему контекст. Вот спросила про Петра первого. Как сделать, чтобы вопрос не повис в воздухе? 18.04.2005 12:38:39, Красно Солнышко
А почему вопрос сразу обращен к тебе? Почему самой не взять книжку с полки? Не спросить библиотекаря, если дома подходящей книжи не найдется? Собственно, почему бы ребенку самостоятельно не заняться поиском информации?
18.04.2005 15:12:07, Sofia
И без меня она пока никуда не ходит. Включая библиотеки :)
Маленькая еще все-таки. 18.04.2005 19:49:48, Красно Солнышко
первое знакомство с поисковиками у нас произошло спонтанно - в журнале были напечатаны вопросы викторины, Анечка загорелась эту викторину выиграть, но не знала ответов, я тоже не знала, предложила ей воспользоваться поиском в и-нете, показала как. Ребенка выиграла :) Потом у нас долго карандашом на мониторе было специально для нее написано "ya.ru", сейчас уже и так знает, где что.
19.04.2005 23:15:03, НадяН.
Ну, если запустить Гугл - там всего-то надо слова печатать в окошке. Катя ищет обычно что-то срисовать себе. Кстати, спрашивала её, попадалось ли порно - говорит, да, причём по мотивам мультиков.
22.04.2005 23:46:37, Мария Д.
Либо убогое образование, одинаковое для всех.
Либо сугубо домашнее.
Хотелось бы иметь больше возможностей. 17.04.2005 13:54:02, Красно Солнышко
Про даты любой Гугл знает; а вот если моему ребёнку с чужой точки зрения преподадут исторические идеи вроде патриотизма, например... Или как у нас в школе, как сейчас помню, на утреннике: "Хипаки и панки мерзкие поганки" :-)
17.04.2005 01:56:32, Мария Д.
То же, что и с литературой. Если событие важно для твоей среды, оно всплывёт в книгах/фильмах/разговорах и ты пойдёшь и посмотришь. Если событие никогда вокруг тебя не всплывает, то... и ну его.
17.04.2005 05:07:49, Мария Д.
"Я" не равно "моей среде". Я высокого мнения о среде, в которой живу. Особенно сейчас, с подключением интернета. Когда ребёнок может переписываться со знаменитыми поэтами, рекомендующими ему, что почитать, или со своими сверстниками с другого конца света - вообще-то на тему игры в Лего, но сверстник построил из Лего корабль из "Острова сокровищ" - это что за книга была? И так далее и тому подобное. Считаю, что если за год ни разу не надел платье, надо его отдать кому-то, кто его будет использовать. Если в среде за 16 лет вырастания ребёнка ни разу не всплыла цитата из книги Х, упоминание книги Х, мнение о книге Х, фильм по книге Х - считаю, эта книга может быть отправлена на хранение в башню из слоновой кости под названием "история литературы". Если башня каким-то боком войдёт в среду ребёнка, то книга всплывёт; если нет - она НЕ НУЖНА.
17.04.2005 20:27:08, Мария Д.
Среда - основа всего. Мне вот не понятно, куда бы она делась и как без неё вообще выживать :-) Особенно ребёнку. А, да - тогда школа начинает важное место играть, как среда.
17.04.2005 23:28:09, Мария Д.
Маша, а интернетное общение ребенка ты в состоянии проконтролировать так же, как реальное?
Да, сейчас ты пока за дочку пишешь. А когда она сама научится? Или уже научилась? 17.04.2005 22:13:31, Маграт
Да, сейчас ты пока за дочку пишешь. А когда она сама научится? Или уже научилась? 17.04.2005 22:13:31, Маграт
ну, быть в курсе - это как? сидеть рядом с ребенком, пока он в инете? или потом за ним просматривать все сайты, где он побывал?
а еще вопрос: до какого возраста? 17.04.2005 23:36:28, Маграт
а еще вопрос: до какого возраста? 17.04.2005 23:36:28, Маграт
А я о себе высокого мнения ;-). В смысле, люблю себя и не страдаю от того, что я многого не знаю и не слыву культурным интеллигентным человеком. Кроме того, как я вчера уже писала, дети ведь не ограничены МОИМИ знаниями - я, как минимум, могу давать им советы, где и как получить ту информацию, которой я сама не обладаю. По-моему, нет ничего странного в том, что круг интересов детей будет только ЧАСТИЧНО пересекаться с кругом интересов родителей. Но немалая часть этого круга будет выходить за пределы МОИХ интересов.
17.04.2005 12:12:18, Nesemjana
На упоминание истории я вообще не отреагировала - я к ней равнодушна ;-). А вот навязывание чуждой идеологии меня пугает. При преподавании истории это тоже вполне может происходить ;-(, как и при преподавании литературы.
17.04.2005 01:10:44, Nesemjana
школы были разные, некоторые - физ-мат. Я сейчас статью читаю, оттуда цитата "Идея доказательства, на которой основана вся математическая наука и математическая культура, — одна из самых нравственных и демократических идей. Математически культурными людьми, понимающими, что такое доказательство, невозможно манипулировать."
Так что учите детей математике, чтоб им чуждую идеологию не вбивали :) 17.04.2005 12:23:39, НадяН.
Так что учите детей математике, чтоб им чуждую идеологию не вбивали :) 17.04.2005 12:23:39, НадяН.
перестарались?
слишком топорно работали?
но нет, если бы не перстройка, я бы так и жила в неведении.
С другой строны, а оно надо - диссидентов растить? Это ж несчастные люди были... 17.04.2005 02:21:43, Маграт
слишком топорно работали?
но нет, если бы не перстройка, я бы так и жила в неведении.
С другой строны, а оно надо - диссидентов растить? Это ж несчастные люди были... 17.04.2005 02:21:43, Маграт
Хотя, я то понимала, что что-то не совсем так. Например, очень хорошо тему помню "Воссоединение братских семей советских народов". Никак не могла понять. Гитлер Польшу - завоевал, а мы то почему и Польшу, и Румынию и прочих - воссоединили.
И много было таких сомнений, но не с кем было их обсуждать.
Впрочем, у меня и сейчас их не меньше, а еще и больше, пожалуй :) 17.04.2005 12:18:43, Красно Солнышко
Офф: какая у нас тут хорошая, тесная, знакомая компания спорщиков собралась ;-). И все в своем репертуаре ;-). Я высказываю спорную мысль, пчела Майя тут же ее опровергает примерами, Маграт мягко шутит, ни с кем не споря, потом приходит Мария Д. с очередной мыслью и сразу исчезает ;-).
17.04.2005 02:32:38, Nesemjana
Ну, если нам (конкретным людям) НЕ привили ;-) - это еще не означает, что никому не привили. Кому-то привили. Кому-то просто заронили в душу (или куда там?) семена определенного мировоззрения, которые потом незаметно взойдут.
17.04.2005 02:20:16, Nesemjana
Вообще-то в начале этой ветки я написала, что "меня пугает навязывание" ;-). Если навязывания нет - ну и чудесно. А если есть (а вероятность не нулевая!), то оно меня пугает. Только и всего. Так что ;-) опять спор у нас какой-то беспредметный ;-).
17.04.2005 02:30:39, Nesemjana
Ох, ну его нет в той конкретной школе, которую ты наблюдаешь. Но я не уверена, что его НИГДЕ нет ;-(. Все-таки от личности учителя тоже многое зависит, а личности - они всякие бывают...
17.04.2005 02:47:22, Nesemjana
17.04.2005 02:47:22, Nesemjana
Думаю, я бы сама по себе, в моей действительности, не дошла бы до того Маяковского, кторого люблю и Лесков бы мимо прошел.
16.04.2005 16:29:39, Караул
А у меня - ровно наоборот :-). Все, что меня заинтересовало и увлекло, либо вообще не упоминалось в школе, либо упоминалось через несколько лет после того, как я это уже открыла для себя. Так что опыт у всех очень разный ;-). И разнообразный ;-).
16.04.2005 23:32:37, Nesemjana
На любой тезис найдутся конкретные примеры, которые его подтверждают, и конкретные примеры, которые его опровергают ;-). Ну и что?
Тебе - повезло, ты школе благодарна. Мне - до перехода в спецшколу не везло, школа мне не давала абсолютно ничего.
А о чем спорим-то ;-)? 16.04.2005 23:34:30, Nesemjana
Тебе - повезло, ты школе благодарна. Мне - до перехода в спецшколу не везло, школа мне не давала абсолютно ничего.
А о чем спорим-то ;-)? 16.04.2005 23:34:30, Nesemjana
Да, дело не в школе. Я знаю, что школы бывают очень хорошие. И знаю, что в некоторых других обстоятельствах я была бы очень "ЗА" хождение моих детей в школу.
И я не утверждаю, что ребенок сам найдет ВСЁ - я считаю, что он найдет ТОЛЬКО то, что ему интересно ;-). Ничего более. А уж если ему что-то интересно - помогать ему не обязательно. Можно, конечно - если есть желающие. А если нет, то и так справится.
16.04.2005 23:42:41, Nesemjana
И я не утверждаю, что ребенок сам найдет ВСЁ - я считаю, что он найдет ТОЛЬКО то, что ему интересно ;-). Ничего более. А уж если ему что-то интересно - помогать ему не обязательно. Можно, конечно - если есть желающие. А если нет, то и так справится.
16.04.2005 23:42:41, Nesemjana
Видела, конечно. Первый ребенок углубился в музыку - и писал ее, и аранжировки делал, и играл на всем, что под руку попадется. В семье больше никто таким не занимался. Это "само" пришло. Второй ребенок с ума сходит от биологии - с чего? Никто никогда у нас дома об этом даже не думал.
17.04.2005 01:08:17, Nesemjana
Дык. Люди-то "находились" разные в нашем окружении. Например, второй ребенок довольно много времени проводил и в компании первого ребенка, где интересы были совсем другие (музыканты, художники и т.п.). И дома тоже всякая публика бывала, с очень разнообразными интересами. Однако ничего больше не заинтересовало ее почему-то. Получается, что какое-то направление привлекает внимание (непонятно, почему), и дальше начинается движение в этом направлении - все глубже и глубже.
Опять же, третий ребенок, который провел очень много времени в той же компании, что и второй. Ну и - ни малейшего интереса ни к мадицине, ни к биологии :-). 17.04.2005 02:24:59, Nesemjana
Опять же, третий ребенок, который провел очень много времени в той же компании, что и второй. Ну и - ни малейшего интереса ни к мадицине, ни к биологии :-). 17.04.2005 02:24:59, Nesemjana
А ссылки можно, более конкретные? Пора уж. Пропп про сказки, да? А Лотман что?
17.04.2005 20:29:30, Мария Д.
А еще Бахтин и Гаспаров( по мелочи здесь:http://www.e-lingvo.net/st_c20_p4.html ).Надо пошарить еще как следует и подумать. 17.04.2005 23:27:12, Светлана
У меня в юности была такая книжка - было чем занять свободное время ;-). Я их обожала.
17.04.2005 02:01:51, Nesemjana
Да, это, пожалуй, из тех вещей, про которые я пожалела, что мне их в своё время не показал никто ;-))
17.04.2005 05:10:11, Мария Д.
Теоретически - да. А практически - увы. Моя дочь, когда пришла после экстерната в 10-й класс вполне "продвинутой" (как она думала!) школы, ужасалась на уроках литературы - она сначала пыталась писать в сочинениях то, что она на самом деле думает. И полагала, что она имеет право не любить кого-то из классиков. Оказалось - нет, не имеет ученик такого права. И выражать свои мысли тоже не имеет права. А выражать надо мысли тех, кто написал учебник.
16.04.2005 15:30:08, Nesemjana
А где взять столько умных учителей ;-)? Моей дочери сказали открытым текстом: "Если хочешь написать выпускное сочинение, никогда не пиши то, что думаешь."
Мне это очень напоминает фразу "Если зайца долго бить по голове, он научится зажигать спички". Ну да, без "зажигания спичек" не получить аттестат и не поступить в вуз - знаю, помню... Но предпочитаю, чтобы мои дети как можно меньшими усилиями научились зажигать ЭТИ спички. 16.04.2005 23:36:46, Nesemjana
Мне это очень напоминает фразу "Если зайца долго бить по голове, он научится зажигать спички". Ну да, без "зажигания спичек" не получить аттестат и не поступить в вуз - знаю, помню... Но предпочитаю, чтобы мои дети как можно меньшими усилиями научились зажигать ЭТИ спички. 16.04.2005 23:36:46, Nesemjana
А опыт тут не помог бы - в городе всего несколько школ, в которых было то, что ее интересовало (много биологии плюс мед. практика с выдачей свидетельства медсестры в конце), и по некоторым причинам она успевала подать документы только в одну эту. Так что даже если бы она знала, что с литературой будет так, ее бы это не остановило ;-) - приоритеты были расставлены четко.
И потом, даже хорошие учителя все равно будут готовить детей не к умению самостоятельно мыслить, а к умению написать ПРАВИЛЬНЫЕ слова в выпускном сочинении. (Сейчас, вроде, можно без сочинения обойтись? ЕГЭ его заменяет?)
Понимаешь, мне претит сама идея "дрессировки", а в подавляющем большинстве школ именно дрессировкой и занимаются. И даже если в какой-то конкретной школе этого меньше, чем в других - совсем без этого обойтись не удастся, потому что есть всякие установленные нормы и правила, и т.д. Школа, даже самая лучшая, связана по рукам и ногам системой (ИМХО, конечно). 16.04.2005 23:49:18, Nesemjana
И потом, даже хорошие учителя все равно будут готовить детей не к умению самостоятельно мыслить, а к умению написать ПРАВИЛЬНЫЕ слова в выпускном сочинении. (Сейчас, вроде, можно без сочинения обойтись? ЕГЭ его заменяет?)
Понимаешь, мне претит сама идея "дрессировки", а в подавляющем большинстве школ именно дрессировкой и занимаются. И даже если в какой-то конкретной школе этого меньше, чем в других - совсем без этого обойтись не удастся, потому что есть всякие установленные нормы и правила, и т.д. Школа, даже самая лучшая, связана по рукам и ногам системой (ИМХО, конечно). 16.04.2005 23:49:18, Nesemjana
Собственно, получающие документ об окончании школы любым способом, от этого ни как не убегут.НЕт?
16.04.2005 23:54:37, Караул
Они "малой кровью" разделаются со школой. Вот в чем разница. Чтобы только получить аттестат, не надо много лет изо дня в день подвергаться дрессировке. (Я, конечно, слегка утрирую - еще раз подчеркну: есть школы, в которых это стараются свести к минимуму, и есть дети, которые "не ведутся" на дрессировку.)
17.04.2005 01:06:33, Nesemjana
Что именно "кажется"? Что есть хорошие школы ;-)?
Или что "малой кровью" можно покончить со школой? Если второе, так почему мне это "кажется", если у меня перед глазами есть несколько живых примеров детей, не ходивших в школу и уже покончивших с ней (моих двое и еще несколько)? 17.04.2005 12:08:14, Nesemjana
Или что "малой кровью" можно покончить со школой? Если второе, так почему мне это "кажется", если у меня перед глазами есть несколько живых примеров детей, не ходивших в школу и уже покончивших с ней (моих двое и еще несколько)? 17.04.2005 12:08:14, Nesemjana
А о чем спорим-то ;-)? Что "только так кажется", я так и не поняла :-).
Естественно, дети пойдут получать аттестат не в любую школу, а в ту, где это можно сделать быстро и безболезненно. Странно было бы, если бы я специально выбирала худший вариант ;-). 17.04.2005 21:13:12, Nesemjana
Естественно, дети пойдут получать аттестат не в любую школу, а в ту, где это можно сделать быстро и безболезненно. Странно было бы, если бы я специально выбирала худший вариант ;-). 17.04.2005 21:13:12, Nesemjana
Так вот в этом и дело.
В "любой" школе вас спросят так как вам не нравится - шаг в сторону расстрел. Это ни кому не нравится. Мы, условные такие, тоже в "любую",где расстреливают, тоже не пойдем.
А если у вас, вдруг, случится так, что кроме "любой",другой не будет, то придется прогнуться, если доки нужны.И не факт, что после рафинада расстреливаться будет легче, чем по привычке. НО, это уже так, страшилки. 17.04.2005 22:57:07, Караул
В "любой" школе вас спросят так как вам не нравится - шаг в сторону расстрел. Это ни кому не нравится. Мы, условные такие, тоже в "любую",где расстреливают, тоже не пойдем.
А если у вас, вдруг, случится так, что кроме "любой",другой не будет, то придется прогнуться, если доки нужны.И не факт, что после рафинада расстреливаться будет легче, чем по привычке. НО, это уже так, страшилки. 17.04.2005 22:57:07, Караул
Вот именно, страшилки типа "а не надо ли привыкать к страданиям заранее, а то вдруг когда-нибудь страдать придется" ;-). В стиле "Умная Эльза".
Я стараюсь заранее не решать те проблемы, которых у нас нет. Будут - решим. (Кстати, мы тут всерьез рассматривали вариант переезда очень далеко от Питера, туда, где экстернат невозможен - при этом я просчитывала, как мои дети будут на один месяц в году приезжать в Питер и сдавать экстерном очередной класс. Это я к тому, что выход всегда есть, было бы желание.) 17.04.2005 23:27:09, Nesemjana
Я стараюсь заранее не решать те проблемы, которых у нас нет. Будут - решим. (Кстати, мы тут всерьез рассматривали вариант переезда очень далеко от Питера, туда, где экстернат невозможен - при этом я просчитывала, как мои дети будут на один месяц в году приезжать в Питер и сдавать экстерном очередной класс. Это я к тому, что выход всегда есть, было бы желание.) 17.04.2005 23:27:09, Nesemjana
Конечно, страшилки. Как и то, что в школе непременно замучают и расстреляют. Мы тоже не цыган с лошадью.
Например, я сейчас рассматриваю вариант, когда младший ребенок два-три года в школу ходить не будет. 17.04.2005 23:34:12, Караул
Например, я сейчас рассматриваю вариант, когда младший ребенок два-три года в школу ходить не будет. 17.04.2005 23:34:12, Караул
На самом деле мой имидж здесь ("непримиримый противник хождения в школу") сложился не совсем верно ;-). Я прекрасно понимаю, что в каких-то других обстоятельствах и мои дети ходили бы в школу, и меня бы тогда занимали совсем другие вопросы.
Но у меня так все сложилось, что и мне, и детям удобнее жить вот так - я обычно просто упоминаю, как оно есть, а собеседникам кажется, что я не допускаю никаких других вариантов ;-).
Так что повторю: я не считаю, что ходить в школу - смертельный номер. Просто мы этого не хотим ;-). 18.04.2005 00:46:58, Nesemjana
Но у меня так все сложилось, что и мне, и детям удобнее жить вот так - я обычно просто упоминаю, как оно есть, а собеседникам кажется, что я не допускаю никаких других вариантов ;-).
Так что повторю: я не считаю, что ходить в школу - смертельный номер. Просто мы этого не хотим ;-). 18.04.2005 00:46:58, Nesemjana
Можно. Но я тут недавно пыталась (для одной знакомой по ее просьбе) - оказывается, это не так просто ;-(. (Чтобы не совсем уж липовый.) Так что проще ;-) сдать экстерном.
17.04.2005 12:09:17, Nesemjana
Вот именно :-). Но в моем сознании "аттестат" и "знания" вообще никак не пересекаются ;-). Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Я хочу, чтобы мои дети получали знания, и по возможности способствую этому. Но я не вижу никакой связи между знаниями и школой ;-).
И я хочу также, чтобы они еще и аттестаты получали. И также не вижу никакой связи между знаниями и аттестатами. Аттестат - это просто правила игры данного социума. Если предполагается вступать в контакт с социумом, придется сыграть в эту игру ;-(. Как именно - другой вопрос. Отсидеть ли 10 лет, сдать ли экстерном, купить ли - все это реальные варианты. 17.04.2005 21:17:10, Nesemjana
Я хочу, чтобы мои дети получали знания, и по возможности способствую этому. Но я не вижу никакой связи между знаниями и школой ;-).
И я хочу также, чтобы они еще и аттестаты получали. И также не вижу никакой связи между знаниями и аттестатами. Аттестат - это просто правила игры данного социума. Если предполагается вступать в контакт с социумом, придется сыграть в эту игру ;-(. Как именно - другой вопрос. Отсидеть ли 10 лет, сдать ли экстерном, купить ли - все это реальные варианты. 17.04.2005 21:17:10, Nesemjana
Может, и бывает - я не отрицаю ;-). Но это, ИМХО, случайное совпадение ;-). Примерно как "умная и красивая" в одном лице ;-).
17.04.2005 22:52:40, Nesemjana
Я выше уже написала: на любой тезис можно ответить примерами как подтверждающими его, так и опровергающими ;-). Ну и что?
Я знаю, что бывает по-другому. И знаю, что у данного конкретного ребенка было не так. И знаю, что это не единичный случай. А поскольку мне это не нравится - я лучше буду избегать ситуаций, в которых это может случиться. 16.04.2005 23:38:40, Nesemjana
Я знаю, что бывает по-другому. И знаю, что у данного конкретного ребенка было не так. И знаю, что это не единичный случай. А поскольку мне это не нравится - я лучше буду избегать ситуаций, в которых это может случиться. 16.04.2005 23:38:40, Nesemjana
Замечательно. В ситуации принятия идеи школы - конечно, надо выбрать именно то, что больше всего подходит ребенку и нравится родителям. В ситуации непринятия идеи - выбираются другие пути. В общем, каждый из нас ищет оптимальные решения для СВОЕЙ ситуации ;-). Я просто не вижу предмета для спора ;-).
17.04.2005 01:12:52, Nesemjana
Это ж я расслабилась как раз :)
Зато теперь какой у нас интерес к истории :))) 16.04.2005 01:02:00, Красно Солнышко
Тю :-) Я не возмущалась, просто вспомнила о своём страхе. Сейчас переработала его, кстати, поняла, что и как. Спокойна, как слон :-)
17.04.2005 20:32:21, Мария Д.
Читайте также
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
Как поддержать ребенка в период ОГЭ и ЕГЭ: советы преподавателей
Как помочь ребенку-выпускнику справиться с экзаменационным стрессом
